magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média

Érték

Érdekes olvasmány Mariana Mazzucato amerikai-olasz közgazdász The Value of Everything: Making and Taking in the Global Economy című műve. A széles közönségnek szánva, nem szükségesek közgazdasági előismeretek megértéséhez.

Mivel azt hiszem, magyarul nem lett kiadva, néhány szót a könyvről.

A könyv vázolja az alapvető eltérést a klasszikus és a neoklasszikus közgazdaságtan között. Az alapvető eltérés: az érték mint fogalom.

A klasszikus közgazdaságtan - és annak elődjei - megkülönböztetett hasznos hasznos és haszontalan gazdasági tevékenységet. Hasznos az, mely új értéket teremt, s haszontalan az, mely csupán meglévő értéket továbbít. Abban azonban nem volt egyetértés ezen áramlatok között, mi is az érték, az hogyan mérhető. Volt aki az arany és más nemesfémek mennyiségében látta az értékmérőt, mások a földben. A klasszikus közgazdaságtan a munkában látta meg az értéket, azaz a munka az, mely képes értéket teremteni: valamilyen alapanyagból létrehoz valami mást, s e más többet ér, mint amit az alapanyagok értek.

Ami értékteremtésből származó haszon csak az profit, minden más passzív jövedelem, azaz járadék.

A klasszikus közgazdaságtan 3 névhez kothető: Adam Smith (1723–90), David Ricardo (1772–1823), s Karl Marx (1818–83). Az eltérések köztük ugyanis már az értelmezésben, a következtetések levonásában vannak, nem magukban az alapokban. Lásd, Adam Smith és Karl Marx egyezve egymással gondolták, hogy a munakerő teremti az értéket, csak míg Smith jogosnak tartotta, hogy a haszon a tőkéshez menjen, addig Marx ebben igazságtalanságot látott - de az alapkérdésben nincs eltérés köztük. S természetesen abban is egyeztek egymással, hogy csak az a gazdasági tevékenység hasznos, mely értéket teremt. Smith szerint haszontalan tevékenység az állam működése, a háztartásbeli tevékenység, s a szolgáltatások. Marx ebben annyiban gondolt más, hogy a szolgáltatásokat is átsorolta a hasznos tevékensyégekhez.

A XIX. sz. során - Marxtól függetlenül is - felmerült a kérdés társadalmi oldala: ha egyszer a munka hoz létre értéket, mi az oka annak, hogy az értéktöbbletet kizárólag a tőkés vállalkozó kapja. Erre nem születtek kielégítő magyarázatok, hiszen az nem volt meggyőző érv, hogy a tőkés munkája - ami pénze befektetéséből, a kockázat vállallásból, a munkafolyamat irányításából áll - annyival többet érne a munkáséhoz képest, ami indokolná a teljesen egyenlőtlen elosztást.

Nyilván a marxi válasz elfogadhatatlan volt a nagy többség számára, így az egész klasszikus közgazdaságtan ki lett dobva a szemétre mint alkalmatlan.

A neoklasszikus elmélet - melynek neve abszurd, inkább antiklasszikusnak kellene nevezni - egyszerűen kimondta: érték mint olyan önmagában nem létezik. Az "érték" valójában piaci ár, annyi amennyit egy dologért valaki más megfizet. Ezzel meg is oldódott a klasszikus közgazdaságtanból következő társadalmi kérdés: hiszen ha nincs inherens érték, akkor igazságtalanság sincs - a munkás annyi bért kap, amennyit a piac hajlandó adni neki, azaz ennyi munkája értéke, az értéktöbblethez pedig semmi köze, eleve az is csak akkor valósul meg, ha a munkáltatója képes a terméket eladni a piacon.

Tehát ezzel megszűnik a járadék fogalma is, minden haszon immár profit.

Innentől kezdve a mű mondanivalója: annak bizonyítása miért alkalmatlan a neoklasszikus közgazdaságtan. A fő gondolat: egyre inkább járadék a haszon, nem profit, azaz egyre több a haszontalan, nem értékreremtő tevékenységből származó haszon, mely csak statisztikailag érték, de a valóságban nem az.

Először is a GDP mint mérőszám alkalmazhatatlansága mellett érvel. Ezzel nem foglalkoznék különösebben, a téma ugyanis közismert. Talán csak azt az igaz, de vicces érvet ismertetném, hogy ha egy országban minden ember a saját lakásában él, az nem növeli a GDP-t, míg ha hirtelen mindenki kölcsönösen átköltözik a szomszédja lakásába, majd a szomszédok egymásnak azonos összegű bérleti díjat fizetnek, ez azonnal hatalmas mértékben növeli a GDP-t.

A neoklasszikus elmélet egyedülivé válásával párhuzamosan ment egyre több tevékenység értékesnek minősítése, lásd a pénzügyi műveletek is immár ilyennek lettek átnevezve a XX. sz. 70-es éveitől. Így pedig immár beleszámítottak a GDP-be.

Az eredmény: az államok és a pénzügyi szektor érdekei egyre inkább azonosak lettek. Hiszen egy politikus számára a legnagyobb siker, ha kormányzása alatt nő a GDP, márpedig a legnagyobb mértékű GDP-növekedés a pénzügyi szektorral érhető el. A valós érték egyre kevésbé számít, a lényeg, hogy a statisztika mit mutat ki. S a pénzügyi szektor pedig vethetetlen, hiszen semmilyen gyártással nem hozható létre olyan haszon, mint egyes pénzügyi műveletekkel. Immár a pénzügyi szektor nem hagyományos banki tevlékenységből él, mely indokolt és hasznos, hanem egyre abszurdabb spekulációs műveletekből. Ezek a műveletek azonban kizárólag a neoklasszikus elmélet, annak is csak a legújabb értelmezése szerint teremtenek értéket.

