magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média

Elbitorolni azt ami sose volt?

A termékeny kommunista blogger Kabai Domokos Lajos - akit egyébként ajánlok olvasni - azt panaszolja, hogy a magyar liberálisok elbitorolták a baloldaliságot.

Pedig Magyarországon a "baloldal" szó csakis a liberalizmust jelenti hosszú ideje. Az antikapitalizmus és rendszerkritikusság viszont az esetek 95 %-ában jobboldali jelenség.

Amit a szerző baloldalnak nevez, az Magyarországon "szélsőbal" név alatt fut.

Persze a nyugati baloldal is liberálissá züllött évtizedek óta, de azért mégse olyan mértékben, mint a magyar baloldal, mely sose volt más mint liberális.

Sokszor mondtam, ha a nyugati politikai terminológia lenne használatban Magyarországon, akkor az MSZP, s annak mai élő utóda, a DK klasszikus liberális jobboldali pártoknak neveznék magukat. Csak azért nem teszik ezt, mert Magyarországon a "jobboldal" szó már foglalt, s mást jelent. Nyugaton eredetileg a baloldal az antikapitalista, s a jobboldal meg a prokapitalista. Magyarországon viszont ez nem így van: a baloldal az igazán prokapitalista. S ha nem is antikapitalista a jobboldal, mindenképpen kevésbé prokapitalista a baloldalnál.

Sokat mondó tény: a rendszerváltozás utáni első jelentős rendszerkritikus erő a MIÉP volt. S máig ha rendszerkritikus valaki, a liberálisok szinte reflexszerűen nem baloldalinak, hanem szélsőjobbnak fogják beskatulyázni.

S máig így van ez a magyar baloldalon. Az összes olyan új erő, mely magát a ballibaizmussal szemben álló baloldalnak határozta meg az vagy gyorsan összeomlott - lásd 4K Párt -, vagy beolvadt a ballibaizmusba - lásd LMP.

A cikkben említett Böröcz József meg ritka madár, jelentős gondolkodó, ez tény, de talán nem véletlen, hogy a magyar baloldali szalonból ki van tiltva, egyetlen egyszer kapott elismerést a ballib lobbitól: amikor visszaadta egy kitüntetését Orbánnak. S amit Böröcz mond, azt sokkal nagyobb mértékben meg lehet találni a jobboldali gondolkodók között, sokszor kísértetiesen igyanazt mondja, mint a kedvenc fideszes megmondóemberem, Bogár László.

116 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://bircahang.blog.hu/api/trackback/id/tr8316687326

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

midnight coder 2021.09.20. 07:14:36

Ugyan már. A balliberalizmusnak kb. annyi köze van a liberalizmushoz, mint a népköztársaságnak a köztársasághoz. Semmi.

Nézd meg azt, ami ma az USA-ban zajlik. Az USA úgy a 90-es évekig valóban liberálisnak volt nevezhetõ, bár igazából a baloldaliság már korábban megfertõzte. És nézd meg most, amikor a progresszívek kezdik megvetni a kommunizmus alapjait: faji ellentétek szítása (BLM) etnikai egyensúly felborítása (mexikói migrik beengedése), társadalom lefegyverzése, hidegháború Kínával akkor amikor így is nyakig ülnek a szarban. Ennek a vége egy szép nagy bukfenc lesz, aminek a végén ott is jönni fog egy Lenin elvtárs, lehet hogy szivárványos, lehet hogy zöld, de a vége akkor is hullahegyek, nyomor, állami terror lesz mint ahogy a legtöbb szoci országban.

kiskisutca 2021.09.20. 08:27:21

"a nyugati politikai terminológia lenne használatban Magyarországon,"

Mikor vált szét a két értelmezés? Melyik országokra jellemző még ez?

Mr. Hyde 2021.09.20. 08:54:49

A baloldaliság sosem volt egy működő képes dolog. Minden rendes kommunista elutasítja a baloldaliságot, ami egy értelmetlen illozórikus halucináció és az emberek provokáló politikai exibichionizmuson kívül nem jó semmire.

Jelenleg a kommunizmus legjobb taktikai szövetségese a klasszikus konzervativizmus lehet. Ezt legjobban az valóban az mutatja, hogy mennyi a meghatározó átfedés a Böröcz-Bogár vonalon.
A fő problémája a rendszeralternatívának mégis az, hogy nem alternatíva, csak kritika. Bogár is és Böröcz is egy pesszimista defetizmusba torkollik az elemzéseik végén, de míg az előző valami misztikus feloldhatatlan átkor a "materializmus szellemét" (sic) jelöli meg okként, az utóbbit a tőkestruktúrák látszólagos rendìthetetlen túlhatalma csüggeszti.

Pedig természetesen van megoldás a mostani civilizációs áfiumra.

Mr. Hyde 2021.09.20. 08:58:59

@midnight coder:

Az USA-ban az állami terror és embereket súlytó nyomor már adott.

Leninnek semmi köze a baloldalisághoz. Egy egész könyvet írt az attól való elhatárolódástól, íme az összefoglaló.

„A baloldali doktrinérség csökönyösen ragaszkodik ahhoz, hogy feltétlenül elvessen bizonyos régi formákat, és nem látja, hogy az új tartalom bármely formán át utat tör magának, hogy nekünk, mint kommunistáknak az a kötelességünk, hogy alkalmazni tudjunk minden formát, hogy megtanuljuk, miképpen kell a legnagyobb gyorsasággal kiegészíteni az egyik formát a másikkal, felváltani az egyiket a másikkal, taktikánkat hozzáidomítani minden olyan változáshoz, amelyet nem a mi osztályunk, nem a mi erőfeszítéseink idéztek elő. A világforradalom szélességében és mélységében olyan mindent felülmúló gyorsasággal fejlődik, az egymást felváltó formák olyan nagyszerű gazdagságát mutatja, oly sok tanulságot nyújtva cáfol meg a gyakorlatban mindenféle doktrinérséget, hogy minden okunk megvan arra a reménységre, hogy a nemzetközi kommunista mozgalom gyorsan és teljesen ki fog gyógyulni a gyermekbetegségéből, a »baloldali« kommunizmusból.”

midnight coder 2021.09.20. 09:33:23

@Mr. Hyde: Szeretnél te úgy nyomorogni mint az amcsi átlagpolgár. Egy társadalomban persze mindig lesz egy réteg aki nyomorog, kérdés hogy milyen széles ez a réteg, mit jelent ez a nyomor. Az amcsi hajléktalannak is 100x faszább az élete mint az Észak-koreai átlagpolgárnak. És persze az amcsi hajlékony azért elég nagy mértékben maga tehet az állapotáról, míg az észak-koreai akkor is nyomorog ha hajt mint a güzü. Ahogy amúgy anno nálunk is az 50-es, 60-as években.

