A Charlie Hebdo nevű francia hetilap elleni 2015-ös iszlamista támadás után kötelező lett a szolidaritás a lappal, még jelszó is született erre a célra: "Je suis Charlie" (Charlie vagyok).
Persze gyorsan megszületett az ellenvélemény is, ennek jelképe lett a "Je ne suis pas Charlie" (Nem vagyok Charlie) jelszó. Az ellenvélemény oka 3 nagy csoportba volt tehető:
- muszlimok, akik egyszerűen meg voltak sértődve a lap, az iszlám szempontjából sértő anyagaival,
- akik szerint álságos a túlméretezett tiltakozás a támadás miatt, miközben sokkal nagyobb ügyekre nincs semmilyen tiltakozás,
- szélsőprogresszívek, akik arra hívták fel a figyelmet, hogy a lap munkatársai fehérek, s mint ilyenek a másság ellen rasszizmussal lépnek fel.
Na most, én egyik csoporthoz sem tartozom, viszont mélyen egyetértek a "Nem vagyok Charlie" jelszóval. Mégpedig fő okom erre egyszerű: rendes ember nem gúnyolódik azon, ami más számára szent, akkor se, ha azzal nem ért egyet. Ugyanis lehetséges kritika a másik sértegetése nélkül is.
Ahogy van ez a mai nappal is. Nem tartom kiemelten fontos eseménynek a 2001. szeptember 11-i New York-i támadássorozatot, de nem fogom ezt szidni, főleg egy amerikainak, mivel tudom, számukra ez ma már szent gyászünneppé vált.
A bejegyzés trackback címe:
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2020.09.11. 07:49:58
A Charlie-ügy elég vegytisztának mondható, és amúgy igazad van. Degenerált emberek élcelődnek mások hitével. És mivel több vallás van egynél (ide értve az ateizmust is), ha mindenki ilyen okádék morállal viszonyulna mások felé - csak mert jogszerűnek tartja -, még a jelenleginél is gyalázatosabban nézne ki az emberiség.
A téma másik fele viszont koránt sem olyan egyértelmű. Ne feledjük, hogy az USA-ról van szó. Van ott minden a királycsináló gazember rétegtől az idióta politikusokon át az ostobaságig naiv utcanépen keresztül a kisemmizett őslakókig minden. Persze bűnbakot az események után hamar találtak, de meggyőző erejű bizonyításra máig sem került sor, hogy az egész balhé nem a helyi fegyvergyártás fellendítése érdekében történt, vagy hogy ürügyet kreáljanak a lakosság szigorú megfigyelésére a "biztonság érdekében".
A lényeg, hogy én azért még nem emlékeznék a helyükben nemzeti gyásznapként az eseményekre, mert lehet, hogy inkább a gátlástalan hatalomkoncentráció megalapozásának napjaként lesz emlegetve egy-két emberöltő után. Úgy járnak a végén, mint mi Kossuthtal, hogy akkora lett körülötte az imádat, hogy valahogy nemigen akaródzik senkinek objektív vizsgálat alá vetni a tevékenységét, mert fél, hogy kivégzik az igazságért.
vergyula 2020.09.11. 08:33:38
Talán mindegy is. Az iszlám tiltja az emberábrázolást, az a baj, hogy a radikálisok ezt mindenkire kötelező érvényűnek tekintik. A legtöbb vallásnak ez az egyik legnagyobb problémája. Próbálják a "törvényeiket" másokra is rákényszeríteni.
Persze öncélúan, pusztán provokatív célzattal "élcelődni" a másoknak kedves dolgokon nem szép dolog, máskor viszont megvan a helye, nélküle sivárabb lenne a világ. Miért pont a - minden racionalitást nélkülöző - vallások lennének tabuk?
És akkor még ott van az arányosság kérdése... egy karikatúra miatt embereket ölnek? Akkor már inkább vagyok csárli, mint nem.
9/11 pedig azért gyásznap, mert többezren életüket vesztették, ebből a szempontból a háttere irreleváns. Persze arra a háttérre magam is kiváncsi lennék.
midnight coder 2020.09.11. 09:19:55
midnight coder 2020.09.11. 09:25:23
2020.09.11. 09:26:57
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.11. 09:51:48
Van az iszlámnál jóval nagyobb rossz is, pl. a nyugat és a liberalizmus.
