magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média

Francia bunkók?

Láttam több elemzést is a francia elnökválasztásról, demográfiai alapon. Az adatok a különböző elemzésekben nyilván nem egyeznek, ezért igyekeztem átlagot számolni.

A második forduló adatai:

  • településtípus szerint a falvakban és a kisvárosokban a két jelölt népszerűsége azonos, a nagyvárokban Macron népszerűsége 60 %, míg Párizsban Macron 70 %-os,
  • régió szerint Franciaország európai területén mindenhol Macron nyert, kivéve 3 régiót: Hauts-de-France (északkeleten), Provence-Alpes-Côte d’Azur (délkeleten), s Korzika, miközben az Európán kívüli francia területeken Le Pen nyert az amerikai és az afrikai területeken, míg az óceániai területeken Marcron,
  • kor szerint a 25 éven aluliaknál Macron népszerűsége 60 %, a 65 éven felülieknél pedig 70 %, míg a 26-64 közöttieknál holtverseny van a két jelölt között,
  • gazdasági helyzet szerint a középosztály és a gazdagok között Macron 60 %-os, míg a középosztály alattiaknál Le Pen áll 60 %-on.

Az, hogy mennyire nem számít a bőrszín jelzi hol született Le Pen legjobb eredménye: Guadeloupe-ben 70 %-ot kapott. Guadeloupe-ben a lakosság 97 %-a néger és néger-fehér keverék. S Franciaország egyetlen muszlim többségű régiójában (Mayotte) is Le Pen nyert, 59 %-kal.

Ami az első fordulót illeti, különösen érdekes az adatsor, hiszen itt még nincs taktikai szavazás. Engem kifejezetten az Európán kívüli Franciaország érdekelt. Íme ezek az adatok demográfiai szemszögből:

  • Afrika: többségben muszlim és néger lakosság (Mayotte) - az 1. és a 2. furdulóban is Le Pen a nyertes,
  • Afrika: többségben keresztény és kevert lakosság (Réunion) - az 1. fordulóban Mélenchon a nyertes, a 2.-ban Le Pen,
  • Amerika: többségben keresztény és fehér lakosság (Saint Barthélemy, Saint Pierre és Miquelon) - az 1. fordulóban Mélenchon a nyertes, a 2.-ban Le Pen,
  • Amerika: többségben keresztény és néger lakosság (Gudaloupe, Guyana, Martinique, Saint Martin) - az 1. fordulóban Mélenchon a nyertes, a 2.-ban Le Pen,
  • Óceánia: többségben keresztény és kevert lakosság (mind a 3 óceániai terület) - az 1. és a 2. furdulóban is Macron a nyertes.

Azt hiszem, eléggé sajátos.

218 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://bircahang.blog.hu/api/trackback/id/tr317821105

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Tapi2021 2022.05.02. 16:20:38

Igen, érdekes.
Ballib szokás, hogy igyekszenek mindig úgy beállítani, hogy a vidéki, nem diplomások jobbra, a városi, diplomások meg balra szavaznak, holott ez ennél sokkal bonyolultabb kérdés. Mert nem a diploma számít, hanem a MOTIVÁCIÓ! Hogy ki, mit preferál (vagy mit hisz el).

Boldeone2 2022.05.02. 19:08:47

@Tapi2021: Nem "balra vagy jobbra " , vagy inkább szèlsőbalra , szèlsőjobbra...Az ugyanannak a "bakancsnak" a balos ès jobbos párja , sok tekintetben ugyanaz ... Az elit, a magasan kèpzettek , Európában leginkább mindenhol a valamilyen liberális jellegű pártot támogatnak. Ne legyen sem túlságosan jobbos egy párt, sem túlságosan balos, azzal az elit könnyebben azonosul

chrisred 2022.05.04. 05:18:46

Ezért értelmetlen társadalmi szinten bal és jobboldali politikai erőkről beszélni, valójában polgári pártok vannak, és a polgári társadalmon kívül rekedtek, annak a perifériáján élők szavazatira pályázók. Hiába jelezte Melenchon, hogy nem szeretné, ha a rá szavazók a második fordulóban Le Pent támogatnák, ha egyszerűen az ő szavazóbázisa közel áll a le peni rétegekhez.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.04. 05:50:07

@chrisred:

Így igaz.

A polgári társadalom nyilván csak a polgárság és annak kiszolgálóinak jó.

chrisred 2022.05.04. 08:05:12

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Igen, nyilván a polgári életmód körülményeire van optimalizálva. Lehet mást is választani, de azokhoz a közösségi együttélés szabályai nem igazodnak.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.04. 08:08:50

@chrisred:

A polgári életmód mindig csak egy kisebbség priviilégiuma, Sok nem-polgár kell kevés polgár eltartásához.

Volt nyugaton egy kivételes időszak, 1960-1980 közt, amikor a polgárság aránya nagyon megnőtt, akkor szabadon tudtak mindent uralni a polgári pártok. De annak a rendnek az alapjai ma már nincsenek meg.

chrisred 2022.05.04. 08:22:44

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: A XXI. században, az információs társadalom korszakában egy polgári társadalomba beleszülető személynek igen komoly igyekezetet kell tanúsítania, hogy ne polgári életmódot folytasson. Ez az automatizmus indította be az ellenkultúrák virágkorát.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.04. 08:27:31

@chrisred:

Hogyan tudsz polgári életmódot folytatni, ha nincs hozzá elég jövedelmed?

Ez nem akarat kérdése.

A polgári eszme enyugati llenzésének oka az, hogy egyre több ember nem képes olyan jövedelemre szert tenni nyugaton, mely szükséges ehhez.

A nyugati világon pedig a polgéri eszme eleve elitista, hiszen ott sose volt széles polgári réteg. Mondjuk Bangladesben a polgárság a lakosság 1 %, ez még a magyar 15 %-ps arányhoz képest is nevetséges.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2022.05.04. 09:00:34

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: hogy mennyire nem számít a bőrszín, azt én nap mint nap tapasztalom a hollandokkal (de szinte mindegyik nyugati országgal, nyilván a latin világgal nem) hogy a bevándorló hátterű ügyfél kifejezetten agresszívabb ha képtelen megérteni a tennivalóját, az adott országra jellemző legszélsőségesebb szövegeket nyomja neked a telefonba, nyilván fokozott megfelelési kényszertől hajtva. Angolszászoknál a leggyakoribb hogy simán lehülyéznek, az angulul alig makogó indiai, hollandoknál meg a nyelvi képességeidet vonják kétségbe, ez utóbbi igen vicces helyzeteket szül, amikor például a képességeiben kétségbevontnak épp a holland az anyanyelve :)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.04. 09:03:48

@Deak Tamas:

Vannak vicces doigok is.