Amúgy a kommunizmusnak valóban nem kell baloldalinak lennie. A jobboldali verzió volt a nácizmus. Az osztály az persze ugyanaz volt.

Ez a mostani verzió ami kezd kialakulni, alapvetõen más lesz. Munkásosztály ma már nem igazán van, ma osztály alapon nem lehet népirtani. Azaz más ideológia kell hozzá. Én a mai agresszív-progressziót, azon belül is a zöldeket látom esélyesnek a következõ náculáshoz.

midnight coder 2021.09.20. 09:39:50

@kiskisutca: Igazából mindenhol a balliberalizmus jött létre. Voltak eredetileg a komcsik, akik a munkásosztály érdekeit védték. Csakhogy, a modern társadalomban nincs igazán munkásosztály. A legtöbb tevékenység nagyrészt gépesítve van, a nagy tömegben végzett nehéz fizikai meló max. a nagyon elmaradott országokban létezik, Pl. a rizsföldeken.
Ergo a fõállású érdekvédõknek más bázist kellett találni. És kik vannak egy mai társadalomban akiknek az érdekeit védeni lehet? Nos, a különféle kisebbségek: bûnözõk, homokosok, bevándorlók. Lehetõleg minél destruktívabbak, mert annál inkább lehet az érdekeiket védeni. Persze ehhez kell egy rakás manipulálható agyhalott akik soha nem láttak élõt az adott védett kisebbség tagjai közül és nem látnak az orruknál tovább.

ulpius66 2021.09.20. 10:02:32

Liberalizmus nélküli baloldalt!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ITT VAN MINDJÁRT A SZANYI KAPITÁNY-FÉLE ISZOMM PÁRT!
(ők baloldaliak mindenfajta liberális máz nélkül........útálják is őket a liberálisok!!!!)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.20. 10:08:04

@midnight coder:

A balliberalizmus éppenhogy a liberalizmus fővonala.

Ma már a jobbliberalizmus is szinte mindenben átvette a balliberalizmus értékeit.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.20. 10:09:10

@kiskisutca:

Szerintem a 90-es évek elején.

Mo-on és Lengyelországban jellemző. De az utóbbiban már megszűnt.

Serény Vélemény 2021.09.20. 10:12:14

@midnight coder: Sztem van nagy tömegű fizikai munka, pl: ács. Napi 50eHuf-ért. Az igazi munkások _nagyon_ jól meg vannak fizetve. Kőműves mester? Napi 25-30 eHuf.
A kérdés egyébként szerintem nem az, hogy van-e mélyszegénység, hanem hogy ki lehet-e törni belőle, és ha igen, akkor hogyan?

midnight coder 2021.09.20. 11:22:02

@Serény Vélemény: Hol látsz te mondjuk 1000 ácsot dolgozni egy helyen?

Serény Vélemény 2021.09.20. 12:26:01

@midnight coder: naja, de mondjuk 400-500 helyen? :)

midnight coder 2021.09.20. 13:13:13

@Serény Vélemény: Arra nem lehet pártot alapítani. Ezek a dolgok akkor mûködtek, amikor volt együtt 2000 melós akiknek gyakorlatilag telejesen azonosak voltak az érdekeik. És persze kellett az is, hogy ne legyen olyan veszély, hogy ha a melósok sokat ugrálnak, akkor a cég arrébb viszi a gyárat két határral.

midnight coder 2021.09.20. 13:18:05

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Attól mert a kurva szûznek nevezi magát, még kurva marad. A liberalizmusnak megvannak az elvei, értékei, ha valaki ezt betartja akkor akkor is liberális ha nem mondja, ha meg nem tartja be, akkor akkor sem az, ha annak hívja magát. Ha valaki alapít egy egyházat ahol az ördögöt imádják, az áldozáskor vért isznak és a szertartások drogos homokos orgiák és ezt az egészet elnevezik balkeresztény egyháznak, akkor õk most keresztények szerinted?

Boldeone2 2021.09.20. 13:30:41

A " jobboldali - baloldali " , hagyományos besorolásnak ma már nincs sok èrteleme, hiszen megváltoztak a politikai trendek : a korábban "klasszikus" konzervatív- liberális jobboldal ráeszmèlt , hogy a tömegtársadalom nem vevő a piacpárti , jobbos politikára , így átvettek balos elemeket : " családtámogatás", vagy szólamok szintjèn antikapitalizmus is felmerül , időnkènt , ami jobban megfelelt a plebs igènyeinek.
A korábbi baloldal pedig piacpártibb lett , sok elemèt átvève a konzervatív- liberalizmusnak , hiszen nem cèl már a " világ -forradalom" .
Maguk az osztályok is átalakultak : a munkásosztály megszűnőben, a társadalom sokkal heterogènebb közössèggè vált, mint korábban
Az elit : a nagytőkèsek , a celebek , művèszek, sportolók ők nyugaton leginkább a progresszív vonalat erősítik
A felső -közèposztály : a " megvilágosodott " emberek " ők jellemzően a legtanultabb , jómódú rètegek , aki sem a jobb - sem a baloldalhoz nem kívánnak csatlakozni , csak "haladni " azaz leginkább zöld\progresszív nèzeteket vallanak
A közèposztály , alsó- közèposztály: a bèrmunkas rètegek , ès egyèb , nem túl jó anyagi helyzetben lèvő, nem is kèpzett emberek pedig jellemzően manapság a jobboldali populizmus szavazói . Közülük az idősebbek támogatják a hagyományos baloldali pártokat , a közèpkorúak pedig a jobboldali populizmust
A szegènyek, a társadalom peremèn lèvők általában nem is szavaznak , így nem fő cèlcsoportjai a politikának