A szerző szembemegy a neoklasszikus elmélet egyik fő dogmájával, a "rossz állami tulajdon, jó magántulajdon" cíművel. Elmondja, az államot azon az alapon tekintik nem értékteremtőnek, mert eleve úgy határozzák meg az értéket, hogy abba ne számítson bele az állam, pedig hát nehezen lehetne pl. nem értékteremtésnek tekinteni egy állami közút megépítését - abszurd ezt azon az alapon kizárni, hogy az állam aztán ingyenesen biztosítja az út használatát. Ez ugyanaz, mint a GDP esetében a lakás paradoxon: ha az utat magáncég építené, s útdíjat szedne, akkor ugyanaz az út hirtelen értéknek számítana.

Konkrét példa az értékteremtés nélküli értékkivonásra a brit BHS kiskereskedelmi hálózat esete. 1928-ban alapították a céget, 2004-ben megvette Philip Green befektetési vállalkozó 200 millió fontért, majd 2015-ben eladta 1 fontért. Amíg a cég az irányítása alatt állt, Green és családja 580 millió font osztalékot, bérleti díjat és kamatot vett ki a cégből. Az eredmény: 11 ezer dolgozó munkanélküli lett, s csődbe ment a cég nyugdíjalapja. Green haszna értékteremtásnek számít a statisztika szerint, maga az egész művelet pedig tisztességes vállalkozói magatartásnak. Miközben mindenki más számára ez egy abszurd kifosztás.

Azaz kialakul egy olyan általánosan elfogadott kép a valóságról, mely nem tükrözi a valóságot. Mára az a helyzet, hogy a világ összes pénze együtt kb. 1200 billió dollár, míg a világ összes vagyona 350 billió dollár, azaz több mint 3-szoros a pénzmennyiség a teljes vagyonnál, s az arány folyamatosan növekszik.

Mindez mára visszahatott a valós értéket előállító gazdaságra is. A szerző több példát felhoz, de én mondok magyar példát: a Tesco Magyarországon több pénzt keres pénzügyi műveletekből, mint termékeladásból.

A szerző felsorol egy sor abszurd gyakorlatot a pénzügyi szektoron kívül is:

  • a részvény célja ma már nem tartós tulajdonlás egy adott sikeres cégben, hanem spekuláció,
  • a részvényárfolyam mesterséges felverése visszavásárlások által,
  • teljes elszakadás a cég és a menedzseri szint érdekei között,
  • az abszurd szabadalmak,
  • az újítások esetében a haszon magánosítása, de a veszteség társadalmasítása.

Tulajdonképpen az egész rendszer egyfajta mlm-piramis, mely azzal igazolja saját létjogosultságát, hogy kevesek nyertesek lesznek.

Címkék: közélet
80 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://bircahang.blog.hu/api/trackback/id/tr6316631666

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

midnight coder 2021.07.23. 07:40:23

Mondjuk az is marhaság hogy érték = munka. Ha te nekiállsz kézzel kefét kötni, a létrehozott produktum semmivel nem lesz jobb mint ha a kefét egy gyártósor úgy állítja elõ, hogy ehhez egy szalmaszálat nem tesz keresztbe senki. Ami a vicces az az, hogy ez a dolog már Marxék idejében is igaz volt, a gõzgépek már akkor sok ezer ember munkáját végezték el.

De ahhoz, hogy kefekötõ géped legyen, venned vagy csinálnod kell egyet. Azaz tõkét kell befektetned: akár a saját szellemi/fizikai erõdet kell bevetni a gép létrehozására, akár a meglévõ felhalmozott tõkédet hogy vegyél egyet a kefekötõgépgyárból, vagy kívülrõl kell behoznod tõkét, azaz meg kell gyõznöd pár embert hogy adja oda neked a pénzét hogy te ebbõl kefekötõgépre tegyél szert, amibõl aztán vissza tudod fizetni a kölcsönt kamatostól, és utana neked termeli a keféket a gép. Ez utóbbi viszont nagy kockázat neked, és jókora kockázat azoknak is, akik pénzt adnak - ezt árazza be a kamat, ennek híján bolond lenne bárki odaadni neked a pénzét kefekötõgépre amit aztán vagy vissza tudsz fizetni vagy nem, míg otthon a párnacihában 100%-ban biztonságban van.

midnight coder 2021.07.23. 09:05:32

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Dehogy nem csinál. Terméket állít elõ - amit te megveszel, tehát érték. Viszont a mûködtetéséhez nem feltétlenül - sõt, ma már egyre kevésbé - kell élõmunka.
Ahogy amúgy az elõállításához és mûködtetéséhez is egyre kevesebb kell.

midnight coder 2021.07.23. 10:37:04

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Ma már a gépeket is nagyrészt gépekkel állítják elõ. Vagy gondolod, hogy az automata CNC eszterga villanymotorjának a tekercsét kézzel tekeri fel a Józsi bácsi ? Vagy az irányító panelt Gipsz Jakabka kézzel rakja össze tranzisztorokból, ellenállásokból és kondenzátorokból? Max. az alacsony darabszámban gyártott alkatrészek összerakásánál / kialakításánál játszik szerepet az ember.

midnight coder 2021.07.23. 15:49:38

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Csak egyre kevesebb és egyre jobban fizetett munka. Ha egy kefekötõ egy nap megcsinál 100 kefét az napi 10000 kefe esetén 100 embert jelent folyamatosan. Na most, ha 10 ember 100 nap alatt megcsinál egy kefekötõgépet akkor az pont akkora munkaerõigény mint ha a 100 ember 10 napig dolgozott volna, viszont onnantól kezdve senkinek nem kell dolgoznia a napi 10000 kefe elõállításához. Persze a kefekötõgépet nem tudja megcsinálni egy mezei kefekötõ, ergo a kvalifikáltabb munkaerõt jobban meg kell fizetni, de ha a kefekötõgép gyártó 10x annyit is keres mint a kefekötõ, a gyártónak így is vastagon megéri.

vergyula 2021.07.23. 16:33:31

@midnight coder: Nem vagyok egy gépromboló-típus, de azt sem árt figyelembe venni, hogy a kefekötők elvesztik a munkájukat. Persze ha még időben csinálnak egy kefekötő-szövetkezetet, és megegyeznek, hogy a gép által termelt haszon (érték) közös, az megint más. Mellette dolgozhatnak kefeügynökként.