Álságos lenne küzdeni az islzám ellen, s közben nem küzdeni az igazi rossz ellen.
F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2020.09.11. 11:31:25
"Egyszerűen Mohamed ábrázolása, vagy az ábrázolás mikéntje?"
- Az ábrázolás mikéntje. Már korábban is lehoztak rengeteg gusztustalan karikatúrát, és hát épp most szakadt el a cérna. Régen ment még egy blog, az hozott néhány képet ebből a szennylapból, igaz keresztény vonatkozásút, azt megtaláltam: beszelomajom.blog.hu/2015/01/07/nem_csak_a_muszlimokon_gunyolodott_a_charlie_hebdo
A muszlimokról is volt fenn sok hasonló, de azok helyére már nem emlékszem, Mindegy, el lehet képzelni.
"Próbálják a "törvényeiket" másokra is rákényszeríteni."
- Ez így van, de ez esetben nem erről volt szó, hanem nyílt provokációról.
"másoknak kedves dolgokon nem szép dolog, máskor viszont megvan a helye, nélküle sivárabb lenne a világ"
- Szerintem van épp elég humorra kihasználatlan terület az életben. Akár azokon is lehetett volna gúnyolódni, ha valóban a humor lett volna a cél és nem a kreténkedés.
"Miért pont a - minden racionalitást nélkülöző - vallások lennének tabuk?"
- Ez egy elég bonyolult téma, ne ássuk bele magunkat. Elég annyi, hogy az egyházakat nem kellene keverni a vallásokkal, valamint hogy minden vallásban van racionalitás kisebb-nagyobb mértékben. Más kérdés, hogy a szószólóik milyen mértékben forgatják ki a tanításokat a saját érdekükben.
"És akkor még ott van az arányosság kérdése... egy karikatúra miatt embereket ölnek? Akkor már inkább vagyok csárli, mint nem."
- Ha egy rotit provokálsz a kerítés mögül, és kiderül, hogy valahol van rajta egy lyuk, akkor akadnak problémáid. Hogy mennyire emberséges karikatúrákért embert ölni ugyan olyan kérdés, mint hogy mennyire emberhez méltó emberek érzéseiben térdig gázolni? Ezek a "karikaturisták" már rég túl voltak azon, amit emberhez méltónak tarthatnánk. Én nem vagyok Charlie. Én ember vagyok.
"9/11 pedig azért gyásznap, mert többezren életüket vesztették"
- Mint annyi más esetben a történelemben ennél sokkal többen akármi nevében. Azokat mégsem gyászolja senki.
midnight coder 2020.09.11. 14:12:47
F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2020.09.11. 14:13:38
Ezért gondolom úgy, hogy bűzlik az egész. Ne feledjük, hogy az öböl-háború is meggyőzően alá volt támasztva, a mindenféle rettenetes hadi felkészüléssel, aztán valahogy nem találtak semmit. Nem voltak nuki-rakéták, nem találtak vegyi-fegyvereket, sem egyéb szörnyű fenyegetést, ellenben jól megszedték magukat a romboláson is, meg az újjáépítésen is. Mi meg mentünk jóemberkedni a "hős megmentő" oldalán.
Gennyes az az egész brancs. Az sem igaz, amit kérdeznek.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.11. 14:21:11
Amit ma liberalizmusnak nevezünk az minden szempontból igazi, hamisítatlan liberalizmus.
Semmi se hiányzik belőle, ami lételeme a liberalizmusnak.
vergyula 2020.09.11. 15:20:08
vergyula 2020.09.11. 15:22:44
vergyula 2020.09.11. 15:32:04
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.11. 15:40:56
Nyugaton a szólásszabadság válságban van.
midnight coder 2020.09.11. 15:43:33
F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2020.09.11. 19:10:40
Én vettem a fáradtságot és elolvastam a Koránt. Az a jó/rossz hírem, hogy a muszlim vallás egy rendkívül kifinomult, toleráns értékrenden alapuló világnézetet tesz kötelezővé a híveinek. Ugyan úgy, mint a kereszténység.