Egy adott társadalmon belül az alakítja ki a politikai rendszert , a törtènelmi hagyományok mellett, hogy a különböző társadalmi státuszú emberek milyen arányban vannak jelen egy adott társadalmon belül.
Ezért van az, hogy Èszak- Nyugat Európa mindig a haladó rèsze lesz a világnak . Jobb - ès baloldaliságot meghaladván
Európa keleti rèsze , pedig mèg sokáig fogja magával cipelni a törtènelmi elmaradottság a polgárosultság hiányát , nehezen tud kilèpni a saját árnyákából
Itt a populizmus, a nèpet fèlrevezető hatalmi eszköz , ès az ennek nyomán lètrejövő kvázi egypárti rendszerek mèg sokáig uralhatják a társadalmakat ...A plebsz jelentős rèsze termèsztesnek veszi a tekintèlyelvű vezetők lètezèsèt, sőt, ezt várják el a politikai rendszertől..

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.20. 14:13:48

@Boldeone2:

Attól, hogy ma a nyugaton leszűkült minden, még vannak eszmék.

A nyugati baloldal lezüllött teljesen. Liberális lett. Amit azzal igyekeztek pótolni, hogy progresszívek lettek.

S aztán a nyugati jobb meg ez utóbbihoz alkalmazkodott.

chrisred 2021.09.20. 14:16:35

@midnight coder: Ha a hidegháború egy kommunista nagyhatalommal a kommunizmus alapja, akkor McCarthy is kommunista volt.

Gery87 2021.09.20. 15:31:22

@midnight coder:

"Munkásosztály ma már nem igazán van, ma osztály alapon nem lehet népirtani. Azaz más ideológia kell hozzá. Én a mai agresszív-progressziót, azon belül is a zöldeket látom esélyesnek a következõ náculáshoz. "

Munkásosztály most is van.
Mindenki aki alkalmazott és bérért dolgozik + nincs elég tőkéje, ezért kiszolgáltatott a munkáltatónak, munkahelyeknek...az munkás osztélybeli.
Ez nem szűnt meg 1989-ben, egyszerűen csak ez a fajta megközelítés, nézőpont lejáratódott a szocialista diktatúrák és azok bukása miatt.

Mondván:

"lám a kapitalizmus győzött, nincs miről beszélni...a szocialista megközelítés minden eleme így az osztályalapú társadalomszemlélet és kritika téves...."

De ez hazugság.

A zöldek, azon belül a méregzöldek valóban elég szélsőséges irányt vehetnek.
Pl "a globális felmelegedés és a környezetszennyezés oka a túlnépesedés és a fogyasztás...ezért korlátozni kell a magántulajdont, a javak elosztását tervezni kell és visszafogni és a népességet csökkenteni akár erővel is."

Gery87 2021.09.20. 15:32:27

@midnight coder:

"Csakhogy, a modern társadalomban nincs igazán munkásosztály. A legtöbb tevékenység nagyrészt gépesítve van, a nagy tömegben végzett nehéz fizikai meló max. a nagyon elmaradott országokban létezik, Pl. a rizsföldeken."

Van munkásság, csak munkás öntudat nincs és helyzetfelismerés.
A gépesítésnek meg semmi köze ahhoz hogy létezik e vagy sem.

Gery87 2021.09.20. 15:33:55

@Serény Vélemény:

A vállalkozó kispolgár egy másik kategória, őket hívták régen "munkás arisztokratáknak"...kispolgárnak.

chrisred 2021.09.20. 15:42:00

@Gery87: Pedig sok köze van hozzá. Régen az egységes munkásosztály kialakulásához az járult hozzá, hogy a fizikai munkások sokan nagyjából ugyanazt a munkát, ugyanolyan körülmények között, lényegében ugyanolyan bérezésért végezték. Így sokan állhattak elő egységes követelésekkel. Ahogy differenciálódtak a munkavégzési körülmények, úgy vált különbözővé az alkalmazottak helyzete, és az ebből szár,azó követeléseik is.

Gery87 2021.09.20. 15:52:35

@Boldeone2:

A vagyonnal, magas jövedelemmel rendelkezők mindig elszakadnak az alattuk lévőktől és sokszor a valóságtól is, mivel számukra a problémák egy része egyszerűen nem létezik (oktatás - magániskolák, EÜ - magán EÜ...stb) a többi is gyakran pénzzel megoldható...pl közbiztonság, közlekedés - jobb, biztonságosabb környéken laknak, belvárosban laknak, otthoni munkavégzés, nem gond anyagilag a bejárás, egyéni mobilitás stb.

Ezért ahol szélesebb a vagyonos, nagyobb létbiztonságban élő réteg ott kiterjedtebb a progresszív balliberális eszme is....számukra a feminizmus, gender, LMBTQ, meg hogy egyenek e húst....a "társadalmi probléma" mert a többi nem érinti őket....

Gery87 2021.09.20. 15:57:07

@chrisred:

De hát ma is sokan végeznek ugyanolyan munkát! Mindegy hogy gyárban vagy irodában!
Csak már nem hiszik hogy együtt lehet javítani a sorsukon...mert be lett magyarázva hogy ennél jobb nincs és hogy csak az egyéni boldogulás és karrier a megoldás mindenre.
A szakszervezetiség, kollektív érdekvédelem le lett járatva...+ ha 30 kilóméteres körzetben nincs más munkahely akkor nincs alternatíva sem és ezt kihasználják....
A költözéshez pénz kell (ingatlan eladás, de kinek? Más sem akar rossz környékre menni..)
a kitartó sztrájkhoz meg tartalékok....ez sincs.
Ezért nehéz. De attól még a probléma valós.

chrisred 2021.09.20. 16:05:53

@Gery87: De ez konkrétan nem világjelenség, hanem errefelé, a posztkommunista társadalomra igaz. Így lettek az emberek kondicionálva, hogy mindent az állam intéz helyettük, még szakszervezeteiket is. Csoda, hogy nem bíznak bennük?