Billy Hill 2021.07.23. 18:15:59

@vergyula: És közben isznak, mint a...

Gery87 2021.07.23. 18:38:41

"Ami értékteremtésből származó haszon csak az profit, minden más passzív jövedelem, azaz járadék."

Így van, ha csinálsz valamit és eladod abból lesz a profit, ha bérbe adsz egy telepet, garázst...nincs mögötte már ténylegesen munka, de van jövedelem, ez járadék.

"Smith szerint haszontalan tevékenység az állam működése, a háztartásbeli tevékenység, s a szolgáltatások."

Mondjuk ez hülyeség...

Gery87 2021.07.23. 18:46:28

"Erre nem születtek kielégítő magyarázatok, hiszen az nem volt meggyőző érv, hogy a tőkés munkája - ami pénze befektetéséből, a kockázat vállallásból, a munkafolyamat irányításából áll - annyival többet érne a munkáséhoz képest, ami indokolná a teljesen egyenlőtlen elosztást."

Mer nem ér annyival többet! Ez teljesen világos...
Itt is kellene egy "elévülési idő" mint a aszabadalomnál:
Attól még hogy valaki feltalál valami újat - értéket teremt ugye - még nem lesz örökké az övé és leszármazottaié a szellemi tulajdon haszna! Egy idő után közkincs lesz a szellemi termékből és nem kérhető érte licence díj!!!
Ezzel szemben a tőke és az anyagi tulajdon soha nem évül el, korlátlanul és örökké fenntartható elviekben és tovább is adható.
Az igazságtalanság és egyenlőtlenség oka alapból ez....minden más ebből jön.

Bárki, aki részt vesz a munkában, a termelési, szolgáltatási folyamat elidegeníthetetlen és szükséges része melynek a végén ott a haszon.
A tulajdon, mint érv az egyenlőtlenségre tehát alapból hazug.

midnight coder 2021.07.23. 19:38:07

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Hogy a fenébe ne változtatna. Neked mindegy, hogy havi 100 ezer forintért kötsz naponta 1000 kefét, vagy havi egy millióért építesz kefekötõ gépet?

midnight coder 2021.07.23. 19:40:08

@vergyula: Erre a problémára kell az emberiségnek valami választ kitalálnia. Mondjuk, ha a humán értelmisegg nem a genderproblémán törté a kis kobakocskáját, hanem azon hogy miként lehetne ezt valahogy globális szinten megoldani, úgy hogy azért dolgozni / tanulni is megérje, de az se haljon éhen akinek épp nem jut meló, az kimondottan szerencsés dolog lenne. De attól tartok, elõbb lesz III. világháború mint ez.

midnight coder 2021.07.23. 19:42:58

@Gery87: "Bárki, aki részt vesz a munkában, a termelési, szolgáltatási folyamat elidegeníthetetlen és szükséges része melynek a végén ott a haszon."

A gond ott van, hogy egyre kevesebb embernek és egyre kevésbé lesz lehetõsége ebben részt venni. Másrészt, aki részt vesz az egy adott szerzõdés keretében teszi ezt. Ha én elmegyek dolgozni havi X ezer forintért akkor én vállalom azt, hogy amit ez idõ alatt csinálok az azé, aki megveszi a munkámat. Onnantól kezdve viszont nekem már nincs tovább közöm ahhoz, hogy õ mihez kezd vele.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.07.23. 19:54:13

@midnight coder:

S pont ezne kell változtatni. Csak törvény jérdése mindez, ez nem isteni szabály, hogy így legyen.

Gery87 2021.07.23. 19:59:21

@midnight coder:

Viszont ez a szerződés az eygenlőtlen viszonyból fakad.
neked nincs más választásod, lehetőséged....ez egy kényszer a legtöbb esetben.

Gery87 2021.07.23. 20:05:16

@midnight coder:

A gond pont ez, az értelmiség már nem munkásosztály a szó szoros értelmében, ezért nekik ez már nem (lét) kérdés....fel sem teszik. Minek? kiválóan megélnek abból hogy álproblémákat tematizálnak.
Tévedett az ókori görög filozófia mikor azt mondta a bölcseknek a filozófusoknak kell gyakorolniuk a hatalmat....tévedés.
A hatalmat érdekérvényesítést olyanoknak kell gyakorolni akik maguk is benne vannak abban nyakik amit képviselni akarnak....
A komcsi párttitkár már értelmiség, elit, ezért elsősorban a maga és kasztja érdekeit lesi, ezrét távolodik el minden rendszer a néptől...

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.07.23. 20:07:24

@Gery87:

Viszont Platón hozzátette, az uralkodó filozófusok nem lehetnek vagyonos emberek.

Mr. Hyde 2021.07.23. 21:43:09

@midnight coder:

A gép mindig csak a saját értékét képes előállítani üzemelés közben.
Pl ha a maximum kapacitása 100 megkötött kefe óránként akkor annyit értéket képes előállítani és nem többet.

Nem tud autonóm módon fejlődni, hogy több vagy jobb kefét kössön. A gép fejlesztéséhez mindig munka kell.

A gép értéket állít elő és nem értéktöbbletet.
Az értéktöbbletet az élőmunka adja hozzá, amikor a betanított munkás reggel 6-kor bekapcsolja és kalibrálja gépet valamint elkezdi odahordani az alapanyagot és elszedni a készterméket raktározásra stb.

Mr. Hyde 2021.07.23. 21:46:10

@Mr. Hyde:

Lehet ezt bármeddig távolítani. Pl. Automatikus szuperintelligens gép, aminek kiszolgáló robotok viszik az anyagot és algoritmus kalibrálja.
De a végén mindig ott az élőmunka, ahogyan a Szerkesztő Úr is felhívta rá a figyelmet.

Az értéktöbblet ezért egyre kisebb mértékben keletkezik, ahogyan a munka állótőkébe megy át.