Pl. a spanyol anyanyelvű latinokat a spanyol ügyfél "román migránsnak" mondja. Nem vicc.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2022.05.04. 09:08:18

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: én flamandot beszélek. Voltam már ugandai, szurinámi és hülye belga is.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.04. 09:13:07

@Deak Tamas:

A spanyol esetében az a baj, hogy ez teljesen abszurd.

Ezen az alapon a különböző angolok se igazi angol. Volt egy humoros angol film, melyben ebből volt a vicc. Az amerikai beszél telefonon az angollal (az angol John Cleese), s nem érti jól a "furcsa" brit kiejtést, mire megkérdezi "maga ugye kínai? Hongkong?".

2022.05.04. 09:46:22

@chrisred:
van a liberális polgári radikalizmus. ezt hívják baloldalnak. ez azt mondja, hogy a polgárosodás alapja az, hogy az egyén jogai felette állnak a közösségnek. mert a polgár valójában semmi egyéb, mint az önmegvalósításra törekvő szabad állampolgár. és egyébként ebből következik az amerikanizmus. az amerikai egyetemek döntően magánegyetemekek. az egyetemes létformát privát tőkealapok diktálják.

és van a polgári konzervativizmus, ami azt mondja, hogy a polgári lét alapja nagyfokú kollekvitizáltság. az európai iskola döntően közösségi tulajdonban van. oxford és cambridge keresztény állami iskolák az egyesült királyságban.

és erre a polgári radikálisok (akinek vezetői nagyrészt zsidók közül kerültek ki) azt mondják, hogy a keresztény államnemzeti keretek meghaladottak. mert egyrészt azt állam rossz gazda. ez köztudomású. a kereszténység túlhaladott. alig vannak hívek a templomokban. és a nacionalizmus láttuk, hogy hová vezet. orosz-ukrán konfliktust. tehát a megoldás a polgári radikalizmus. privatizálni ukrajnát és oroszországot is. a nyugatos (atlanti-transzatlani) liberális kapitalista világkép másképp nem győzhet végérvényesen. a polgároosdásnak ez az egyetlen lehetséges útja. ez a neoliberalizmus. ezt hirdeti a dk.

és a neokonzervativizmus azt mondja, hogy mindezt fontolva haladva kell megvalósítani. tehát ha egy társadalom ezt nem akarja, akkor ne akarja. ezt mondják az amerikai neokonzervatívok. de ez az egyetlen lehetőség a felemelkedésre. a polgári radikalizmus csak nem világforradalmat hirdetve, hanem fontolva haladva. ezt mondja mzp. pálinkás professzor, róna péter, bod péter ákos és a többi. jeszenszky géza. és ifj dj jeszi azt, hogy a papája egy tökfej. a polgári radikalizmus fontolva haladva is egy faszság. és ennek lerombolják az intézményeit a haverokkal. pesti tévében kigúnyolják őket. mert jó móka. hahaha. orbán viktor a polgári radikalizmussal szemben egy illiberális átmenetet hirdet.

2022.05.04. 09:59:04

@chrisred:
tehát önmagéban annak, hogy polgári nem nagyon van értelem.

budapesten a polgári radikalizmus van többségben. ennek is van több irányzata. abből a balos, azt mondja, hogy szükség van mimimálbérre és akinek az sem jut az kapjon feltétlen alapjövedelmet. azért, hogy a szegényeknek legyen minimális esélyük a felzárkózásra. ez kb. a dk és dobrev klára. európai minimálbér, európai alapjövedelem. kapitalizmus über alles. ez a nyugati mainstream. a balliberális polgári radikális irányzat.

a jobbos azt mondja, hogy lehet, hogy az egyenlőtlen jövedelemeloszlás miatt a lumpen elemek fellázadnak. a gazdagok ezért tartják a magánhadseregeket. ilyesmit gondolhat tóta w árpád, vagy új péter körei is inkább széljobbosnak tűnnek. mondván, hogy ezt megköveteli a fejlődés. ez a polgári radikális irányzatból az underground.

és ebből is van egy centrista, vagy inkább balközép a neokonzervatív. amelyik ezeket tagadja. azt mondja, hogy a minimálbér a piacra nézve káros, az alapjövedelem a társadalomra veszélyes, és természetes módon elutasítja, hogy a magánhadseregek lőjenek. de a nato csapataival természetes módon el kell pusztítani a gonosz erőit. a polgári radikalizmust elutasító ázsianizmust. kb. amit mzp hirdet.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2022.05.04. 10:11:39

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: hát nem is igazi. Hogy innen idézzek:

wangfolyo.blogspot.com/2008/10/egyszeru-eszkozok.html

„A megfelelő szavak a nyelvtan figyelembevétele nélkül pusztán egymás mellé helyezve szinte mindig elégségesek.”

Ahogy a nyelvészeti pragmatika is tanítja: „A kommunikáció nem akkor sikeres, ha a hallgató megérti a nyelvi jelentést, hanem akkor, ha megfejti a kommunikációs jelentést, vagyis kikövetkezteti a beszélő szándékát. Ebben alapvető segítséget nyújt számára a kommunikáció kontextusa.”

Pont ez a probléma az egész angul elterjedésével. Ezek csak tőszavak, amit az angol, a kínai, a hongkongi, indiai stb. a saját észjárása szerint összerak, aztán lesz ami lesz. És épp ezért állt be az intelligenciacsökkenés, hiszen ahogy fentebb látható, a kommunikációs szándék megvalósulásakor szükségtelenné válik a szellemi teljesítmény.

chrisred 2022.05.04. 10:18:10

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Ez nem vagyoni kérdés, van szegény polgár meg szegény polgár is.