Boldeone2 2021.09.20. 17:19:55

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: nyugati baloldal lezüllött teljesen. Liberális lett. Amit azzal igyekeztek pótolni, hogy progresszívek lettek."

Èn nem így látom . Nem minden baloldalioból lesz liberális , sőt, mintha a klasszikus balosokból sokan pártolnának a jobbos populistákhoz.
Másrèszt : a progresszív sem a liberális megfelelője , a progresszívizmusnak sok ága van :
- vannak progresszív konzervatívok
-progresszív zöldek

A progresszív konzervatív vagy zöld , az nem egyenlő a baloldali liberálissal, hiszen azzal sok szempontból teljesen ellentètes nèzeteket vallanak . Pl az ökopolitika az alapvetően kapitalizmus - ellenes , liberálisok pedig többè- kevèsbè de mindent a szabadpiacra bíznának.
Èn közèpen vagyok : a kistulajdonosi kapitalizmust pártolom, arra lehetne èpíteni a felelős ökopolitikát is, hiszen mikroszinten , a saját lakóhelyèn mindenki felelőssèget tud vállalni a cselekedeteièrt . Ez globális jatèkoskènt , globális kapitalistakènt nem fog menni..
Pl a règi LMP pl . nagytőke- ill kapitalizmus-ès szabadkereskedelem ellenes volt. Tehát a progresszivizmus az nem egyenlő a liberalizmussal , de a règi osztályharcos baloldalisággal sem

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.20. 18:25:57

@Gery87:

Nem, az egy átmeneti kategória a munkás éa a tőkés között, olyan ember, aki a tőkéjéből képtelen megélni, dolgoznia is kell.

A munkásarisztokrácia az a jól fizetett bérmunkás. Pl. én ilyen vagyok, a munkások 95 %-ánál magasabb a bérem, de nem vagyok vállalkozó.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.20. 18:28:43

@chrisred:

Nyilván könnyebb volt a szakszervezeti munka akkor, mert sok munkás volt hasonló profilall. Ma ilyesmi a fejlett világban szinte egyáltalán nincs.

Az a klasszikus típusú munkásság manapság a harmadik világban van, részben persze Kelet-Európában is, lásd mondjuk Audi-gyár Mo-on.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.20. 18:31:58

@Gery87:

Ezt sokszor leírták, lásd mondjuk azt a népszerű témát, hogyan lett a "kommunista" francia gyári munkásság "fasiszta", azaz hogy lehet, hogy a nagy francia gyárakban 50 éve a többség a kommunista párt szavazója volt, a többiek meg más baloldali pártoké, míg most meg a többség Le Penre szavaz ugyanott, a kommunisták meg ritka dolog, csak egyes idősebb munkésok között fordul elő.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.20. 18:34:08

@Gery87:

Plusz, Kelet-Európában van egy másik tényező: a legnagyobb munkáltatók fizetnek a legjobban, azaz éppen azok, ahol lenne lehetőség szervezkedni. Viszont a dolgozó meg nem akar szervezkedni, mert úgy számol, ez a munkahely jobb a többinél.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.20. 18:41:49

@chrisred:

A kommunizmusban a szakszervezet az állam része volt. Aztán meg az lett mondva, a szakszervezet elavult izé, a kommunizmus maradványa.

Plusz a szakszervezeti vezérek mind az elitből voltak.

Az első években még volt MSZP-s szakszervezet, de ez lassan elhalt, csak azok akartak szakszervezeti tagok lenni, akik az MSZP hívei voltak, ez pedig 1994 előtt kevés ember volt. Aztán meg a Horn-kormány likvidálta a saját szakszervezeti szárnyát, ők voltak a fő belső ellenség, akik miatt nem lehet "modern piacgazdaságot" építeni. Lásd: héború az MSZP-ban Békesi László és Nagy Sándor között, akik ugyanabban a pártban voltak, s kb. semmiben se értettek egyet, kivéve egy dologban: hogy az ex-kádárista elitnek kell vezetnie az országot.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.20. 18:45:42

@Boldeone2:

"Nem minden baloldalioból lesz liberális , sőt, mintha a klasszikus balosokból sokan pártolnának a jobbos populistákhoz."

A nyugati fősodrú baloldal KIVÉTEL NÉLKÜL liberális lett. Sőt, még a volt szélsőbal egy része is (lásd olasz kommunisták).

Lett új baloldal, de ez már sokkal gyengébb. S az új baloldal nagy része is gyorsan liberalizálódott. Mondjuk a Podemos párt erre kiváló példa.

Ami a szavazókat illeti, azokra igaz, hogy a legtöbben az új jobboldalhoz álltak. Ez jól megfigyelt jelenség, teljesen magyarázható is.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.20. 18:46:36

@Boldeone2:

"a progresszív sem a liberális megfelelője"

Így igaz. De ma már alig van nem-liberális progresszív.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.20. 18:47:57

@Boldeone2:

"a règi LMP"

Ők egy kivételes kezdeményezés voltak. Dehát régóta feladtak mindent, ma már Gyurcsányék egyik klubja.

Gery87 2021.09.20. 19:05:11

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

OKé, lebonthatjuk még jobban

Munkás. ar. - jól fizetett inkább kispolgári jellegű réteg....

kispolgár - tulaj is, dolgozó is....vállalkozó.

Gery87 2021.09.20. 19:06:54

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

liberális keretek között élsz...szekuláris államban, egyéni szabadságod nagy, tulajdonod korlátlan lehet stb élvezed ennek minden előnyét, ha nem értesz vele egyet akkor is.

Gery87 2021.09.20. 19:11:49

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Én eggyel módosabb rétegről beszélek mondjuk....a munkások csak átmentek egyik populistától a másikba.

