A termékeny kommunista blogger Kabai Domokos Lajos - akit egyébként ajánlok olvasni - azt panaszolja, hogy a magyar liberálisok elbitorolták a baloldaliságot.
Pedig Magyarországon a "baloldal" szó csakis a liberalizmust jelenti hosszú ideje. Az antikapitalizmus és rendszerkritikusság viszont az esetek 95 %-ában jobboldali jelenség.
Amit a szerző baloldalnak nevez, az Magyarországon "szélsőbal" név alatt fut.
Persze a nyugati baloldal is liberálissá züllött évtizedek óta, de azért mégse olyan mértékben, mint a magyar baloldal, mely sose volt más mint liberális.
Sokszor mondtam, ha a nyugati politikai terminológia lenne használatban Magyarországon, akkor az MSZP, s annak mai élő utóda, a DK klasszikus liberális jobboldali pártoknak neveznék magukat. Csak azért nem teszik ezt, mert Magyarországon a "jobboldal" szó már foglalt, s mást jelent. Nyugaton eredetileg a baloldal az antikapitalista, s a jobboldal meg a prokapitalista. Magyarországon viszont ez nem így van: a baloldal az igazán prokapitalista. S ha nem is antikapitalista a jobboldal, mindenképpen kevésbé prokapitalista a baloldalnál.
Sokat mondó tény: a rendszerváltozás utáni első jelentős rendszerkritikus erő a MIÉP volt. S máig ha rendszerkritikus valaki, a liberálisok szinte reflexszerűen nem baloldalinak, hanem szélsőjobbnak fogják beskatulyázni.
S máig így van ez a magyar baloldalon. Az összes olyan új erő, mely magát a ballibaizmussal szemben álló baloldalnak határozta meg az vagy gyorsan összeomlott - lásd 4K Párt -, vagy beolvadt a ballibaizmusba - lásd LMP.
A cikkben említett Böröcz József meg ritka madár, jelentős gondolkodó, ez tény, de talán nem véletlen, hogy a magyar baloldali szalonból ki van tiltva, egyetlen egyszer kapott elismerést a ballib lobbitól: amikor visszaadta egy kitüntetését Orbánnak. S amit Böröcz mond, azt sokkal nagyobb mértékben meg lehet találni a jobboldali gondolkodók között, sokszor kísértetiesen igyanazt mondja, mint a kedvenc fideszes megmondóemberem, Bogár László.
A bejegyzés trackback címe:
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
midnight coder 2021.09.20. 07:14:36
Nézd meg azt, ami ma az USA-ban zajlik. Az USA úgy a 90-es évekig valóban liberálisnak volt nevezhetõ, bár igazából a baloldaliság már korábban megfertõzte. És nézd meg most, amikor a progresszívek kezdik megvetni a kommunizmus alapjait: faji ellentétek szítása (BLM) etnikai egyensúly felborítása (mexikói migrik beengedése), társadalom lefegyverzése, hidegháború Kínával akkor amikor így is nyakig ülnek a szarban. Ennek a vége egy szép nagy bukfenc lesz, aminek a végén ott is jönni fog egy Lenin elvtárs, lehet hogy szivárványos, lehet hogy zöld, de a vége akkor is hullahegyek, nyomor, állami terror lesz mint ahogy a legtöbb szoci országban.
kiskisutca 2021.09.20. 08:27:21
Mikor vált szét a két értelmezés? Melyik országokra jellemző még ez?
Mr. Hyde 2021.09.20. 08:54:49
Jelenleg a kommunizmus legjobb taktikai szövetségese a klasszikus konzervativizmus lehet. Ezt legjobban az valóban az mutatja, hogy mennyi a meghatározó átfedés a Böröcz-Bogár vonalon.
A fő problémája a rendszeralternatívának mégis az, hogy nem alternatíva, csak kritika. Bogár is és Böröcz is egy pesszimista defetizmusba torkollik az elemzéseik végén, de míg az előző valami misztikus feloldhatatlan átkor a "materializmus szellemét" (sic) jelöli meg okként, az utóbbit a tőkestruktúrák látszólagos rendìthetetlen túlhatalma csüggeszti.
Pedig természetesen van megoldás a mostani civilizációs áfiumra.
Mr. Hyde 2021.09.20. 08:58:59
Az USA-ban az állami terror és embereket súlytó nyomor már adott.
Leninnek semmi köze a baloldalisághoz. Egy egész könyvet írt az attól való elhatárolódástól, íme az összefoglaló.