Ez okozza a profitráta tendenciális süllyedését és távlatilag a tőkés termelési mód ellehetetlenülését.

midnight coder 2021.07.24. 10:19:51

@Mr. Hyde: Már ameddig szükség van arra, hogy a gépet ki/be kapcsolják és hogy odahordják az alapanyagot, és nem egy gép hordja azt is oda. De a lényeg az, hogy amíg kézileg kötötték a kefét addig kellett a feladathoz 100 kefekötõ betanított munkás, most meg kell egy, vagy még annyi sem. Azaz a folyamatok élõmunka igénye drasztikusan lecsökkent.

Ettõl te még megveszed a kefét, és a tõkésnek ugyanúgy meglesz a profitja.

A gond ott kezdõdik, hogy a 99 felelegessé vált embernek nem lesz pénze kefét (és mást sem venni). Viszont ez esetben nem éri meg kefét gyártani sem. Ez a probléma amúgy már a 20-as években felmerült az USA-ban.

midnight coder 2021.07.24. 10:22:12

@Mr. Hyde: "De a végén mindig ott az élőmunka, ahogyan a Szerkesztő Úr is felhívta rá a figyelmet."

Nem feltétlenül. A folyamat végére teljesen eltûnhet a gyártásból az ember. Tulajdonképpen már ma sem vagyunk nagyon messze ettõl, a legtöbb gyártási folyamatban az ember csak kisegítõ szerepet játszik: fogd meg az anyagot, vedd ki a ládából, tedd be a gépbe. De a mesterséges intelligenciának és a gépi látás fejlõdésének (és fõleg olcsóvá válásának) köszönhetõen ez is csak ideiglenes.

midnight coder 2021.07.24. 10:27:58

@Gery87: Már miért lenne egyenlõtlen? Én Pl. programokat írok a cégemnek. De elmehetnék egy másik céghez is programot írni - drágábban de több munkával, vagy olcsóbban de kevesebb melóval. Illetve elmehetnék más szakmára is, Pl. biztonsági õrnek egy ABC-be, vagy BKV ellenõrnek, vagy raktárosnak - nyilván kevesebb pénzért mert azt a tudást amit a saját területemen felhalmoztam nem tudnám kihasználni. Vagy nyithatnék saját boltot és dolgozhatnék a saját szakállamra akár egy egyedi termék kifejlesztésével, akár különféle belföldi vagy hazai cégeknek dolgozva. Elég sokféle lehetõség van. A másik oldalon a cégek is versenyhelyzetben vannak: nem csak egy kefekötõ cég kínál kefét, és én mint vevõ azt választom ami nekem szimpatikus. Itt viszont már a cég van egyenlõtlen helyzetben, legalábis addig a pontig amíg meg nem veszem a termékét.

jónévez 2021.07.24. 11:35:34

@midnight coder:
Azért egyenlőtle, amiért te sem látod át, hogy nincs igazad. Azt hiszed, hogy a te helyzeted mindenkié, és azt sem látod át, hogy a te alkuhelyzeted sem örök. És elhiszed, hogy a te képzettségeddel akár a biztonági őr munkáját is jól el tudnád látni. Aztán koppannál, a képzett biztonsági őrök sem mindig felelnek meg a feladatnak, neked pedig nincs biztonságiőr képzettséhed. Az más szakma, mégha lenézed is. És nem nyithatsz boltot, még kocsmát sem, mert nem tudod, hogyan kell működtetni. Az, hogy olyan szakmád van, ami jelenleg jól fut, nem jelenti azt, hogy a világ összes szakmájában jó vagy.
Valójában nagyon sok szakmában a munkavállaló nincs alkupozícióban, ő csak annyit tehet, hogy vállalja a szabott feltételekkel, vagy nem.

jónévez 2021.07.24. 11:52:54

@Gery87: azt mondod
"Ezzel szemben a tőke és az anyagi tulajdon soha nem évül el, korlátlanul és örökké fenntartható elviekben és tovább is adható.
Az igazságtalanság és egyenlőtlenség oka alapból ez....minden más ebből jön."

Azt án hol húzzuk meg a határvonalat? Mert az természetes számodra is, hogy a ház, amit apádtól örököltél, az a tiéd, azt csinálsz vele, amit akarsz, akár elis adhatod. Mekkora érték felett ne lehessen a tiéd?
Ha egy triciklit (termelőeszköz) örökölsz, az a tiéd lehet. Ha egy kamiont (vagy sok kamiont), akkor ne lehessen a tiéd?
A mások tulajdona felett könnyű ítélkezni, de ha a sajátod lenne, te sem tartanád jó ötletnek, hogy megfosszanak tőle. Úgyhogy nincs igazság ;)

Mr. Hyde 2021.07.24. 12:05:50

@midnight coder:

Pont ez a jelentéktelennek tűnő kisegítőfolyamat + az alkalmazott tudományok termelik az értéktöbbletet csak. Ebből van a profit, nem a szupertermelékeny gép termékeinek piaci árából.

És ezért lehetetlenül el a tőkés termelési mód, mert a profitabilitás tendenciálisan csökken a termelőerők fejlődésével.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.07.24. 12:48:39

@jónévez:

Fordítva ülsz a lovon.