Más kérdés, hogy ahogyan a kereszténység nevében a véreskezű egyház a pribékjei által rémuralmat tartott fenn az általa felügyelt területeken, ugyan úgy a muszlim vallásra hivatkozva elvakult állatok próbálják a fanatikus nézeteiket kiterjeszteni a világra. Ahogyan Jézus nem alapított inkvizíciót, úgy Muhammad (Mohamed) sem küldött öngyilkos merénylőket a nem muzulmánokra. Ezért nem szabad a hitet összekeverni az arra hivatkozó szervezetekkel.
F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2020.09.11. 19:15:23
2020.09.11. 22:12:10
2020.09.11. 22:13:21
F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2020.09.11. 22:49:42
A témára visszatérve: Nem mondható józan érvelésnek olyan témával kapcsolatos vélemény megfogalmazása, aminek az alapjait nem ismerjük. Márpedig ahhoz, hogy el tudjuk dönteni, hogy a magukat muszlimnak valló akárkik a vallásuk, vagy állati ösztöneik által vezérelve cselekszenek, meg kell ismernünk azt, amire hivatkoznak. Nem azt állítottam, hogy én muszlim vagyok, hanem azt, hogy olvastam a Koránt. Olvastam a Bibliát is, meg a Bhagavad gitat és a Kalevalát is. A tájékozottság nem fáj, és segít elkerülni a demagógiát. Honnan tudhatnád, hogy hol van az igazság, ha csak egy véleményt ismertél meg?
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.12. 07:33:00
A kettőben teljesen ugyanaz az alap. Így nem látok eleve problémát.
Nyilvén minden eszme fejlődik, de míg az alap ugyanaz, ugyanaz az eszme marad.
F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2020.09.12. 07:45:34
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.09.12. 11:17:56
F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2020.09.13. 09:28:31
Azt azért meg kell jegyezni, hogy amiként minden más esetben is szükséges lenne, ezt az írást is a keletkezés körülményeinek figyelembevételével kell értelmezni. Szerintem ez nem olyan nagy tudás, és ha ki is maradt eddig az érdeklődésedből, nem okozhat gondot utánanézni.
A lényeg, hogy az egész hitvilág a bibliai Isten tanításainak akkori arab világra való értelmezésének tekinthető. Muhammad egy zseni volt a saját korában, akinek sikerült olyan előírásrendszert alkotnia az akkori törzsi háborúzós rablóbanda arab világnak, amit isteni bosszú fenyegetése mellett el is tudott terjeszteni. Bár a kezdetek nem voltak zökkenőmentesek (pl.: Mohamed futása), de végülis nélküle sosem lett volna az araboknak magas kultúrája már a középkortól számolva. Jól példázza ezt az is, hogy a Koránra alapuló társadalmi berendezkedés őrizte meg keleten az emberiség európai kultúráját a reneszánszig, amíg nyugaton a keresztény egyház nem tartotta be a Biblia tanításait.
A Korán tanításainak betartásával épp azokat a dolgokat nem tennék Európában az arabok, amiket mostanság tesznek arra hivatkozva. Nem ítélhetjük el a Koránt csak azért, mert a "hívei" nem olvassák el.
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.09.13. 11:40:17
A keletkezés körülményeinek vizsgálata nem annyira fontos, mert például Jézus tanításai a keletkezés körülményeitől függetlenül valahogy mindmáig relevánsak, és nem kell hozzájuk extra magyarázat.
Ha már személyeskedünk, én valószínűleg előbb olvastam a Koránt, ráadásul több nyelven (holland, angol). Ezt részben azért is mondom, hogy a szokott félrefordításos érv ne jöjjön.
A Koránból nem egy "toleráns" "kifinomult" hitvilág képe rajzolódik ki belőle, hanem egy kemény, acélfegyelmű, a szertartásrendet követelő, és azt elmulasztva súlyosan büntető istenkép, amely - egyébként tökéletesen megfelelve a keletkezés körülményeinek - az ottani természeti viszonyok közötti túlélést biztosítja.
Az valóban igaz, hogy vannak az iszlámnak olyan ágai, amelyek "lazábbak", de egyelőre az iszlám követőinek 95%-a szunnita/vahabita, és ott a tolerancia meg a kifinomultság valahogy nem érezhető.