„A baloldali doktrinérség csökönyösen ragaszkodik ahhoz, hogy feltétlenül elvessen bizonyos régi formákat, és nem látja, hogy az új tartalom bármely formán át utat tör magának, hogy nekünk, mint kommunistáknak az a kötelességünk, hogy alkalmazni tudjunk minden formát, hogy megtanuljuk, miképpen kell a legnagyobb gyorsasággal kiegészíteni az egyik formát a másikkal, felváltani az egyiket a másikkal, taktikánkat hozzáidomítani minden olyan változáshoz, amelyet nem a mi osztályunk, nem a mi erőfeszítéseink idéztek elő. A világforradalom szélességében és mélységében olyan mindent felülmúló gyorsasággal fejlődik, az egymást felváltó formák olyan nagyszerű gazdagságát mutatja, oly sok tanulságot nyújtva cáfol meg a gyakorlatban mindenféle doktrinérséget, hogy minden okunk megvan arra a reménységre, hogy a nemzetközi kommunista mozgalom gyorsan és teljesen ki fog gyógyulni a gyermekbetegségéből, a »baloldali« kommunizmusból.”
midnight coder 2021.09.20. 09:33:23
Amúgy a kommunizmusnak valóban nem kell baloldalinak lennie. A jobboldali verzió volt a nácizmus. Az osztály az persze ugyanaz volt.
Ez a mostani verzió ami kezd kialakulni, alapvetõen más lesz. Munkásosztály ma már nem igazán van, ma osztály alapon nem lehet népirtani. Azaz más ideológia kell hozzá. Én a mai agresszív-progressziót, azon belül is a zöldeket látom esélyesnek a következõ náculáshoz.
midnight coder 2021.09.20. 09:39:50
Ergo a fõállású érdekvédõknek más bázist kellett találni. És kik vannak egy mai társadalomban akiknek az érdekeit védeni lehet? Nos, a különféle kisebbségek: bûnözõk, homokosok, bevándorlók. Lehetõleg minél destruktívabbak, mert annál inkább lehet az érdekeiket védeni. Persze ehhez kell egy rakás manipulálható agyhalott akik soha nem láttak élõt az adott védett kisebbség tagjai közül és nem látnak az orruknál tovább.
ulpius66 2021.09.20. 10:02:32
ITT VAN MINDJÁRT A SZANYI KAPITÁNY-FÉLE ISZOMM PÁRT!
(ők baloldaliak mindenfajta liberális máz nélkül........útálják is őket a liberálisok!!!!)
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.20. 10:08:04
A balliberalizmus éppenhogy a liberalizmus fővonala.
Ma már a jobbliberalizmus is szinte mindenben átvette a balliberalizmus értékeit.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.20. 10:09:10
Szerintem a 90-es évek elején.
Mo-on és Lengyelországban jellemző. De az utóbbiban már megszűnt.
Serény Vélemény 2021.09.20. 10:12:14
A kérdés egyébként szerintem nem az, hogy van-e mélyszegénység, hanem hogy ki lehet-e törni belőle, és ha igen, akkor hogyan?
midnight coder 2021.09.20. 11:22:02
Serény Vélemény 2021.09.20. 12:26:01
midnight coder 2021.09.20. 13:13:13
midnight coder 2021.09.20. 13:18:05
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.20. 13:20:58
Betartják a liberalizmus alapjait.
Boldeone2 2021.09.20. 13:30:41
A korábbi baloldal pedig piacpártibb lett , sok elemèt átvève a konzervatív- liberalizmusnak , hiszen nem cèl már a " világ -forradalom" .
Maguk az osztályok is átalakultak : a munkásosztály megszűnőben, a társadalom sokkal heterogènebb közössèggè vált, mint korábban
Az elit : a nagytőkèsek , a celebek , művèszek, sportolók ők nyugaton leginkább a progresszív vonalat erősítik
A felső -közèposztály : a " megvilágosodott " emberek " ők jellemzően a legtanultabb , jómódú rètegek , aki sem a jobb - sem a baloldalhoz nem kívánnak csatlakozni , csak "haladni " azaz leginkább zöld\progresszív nèzeteket vallanak
A közèposztály , alsó- közèposztály: a bèrmunkas rètegek , ès egyèb , nem túl jó anyagi helyzetben lèvő, nem is kèpzett emberek pedig jellemzően manapság a jobboldali populizmus szavazói . Közülük az idősebbek támogatják a hagyományos baloldali pártokat , a közèpkorúak pedig a jobboldali populizmust
A szegènyek, a társadalom peremèn lèvők általában nem is szavaznak , így nem fő cèlcsoportjai a politikának
Egy adott társadalmon belül az alakítja ki a politikai rendszert , a törtènelmi hagyományok mellett, hogy a különböző társadalmi státuszú emberek milyen arányban vannak jelen egy adott társadalmon belül.