Ázsiában nem elsősorban a vagyonok hiánya, hanem a társadalmi beágyazottság akadályozza meg a polgárosodást: az lesz belőled, aminek születtél, vagy amire az állam kijelöl.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.04. 10:24:11

@Deak Tamas:

A spanyol esetében is van ilyen, de erős az egység igénye, s ez sokban megoldja a dolgokat.

chrisred 2022.05.04. 10:24:24

@cvsvrs: A liberalizmus, a polgári konzervativizmus és a szociáldemokrácia, ezek azok a főbb ideológiai irányzatok, amiknek a szintézise a mai polgári világrend alapjait képezi. Ezen belül az adott közösségre jellemző specialitás, hogy melyik közülük a domináns. Egy biztos, hogy a mai polgári kultúrában bármelyik irányzat vegytiszta megjelenése élhetetlen társadalmat eredményez.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.04. 10:25:20

@chrisred:

A szegény polgár az olyan mint a gazdag koldus vagy a szűz terhes anya: fából vaskarika.

vergyula 2022.05.04. 10:26:28

Ideje lenne tisztáznotok a "polgár" definícióját.

2022.05.04. 10:29:04

@chrisred:
debrecenben a reformáción alapuló polgári konzervatizmus van többségben. papp polgármester minden beszédét azzzal fejezi be, hogy "mert mi mind együtt vagyunk debrecen". nyilván ez politikai pragmatizmus. minden debreceni szavazatára számít polgármesterként.

a debreceni fidesz polgári konzervativ és neokonzervaítv pratformja kollektivizmust hirdet. pl. most folyik az érettségi. és az érettségi után egy hétköznap az összes érettségizőt várják. (nem a kisz, hanem a fidesz). ingyenes belépőkkel. mondván, hogy ezzel hagyományt teremtenek. érettségi után egy közösségi fürdőzés a városi strandon. a város polgárává váltak. a klasszikus konzervatív az lenne, hogy a városi nagytemplomban kapnak polgárjogot. esküt téve. ez is ugye kollektivizálás csak egyházi keretek között.

ilyenekkel őrzi, vagy teremti hagyomány. ettől polgári konzervatív. kollekvizmus. az érettségi utáni ingyenes fürdő már majdnem a szocializmus. az önkormányzat a veszteséget majd valahogy kigazdálkodja. a polgári radikális azt mondja, hogy ez nem polgári. mert veszteség az államnak, vagy az önkormányzatnak. a polgári radikális államellenes. az érettségi után mindenki azt csinál, amit akar. ha fürdőznie van kedve, akkor fürdőzzön. és fizesse meg a privát strand belépő árát, amit a szabad verseny majd minimálisra szorít le. és amit akar. azt csinálhat. illetve amit a pénztárcája megenged. ohne sozialismus.

budapesten még a fideszben is polgári radikálisok vannak többségben. csak ők akarnak privatizálni és nem a komcsik és a libsik, akik jaj milyen fúj. woke ideológiát hirdetnek. cancel culture-t. a budapesti fidesz is el akarja törölni a kádár rendszer maradványát. és egyébként horthyfasizmust se akar. schmidt mariska is polgári radikális. vagy ő privatizáljon, vagy a kisfia az lmp-ben. miénk a vár. mondják a fideszben. és ők privatizálnák. és nem v naszályi márta, mert az kommunista. és eltörölné a múltat. zsiday a sztárséf majd nekünk főz. mondják a fideszben. ők sem akarják visszaállítani a királyi udvart. hanem átmenetileg magyarkodva eltörölni ezt a kibaszott nagy magyarkodást. kb. ezt gondolja bayer zsoca.

debrecenben még az ellenzék is kollektivizálna. legyen ingyen ebéd. a polgári lét alapja. azt a város biztosítja. 1529 óta van városi ispotály. mohács után a köböl és a véka árából 1-1 dénárt kell fizetni a köböl és a véka felügyelőinek. akik a pénzt leszámítolva átadják az ispotály mesterének. 1538 óta a skólamestert is el kell tartani a kollégiumban. ezekkel indul meg a reformáció (városi intézmények kiépülése és félig világias reformja) és a polgárosodás. ami egyébként a reformkori értelmiség elképzeléseivel és a reformszocializmussal rokon.

budapesten még a fideszben is azt mondják, hogy a szocializmust nem lehet megreformálni. ez köztudomású. a polgárosodás alapja nem a kollektivizálás, hanem az individualizmus. csak ne a komcsik és a libsik privatizáljanak, hanem a haverok a fideszben. meg persze oszkó péter is, mert ő is haver. vegye meg a házát a balatonnál. a kék túra útvonalát majd odébb kanyarítják. mert így válik polgárivá a balaton. így válik burzsoává egész pontosan. mert a polgár ez esetben a burzsoá lakó. csak majd mi és nem ti. mondják fővárosi fideszben. és az ellenzékben is. és ebből lesz az, hogy ezek komcsik, nácik, stb.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2022.05.04. 10:29:36

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: csak a spanyol szerencsére strukturálisan jobban védett. Ámbár a régi kihalt dalmát nyelv állítólag olyan volt mint az angol, latin tőszavak egymás mellett.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2022.05.04. 10:31:43

@vergyula: ebben a bejegyzésláncban a polgár egyértelműen a marxista burzsuj értelmében használtatik.

chrisred 2022.05.04. 10:34:42

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: A szegény polgár olyan, mint az a nemes, akinek a kutyabőrön kívül semmije sincs.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.04. 10:39:21

@vergyula:

Ez oilyan, mint a "kommunizmus" szó: mindenki mást ért alatta, így sokat lehet bűvészkedni vele.

Az csak az magyar ballib álomvilágban látezik, hogy van citoyen és van bourgeois - s ezek különböző dolgok. Ez MARHASÁG.

Ha ugyanis ezekben különbség van, akkor citoyen=állampolgár, azaz mindenki, akkor meg semmi értelme a szónak.

A burzsoá viszont azt jelenti:
- tőkés,
- középosztály, azaz aki nem csupán munkából él meg.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.04. 10:40:49

@chrisred:

Azaz a polgár az is, akinek ősei még polgárok voltak, de ő maga már nem képes polgári életmódot folytatni? Ez szerintem abszurd meghatározás.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.04. 10:42:20

@Deak Tamas:

A spanyol esetében sose volt igény az autonómiára. Még a legtéávolabbi nyevjárások (pl. argentín) is jhatározottan kiáll a spanyolság mellett.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.04. 10:43:13

@Deak Tamas:

Mi a másik jelentés? Az az állampolgár, de annak meg semmi értelme.

chrisred 2022.05.04. 10:43:46

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: A burzsoá magyar megfelelője a nagypolgár, szemben a kispolgársággal.