Éppen az a baj, hogy a tőkés elveszi a másét, te meg azzal foglalkozol, hogy miután már elvette, mekkora igazságtalanság lenne ezen változtatni.

jónévez 2021.07.24. 13:12:43

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: most véletlen te ülsz fordítva a lovon.
Világosan leírtam a triciklis esetet. A triciklisből valamikor a múlt században válhatott teherautós, később többteherautös fuvarozó. Azt bizony megörökölhetnéd akár te is. Akkor piszkos tőkésnek kiáltanád ki magad, és szétosztanád a szegények közt?
Az örökölt nagyértékű házad is tőke, és az árát a koldusoknak adnád?
Egyiket sem hiszem.
Esetleg ha (mint az már megtörtént ebben az országban is) elvennék az örökséged, és tőkésfajzatként lehetetlenné tennének, akkor boldogság töltené el a szíved? Ne gyere azzal, hogy nincs akkora vagyonod, mert azt mások döntötték el...

jónévez 2021.07.24. 13:21:44

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
Ez a "másét elvette", ez csak hangulatkeltési elem.
Írtam arról is, hogy a "melós" nincs alkuhelyzetben, hogy kénytelen rosszabb helyzetből kistolgálni a munkaadó tőkést. Tiszta sor, hogy igazságtalanság, de a megoldás nem az, hogy időnként kiraboljuk, legyilkoljuk a gazdagabbakat, és végül újabbakat termelünk ki.
Ezzel csak azért is vogyázz, mert bizonyos embereknek te vagy a túl jól élő, az ő zsírján gazdagodó "tőkés". Mint mondám, nincs igazság ;)
Ha már mástól elvevés: a kenyérboltban is elveszik a pénzt, pedig a pék kevesebbért adta átca boltosnak. A boltos ebből él. Ha jól él, és több boltja lesz, az igazságos, hiszen munkával szerezte. Ezt te is elismered, azt hiszem.
Ha a fia wzt folytatná, azt nem szabad, el kell venni?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.07.24. 13:25:25

@jónévez:

Ki beszél jótékonységról? Erről szó sincs.

A kérdés az: meg kell szüntetni azt, hogy egy közös erőfeszítésből származó eredmény csak egy személyhez mnejen.

jónévez 2021.07.24. 13:35:49

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
No, de a három (fuvaros, háztulajdonos, kenyérboltos) hasonlatomban hol van az, hogy mások erőfeszítéseit sajátította ki az az örökös, aki valóban semmit nem tett érte, hiszen az apja, nagyapja dolgozott meg érte, ő csak a "van"-ba született. Innen indultam.

jónévez 2021.07.24. 13:38:07

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: valójábsn a forradalmárok kívánják újra és újra kisajátítani mások erőfeszítéseit kisajátítani, amikor tőkést kiáltanak, és erőszakot sem sajnálnak felhasználni a rablásnál.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.07.24. 13:40:13

@jónévez:

A háztulaj eleve nem tőkés. Szóval nem illik ide.

A boltos éa fuvaros meg pont határterület a munkás és a tőkés között, ezek kisvállalkozók.

Nem az öröklés a téma, hanem a gazdaság.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.07.24. 13:45:03

@jónévez:

Minden társadalom alapja erőszak. A kérdés: kinek kedvez az erőszak.

jónévez 2021.07.24. 13:51:51

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
A saját írásaiddal ne menj szembe.
A háztulaj is tőkés a proli szerint. (Persze, te nem ismered a proletár fogalmát. Azon "ember" fogalmát, aki csak jogot formál mindenre, azonban érdemi munkát nem hajlandó végezni érte).
A fuvaros is tőkés, sok-sok csilivili kamionon sanyargatja a sofőröket, a szabadidejükkel gazdálkodik legfőképp (ez utolsó szó szerint igaz)
A boltos is tőkés, csak szájíz szerint döntöd el, hogy mekkora nagyságtól tekinted annak.
És ne mondd, hogy ne keverjem ide az öröklést, hiszen pont ahhoz fűztem az első mondanivalómat, mikor azt kívánta kétségbevonni egy hozzászólás gondolata, hogy jogos a munka nélkül szerzett tőke végtelen birtoklása, eladhatósága. Hát az öröklés is ez.

jónévez 2021.07.24. 13:54:37

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
Nem az az alapja, csak néhány "ember"-t csak erőszakkal lehet kordában tartani. Kénytelen rá néha a társadalom.
De ha erőszakot is kell alkalmazni, akkor se
azoknak kedvezzen, akik nem dolgoznak, csak erőszakoskodnak.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.07.24. 14:03:49

@jónévez:

A háztulaj passzív hjövedelmet szerez, ha kiadja a házat. Egyébként nem. S ha kiadja, akkor se tőkés.

Ez egy szolgáltatás. Önmagában semmi gond vele. A gond ott jön, ha egy gazdaságban ez dominál, azaz nincs termelés.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.07.24. 14:05:07

@jónévez:

"A fuvaros is tőkés"

Csak ha vannak alkalmazottai. Ha önálló vállalkozó, akkor nem az.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.07.24. 14:05:54

@jónévez:

"A boltos is tőkés"

Csak ha vannak alkalmazottai.

Nekem volt boltom, nem volt alkalmazottam, nem voltam tehát tőkés.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.07.24. 14:06:48

@jónévez:

Az öröklés egy már meglévő vagyon továbbadása, ezt felesleges ide keverni.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.07.24. 14:09:15

@jónévez:

Minden társadalom arról szó, a tagok lemondanak szabadságuk egy részéről. S még ha a kezdeti pont önkéntes is esetleg, a következő nemzedéktől már nagyon nem az.

jónévez 2021.07.24. 14:11:22

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
Ezzel a gondolattal szálltam szembe az első hozzászólásommal, szó szerint is idéztem:
"Ezzel szemben a tőke és az anyagi tulajdon soha nem évül el, korlátlanul és örökké fenntartható elviekben és tovább is adható.
Az igazságtalanság és egyenlőtlenség oka alapból ez....minden más ebből jön"
Erre mondom, hogy hát az örökléssel pont ezt valósítod mag.
Erre most azt mondod, ne keverjem ide, nem erről vitatkozol velem?

jónévez 2021.07.24. 14:18:01

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Ha egy sikeres bolt lett volna, idővel lett volna alkalmazottad. (Én nem bánnám egyáltalán, ha sikeres lett volna). Aztán, ha a fiadnak átadnád, akkor ő munka nélkül szerzett vagyont működtetne, és ha más a szakmája, hát egy szakmai irányítóval. Tehát tőkés. Nem ért hozzá, csak a pénzhez, amit szakemberek alkalmazásával fialtat.
Ugye, nem szeretnéd, ha a forradalmárok megfosztanák tőle?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.07.24. 14:23:04

@jónévez:

Az, hogy én is lehetek tőkés min változtat? Semmin. Ez nem személyes ügy.