Ezért van az, hogy Èszak- Nyugat Európa mindig a haladó rèsze lesz a világnak . Jobb - ès baloldaliságot meghaladván
Európa keleti rèsze , pedig mèg sokáig fogja magával cipelni a törtènelmi elmaradottság a polgárosultság hiányát , nehezen tud kilèpni a saját árnyákából
Itt a populizmus, a nèpet fèlrevezető hatalmi eszköz , ès az ennek nyomán lètrejövő kvázi egypárti rendszerek mèg sokáig uralhatják a társadalmakat ...A plebsz jelentős rèsze termèsztesnek veszi a tekintèlyelvű vezetők lètezèsèt, sőt, ezt várják el a politikai rendszertől..
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.20. 14:13:48
Attól, hogy ma a nyugaton leszűkült minden, még vannak eszmék.
A nyugati baloldal lezüllött teljesen. Liberális lett. Amit azzal igyekeztek pótolni, hogy progresszívek lettek.
S aztán a nyugati jobb meg ez utóbbihoz alkalmazkodott.
chrisred 2021.09.20. 14:16:35
Gery87 2021.09.20. 15:31:22
"Munkásosztály ma már nem igazán van, ma osztály alapon nem lehet népirtani. Azaz más ideológia kell hozzá. Én a mai agresszív-progressziót, azon belül is a zöldeket látom esélyesnek a következõ náculáshoz. "
Munkásosztály most is van.
Mindenki aki alkalmazott és bérért dolgozik + nincs elég tőkéje, ezért kiszolgáltatott a munkáltatónak, munkahelyeknek...az munkás osztélybeli.
Ez nem szűnt meg 1989-ben, egyszerűen csak ez a fajta megközelítés, nézőpont lejáratódott a szocialista diktatúrák és azok bukása miatt.
Mondván:
"lám a kapitalizmus győzött, nincs miről beszélni...a szocialista megközelítés minden eleme így az osztályalapú társadalomszemlélet és kritika téves...."
De ez hazugság.
A zöldek, azon belül a méregzöldek valóban elég szélsőséges irányt vehetnek.
Pl "a globális felmelegedés és a környezetszennyezés oka a túlnépesedés és a fogyasztás...ezért korlátozni kell a magántulajdont, a javak elosztását tervezni kell és visszafogni és a népességet csökkenteni akár erővel is."
Gery87 2021.09.20. 15:32:27
"Csakhogy, a modern társadalomban nincs igazán munkásosztály. A legtöbb tevékenység nagyrészt gépesítve van, a nagy tömegben végzett nehéz fizikai meló max. a nagyon elmaradott országokban létezik, Pl. a rizsföldeken."
Van munkásság, csak munkás öntudat nincs és helyzetfelismerés.
A gépesítésnek meg semmi köze ahhoz hogy létezik e vagy sem.
Gery87 2021.09.20. 15:33:55
A vállalkozó kispolgár egy másik kategória, őket hívták régen "munkás arisztokratáknak"...kispolgárnak.
Gery87 2021.09.20. 15:35:00
Ennyi erővel te is betartod a mindennapi életben!
chrisred 2021.09.20. 15:42:00
Gery87 2021.09.20. 15:52:35
A vagyonnal, magas jövedelemmel rendelkezők mindig elszakadnak az alattuk lévőktől és sokszor a valóságtól is, mivel számukra a problémák egy része egyszerűen nem létezik (oktatás - magániskolák, EÜ - magán EÜ...stb) a többi is gyakran pénzzel megoldható...pl közbiztonság, közlekedés - jobb, biztonságosabb környéken laknak, belvárosban laknak, otthoni munkavégzés, nem gond anyagilag a bejárás, egyéni mobilitás stb.
Ezért ahol szélesebb a vagyonos, nagyobb létbiztonságban élő réteg ott kiterjedtebb a progresszív balliberális eszme is....számukra a feminizmus, gender, LMBTQ, meg hogy egyenek e húst....a "társadalmi probléma" mert a többi nem érinti őket....
Gery87 2021.09.20. 15:57:07
De hát ma is sokan végeznek ugyanolyan munkát! Mindegy hogy gyárban vagy irodában!
Csak már nem hiszik hogy együtt lehet javítani a sorsukon...mert be lett magyarázva hogy ennél jobb nincs és hogy csak az egyéni boldogulás és karrier a megoldás mindenre.