2022.05.04. 10:43:47

@chrisred:
nincs egyetlen szintézis, ami azt mondaná, hogy na ez a POLGÁRI DEMOKRÁCIA. vagy ha van, akkor meg kellene mutatni, hogy az hol van, vagy mikor létezett, vagy mi áll, vagy állt a legközelebb.

az amerikanizmus? az amerikai demokrata párt propgramja. az is szociáldemokrata. feltéve, hogy a feltétlen alapjövedelmet megszavazza a többség. és aztán kapitalizmust hirdetnek. ez a balliberális ideológia. európai alapjövedelem, európai minimálbér és liberális kapitalizmus. kb. ezt mondja a dk. ez lenne a szintézis?

ha van mimimálbér és alapjövedelem, akkor utána privatizálni kellene az elté-t (mert ez biztosítja a polgári létet az ott tanítókak, a privát tőkealapok majd megfizetik azokat a történészeket, aki úgy kanyarítják ki a történetírást, hogy az a privát tőkealapoknak tessék), vegy nem kellene. mindkettő lehet polgári. az is lehet polgári konzervatív, hogy majd nagyon kiváló állami egyetemek intézmények épülnek. ahogyan eddig is. ti. európai kultúra erre van alapozva. a brit vagy a magyar, vagy a lengyel, királyi kultúra, vagy a német-római világkép a választófejedelmekkel és azok határán szerveződő önállósódó városokkal. ez is polgári hagyomány. az európai.

és az is, hogy amerikai mintára egymással versengő tőkealapokra van szükség, mert a globalizáció megállíthatatlan és a liberális kapitalizmus csak így győzhet végérvényesen. és ehhez le kell radírozni a térképről oroszoroszágot. és proxy háborút kell vívni az ukránokkal. mert az ukrán nép demokratikus alapokon erre szavazott. és megvívják a harcot a sátánista putyini erőkkel. abramoviccsal, aki teljesítmény nélkül szerezte a vagyonát. és a többi szupergazdag? ővelük mi újság? ők nem, mert demokraták.

chrisred 2022.05.04. 10:45:59

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Ilyet még csak megközelítőleg sem írtam. Arról volt szó, hogy valaki nemes lehetett attól, hogy nem volt földbirtoka. A polgárt sem a vagyongyűjtési sikerei határozzák meg.

chrisred 2022.05.04. 10:47:41

@cvsvrs: A demokrácia kifejezéssel bevezettél egy politikai fogalmat, amiről eddig nem volt szó.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.04. 10:48:18

@chrisred:

A kispolgár a lecsúszott polgár, ill. a felemelkedett proli, aki nem tudott magasabbra emelkedni.

Ezek jellemzően a jól fizetett vezető beosztású munkások és az olyan válallkozók, akik képtelenek lennének munkavégzés nélkül megélni.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.04. 10:50:25

@chrisred:

Mert a nemes egy jogi kategória, míg a polgár meg szociális. Így nem áll a párhuzam.

Olyan ez, mint a zsidó és a katolikus. A katolikus az csak vallás, míg a zsidó meg vallás és etnikum. Lásd, zsidó származású lehetsz, de katolikus származású nem.

chrisred 2022.05.04. 10:51:37

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Vagy akinek a szülei is kispolgárok voiltak , és a gyerekei is azok lesznek. Nagyjából ugyanez a burzsoáziáról is elmondható, szóval definíciónak nem túl egzakt.

chrisred 2022.05.04. 10:54:54

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: A polgár is jogi kategória, csak éppen a modern kori polgári társadalomban általános, nincs mitől megkülönböztetni. Az ókori poliszokban vagy a középkori városokban a többi társadalmi csoporttól jól elkülöníthető jogi kategóriába tartozott.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.04. 11:04:26

@chrisred:

"Az ókori poliszokban vagy a középkori városokban a többi társadalmi csoporttól jól elkülöníthető jogi kategóriába tartozott."

Az ókorban állampolgárt jelentett, míg a középkorban szabad város lakóját.

chrisred 2022.05.04. 11:14:32

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Nem a kifejezés etimogiájáról volt szó, hanem a jogállás tartalmáról. Például a középkori városokban nők ugyanúgy laktak, de polgár csak férfi lehetett.

2022.05.04. 11:14:36

@chrisred:
mit értesz azon, hogy polgári. általában azt szokás, hogy nem militáns, hanem civil. és ez lehet polgári radikális. lásd partizán. ők vízbázisú festékkel öntik le a közintézményeket. mondván, hogy az állam rossz gazda. az állami intézmények rosszul gazdálkodnak. ezért szükséges a privatizációjuk. ebben az értelemben ez is polgári. mert nem militáns. ebben az értelemben az ensz legtöbb tagállam polgári, mert a politikai vezetők a ellenfeleiket nem a hadsereggel veretik szét. azt csak honvédő vagy békefenntartó jelleggel használják. ha ez a polgári, akkor moszkvából nézve az orosz agresszió is polgári, mert békefenntartókat küldenek donyecki és luganszi népköztársaságba. támogatva az orosz honvédőket.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.04. 11:22:50

@chrisred:

A mai helyzetről van szó: ma nincs jogilag polgárság. Bárki lehet az, akinek van eléegendő pénze, s senki se lehet, akinek nincs hozzá pénze, akkor se, ha 10 nemzedéken keresztül minden őse polgár volt.

chrisred 2022.05.04. 11:27:34

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Pont fordítva, legalábbis a polgári társadalmakban csak polgári jogállás létezik. Jogilag nem lehetsz más az alkotmányos rend szerint.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.04. 11:30:42

@chrisred:

Én is ezt mondtam: polgár=állampolgár.

Akkor ezek szerint vannak állampolgárpárti és ellenes pártok? Sőt, az állampolgárok egy része saját maga ellensége?

chrisred 2022.05.04. 11:51:50

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Nem igaz, a polgári státusz és az állampolgárság nem azonos. Egyes esetekben nem állampolgárokra is kterjed, illetve van, hogy az állampolgárság önmagában nem ad azonos státuszt a többi polgárral - lásd kettős állampolgárság.