Szeretnék egy nem kapitalista alapú gazdaságot.

jónévez 2021.07.24. 14:25:44

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: keletkezni viszont sok munkával keletkezik. Idővel munkavállalók bevonása is szükséges. Egyetértünk: ne alulfizetett munkások legyenek azok. De iszonyú sokat kell dolgozni, mire tőkéssé válhatsz (sajnos ez már nekem nem fog sikerülni, de túlélem valahogy). De az irigyek tőkésnek tekintenek, ha szájuk íue úgy kívánja bárkit, akinek több jutott. Pláne, ha nem is ő, hanem az apja/nagyapja alapította meg azt.

jónévez 2021.07.24. 14:30:39

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: annyira útálatos, amikor én érvelek és megfogalmazom a gondolataim, erre te kétsoros válaszokat adsz, és sokszor nem is arra válaszolsz, amit leírtam.
Eleve: nem a te írásoddal szálltam szembe (még kétszer be is idéztem, mely godolattal), de azért csak-csak átferdíted másfelé.
De ha már válaszolsz, először értelmezd már, mit írok, és ne csak a szélsőmarxizmust nyomd.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.07.24. 14:31:11

@jónévez:

A fő kérdés 2 dolog:

- az egyik: helyes-e ha egy gazdaságban eluralkodik a passzív jövedelem a tőkejövedelem terhére: ez még csak nem is antikapitalizmus,

- a másik: helyes-e, hogy egy vállalkozás haszna 100 %-ban a tőkéshez jut, 0 % pedig az hasozn előállításban részt vevő nem-tulajdonos munkásé: ez valóban rendszerkritikus kérdés.

jónévez 2021.07.24. 14:34:17

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
Szeretnél, csak olyan nincs. A gazdaság mindig kapitalista alapú, a feudalizmuban is az volt, csak az érték volt másabb.
Ha olyan jó lett volna az az ősközösseg, ahogyan az iskolában mondták, hogy mindenkinek egyenlően, hát az úgy is lenne. De akkor is emberek voltak, és úgy érezhették, hogy aki többet tesz, annak több jut.

jónévez 2021.07.24. 14:40:19

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Nem, nem helyes az, ha 0% jut annak, aki sokat tett érte.
Kérjen a havi fix helyett minimálbért és százalékot az elért eredményből.
A teherautósofőrök egy része így dolgozik. Mégis szidja a "rohadt tőkést", aki nem fix órabért ad. Az órabéresek pedig az ő munkáltatójukat. Aki alapórabért+napidíjat kap, az is szidja a rohadékot, aki nem ad a "százalék"- ból. Mondtam már, hogy nincsen igazság?

Gery87 2021.07.24. 14:44:58

@midnight coder:

Egyenlőtlen mert mindenki aki dolgozik valamin - elvileg - ugyanúgy fontos láncszeme a termelésnek, szolgáltatásnak....vagyis nélkülözhetetlen részfolyamatban vesz részt.
Mégis fontos/nem fontos, alá fölé rendeltségi különbséget teszünk tulajdon vagy pozíció alapján.
A legalsó betanított munkás munkája is része az egésznek, enélkül nincs végeredmény sem...
Olyan ez mint a 20 milliós autóban a 3000 ft-os gyújtógyertya....kicsi, olcsó elem...de nélküle az autó nem működik, nem tölti be a funkcióját, csak egy fémkupac.
A piaci termelés szereplői is ilyenek.
Persze a gyertyának nem fáj hogy mennyire van beárazva ennek ellenére:).....de azért szerintem az embereket többre kénen becsülni mint egy szerszámot, alkatrészt....ami cserélhető, leváltható és felváltható...

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.07.24. 14:45:23

@jónévez:

A kérdés itt elvi.

Látjuk, a rendszer egyre abszurdabb.

S ismétlem, lehet kapitalizmuspártiként is ellenezni a rendszert. Pl. az USA-ban a republikánus-demokrata ellentét nagyrészt ilyen: mindketten kapitalizmuspártiak, csak az előbbiek a termelő tőkét szeretnék favorizálni, míg az utóbbiek mögött a pénzügyi tőke áll.

Gery87 2021.07.24. 14:48:20

@jónévez:

Hogy hol legyen bármi határ az egy jó kérdés....ha tudnám akkor én írnám a következő "Tőkét":D
A problémára viszont ettől még rálátunk....és tudjuk hogy ami most van az emiatt is rossz és pusztító...mert telhetetlen és korlátlan növekedésorientált...ami fenntarthatatlan.

Gery87 2021.07.24. 14:55:05

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Bizony....a kezdeti tőke, kockázat, örökség, tulajdon nem lehet örökké az alapja annak hogy valaki mindent más meg morzsákat kap....
A szellemi tulajdonnál is van korlát, határ....érdekes módon az nem a végtelenségig tulajdon!

Ki tesz többet egy cég profitjáért? Egy alkalmazott aki 20 éve a cégnél melózik, vagy a tulajdonos 18 éves fia, aki gimi után beült az igazgatótanácsba és majd örököl mindent?
Azt mondják ez igazságos mert a magántulajdon szentsége ugye.....érdekes.
Ez még mindig feudalizmus, csak könnyebb nemességhez jutni.