A szakszervezetiség, kollektív érdekvédelem le lett járatva...+ ha 30 kilóméteres körzetben nincs más munkahely akkor nincs alternatíva sem és ezt kihasználják....
A költözéshez pénz kell (ingatlan eladás, de kinek? Más sem akar rossz környékre menni..)
a kitartó sztrájkhoz meg tartalékok....ez sincs.
Ezért nehéz. De attól még a probléma valós.
chrisred 2021.09.20. 16:05:53
Boldeone2 2021.09.20. 17:19:55
Èn nem így látom . Nem minden baloldalioból lesz liberális , sőt, mintha a klasszikus balosokból sokan pártolnának a jobbos populistákhoz.
Másrèszt : a progresszív sem a liberális megfelelője , a progresszívizmusnak sok ága van :
- vannak progresszív konzervatívok
-progresszív zöldek
A progresszív konzervatív vagy zöld , az nem egyenlő a baloldali liberálissal, hiszen azzal sok szempontból teljesen ellentètes nèzeteket vallanak . Pl az ökopolitika az alapvetően kapitalizmus - ellenes , liberálisok pedig többè- kevèsbè de mindent a szabadpiacra bíznának.
Èn közèpen vagyok : a kistulajdonosi kapitalizmust pártolom, arra lehetne èpíteni a felelős ökopolitikát is, hiszen mikroszinten , a saját lakóhelyèn mindenki felelőssèget tud vállalni a cselekedeteièrt . Ez globális jatèkoskènt , globális kapitalistakènt nem fog menni..
Pl a règi LMP pl . nagytőke- ill kapitalizmus-ès szabadkereskedelem ellenes volt. Tehát a progresszivizmus az nem egyenlő a liberalizmussal , de a règi osztályharcos baloldalisággal sem
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.20. 18:25:57
Nem, az egy átmeneti kategória a munkás éa a tőkés között, olyan ember, aki a tőkéjéből képtelen megélni, dolgoznia is kell.
A munkásarisztokrácia az a jól fizetett bérmunkás. Pl. én ilyen vagyok, a munkások 95 %-ánál magasabb a bérem, de nem vagyok vállalkozó.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.20. 18:26:34
Hogy?
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.20. 18:28:43
Nyilván könnyebb volt a szakszervezeti munka akkor, mert sok munkás volt hasonló profilall. Ma ilyesmi a fejlett világban szinte egyáltalán nincs.
Az a klasszikus típusú munkásság manapság a harmadik világban van, részben persze Kelet-Európában is, lásd mondjuk Audi-gyár Mo-on.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.20. 18:31:58
Ezt sokszor leírták, lásd mondjuk azt a népszerű témát, hogyan lett a "kommunista" francia gyári munkásság "fasiszta", azaz hogy lehet, hogy a nagy francia gyárakban 50 éve a többség a kommunista párt szavazója volt, a többiek meg más baloldali pártoké, míg most meg a többség Le Penre szavaz ugyanott, a kommunisták meg ritka dolog, csak egyes idősebb munkésok között fordul elő.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.20. 18:34:08
Plusz, Kelet-Európában van egy másik tényező: a legnagyobb munkáltatók fizetnek a legjobban, azaz éppen azok, ahol lenne lehetőség szervezkedni. Viszont a dolgozó meg nem akar szervezkedni, mert úgy számol, ez a munkahely jobb a többinél.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.20. 18:41:49
A kommunizmusban a szakszervezet az állam része volt. Aztán meg az lett mondva, a szakszervezet elavult izé, a kommunizmus maradványa.
Plusz a szakszervezeti vezérek mind az elitből voltak.
Az első években még volt MSZP-s szakszervezet, de ez lassan elhalt, csak azok akartak szakszervezeti tagok lenni, akik az MSZP hívei voltak, ez pedig 1994 előtt kevés ember volt. Aztán meg a Horn-kormány likvidálta a saját szakszervezeti szárnyát, ők voltak a fő belső ellenség, akik miatt nem lehet "modern piacgazdaságot" építeni. Lásd: héború az MSZP-ban Békesi László és Nagy Sándor között, akik ugyanabban a pártban voltak, s kb. semmiben se értettek egyet, kivéve egy dologban: hogy az ex-kádárista elitnek kell vezetnie az országot.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.20. 18:45:42
"Nem minden baloldalioból lesz liberális , sőt, mintha a klasszikus balosokból sokan pártolnának a jobbos populistákhoz."