Boldeone2 2021.09.20. 21:05:07

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Ami a szavazókat illeti, azokra igaz, hogy a legtöbben az új jobboldalhoz álltak"

Az új jobboldal ", viszont nem valódi jobboldal, hanem csak egyszerű nèpbutító politika , amit populizmusnak hívunk . Egy hatalmi elit, sajátos hatalompolitikai eszköze - nèpátverès .
A társadalmi - gazdasági alapok nem változnak, az igazságtalanságok nem szűnnek meg, sőt, a populista elitek jobban kizsákmányolják a kisembert, mint a már sok esetben " megvilágosodott "nyugati nagytőkèsek , akik dollármilliárdokat adakoznak globális cèlokra is

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.20. 21:08:13

@Boldeone2:

Az új jobb lényege: a progresszívvé züllött konzervatívok helyett alternatívát kínálni.

Igen, van más új jobb is, de most ez hagyjuk.

Hol a népbutítás? A legnagyobb népbutítás éppen a liberalizmus egyébként.

Boldeone2 2021.09.20. 22:09:12

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: A legnagyobb népbutítás éppen a liberalizmus egyébként."

Mièrt lenne az? A liberalizmus nem ígèr semmit , csak a saját èlethez ès a magántulajdonhoz való jogot ( klasszikus formában ) ès egy korlátos államot , azaz gyenge hatalmat . A progresszió ezen túllèp: globális keretekben próbál megoldásokat találni, nem nemzetállami szinten , ès kibővíti az emberi jogok körèt . Ez ma mèg utópia

A többi ideológia a többsègnek általában rossz rendszert ígèr: pl. túl erős államot - azaz nagy kizsákmányolást, erős politikai hatalmat - azaz nagy elnyomást , erős hierarchiákat

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.20. 22:16:23

@Boldeone2:

A liberalizmus fő ígérete: ha a társadalom alapelve az egyéni önzés, az végsősoron mindenkinek jó. Ehhez gyenge állam kell, s ez is mindenkinek jó.

Csak egyik se igaz.

Boldeone2 2021.09.20. 22:21:07

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Hol a népbutítás"

A nèpbutítás ott van , hogy az összes populista ès többè- kevèsbè autoriter rezsim , a legkönnyebben befolyásolható, nem elèggè polgári vagyonállapotú , nem túlságosan tanult rètegek manipulálásával tartja fenn a hatalmat . Minèl több van ezekből egy adott társadalmon belül , annál kisebb a demokrácia igèny, annál jobban meg lehet szilardítani ès fenn lehet tartani egy elnyomó rendszert. Nyugat- Európa legtöbb országában pl a lakosság - a parasztpolgar, szabadszellemű, egalitárius - soha nem tűrne meg egy Putyin vagy Orbán- fèle teljhatalmú nemzetvezetőt.

MAXVAL birсaman közíró (cenzúrázott) · http://bircahang.org 2021.09.20. 22:24:39

@Boldeone2:

Ilyen a demokrácia: mindig a legkönnyebben befolyásolhatókra kell hatni, mert ha te nem teszed meg, megteszik a ellenfél.

A nyugatiak mindent megtűrnek, s még azt se veszik észre, miben élnek. Csak mert az életszínvonaluk jó.

Boldeone2 2021.09.20. 22:29:27

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: A gazdasági liberalizmus felel meg legjobban az emberi alapösztönökből eredő önzèsnek , az önèrdek elsődlegessègènek , ezèrt egy jól működő rendszer. Mindenki magáèrt harcol elsősorban ès nem a közössèg èrdekeièrt... Vègül : az erős győz, ahogy a termèszetben , de nem győz túlságosan , csak annyira , hogy a maga szolgálatába állítsa a gyengèbbeket

Boldeone2 2021.09.20. 22:34:48

@MAXVAL birсaman közíró (cenzúrázott): Csak mert az életszínvonaluk jó."

Pont ez a lènyeg : működik "a társadalmi szerződès "- szinte mindenki emberhez mèltó èletet tud èlni, így nem akarnak durván rendszert váltani a legtöbben . Nincs alternatíva rövid távon...Csak lassan lehet tökèletesíteni a rendszert...

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.20. 22:50:16

@Boldeone2:

A gazdasági liberalizmus felel meg legjobban az emberi alapösztönökből eredő önzèsnek - ez tény, de nem is erről van vita. A kérdés: helyes-e ha ezeket az alapösztönöket elégíti ki egy társadalmi rend.

chrisred 2021.09.21. 07:04:50

@MAXVAL birсaman közíró (cenzúrázott): "Ilyen a demokrácia: mindig a legkönnyebben befolyásolhatókra kell hatni, mert ha te nem teszed meg, megteszik a ellenfél."

Ez nem a demokrácia, hanem a hatalom szabálya. A demokrácia, ha a hatalom vállalja ennek a következményeit is.

chrisred 2021.09.21. 07:06:38

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: A gazdasági liberalizmus nem társadalmi rend, csak a társadalom egyik alrendszerét szabályozó elv.

chrisred 2021.09.21. 07:09:59

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Pont azért, mert a társadalom többi alrendszere úgy működik, hogy megakadályozza, hogy a piacosítás előnyeit a társadalom széles rétegei élvezhessék, és a kasztosodás felé hatnak.

midnight coder 2021.09.21. 08:56:14

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Na ja, ha szerinted a nemi/faji alapú diszkrimináció, vagy épp a szólásszabadság korlátozása a liberalizmussal összegyeztethetõ akkor igen. Csak ez olyan dolog, hogy akkor a sátánimádat is összeegyeztethetõ a kereszténységgel.

midnight coder 2021.09.21. 09:00:40

@chrisred: Kína vs USA viszonylatban egyre nehezebb megmondani ki is a kommunista. Alapvetõen mindkét oldalon kapitalista gazdaság van, állam bácsi itt is, ott is beszabályoz, sõt az USA esetében nem csak a saját gazdaságát de a csatlós országokét is mint anno a KGST-ben. A társadalom irányítása ma még talán az amcsiknál nyitottabb, de ez most kb. olyan, mint Németország volt pár évvel Hitlerék hatalomra jutása elõtt. Persze ez ott hosszabb folyamat lesz, de csak azért mert távolabbról indultak.

midnight coder 2021.09.21. 09:05:24

@Gery87: "Mindenki aki alkalmazott és bérért dolgozik + nincs elég tőkéje, ezért kiszolgáltatott a munkáltatónak, munkahelyeknek...az munkás osztélybeli."