Gery87 2021.07.24. 14:59:32

@jónévez:

Ez egyszerű: ha nincs alkalmazott akkor nincs kit "kizsákmányolni"....minden munka eredménye jogosan azé aki a munka elvégzője és a vállalkozás tulaja is egyben.
Amint lesz egy kisboltod és 3 alkalmazottad ott már eloszlik a munka 4 felé...
És bizony mindenki ugyanúgy hozzájárul a végeredményhez....tulajdonviszonytól függetlenül.
Akinek ez nem felel meg az maradjon egyedül és csináljon meg mindent maga.

jónévez 2021.07.24. 15:04:16

@Gery87: A mostani (kisebb) válságot is azok élték túl, akik növekedésorientáltak. Ákik csak a fenntartásban érdeklődtek, azok nem élték túl.
És ez fokozottan igaz a kisebb vállalkozásokra is. Azok a kocsmák, amelyek máról holnapra, csak a fenntarthatóságot, a "böcsülettel" megélhetést tartották szem előtt, már nem nyitnak ki. Maximum, ha új üzemeltető kezd bele. (Nem a becsülettel, a felhalmozás elkerülésével van a baj).
A növekedés, a felhalmozás ezért kell, az előreláthatatlan előrelátása.
Persze, van hátulütője, történnek igazságtalanságok (fentebb írtam is), de az ember alaptermészete, hogy többet tevésért többlet jár. Még akkor is, ha az a többlet meghaladja azt, ami a kisembernek felfoghatatlan.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.07.24. 15:06:35

@Gery87:

Csak itt még az sincs, mint a feudalizmusban!

A földesúr akkor se dobhatta ki a jobbágyait, ha anyagi érdeke lett volna ez. S köteles volt bizonyos szolgáltatások INGYENES adására a jobbágyainak.

De még a jobbágytelket se vehette el, akkor se, ha kihalt egy jobbágycsalád.

Olayn senkinek se jutott eszábe, hogy a társadalom alapja a földesúr, smindenki más meg felesleges.

jónévez 2021.07.24. 15:11:25

@Gery87: De hát ilyen gondolatra mondtam: kérjen az alkalmazott százalékot (és minimálbért, persze). De ez sem tetszik mindik, merthát van, amikor ez a százalék nem olyan jó.
Tipikus példa egy jó ismerősöm:
Kicsit feketemunkaként autóeladásban segédkezett egy pénzesebb havernek -százalékban. A havernak pénze volt, a jóismerősöm adta a tanácsokat, melyik kocsit vegyék me, mennyiért adják el. Együtt jártak az autópiacokra, néha én is mentem (vezetni).
Mindaddig nagyon jó volt ez, míg jól kerestek, azonban amikor a haver szóvá merte neki tenni, hogy mostmár számolják el azt a kocsit is, amin veszteség volt, hát onnantól a haver nem volt haver többé, cssk egy köcsög burzsuj.

Gery87 2021.07.24. 15:12:59

@jónévez:

A növekedés a még több pénzért kell.
A válságokban eddig az állam mindig segített mindenhol közpénzből a legnagyobb és ezzel legfontosabb cégeknek....másoknak meg nyilván nem....szóval még az sincs hogy teljesen piaci viszonyok vannak és az erősebb éli túl.
Aki elég nagy, az már számíthat rá hogy másoknak is érdeke hogy létezzen.

A válságokra való felkészülés mint a növekedés és lehető legalacsonyabb bérek oka, meg kicsit vicces érv a melós felé, mikor a legelső "költségcsökkentés" áldozata pont a dolgozó lesz....
"Azért keresel keveset Béla, hogyha majd jön egy válság akkor kibasszunk és túléljünk....csak pár évig kell bizonytalanságban élned, de majd visszaveszünk....mert leszünk, jó nem? Persze adhatnánk többet hogy neked is legyen tartalékod és rugalmasabb legyél egy válság idején te is, de nekünk az nem fontos"

Gery87 2021.07.24. 15:15:48

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

És a magántulajdon mellett volt köztulajdon...pl erdők, legelők...közkincs: pl vadállomány: szabad vadászat, halászat....ma ez azért nem igen van. Minden valakié....

Gery87 2021.07.24. 15:19:28

@jónévez:

Miért feltétele ennek a minimálbér?
A tulajdonos sem minimálbért vesz ki veszteség esetén sem....de mindegy.
Nos ez nem a dolgozókon múlik, azért nincs ez elterjedve, mert a tulajdonosoknak ez éri meg....van egy fix bér amit megad....de a legtöbb nála marad, hülye lenne osztozkodni....ha meg válság van, csőd....akkor max kibasz mindenkit.

jónévez 2021.07.24. 15:20:49

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
Ezen én is mindig fennakadok, amikor a röghözkötöttséget hozzák elő, pedig valóban: szerintem is több előnye származott a kisembernek belőle, mint a "földesúr"-nak, hátrány csak annyi volt, hogy nem hagyhatta el a földet betakarítás után azonnal, a befejező munkák elvégzéséig. (Tipikúsan ősz)
De ha kiadom a földemet, ma is elvárom, hogy ugyanaz állapotában adják vissza, ahogyan ráálltak. Röghözkötő vagyok.

jónévez 2021.07.24. 15:30:21

@Gery87: A minimálbér csak azért, hogy a munkavállaló ne maradjon teljesen védtelen.
És írtam rá példákat, hogy ez sem jön be mindenkinél.
Dolgoztam én olyan helyen, ahol tényleg csak teljesítménybér volt. Nekem pedig ott nem tetszett, hogy aki nem teljesített, egy idő után annak is megadták a minimálbért, miközben nekünk semmit nem emeltek. De a másik oldalát is értettem, hiszen nemcsak mi (munkavállalók) kötöttünk szerződést, azért a munkaadótól is elvárható, hogy ha nem tud megfelelő mennyiségű munkát felajánlani, és a többet mi visszük, hát a kisebbnek vagy mondjon fel, és lássa el mindennel, ami neki akkor jár, vahy ha megtartja, de nem teljesítette a munkaadói kötelességet (nem adott munkát), akkor is fizessen, hiszen a munkavállaló jelentkezett munkára.

jónévez 2021.07.24. 15:40:59

@Gery87: Azért ez az "erdők, legelők ķözkinvs" és a "szabad vadászat" a feudalizmus idején is úgy volt igaz, hogy megvoltak a kijelölt szereplők (földesúrként emlegetjük őket), akik megmutatták, hogy kinek közös az a föld, az a legelő, az az erdő. Nem mehettél idegenként akkor sem bele gazdálkodni.
A szabad vadászatra is a jogot szabadon megkaphatták a szabadon megkapók ;)

Gery87 2021.07.24. 15:50:08

@jónévez:

Igen, de a teljesítmény bérezés nem egyenlő a részesedéssel, osztalékkal....általában arról szól hogy nem igen van miből adni, ezért kitaláljuk hogy keveset adunk, annyit amennyiért nem vállalnád, de belebegtetjük hogy cserébe ha nagyon dolgozol akkor sokat kapsz...na most ez sok annyira nem sok cserébe nincs holtidő mert nyomod neki és megint csak a tulaj jár a legjobban....maximalizálja a hatékonyságot (szarrá hajt téged) ha nem teljesítesz, neki nem veszteség de még fizetnie sem kell!
Most ezt akarod?