A nyugati fősodrú baloldal KIVÉTEL NÉLKÜL liberális lett. Sőt, még a volt szélsőbal egy része is (lásd olasz kommunisták).
Lett új baloldal, de ez már sokkal gyengébb. S az új baloldal nagy része is gyorsan liberalizálódott. Mondjuk a Podemos párt erre kiváló példa.
Ami a szavazókat illeti, azokra igaz, hogy a legtöbben az új jobboldalhoz álltak. Ez jól megfigyelt jelenség, teljesen magyarázható is.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.20. 18:46:36
"a progresszív sem a liberális megfelelője"
Így igaz. De ma már alig van nem-liberális progresszív.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.20. 18:47:57
"a règi LMP"
Ők egy kivételes kezdeményezés voltak. Dehát régóta feladtak mindent, ma már Gyurcsányék egyik klubja.
Gery87 2021.09.20. 19:05:11
OKé, lebonthatjuk még jobban
Munkás. ar. - jól fizetett inkább kispolgári jellegű réteg....
kispolgár - tulaj is, dolgozó is....vállalkozó.
Gery87 2021.09.20. 19:06:54
liberális keretek között élsz...szekuláris államban, egyéni szabadságod nagy, tulajdonod korlátlan lehet stb élvezed ennek minden előnyét, ha nem értesz vele egyet akkor is.
Gery87 2021.09.20. 19:09:16
Ez része a kiszolgáltatottságnak sajnos.
Gery87 2021.09.20. 19:11:49
Én eggyel módosabb rétegről beszélek mondjuk....a munkások csak átmentek egyik populistától a másikba.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.20. 19:46:17
Igen, így jobb.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.20. 19:48:06
Ezek külső tényezők.
Boldeone2 2021.09.20. 21:05:07
Az új jobboldal ", viszont nem valódi jobboldal, hanem csak egyszerű nèpbutító politika , amit populizmusnak hívunk . Egy hatalmi elit, sajátos hatalompolitikai eszköze - nèpátverès .
A társadalmi - gazdasági alapok nem változnak, az igazságtalanságok nem szűnnek meg, sőt, a populista elitek jobban kizsákmányolják a kisembert, mint a már sok esetben " megvilágosodott "nyugati nagytőkèsek , akik dollármilliárdokat adakoznak globális cèlokra is
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.20. 21:08:13
Az új jobb lényege: a progresszívvé züllött konzervatívok helyett alternatívát kínálni.
Igen, van más új jobb is, de most ez hagyjuk.
Hol a népbutítás? A legnagyobb népbutítás éppen a liberalizmus egyébként.
Boldeone2 2021.09.20. 22:09:12
Mièrt lenne az? A liberalizmus nem ígèr semmit , csak a saját èlethez ès a magántulajdonhoz való jogot ( klasszikus formában ) ès egy korlátos államot , azaz gyenge hatalmat . A progresszió ezen túllèp: globális keretekben próbál megoldásokat találni, nem nemzetállami szinten , ès kibővíti az emberi jogok körèt . Ez ma mèg utópia
A többi ideológia a többsègnek általában rossz rendszert ígèr: pl. túl erős államot - azaz nagy kizsákmányolást, erős politikai hatalmat - azaz nagy elnyomást , erős hierarchiákat
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.20. 22:16:23
A liberalizmus fő ígérete: ha a társadalom alapelve az egyéni önzés, az végsősoron mindenkinek jó. Ehhez gyenge állam kell, s ez is mindenkinek jó.
Csak egyik se igaz.
Boldeone2 2021.09.20. 22:21:07
A nèpbutítás ott van , hogy az összes populista ès többè- kevèsbè autoriter rezsim , a legkönnyebben befolyásolható, nem elèggè polgári vagyonállapotú , nem túlságosan tanult rètegek manipulálásával tartja fenn a hatalmat . Minèl több van ezekből egy adott társadalmon belül , annál kisebb a demokrácia igèny, annál jobban meg lehet szilardítani ès fenn lehet tartani egy elnyomó rendszert. Nyugat- Európa legtöbb országában pl a lakosság - a parasztpolgar, szabadszellemű, egalitárius - soha nem tűrne meg egy Putyin vagy Orbán- fèle teljhatalmú nemzetvezetőt.
MAXVAL birсaman közíró (cenzúrázott) · http://bircahang.org 2021.09.20. 22:24:39
Ilyen a demokrácia: mindig a legkönnyebben befolyásolhatókra kell hatni, mert ha te nem teszed meg, megteszik a ellenfél.