Ha már nem nagy tudás, mesélnél nekem arról is, hogy mi volt az az egyházi véres rémuralom, meg mlyen formában is őrizte meg az iszlám a kereszténység értékeit, amikor a nyugati egyház állítólag épp nem, és főleg mikor is volt ez?
F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2020.09.13. 21:21:20
"Jó, akkor legalább azt tudjuk, hogy a sorszámozásunk stimmel. Mi van akkor az ugyanazon szúra 185-190 sorában leírtakkal?"
- Mégis mit gondoltál, a levegőbe beszélek, csak mert nem értünk egyet? Nem az én stílusom. Ha úgy látom, hogy valakivel nem lehet értelmes szót váltani, ráhagyom. Felőlem aztán bárki hiheti, hogy megnyert egy vitát, csak mert ráhagyták a véleményét. A leírtakból tudható, hogy tudod, mi van a felvetett sorokban. Ne vizsgáztass, olvasd el újra, ha érdekel! Én tudom.
"A keletkezés körülményeinek vizsgálata nem annyira fontos"
- Dehogy nem az. Mohamedet ugyan prófétának tartják, valójában egy arab kereskedő família legkisebb fia volt. Az akkor ismert világ nagyrészét összejárta. Sokmindent látott, és megértette a saját világának kétségbeejtő viszonyait is. A tanításai azt szolgálták, hogy az a világ a maga agresszív viszonyaiból felemelkedjen. Nem volt benne semmi szakralitás, csak az idő adott neki ilyen töltetet. Ezért nem lehet összevetni a Jézusi tanokkal.
"A Koránból nem egy "toleráns" "kifinomult" hitvilág képe rajzolódik ki belőle, hanem egy kemény, acélfegyelmű, a szertartásrendet követelő, és azt elmulasztva súlyosan büntető istenkép, amely - egyébként tökéletesen megfelelve a keletkezés körülményeinek - az ottani természeti viszonyok közötti túlélést biztosítja."
- Fentebb azt írtad, hogy nem kell figyelembe venni a keletkezés körülményeit. Akkor most hogy is van ez?
"az iszlám követőinek 95%-a szunnita/vahabita, és ott a tolerancia meg a kifinomultság valahogy nem érezhető."
- És én ugye ilyet nem is állítottam. Nem a "híveket" jellemeztem kifinomultsággal, hanem a Koránt. És itt a kifinomultság nem párizsi affektálást jelent, hanem minden részletre kiterjedő útmutatást. Abban kifinomult, hogy nem sok lehetőséget ad a mellébeszélésre, mert figyelembe veszi az emberi jellemet, tudja, hogy lenne rá példa rengeteg.
"Ha már nem nagy tudás"
- Itt volna némi félreértés. Én nem téged minősítettelek az ezirányú ismeretek létével, hanem arra akartam rávilágítani, hogy érdeklődés esetén ezek az információk könnyen elérhetőek. Nem kell hozzá diploma, elég tudni olvasni.
"mi volt az az egyházi véres rémuralom"
- Nem hiszem, hogy különösebb magyarázatra szorulnának az egyház középkorban viselt dolgai. Ide értve a 325-ös Biblia-mazsolázástól az inkvizíciókon keresztül a politikai manipulációkon át Amerika kirablásáig a szent kereszt nevében. Személy szerint semmi bajom a kereszténységgel, de az egyházat méltatlannak tartom a hit terjesztésére.
"mlyen formában is őrizte meg az iszlám a kereszténység értékeit"
- Egy szóval sem mondtam, hogy a keresztény értékeket őrizte volna meg. Miért tette volna? A kultúrát őrizte meg. A művészeteket, és a tudományos ismereteket. Az egyiptomiak és a görögök is tudták, hogy gömbölyű a Föld, és tudták keleten az arab világban is, míg itt megégették, aki szerint nem volt lapos. Ott virágzott az építészet, míg a középkori Európában fából ácsolták az épületeket. Hadd ne kelljen összehasonlítanom tételesen a két világ közötti kulturális szakadékot ami ott a Koránon alapult, nálunk meg pl. a Borgiák "magas" erkölcsiségén.