Akkor szerinted mondjuk a egy bank vezérigazgatója kiszolgáltatott munkásember? A menedzsment tagjai? Vagy honnan számolod a jómunkásembert? A bank szoftverfejlesztõ részlegének a vezetõje? A mezei programozó? A team leader még munkásember vagy nem? A senior fejlesztõ? Vagy csak a junior? És mennyivel rosszabb mondjuk kizsákmányolt banki alkalmazottnak lenni, mint Észak-Koreában az "uralkodó osztály" tagjának?

midnight coder 2021.09.21. 09:06:57

@Gery87: "a globális felmelegedés és a környezetszennyezés oka a túlnépesedés és a fogyasztás...ezért korlátozni kell a magántulajdont, a javak elosztását tervezni kell és visszafogni és a népességet csökkenteni akár erővel is."

Ez már úgy eléggé hasonlít Mao elvtárs programjához. Na, az sem volt egy sikertörténet. Ez sem lesz.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.21. 09:40:29

@chrisred:

Ez kb. olyan, mintha azt mondanád, nem veszel tudomást arról, hogy az átlagember zenei ízlése rossz, te sikeres leszel a zeneiparban úgy is, hogy nem azt adod az embereknek, amit akarnak.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.21. 09:41:15

@chrisred:

A gazdasági liberalizmus a politikai liberalizmus elválaszthatatlan része.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.21. 09:42:12

@chrisred:

A liberális elvek mindig oligarchiához vezetnek. Nincs más út.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.21. 09:43:38

@midnight coder:

Összeegyeztethető. A liberalizmus sose gondolta, hogy szabadségot kellene adni mindennek.

midnight coder 2021.09.21. 10:28:06

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Egy fenét. A liberalizmus arra törekszik, hogy a maximális szabadságot adja mindenkinek. A szabadságod addig terjed, amíg nem fenyegeti más szabadságát. Persze akadnak konflitkushelyzetek, Pl. hogy kinek a joga az erõsebb: az én jogom hogy megöljelek, vagy a te élethez való jogod? Ez így persze egyértelmû, de Pl. a te zenehallgatásod és a szomszéd pihenéshez való joga már érdekesebb. Ez utóbbi aztán nyilván kompromisszummal oldható fel. De a szólásszabadság korlátozása elég nehezen fér össze bármilyen liberalizmussal, ahogy a nemi, faji diszkrimináció sem.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.21. 10:37:34

@midnight coder:

Maximális szabadság a liberális értékeknek.

"A szabadságod addig terjed, amíg nem fenyegeti más szabadságát."

Ez egy értelmetlen mondat. Fenyeget engem, ha az előttem lévő telekre hézat építenek, tehát annak a teleknek a tulaja ne építkezhessen? Fenyeget, ha a szomszéd akkor mozog, amikor alszom. Fenyeget, ha nem kapok jól fizető munkát. Stb.

Boldeone2 2021.09.21. 10:41:16

@midnight coder: Valójában a szólásszabadság sem lehet korlátok nèlküli, mèg a liberális demokráciában sem. Ha az " present dangert " jelent valakire , fizikailag , vagy durván uszító\gyűlöletkeltő, akkor jogrend közbeavatkozik.
Itt csak a határ lehet vita kèrdèse, hogy mikor kell beavatkozni.
Az USA ebben a kèrdèsben egy megengedőbb rendszer lesz: pl. árulhatják\olvashatják a Mein Kampf- ot, Nèmetország - törtènelmi okokból - nyilván szigorúbb lesz

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.21. 10:48:15

@Boldeone2:

A jogi helyzet nem sokat számít.

Az USA-banpl. szinte bármit megtehetsz, lengethetsz náci zászlót, állathatod a zsidók alacsonyrendűségét, sőt jónak mondhatpd kiirtásukat, ezzel nem sértesz semmilyen jogszabályt, a hatóség nem lép fel ellened.

Viszont ki fognak rúgni a munkehelyedről, nem találsz munkát, nem szolgálnak ki sehol, stb.

Ahogy mondjuk bármilyen magyar médiánál: ha nem akarod a tulaj (mindegy milyen: fideszes vagy ballib) vonalát vinni, ki vagy rúgva.

Boldeone2 2021.09.21. 10:48:17

A liberalizmusnak vannak kètsègtekenül eltúlzott, individualista szabadságèrtelmezèsi formai . Egyet nem szabad elfelejteni : a szabadság soha nem lehet abszolút, csak mindig relatív , hiszen egy társadalmi rendszer rèsze vagyunk, vagyis önkènt feladjuk a szabadságunk egy rèszèt , hogy a társadalmi lèt előnyeit èlvezhessük
Az arany közèputat kell kialakítani minden társadalomban , vagyis az individuális kiteljesedès\jogok ès a közössèg felè pedig a kötelezettsègek\önkèntessèg egymással egyensúlyba kerüljön

chrisred 2021.09.21. 10:51:54

@midnight coder: A kínaiak kapásból meg tudják mondani, náluk a kommunista párt irányít mindent.

chrisred 2021.09.21. 10:54:39

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Ez tévedés, lésd Pinochet. A gazdasági liberalizmus működhet tekintélyuralmi rendszerben. Fordítva persze nem igaz, egy liberalizált államnak nincsenek eszközei a központosított gazdaság kialakítására.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.21. 10:57:35

@chrisred:

Így igaz. Lehet gazdasági liberalizmus politikai nélkül, erre a legjobb példa a mai Kína, de Pinochet is jó példa a múltból. Sőt tulajdonképpen éppen Chilében volt a lehető legliberálisabb gazdaság, sokáig az volt a nagy példakép erre a rendszerre.

chrisred 2021.09.21. 10:58:08

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Így van, a teljes szabadság az anarchia. A politikai liberalizmus kizárólag a közhatalommal szemben biztosít szabadságjogokat.

chrisred 2021.09.21. 10:59:10

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Az államkapitalizmus nem egyenlő a gazdasági liberalizmussal.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.21. 11:07:06

@chrisred:

Ami abszurdum. A közhatalom azért van, hogy védje az embereket, s nem azért, hogy a legerősebb egyedeknek korlátlan szabadságot adjon.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.21. 11:09:37

@chrisred:

Nyilván nem, hiszen benne nincs gazdasági liberalizmus. De Kína nem államkapitalista.