A nyugatiak mindent megtűrnek, s még azt se veszik észre, miben élnek. Csak mert az életszínvonaluk jó.
Boldeone2 2021.09.20. 22:29:27
Boldeone2 2021.09.20. 22:34:48
Pont ez a lènyeg : működik "a társadalmi szerződès "- szinte mindenki emberhez mèltó èletet tud èlni, így nem akarnak durván rendszert váltani a legtöbben . Nincs alternatíva rövid távon...Csak lassan lehet tökèletesíteni a rendszert...
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.20. 22:40:35
S ugyanaz a rendszer miért nembiztosít jólétet máshol?
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.20. 22:50:16
A gazdasági liberalizmus felel meg legjobban az emberi alapösztönökből eredő önzèsnek - ez tény, de nem is erről van vita. A kérdés: helyes-e ha ezeket az alapösztönöket elégíti ki egy társadalmi rend.
chrisred 2021.09.21. 07:04:50
Ez nem a demokrácia, hanem a hatalom szabálya. A demokrácia, ha a hatalom vállalja ennek a következményeit is.
chrisred 2021.09.21. 07:06:38
chrisred 2021.09.21. 07:09:59
midnight coder 2021.09.21. 08:56:14
midnight coder 2021.09.21. 09:00:40
midnight coder 2021.09.21. 09:05:24
Akkor szerinted mondjuk a egy bank vezérigazgatója kiszolgáltatott munkásember? A menedzsment tagjai? Vagy honnan számolod a jómunkásembert? A bank szoftverfejlesztõ részlegének a vezetõje? A mezei programozó? A team leader még munkásember vagy nem? A senior fejlesztõ? Vagy csak a junior? És mennyivel rosszabb mondjuk kizsákmányolt banki alkalmazottnak lenni, mint Észak-Koreában az "uralkodó osztály" tagjának?
midnight coder 2021.09.21. 09:06:57
Ez már úgy eléggé hasonlít Mao elvtárs programjához. Na, az sem volt egy sikertörténet. Ez sem lesz.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.21. 09:40:29
Ez kb. olyan, mintha azt mondanád, nem veszel tudomást arról, hogy az átlagember zenei ízlése rossz, te sikeres leszel a zeneiparban úgy is, hogy nem azt adod az embereknek, amit akarnak.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.21. 09:41:15
A gazdasági liberalizmus a politikai liberalizmus elválaszthatatlan része.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.21. 09:42:12
A liberális elvek mindig oligarchiához vezetnek. Nincs más út.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.21. 09:43:38
Összeegyeztethető. A liberalizmus sose gondolta, hogy szabadségot kellene adni mindennek.
midnight coder 2021.09.21. 10:28:06
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.21. 10:37:34
Maximális szabadság a liberális értékeknek.
"A szabadságod addig terjed, amíg nem fenyegeti más szabadságát."
Ez egy értelmetlen mondat. Fenyeget engem, ha az előttem lévő telekre hézat építenek, tehát annak a teleknek a tulaja ne építkezhessen? Fenyeget, ha a szomszéd akkor mozog, amikor alszom. Fenyeget, ha nem kapok jól fizető munkát. Stb.
Boldeone2 2021.09.21. 10:41:16
Itt csak a határ lehet vita kèrdèse, hogy mikor kell beavatkozni.
Az USA ebben a kèrdèsben egy megengedőbb rendszer lesz: pl. árulhatják\olvashatják a Mein Kampf- ot, Nèmetország - törtènelmi okokból - nyilván szigorúbb lesz
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.21. 10:48:15
A jogi helyzet nem sokat számít.
Az USA-banpl. szinte bármit megtehetsz, lengethetsz náci zászlót, állathatod a zsidók alacsonyrendűségét, sőt jónak mondhatpd kiirtásukat, ezzel nem sértesz semmilyen jogszabályt, a hatóség nem lép fel ellened.
Viszont ki fognak rúgni a munkehelyedről, nem találsz munkát, nem szolgálnak ki sehol, stb.
Ahogy mondjuk bármilyen magyar médiánál: ha nem akarod a tulaj (mindegy milyen: fideszes vagy ballib) vonalát vinni, ki vagy rúgva.