Van már pár éve, hogy felkértem egy meglehetősen felkészült embert, hogy az ismereteivel színesítse kissé az enyémet. Kitett magáért. Négy részben mutatta be az arab világnak azt a részét, amiről szeret minden fanatikus arab-fóbiás megfeledkezni, már ha egyáltalán tudott róla. Én közzé tettem tokkal vonóval. Nem hiszem, hogy sok magyarázatra szorulna. Érdemes olvasni, és elgondolkodni rajta:
magan-galaxis.blog.hu/2015/11/06/megerteni_a_kozel-keletet
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.09.13. 22:28:31
Éppen ezért érzem furcsának a maszatolást, ami a konkrét kérdésemre adott - nem - válaszban jelenik meg (amire egyébként Jézus például elég egyértelműen megmondja a megoldást, mindmáig örök érvénnyel). Az okot értettem már előbb is, már jóval régebben elolvastam azt az inkriminált bejegyzést a blogodon amire hivatkozol.
Tisztázzunk néhány tényszerű részletet és igencsak vessük össze a két világ dolgait. "Nálunk" senkit sem égettek meg azért mert azt hirdette hogy a Föld gömbölyű, vélhetően jelen esetben Giordano Brunoról lenne szó, őt azért égették meg mert Máriát lekurvázta, Jézust meg fekete mágusnak nevezte (Hahner: 100 történelmi tévhit), az említett görög s egyéb tudásanyag túlélésére maga a reneszánsz a legjobb példa. A középkori Európa nem virágzó építészete érthetetlen számomra, kezdve Ravennától zárva a reneszánszig, de én élvén Portugáliában számtalan rómaiaktól visszamaradt várost (Conimbriga, Mirobriga) láttam és a reconquista utáni építészetük is gyönyörű. Hogy nálunk például lyen nem maradt, annak első felelőse az iszlám. Amerikai kirablásáról Max már bőven írt, én arra emlékeztetnék, hogy a gyarmatosítók tettei ellen épp papok emelték fel a szavukat és a spanyol állam, amint tudta, véget is vetett a gyarmati anarchiának. Az inkvizícióról például Ráth-Végh István ír a Hatalom és pénz című kötetben, ott azt mondja, hogy kétszáz év alatt "szélsőséges vélemények szerint" harmincezer áldozata lenne az inkvizíciónak, de mondjuk higgyük el az inkvizicio.hu nevű történelemhamisító portál állítását az egymillióról. A harmincezer megfelel a felvilágosult еgyház- és keresztényüldöző Terreur utolsó hónapjában guillotinozottak számának, az egymillió épp egynyolcada a sztálini mérnöktermlés közben éhenhalt ukrán parasztok számának, megegyezik az elpusztított észt lakosság számával az 1940 júniusát követő egy évben, és negyede a haláltáborokban kiirtottak számának. Szóval, ahogy nem tudom ki mondta, az ancien regime-nek valóban sok bűne van, de a legfőbb érv mellette a francia forradalom.
Az a helyzet hogy nagyjából ez alapján elítélni általában a középkori keresztény egyházat se bölcs dolog, de a nagy kérdés az, hogy az egyház az általa képviselt hit alapján meg tudott-e pozitívan újulni, avagy sem. A válasz természetesen igen. Az iszlám azonban mindmáig olyan dolgokat büntet halállal amit semelyik keresztény egyház sohasem (hitelhagyás, homoszexualitás), a latin világban például a karneváli felvonulás arról is szólt, hogy aki mondjuk férfi létére nagyon lánynak érzi magát, akkor legalább egy napig az legyen.
Szóval ne hasonlítsuk össze, és téves alapokon se nagyon hasonlítsuk össze a keresztény egyház történetét az iszlám történetével, ahol annyi mindent meg kell magyarázni és helyzetszerűleg kell érteni. Tudod egyébként hogy mi a turbán, mért olyan, amilyen?
Velencében, San Lazaro szigetén van egy örmény katolikus kolostor. Ott az örmény pap ugyanúgy el fogja mondani pontosan azokat a dolgokat, amiket az arabol maguknak vindikálnak mint kultúramegőrzést, csak majd őszerinte ezt épp az örmények tették meg.