Ha befektetsz Kínában, s beleegyezel, hogy a céged fele az államé, onnantól teljesen szabad vagy: az adó mininális, kiviheted szabadon a profitot, irányíthatod a céget, stb.

chrisred 2021.09.21. 11:17:26

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "A közhatalom azért van, hogy védje az embereket"

Ez szépen hangzik, de garanciák nélkül üres szólam. Ha botot adsz valakinek a kezébe, el akarod kerülni, hogy ellened használja, erre valók a szabadságjogok.

"a legerősebb egyedeknek korlátlan szabadságot adjon."

Mindenkinek ugyanolyan szabadság jár, más kérdés, hogy ki hogyan tud vele élni. Ha mindenkinek gúzsba van kötve a lába, senki nem tud mozdulni, ezért úgy tűnik, hogy egyenlőek. Ha meg mindenkinek szabad a lába, van, aki csak cammogni tud, más meg szélsebesen rohanni.

chrisred 2021.09.21. 11:18:34

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: A legkevésbé sem. Mit gondolsz, miért fogynak a letelepedési kötvények úgy, mint a cukor?

Boldeone2 2021.09.21. 11:19:17

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: De Kína nem államkapitalista."

Valójában szinte minden stratègiai, nemzetközileg jelentős kínai cèg mögött a kínai állam van : Huawei , Sinopharm ès társai.
A kínai állam pedig a CCP -pártelit magánbirtoka . A pártfunkcionáriusok mind dollármilliárdos vagyonnal rendelkeznek

midnight coder 2021.09.21. 11:31:59

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: A szabadságodat fenyegeti ha a szomszéd beépíti a kilátásodat úgy, hogy azzal megszegi azokat az építési elõírásokat amik arra a területre vonatkoznak ahol laksz. Talán a korlátozás amúgy jobb szó. A fizu egy másik kérdés, ez képzettség, megegyezés, piac kérdése. Nyilván a 8 elemis szabolcsi cigány is szeretne olyan fizut mint az Orbáné, csak nem jön össze. Ahogy egyébként sehol és soha, még a nagy szocializmusban sem jött. Sõt, a legnagyobb különbség a bolygón a legfõbb fõnök és az átlagpolgár között épp Észak-Koreában van. Nem azért, mert a legfõbb fõnök gazdagabb mint Bill Gates, hanem azért mert az átlagpolgár él sokkal-sokkal szarabbul mint az átlag amcsi. És igazából ez számít.

midnight coder 2021.09.21. 11:32:49

@chrisred: Azért messze nem mindent. Másrészt, azért mert az amcsik nem tudják ki a fõnök, attól még az a fõnök aki.

midnight coder 2021.09.21. 11:33:44

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "A közhatalom azért van, hogy védje az embereket, s nem azért, hogy a legerősebb egyedeknek korlátlan szabadságot adjon."

Lásd Észak-Korea, vagy épp a Lenini, Sztálini Szovjetunió, Mao elvtárs rendszere, stb.

midnight coder 2021.09.21. 11:36:43

@Boldeone2: A mindenkori amcsi kormány pedig azt teszi amit az amcsi cégek akarnak. Ugyanaz a dolog, csak más irányból közelítve. A különbség az, hogy a kínai pártfunkcik jól láthatók, míg azt hogy Pl. az amerikai agresszív progresszívek mögött valójában ki(k) áll(nak) nem lehet tudni. Nyilván a kirakatban van egy-két ember, de ez az egész egy több évtizedes folyamat és a mai emberek jó része akkortájt még a falepkét tologatta.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.21. 13:13:58

@chrisred:

Az állam alapfunkciója, hogy megvédje a társadalmi békét minden egyes tagja érdekében. A szabadságjog ezen túl van: jó ha van, de nem szükségszerű. Ha pedig túl sok a szabadságjog, akkor az az állam képtelen ellátni alapszerepét.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.21. 13:14:59

@chrisred:

"Mindenkinek ugyanolyan szabadság jár, más kérdés, hogy ki hogyan tud vele élni."

Mindenki joga van az űrbe utazni, de ténylegesen csak az mehet, akinek van erre 50 millió eurója.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.21. 13:16:08

@chrisred:

Mert a kínai milliomos szeretne teljes szabadságot, amire Kínában nincs lehetőságe.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.21. 13:18:00

@Boldeone2:

Ez nem igaz. A kínai vezetás nem magántulajdonos az állami vagyon felett. Amint XY vezető elveszti posztját, eltűnik minden rendelkezési joga.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.21. 13:19:00

@midnight coder:

Ha sok pénzem van, elérem simán az építési előírások megváltoztatását, hogy éppen nekem kedvezzenek.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.21. 13:19:44

@midnight coder:

"A fizu egy másik kérdés, ez képzettség, megegyezés, piac kérdése."

Megegyezünk: vagy nem kapsz semmit vagy elfogadod, amit én ajánlok.

chrisred 2021.09.21. 13:21:23

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "Az állam alapfunkciója, hogy megvédje a társadalmi békét minden egyes tagja érdekében."