Boldeone2 2021.09.21. 10:48:17
Az arany közèputat kell kialakítani minden társadalomban , vagyis az individuális kiteljesedès\jogok ès a közössèg felè pedig a kötelezettsègek\önkèntessèg egymással egyensúlyba kerüljön
chrisred 2021.09.21. 10:51:54
chrisred 2021.09.21. 10:54:39
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.21. 10:57:35
Így igaz. Lehet gazdasági liberalizmus politikai nélkül, erre a legjobb példa a mai Kína, de Pinochet is jó példa a múltból. Sőt tulajdonképpen éppen Chilében volt a lehető legliberálisabb gazdaság, sokáig az volt a nagy példakép erre a rendszerre.
chrisred 2021.09.21. 10:58:08
chrisred 2021.09.21. 10:59:10
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.21. 11:07:06
Ami abszurdum. A közhatalom azért van, hogy védje az embereket, s nem azért, hogy a legerősebb egyedeknek korlátlan szabadságot adjon.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.21. 11:09:37
Nyilván nem, hiszen benne nincs gazdasági liberalizmus. De Kína nem államkapitalista.
Ha befektetsz Kínában, s beleegyezel, hogy a céged fele az államé, onnantól teljesen szabad vagy: az adó mininális, kiviheted szabadon a profitot, irányíthatod a céget, stb.
chrisred 2021.09.21. 11:17:26
Ez szépen hangzik, de garanciák nélkül üres szólam. Ha botot adsz valakinek a kezébe, el akarod kerülni, hogy ellened használja, erre valók a szabadságjogok.
"a legerősebb egyedeknek korlátlan szabadságot adjon."
Mindenkinek ugyanolyan szabadság jár, más kérdés, hogy ki hogyan tud vele élni. Ha mindenkinek gúzsba van kötve a lába, senki nem tud mozdulni, ezért úgy tűnik, hogy egyenlőek. Ha meg mindenkinek szabad a lába, van, aki csak cammogni tud, más meg szélsebesen rohanni.
chrisred 2021.09.21. 11:18:34
Boldeone2 2021.09.21. 11:19:17
Valójában szinte minden stratègiai, nemzetközileg jelentős kínai cèg mögött a kínai állam van : Huawei , Sinopharm ès társai.
A kínai állam pedig a CCP -pártelit magánbirtoka . A pártfunkcionáriusok mind dollármilliárdos vagyonnal rendelkeznek
midnight coder 2021.09.21. 11:31:59
midnight coder 2021.09.21. 11:32:49
midnight coder 2021.09.21. 11:33:44
Lásd Észak-Korea, vagy épp a Lenini, Sztálini Szovjetunió, Mao elvtárs rendszere, stb.
midnight coder 2021.09.21. 11:36:43
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.21. 13:13:58
Az állam alapfunkciója, hogy megvédje a társadalmi békét minden egyes tagja érdekében. A szabadságjog ezen túl van: jó ha van, de nem szükségszerű. Ha pedig túl sok a szabadságjog, akkor az az állam képtelen ellátni alapszerepét.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.21. 13:14:59
"Mindenkinek ugyanolyan szabadság jár, más kérdés, hogy ki hogyan tud vele élni."
Mindenki joga van az űrbe utazni, de ténylegesen csak az mehet, akinek van erre 50 millió eurója.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.21. 13:16:08
Mert a kínai milliomos szeretne teljes szabadságot, amire Kínában nincs lehetőságe.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.21. 13:18:00
Ez nem igaz. A kínai vezetás nem magántulajdonos az állami vagyon felett. Amint XY vezető elveszti posztját, eltűnik minden rendelkezési joga.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.21. 13:19:00
Ha sok pénzem van, elérem simán az építési előírások megváltoztatását, hogy éppen nekem kedvezzenek.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.21. 13:19:44
"A fizu egy másik kérdés, ez képzettség, megegyezés, piac kérdése."
Megegyezünk: vagy nem kapsz semmit vagy elfogadod, amit én ajánlok.
chrisred 2021.09.21. 13:21:23
Igen, az a polgárok érdeke, hogy az állam funkcionálisan működjön. A politikai szabadságjogoknak az a funkciója, hogy a polgár ezt ki tudja kényszeríteni az államból.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.21. 13:21:28
" a legnagyobb különbség a bolygón a legfõbb fõnök és az átlagpolgár között épp Észak-Koreában van"
Ezt mondták nyugaton a hidegháború alatt a kelet-európai országokra is. Slám, semmi se lett igaz belőle. Hol vannak a volt pártelit és örököseik hatalmas vagyonai? Sehol. Mert sose voltak.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.21. 13:22:47
Ez mire érv?
chrisred 2021.09.21. 13:23:07
chrisred 2021.09.21. 13:24:45
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.21. 13:27:37
Másodlagos ez. Van ma is egy rakás állam, mely megvédi polgárait, azoknak anyagi jólétet biztosít, de szinte semmi szabadságjogot nem ad. Lásd a gazdag muszlim olajállamokat. S megy oda a hatalmas migráció, sokszor liberális demokráciákból.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.21. 13:28:11
Mert azzá lett téve.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.21. 13:30:53
Kínában ez védve van.