2022.05.04. 11:56:10

@chrisred:
nyugat-európában a városi ház polgári, és a vidéki ház nemesi.

polgári ház = polgári család a cselédeivel
nemesi ház = nemesi család a jobbágyokkal

akinek saját háztartása van és adót fizet az a polgár. (ti. a nemes nem fizet adót. hanem katonáskolik.) a polgár nincs kötelezve a katonáskodásra (civil), ellenben fizet valamennyi adót az államnak, amelyik cserébe védelmezi a vagyonát és az életét. mindenki polgári személy, aki nem katona. és aki katonáskodik az is állampolgár.

A polgári hajdúk statútumai: Anno 1643. die 13. Januárit

3. articulus: Kapitány uram és hadnagy uram tanács uraimmal együtt vigyázván vitézlő rendre és ugyan meg mustrálván eszekbe vegyék, aki lovat vehetne és fegyvert, s nem vészen, az olyan szófogadatlanokat büntetéssel büntessék meg, minden kedvezés nélkül. Mikor penig az őfelsége zászlóját kiviszik és ki itthon vagyon az vitézlő rendben és nem megyén az őfelsége zászlói alatt, hát város kegyelmében maradjon.

egy 17. századi hajdúvárosban a polgár ha a vitézlő rendnek vehet lovat és fegyvert, akkor köteles megtenni. különben büntessék meg minden kezdvezés nélkül. és mikor őfelsége zászlaját kiveszik (háború van) és ő nem megyen, akkor a város kegyélmében maradjon.

és vitézlő rendben a hajdúk választott kapitánnyal nemesi rangban állnak. őfelsége (a fejedelem) zászlója alatt vonulnak. a polgárok biztosítják a pénz, paripát, fegyvert. és védik a magyar szabadságot.

ez a magyar polgári hagyomány. és nem a francia forradalom és lófasz, amit neked összehordanak. hogy abból kell levezetni. de felőlem levezetheted a francia forradalomból is a polgári létet. csak az a GYARMATOSÍTÁS. és az abból származó BURZSOÁZIA.

budapest német és a zsidó polgárai a magyar urakkal nem tudták gyarmatosítani boszniát. és erre azt mondják, hogy mert magyar királyság nacionalista volt. boszniát nem hadakkal (militáns módon), hanem pénzen (polgári módon) kell felvásárolni. ahogyan ukrajnát. és ehhez a bosnyák és az ukrán nacionalizmust is le kell törni, csak előbb az oroszt kell letörni és az ukránt kell megtámogatni. proxy háborúkkal kell támogatni a globális nagytőke felvilágosult abszolutista terjeszkedését.

a magyar polgárosodás (a reformáció és a refomkor, széchenyi és kossuth) és a magyar felvilágosodás (csokonai, fazekas) mindvégig ezzel szemben állt.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.04. 12:03:06

@chrisred:

Mi az eltérés a polgár és az állampolgár között? S mitől jogi a polgár státusz?

Tapi2021 2022.05.04. 12:14:07

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "A polgári életmód mindig csak egy kisebbség priviilégiuma, Sok nem-polgár kell kevés polgár eltartásához."

Ez továbbra sem igaz. A polgár ismérve, hogy önellátó, van saját, államtól, másoktól független egzisztenciája vagy valamilyen (jövedelemtermelő, adózó) birtoka, ingatlana, cége...
És így leginkább a polgár AD MÁSOKNAK munkát és megélhetést!

A teljes KKV szektor nagyjából ők, meg az alsó-közép "osztály".
A marxisták gyűlölték őket, mert nem tudták irányítani őket. Nem függtek az ESZMÉTŐL? meg a balos pártoktól/államtól. Ezért ki is irtották a polgárságot.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2022.05.04. 12:16:01

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: már mások belefolytak, de én is valami hasonlót mondanék mert az itteni hozzászólásfolyamban a polgár egyfajta kapitalisztikus jellemzőkkel bír marxi értelemben.

2022.05.04. 12:16:39

a képen jobbról a második a spanyol királyság szocialista párti római katolikus nagykövete (kb. olyan, mint a fideszben szily katalin) debrecenben. bocskaiban jön. és átadja x (bölcs) alfonz polgári kiskeresztjét a mellett álló fiatal hölgynek, aki spanyolul tanít.
www.dehir.hu/upload/images/wp_cikkek/2021/_dsc3829.jpg
mert ez a város úgy döntött, hogy évről évre kiválaszt a hajdúságból egy tucatnyi deákot, akik két tannyelven magyarul és spanyolul tanulnak. és erre a szocialista párti római katolikus nagykövet azt mondja, hogy igen-igen, önök bocskai nyomdokain haladva teszik ezt, ők pedig bölcs alfonzot követve adják át ezt az elismerést képviselve a spanyol királyságot. és a magyar-spanyol keresztségben adja át a polgári keresztet kiss zsófiának.

ez is ugye polgári. és erre a partizánon azt mondják. what the fuck? kereszténység, az meg mi a lófasz. a francia forradalom és a tanácsköztársaság eltörölte. abból kell levezetni. micsodát? nincs polgári identitás, hanem az van, hogy van a gyarmatosító nyugat és annak rendelődjön alá magyarország. mert magyaroszágon nincs polgárság. ez a hölgy dobja el azt a kibaszott keresztet és verje a seggét, hogy a sztrájk alapjog. és hogy tombol a fasizmus. értsék már meg. és ez is egy opció. csak mi következik ebből? ezt az ellenzéknek eddig nem sikerült artikulálnia.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.04. 12:16:52

@Tapi2021:

Azaz a többség nem lehet polgár.

Tehát a polgári értékek egy kissebbség érdeke.

Miért akarna a többség ilyen rendet?

2022.05.04. 12:34:39

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
a polgárosodást a népi baloldal akarta kiteljesíteni.

magyarországon a háború után a független kisgazda földmunkás és POLGÁRI pári. mondván, hogy a földosztással, a szociális földprogrammal minden háztartásnak lesz, vagy lehet egy önállátásra alkalmas egzisztenciája. nem hal éhen, mert termelhet krumplit. és lehet, hogy nem termelhet banánt. adja el a krumplit és vegyen banánt.

a népi baloldal azt mondta, hogy a szegények jogegyenlőség mellett a földből kitermelhetnek annyit, amennyi a létfenttartásukhoz feltétlen szükséges. így megszűnik a függőségi viszonyaik. a bitang úri rendtől. mondták kádárék. és ezért kellett létrehozni a szovjet típusú kolhozokat. a szövetkezeti reformokkal újra mindenkinek lehet háztáji birtoka. és ez szabadabbá tette a gazdálkodást. és ez eredményez polgárosodást.

amire a rendszerváltás idején azt mondták, hogy a szövetkezeteket fel kell számolni. és úgy lesz a falusi ember is polgár, hogy többségének nincs földje. de mit számít az. majd jön csányi és társaik, akik nagyon értenek hozzá. mármint nem földhöz, hanem az értékpapírokhoz és a kárpótlási jegyek forgalmából nyerészkedve alakul ki a vidéki kapitalizmus. az állampolgárok mehetnek jelzálog alapú devizahitelért az otp-be.