Igen, az a polgárok érdeke, hogy az állam funkcionálisan működjön. A politikai szabadságjogoknak az a funkciója, hogy a polgár ezt ki tudja kényszeríteni az államból.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.21. 13:21:28

@midnight coder:

" a legnagyobb különbség a bolygón a legfõbb fõnök és az átlagpolgár között épp Észak-Koreában van"

Ezt mondták nyugaton a hidegháború alatt a kelet-európai országokra is. Slám, semmi se lett igaz belőle. Hol vannak a volt pártelit és örököseik hatalmas vagyonai? Sehol. Mert sose voltak.

chrisred 2021.09.21. 13:23:07

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Csak ennek semmi köze a közhatalomhoz vagy a szabadságjogokhoz, ez piaci kérdés.

chrisred 2021.09.21. 13:24:45

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: És a teljes szabadságba az is beletartozik a magántulajdon védelme is.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.21. 13:27:37

@chrisred:

Másodlagos ez. Van ma is egy rakás állam, mely megvédi polgárait, azoknak anyagi jólétet biztosít, de szinte semmi szabadságjogot nem ad. Lásd a gazdag muszlim olajállamokat. S megy oda a hatalmas migráció, sokszor liberális demokráciákból.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.21. 13:30:53

@chrisred:

Kínában ez védve van.

A kínai milliomosok fő bánata, hogy hiába van halom pénzük, nem képesek hatni a politikára.

Kínában a politikára egy módon hathatsz: belépsz a Pártba, ott karriert csinálsz, s eljutsz hatalmi pozícióba. Egy bérből szerényen élő városi párttitkár hatalmas a százszorosa, mint a városban élő összes milliomosnak.

chrisred 2021.09.21. 13:50:23

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Az egy-kettő nem egy rakás, és szinte alig vannak lakosai. Ezek véletlenszerű dolgok, nem lehet törvényszerűséget társítani hozzá. Mint az aranylázak idején, ha jó helyen ástál, meggazdagodtál, ha nem., éhenhalsz.

chrisred 2021.09.21. 13:54:12

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Nyilván, akkor a születésen múlt, hogy ki utazik űrhajón.

chrisred 2021.09.21. 13:54:51

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Kínában senki nincs védve, még a párttitkárok sem.

midnight coder 2021.09.21. 13:55:12

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "Egy bérből szerényen élő városi párttitkár hatalmas a százszorosa, mint a városban élő összes milliomosnak."

Bérbõl szerényen élõ párttitkár... persze. Hány éves vagy te, Királyfi?

midnight coder 2021.09.21. 14:01:06

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "Ezt mondták nyugaton a hidegháború alatt a kelet-európai országokra is. Slám, semmi se lett igaz belőle. Hol vannak a volt pártelit és örököseik hatalmas vagyonai?"

Ahhoz, hogy a Kádár-rendszerben jól élj nem kellett hogy személyesen nagy vagyonod legyen. De míg a polgár a villamoson zötyögve ment be a gyárba ahol egész nap gürizett a koszban, melegben, addig a párttitkár elvtársat sofõr hozta be a Volgával, ahol a tevékenysége leginkább a kedvenc piájának kortyolgatásában és a titkárnéni kefélgetésében merült ki. Esetleg idõnként telefonált valamelyik hasonszõrû ittastársával az elõzõ buliról, és tervezték a következõ vadászatot. Ja, és hetente egyszer végigdülöngélt a gyáron hogy lássák a dolgozók hogy törõdnek velük.

midnight coder 2021.09.21. 14:03:57

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "Megegyezünk: vagy nem kapsz semmit vagy elfogadod, amit én ajánlok. "

Vagy elmegyek máshová dolgozni. Nincs röghözkötés.

midnight coder 2021.09.21. 14:06:23

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "Mindenki joga van az űrbe utazni, de ténylegesen csak az mehet, akinek van erre 50 millió eurója."

Mindenkinek joga volt királynak vagy pápának lenni. Ja, bocs, nem is. És ezen még az 50 millió euró sem segített volna - illetve azért volt amikor igen, de nemesnek alapvetõen születni kellett.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.09.21. 14:59:13

@midnight coder:

Ez kétségtelen.

Magam is írtam erről: bircahang.org/a-kadarista-technokrata-elit-gyermekei/

De az eltérés a felső és az alsó réteg között akkor is volt akkora, mint nyugaton.

Boldeone2 2021.09.21. 15:34:36

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Money in the power , power in the money " - ahogy dal is mondja : párttitkárok - kivève pár küldetèstudatos , valódi kommunistát, de ilyen csak règen volt , mint Kádár - mind hatalmas gazdagságra tesznek szert.
A Sinopharm fele tulajdonosa a kínai állam , a többi pedig - persze magáncègek mögè rejtőzve - fudan egyetemes , komcsi párttitkár- haverok üzleti szövetsège

midnight coder 2021.09.21. 16:15:27

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "De az eltérés a felső és az alsó réteg között akkor is volt akkora, mint nyugaton. "

Nálunk igen, de ez egy kis, viszonylag demokratikus ország volt. Egy kevésbé szem elõtt lévõ szoci országban, pláne a csóróbbaknál ez a különbség jóval nagyobb. Idehaza azért az átlagpolgár sem élt nagyon rosszul, volt mit ennie, még némi szerény jólétet is magának mondhatott, amirõl mondjuk egy észak-koreai vagy egy kínai akkoriban nemigen álmodhatott. Mondjuk a koreaiak ma sem.

midnight coder 2021.09.21. 16:19:31

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "S máshol is ugyanaz a bérszint. "

Egy fenét ugyanaz. Pl. az én szakmámban kereshetsz 300 ezer forintot is havonta meg másfél milliót is. Ugyanúgy programozó mindkettõ, csak nem mindegy mihez értesz, milyen gyakorlatod van, milyen referenciáid, milyen végzettséged, hogy állsz a nyelvekkel, mennyire vagy önálló, vidéki vagy vagy pesti, és persze a helytõl és a fellépésedtõl is.

kiskisutca 2021.09.22. 14:37:42

@midnight coder:

"kereshetsz 300 ezer forintot is havonta meg másfél milliót is."

És mit kezdesz a másfél millióval?

Baloldali mentalitás: feléled, luxuscikkek, utazgatás, örülsz, hogy jól élsz, hisz jár neked.
Jobboldali mentalitás: befekteted, próbálsz önállósodni, gondolsz a holnapra.

vergyula 2021.09.22. 15:41:45

@kiskisutca: Úgy tűnik, a jobboldali mentalitás szenteket takar, talán nem is kell nekik pénz. Kivéve a közpénzt, természetesen.
magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média
süti beállítások módosítása