Gery87 2021.07.24. 15:51:27

@jónévez:

II.Ulászló idejéig a vadászat a jobbágynak is meg volt engedve és persze több erdő és vad volt mint ma....
Ezek csak példák...

Gery87 2021.07.24. 16:00:28

Normális munkahelyen a fix béred mögött áll egyfajta közel állandó teljesítmény és ha többet dolgozol (túlór) többet kapsz....de nincs olyan hogy kevesebbet.....mert úgy van szervezve hogy közel állandó a feladatod és megszakadás nélkül meg tudod csinálni.
Nem fordulhat elő hogy nem tudsz eleget dolgozni és ne élj meg....
Az ilyen munkahely a legócskább, legszemetebb általában, egy fabatkát sem ér, kerülni kell.

jónévez 2021.07.24. 16:00:29

@Gery87: Mondtam, hogy ezt akarom?
Vagy csak azt mondtam, hogy nem mindenki ugyanazt tartja igazságosnak, tehát kár mindig a másik lehetőséget kizáralólagos jónak állítani?
Több példát is felhoztam, ami pont a többi munkavállaló szerint igazságtalan.
Azt pedig, hogy ha valaki igazságosabbnak érzi a teljesítménybérezést, vagy akár a nyereségarányos bérezést, akkor kérje azt, -hát ez miért ne mondhatnám? Azért, mert nem biztos, hogy jól jár? Ezt magamtól is tudom, de itt volt állítás, hogy ez igazságosabb lenne.

jónévez 2021.07.24. 16:08:16

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Eut mondtam, amikor azt mondtam, hogy nem mehetett ofa bárki, bárhonnan.
A vadászat jogát pedig még kevésbe gyakorolhatta bárki, azt még az adott megbízottnak (földesúr) is csak a főnök (általában király) utasításai szerint.
Nem azért, amit a liberálisok állítanak (ebben biztosan egyetértünk), hanem pont azért, mert a föld, a legelő, a vad, az erdő a közösségé, és kell, aki megszabja, behatárolja, meddig lehet belemenni, egyéni haszonná tenni.

Gery87 2021.07.25. 21:54:14

@jónévez:

Az emberek többsége mindig minden korban átlagos, közepes képességű és tehetségű lesz.....mindig...és ők lesznek a többség.
Ezért igazságosabb olyan rendszert építeni ami őket helyezi pozícióba, előtérbe és az ő érdekeiket képviseli a nagy tehetségesek meg a nagyon hülyék helyett...
Ez a tőke vs munkavállalók tengelyen dőlne el...
A jelenlegi jobb és bal kultúrharc viszont pont arról szól hogy ez sose kerüljön előtérbe!
Ez az elit érdeke.
Ezért lesz a kisemberből ebben a polgárháborúban elnyomott fekete, nő, meleg.....LMBTQ kisebbségi....meg homofób heteró fehér férfi a faszával, aki elnyomja a nőket....fideszes hibbant meg ellenzéki hazaáruló....stb.
A lényeg hogy senki ne ismerje fel hogy a másikkal egy oldalon áll valójában és több bennük a közös mint ami elválasztja őket....és a valódi ellenség és elnyomó az az aki őket felbújta....és addig a cicaharc mögött az elit és a tőke éli világát és uralkodik!
Ez a lényeg.

Párduc oroszlán gorilla... Makákó! 2021.07.26. 17:33:53

@Gery87: Írod hogy van a 4 fős kisboltod, te vagy a tulaj, 3 alkalmazottad van, a profit meg legyen egyenlően mindenkié.

Oké. Most fordítsuk meg: egyik éjszaka leég a kisbolt. Oda az árukészlet, az épület összedől pedig rajta a hitel, biztosítás nincs.

Odahívod a 3 alkalmazottat hogy akkor most tiétek a kár negyede, mondjuk 10 millió Ft fejenként, fizessétek tovább a hitelt?

Mert ha a profitot köteles vagy egyenlő módon elosztani, akkor a károkat is osszuk el egyenlően, ellenkező esetben senkinek se lesz érdeke beletenni a tőkéjét a vállalkozásba, elmegy alkalmazottnak, ugyanannyit kap 0 kockázattal.

Ahol a profitot köteles vagy megosztani az nem az alkalmazotti hanem a tulajdonosi viszony, lehet ilyen hiperkapitalista módon is kisboltot üzemeltetni, alkalmazott nincs, ha idejössz takarítani akkor is betársulsz a cégbe.

jónévez 2021.07.26. 18:12:38

@Párduc oroszlán gorilla... Makákó!:
Erről próbáltam én is győzködni őköt :)
Mert könnyű addig kizsákmányolásról beszélni, amíg csak a profitot látjuk.
Amikor gáz van, akkor pedig kényelmesen elbújunk az alkalmazotti létünk mögé.
Pedig még köztes megoldásokat is tálaltam, de hát tapasztalatból tudom, mindegyiknek van ellenzője. Itt is lett :)

jónévez 2021.07.26. 18:16:06

@Párduc oroszlán gorilla... Makákó!: Még a jóbaratomat is felhoztam példának, aki ugyanígy örömmel lubickolt a profitfelezésben, amikor pedog a (pénzes) haverja felvetette, hogy az általa (a jóbarátom tanácsa követésével előállt) veszteségen is osztozni kéne, hát vége lett a világnak.... :)
magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média
süti beállítások módosítása