Tapi2021 2022.05.04. 12:35:04

@cvsvrs: " érettségi után egy közösségi fürdőzés a városi strandon. a város polgárává váltak."

Ez felfogható egy közös alámerítkezésnek, keresztelésnek is! :-) Meghal a régi ember és újjászületik az új.
Giga keresztelő szertartás. :-)
Ilyen szempontból nagyon is konzi-keresztény.

Tapi2021 2022.05.04. 12:43:22

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: A polgár státusz nem volt örökölhető eredetileg sem. Akié az ingatlan és a(z adózó!) vagyon volt, az volt polgár, a többi családtag, utódok... nem.

Ma polgárnak lenni sem egy örökölt dolog, hanem státusz, elfoglalt hely kérdése a társadalomban. És ma már valamennyire elvonatkoztatjuk a konkrét, fizikai vagyontól is. Abba az irányba, hogy önállóan "életképes", öngondoskodó, aki meg tud élni a saját tudásából is, a kiszolgáltatottsági foka alacsonyabb, a mezei melósétól, béresétől (munkavállalóétól).

A klasszikus persze az, aki teljesen önfenntartó és még másokat is fenntart. (Munkát ad.)

Tapi2021 2022.05.04. 12:47:25

@chrisred: "A burzsoá magyar megfelelője a nagypolgár, szemben a kispolgársággal. "

Igen. És minél nagyobb polgár, tehát vagyonosabb, "tőkésebb", annál többeknek ad munkát!
Tehát a polgárok a szabad társadalom oszlopai!

Nélkülük az lenne, mint 90 előtt.

chrisred 2022.05.04. 12:47:53

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Az állampolgárság a személynek az állammal való kapcsolatát jelenti, a polgári státusz a személynek a társadalommal való kapcsolatát. Attól jogi, és nem erkölcsi, hogy kikényszeríthető magatartási forma.

2022.05.04. 12:48:24

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
magyarroszágon tildy zoltán és utoljára kádár jános ígért kiterjedt polgári létet a széles néptömegeknek. mondván, hogy a parasztoknak lehet földjük. és a munkásoknak lehetnek saját vállalkozásaik gmk rendszerben. úgy, kibérlik az állami vállalatok gépeit és azzal termelik meg a tőkés export egy jelentős részét. és ezt kell megtámogatnia a haladó értelmiségnek. ez volt a késő kádárizmus.

és erre mondják azt budapesten még a fideszben is, hogy ez egy kibaszott hülyeség, ez nem működött. debrecenben működött. azt is mondják, hogy a gmk rendszerben széthordták a gyárakat. debrecenben a gmk rendszerben nem hordták szét a gyárakat. az állami megredeléseket a kollektívák közösségileg szolgálták követve a szocialista normarendszer. tőkés exportra pedig egyéni elszámolással teljesítménybérben termeltek. a szocialista brigádokból létrejött önszerveződő kollektívák. és ezek mellett működtek a maszekok. és a multik vegyesvállalati formában. ezt már grósz károly vezényelte le. és működött a mc donalds és a bábolnai állami gazdaság partnersége, működött a hungaroring brit magyar vegyesvállalatként.

és a rendszerváltók antall józseftől, kis jánoson, tölgyessy péteren és torgyán józsefen át orbán viktorig azt mondták, hogy ez így nem lesz jó. ez nem kapitalizmus. ez a szocializmus a reformokkal. a népi baloldallal szemben álló urbánus reformkörök ugyanezt mondták. nyers rezső és társaik. budapesten mindmáig teljes egyetértés van abban, hogy a szocializmus reformálhatatlan.

az biztosítja a kispolgári létet. amire egyébként mai napig szavaz a többség. különösen vidéken. és orbán hasonlít a leginkább kádárhoz.

chrisred 2022.05.04. 12:49:19

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Miért lenne kisebbség? Te is munkát és megélhetést adsz a péknek, ha nála veszel kenyeret.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.04. 12:51:08

@chrisred:

Azaz a polgári státusz nem jogi. Ahogy én mondtam.

Most már csak azt döntsd el, mit értesz polgári státusz alatt.

chrisred 2022.05.04. 12:51:45

@cvsvrs: Kádár és a szocialisták soha nem ígértek az embereknek az államtól független egzisztenciát, noch dazu az állam volt az egyetlen munkáltató, tehát eleve nem is lehetett módjuk rá.

Tapi2021 2022.05.04. 12:52:16

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "akik képtelenek lennének munkavégzés nélkül megélni. "

És az lenne a polgár definíciója, hogy munkavégzés nélkül megél?

Egyébként hogyan? Mert egy (nagy)tőkés, ha nem dolgozik, gyorsan elveszíti a tőkéjét!
Ahogy minden vállalkozó.

chrisred 2022.05.04. 12:52:25

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Dehogynem, lásd a polgári társadalmak jogrendjét.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.04. 12:55:40

@chrisred:

A polgári társadalmak jogrendje minden állampolgárra vonatkozik vagy csak a polgárokra?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.04. 12:57:09

@Tapi2021:

Aki dolgozni kénytelen, az munkás, proletár, munkavállaló, azaz valaki másnak dolgozik, azaz nem önálló. Márpedig a polgárság fő eleme az önállóság, nem?

chrisred 2022.05.04. 12:57:14

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: A polgári társadalmak jogrendje minden, a jogrend alá tartozó polgárra vonatkozik, és nem csak az állampolgárokra.

chrisred 2022.05.04. 13:01:14

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Senkinek, mert minden bizonnyal magánvállalkozó, de attól még a saját vagy a munkavállalói munkája fekszik abban a kenyérben, amit megveszel tőle.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.04. 13:02:01

@chrisred:

Akkor miért hivatkzol erre? Hiszen te is mondod, ennek semmi köze a polgársághoz.