A kínai milliomosok fő bánata, hogy hiába van halom pénzük, nem képesek hatni a politikára.
Kínában a politikára egy módon hathatsz: belépsz a Pártba, ott karriert csinálsz, s eljutsz hatalmi pozícióba. Egy bérből szerényen élő városi párttitkár hatalmas a százszorosa, mint a városban élő összes milliomosnak.
chrisred 2021.09.21. 13:50:23
chrisred 2021.09.21. 13:50:42
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.21. 13:52:22
A liberalizmus kora előtt nem így volt.
chrisred 2021.09.21. 13:54:12
chrisred 2021.09.21. 13:54:51
midnight coder 2021.09.21. 13:55:12
Bérbõl szerényen élõ párttitkár... persze. Hány éves vagy te, Királyfi?
chrisred 2021.09.21. 13:58:11
Éppen csak hogy tengetik. :)
midnight coder 2021.09.21. 14:01:06
Ahhoz, hogy a Kádár-rendszerben jól élj nem kellett hogy személyesen nagy vagyonod legyen. De míg a polgár a villamoson zötyögve ment be a gyárba ahol egész nap gürizett a koszban, melegben, addig a párttitkár elvtársat sofõr hozta be a Volgával, ahol a tevékenysége leginkább a kedvenc piájának kortyolgatásában és a titkárnéni kefélgetésében merült ki. Esetleg idõnként telefonált valamelyik hasonszõrû ittastársával az elõzõ buliról, és tervezték a következõ vadászatot. Ja, és hetente egyszer végigdülöngélt a gyáron hogy lássák a dolgozók hogy törõdnek velük.
midnight coder 2021.09.21. 14:03:57
Vagy elmegyek máshová dolgozni. Nincs röghözkötés.
midnight coder 2021.09.21. 14:06:23
Mindenkinek joga volt királynak vagy pápának lenni. Ja, bocs, nem is. És ezen még az 50 millió euró sem segített volna - illetve azért volt amikor igen, de nemesnek alapvetõen születni kellett.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.21. 14:55:26
Védve van mindenki, míg betartja a szabályokat.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.21. 14:56:12
Komolyan hiszed, hogy a kínai párttitkárok milliomosok?
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.21. 14:59:13
Ez kétségtelen.
Magam is írtam erről: bircahang.org/a-kadarista-technokrata-elit-gyermekei/
De az eltérés a felső és az alsó réteg között akkor is volt akkora, mint nyugaton.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.21. 14:59:58
S máshol is ugyanaz a bérszint.
Boldeone2 2021.09.21. 15:34:36
A Sinopharm fele tulajdonosa a kínai állam , a többi pedig - persze magáncègek mögè rejtőzve - fudan egyetemes , komcsi párttitkár- haverok üzleti szövetsège
midnight coder 2021.09.21. 16:15:27
Nálunk igen, de ez egy kis, viszonylag demokratikus ország volt. Egy kevésbé szem elõtt lévõ szoci országban, pláne a csóróbbaknál ez a különbség jóval nagyobb. Idehaza azért az átlagpolgár sem élt nagyon rosszul, volt mit ennie, még némi szerény jólétet is magának mondhatott, amirõl mondjuk egy észak-koreai vagy egy kínai akkoriban nemigen álmodhatott. Mondjuk a koreaiak ma sem.
midnight coder 2021.09.21. 16:16:36
midnight coder 2021.09.21. 16:19:31
Egy fenét ugyanaz. Pl. az én szakmámban kereshetsz 300 ezer forintot is havonta meg másfél milliót is. Ugyanúgy programozó mindkettõ, csak nem mindegy mihez értesz, milyen gyakorlatod van, milyen referenciáid, milyen végzettséged, hogy állsz a nyelvekkel, mennyire vagy önálló, vidéki vagy vagy pesti, és persze a helytõl és a fellépésedtõl is.
kiskisutca 2021.09.22. 14:37:42
"kereshetsz 300 ezer forintot is havonta meg másfél milliót is."
És mit kezdesz a másfél millióval?
Baloldali mentalitás: feléled, luxuscikkek, utazgatás, örülsz, hogy jól élsz, hisz jár neked.
Jobboldali mentalitás: befekteted, próbálsz önállósodni, gondolsz a holnapra.
vergyula 2021.09.22. 15:41:45