Tapi2021 2022.05.04. 13:03:08

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Ma a polgári lét határa képlékeny. Egy jól megfizetett egyetemi tanár már simán polgár, holott nincs nagy vagyona, cége, tőkéje, de polgár módjára, polgári színvonalon tud élni, egzisztálni. És a gondolkodása és a kulturális szintje is meg van hozzá.
(Másik érdekes és végtelen vitatéma, a ki az értelmiségi? :-) )

Akik ez alatt vannak, azoknak is ez az etalon és a cél. Mert gondolom, nem az, hogy szegények maradjanak. Ez tehát a sztenderd, ami még elérhető a tömegeknek is. Persze, ha önerőből tesznek is érte, mert ajándékba nem.

2022.05.04. 13:04:47

@chrisred:
az államtól független egisztencia a valóságban nem létezik. azt megint csak a polgári radikálisok ígérete. soros györgynek sincs az államtól (az usától) független egzisztenciája. abramovicsnak se.

jön borisz johnson és azt mondja, hogy eddig övé volt chelsea focicsapata és most meg majd azé lesz, akinek kis színes papírokért cserébe odaadják. azokat a papírokat előállítja majd valaki belső londonban. hogy ki az üzleti titok. és akkor odaadják valakinek. aki megveszi azt a focicsapatot. és ugyanígy a liverpoot-t és a manchester-t és ők lesznek a burzsoá nagypolgárok. és a brit kispolgárok majd nézhetnek ki a fejükből. és a bbc riporterei elmondják a nézőgyerekeknek, hogy csak így győzhetik le a gonoszt putyint, a sátánt. és erre a cnn riportere is ráerősít.

mindnek az államtól (valamely állampárttól) függ az egziszenciája. a cnn riporterének az amerikai demokrata párttól, a bbc riporterének a mindenkori brit kormánytól, abramovics egisztenciája is attól függ és az új tulajdonosé is attól függ majd. legyen az arab emir vagy indiai maharadzsa. jó sok pénze legyen. mennél több pénzt váltsanak át fontra a londoni bankházak annál nagyobb saját tőkére tesznek szert. mindezt a brit kormány felügyelete mellett. és ebbe nem szólnak bele a brüsszeliták.

az európai egyesült államokban ugyanez a brüsszeliták felügyelete mellett történne. ők is elvehetnék lölőtől mindent, vagy a tiborcztól a balatoni kikötőt, vagy lázártól a vadászkastélyt. akik azt mondják, hogy az ő egzisztenciájuk a magyar nép akaratától függ. a magyar (nép) köztársaság polgárai. és annak alkotmánya nem engedi meg az európai unió (egyesült államok) beleszólását. de valaki beleszól. vagy ha nem, akkor anarchia van.

chrisred 2022.05.04. 13:05:18

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Nem hivatkoztam erre, nem én kevertem ide az állampolgárságot.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.04. 13:05:25

@Tapi2021:

Igen, a leggazdagabb nyugati országokban van egy réteg, mely nem polgár, de képes polgári szinten élni. Ez egy egyedi helyzet. S éppen ez a réteg csökken folayamatosan az utóbbi 20-30 évben.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.04. 13:07:11

@chrisred:

Akkor kezdjük újra?

Nos!

2 kérdésre adj választ.

1. A polgár és az állampolgár ugyanaz?
2. Ha igen, akkor kész is vagyunk. Ha nem, akkor mi az eltérés a 2 között?

chrisred 2022.05.04. 13:08:12

@cvsvrs: Abramovicsnak még jó hogy nincsen, őt azért ismerjük, mert az orosz állam így látta jónak, és nem csak azért, mert Jakutföld kormányzója volt.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.04. 13:08:20

@chrisred:

Mert a kérdés az, ki polgár, s nem az, ki kitől vásárol bármit, s a vásárolt termék hogy jött létre,.

Tapi2021 2022.05.04. 13:12:14

@chrisred: A klasszikus értelemben ez nem polgári munkaadás, hanem csak fogyasztás, amit mindenki csinál, akár polgár, akár nem.

A polgár saját egzisztenciával rendelkezik, és azt általában valamilyen vállalkozással teremti meg, ahol valóban munkát ad másoknak.

Ma már ez lazább, elég, ha olyan szintet tudsz elérni, ami biztosítja a polgári életmódot, színvonalat. Pl. a tudásoddal.

2022.05.04. 13:12:48

@chrisred:
dr. dobrev klára azt ígéri, hogy ha mindenki az európai egyesült államoktól függne (ahol ő az európai szocialista párt egyik alelölne lenne), akkor sokkal jobb lenne a kisnyugdíjasnak, mert bevezetnék a svácji indexálását. és egyébként a multiknak is sokkal jobb lenne, mert magánnyugdíjpénztárakban temérdek pénz sokasodna úgy, hogy az állami nyugdíjkasszában is több marad. ez lehet, hogy hamis ígéret. a dk által megígért polgári lét az államtól függ.

oszkó péter is ezt ígéri, csak szerinte ha bevezetik a magánpénztárakat, akkor az államkasszában kevesebb marad, mert azok valószínűleg nem termelnek annyi hozamot, hogy annak adója a kieső veszteséget pótolná. és ezért róna professzorra nem szavaznak. de az általa ígért jólét is az államtól függ elsődlegesen. az állam biztosítja a magánpénztárak szabadságát. és ha nem biztosítja, akkor a befeketők a magánhadseregeikkel lerombolják magyaroszágot, vagy hogyan kell elképzelni.

ez ugye a polgári radikalizmusnak a brutális militáns szélsőjobbos változata. amiben kb. tóta wé árpád és talán uj péter hisznek. illetve amerikában lehet, hogy ennek van társadalmi bázisa. az államtől független egzisztenciák magánhadseregekkel tarthatók fent.

2022.05.04. 13:14:35

@chrisred:
és ha chelsea-t megveszi egy arab emír, aki a hazájában abszolút monarchiát hirdet, akkor ő veszi meg.

Tapi2021 2022.05.04. 13:14:57

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: A vállalkozó, cégtulajdonos, tőkés is kénytelen dolgozni!

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.04. 13:17:23

@Tapi2021:

Ha kisvállalkozó, akkor igen. De csak akkor.

S eleve a kisvállakozó egy átmeneti kategória, nem tiszta polgár.

Tapi2021 2022.05.04. 13:31:32

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Az a rendkívül ritka, ha egy gigatőkés annyira kiszervezte a cégeit, hogy valóban nem kell dolgoznia semmit. Bár nem hiszem, hogy ilyen valóban létezik. Sorosnak is mindennap oda kell ülnie a géphez és átnézni a tőzsdei információkat, ha nem akar buktát.

Általában a milliárdosok családtagjai a herék csak, mert apu/anyu viszont nagyon is dolgoznak a vagyon megőrzésén és halmozásán. Különben gyorsan elbukják.

2022.05.04. 13:35:23

@chrisred:
debrecenben a gázművek és az elektromos művek is nagyrészt lölő tulajdonában állnak. mert a hálózati elemeket az opus tigáz és a titász birtokolja. a debreceni gázüzemű kombinált ciklusú erőmű (ami villamos energiát és hőt termel) francia veolia tulajdonában áll, mert az eu szerint ezt a két tulajdonosi kört szét kell választani.

lölő debrecen városának nem polgára (nem is állítja). mert hogy neki nincs debreceni háztartása (amit ő vagy a felesége, vagy a cselédje vezet), van vállalkozása (nem is kevés) és nem szól bele a város ügyeibe. nem a város alkalmazottja. nem polgár. lölő nem is állítja. lölő debrecenben nemzeti nagytőkés. de nem polgár (valószínűleg soha nem is járt még debrecenben).

errefelé a veolia tulajdonosai (akik valószínűleg szintén nem jártak még errefelé, mert az adásvételt az ügyvédeik intézték) szintén nem polgárai ennek a városnak. hanem nemzetközi nagytőkések. gyarmatosítók. és az elképzelésük az, hogy debrecennek ne legyenek polgárai, hanem szegény, gazdag lakói legyenek. mert ők párizsból nagyon értenek a villamos engergetikához és a gázellátáshoz. annyira nem mint lölő a gázszerelő. kevésbé, viszont ők vannak kitömve pénzzel a privát bnp (banque nationale de paris) jóvoltából. hogy kik ezek a franciák azt nem tudjuk. bogár laci bácsi szerint nem is franciák, hanem hogy is hívjákok. nem tudjuk. és bennük bízik a tőkepiac, amíg macron az elnök. és nem le pen, vagy valamilyen "náci". csakhogy magyarországon lölőben bízik a tőkepiac. amíg orbánnak van kétharmada addig legalább is.

polgárosodás úgy lehet, hogy a népi baloldal visszaveszi a veolia tulajdonát és megkéri lölőt, hogy az opus adja a vagyona ezen részét szépen vissza a tiszántúl népének. és ezek után nagyon sok kistulajdonos örülhet a nyereségnek, vagy a veszteségnek. és mondhatja azt, hogy a fasznak kellett saját erőmű. inkább adjuk oda lölőnek, vagy a franciáknak. úgy nem lesznek polgárok. mert nem lesz az államtól függő közös egziszenciájuk.

chrisred 2022.05.04. 13:48:27

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: 1. Nem. 2. Egyszer már leírtam, de tessék, hátha másodszorra emlékezetesebb lesz: "Az állampolgárság a személynek az állammal való kapcsolatát jelenti, a polgári státusz a személynek a társadalommal való kapcsolatát."

chrisred 2022.05.04. 13:50:35

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Nem, a felvetés az volt, hogy képes valaki önálló egzisztenciát teremteni. Nyilván úgy, hogy olyan szolgáltatást vagy terméket képes biztosítani mások számára, amire van piacképes kereslet.

chrisred 2022.05.04. 13:54:56

@Tapi2021: Nem az, amit a jog munkaviszonyként szabályoz, mert annak mások a jellemzői. Ha ugyanezt a feladatot mondjuk eseti megbízásként végzi valaki, akkor már jobban hasonlít. Egyébként manapság ennek a határai is emosódnak, ahogy a klasszikus termelő munkahelyek helyett a projektjellegű feladatellátás válik jellemzővé.

2022.05.04. 13:59:43

@chrisred:
gara kálmán bácsi a dkv (debreceni közlekedési vállalat) dolgozója, aki most nyugdíjba vonult.
cdn.haon.hu/2022/04/2H-Gea8SRH24lFCfm_xDayM-Me3LiSBWkogR4uzd3hg/fit/1200/1358/no/1/aHR0cHM6Ly9jbXNjZG4uYXBwLmNvbnRlbnQucHJpdmF0ZS9jb250ZW50L2I4N2Y0OWRiNzhlYjQ1MjJhZGIyZjQ1ZmEwMjkxZjVi.jpg
és az ő tiszteletére üzembe állítottak egy régi dkv villamost. amit ő vezetett. és körbement a városon. és mindenki aki látta megtapsolta. éljen soká gara kálmán bá'.

gara kálmán bácsi város köztiszteletben álló alkalmazottja. errefelé polgár. sőt világpolgár (!). elmondta: "nagy büszkeséggel tölt el az is, hogy külföldön például Ostravában, Nagyváradon és Bécsben is vezettem villamosokat." sőt 104 darabból álló gyűjteménye van közlekedési vállalatok nyakkendőiből (!), amivel guiness rekorder lett. de mára már 250 darabból áll a gyűjteménye. és ezek mind megcsodálhatók a dkv salétrom utcai telephelyén. régi menetrendek, jegyek, bérletek, jelzőtáblák és effélék. és ezeket esetleg restaurálná a városi múzeum. ez a polgári konzervativizmus. úgy egy kisnyugdíjas is lehet világpolgár.

az egzisztenciája az államtól függ, csak mellette még tesz valamit a közösségért. megveszi a villamosvezetők nyakkendőit a nagyvilágból. ez a hóbortja. és azt mondják, hogy éljen soká gara bá.

chrisred 2022.05.04. 14:03:01

@cvsvrs: Szerintem nem az államtól függ az egzisztenciája. Vagy ezzel azt akartad írni, ha a debreceni közlekedési vállalat magáncég lenne, akkor ennek az úriembernek a képességeire nem lett volna szükség?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.04. 14:08:18

@Tapi2021:

A munka és a tőkejövdelem aránya a mérvadó.

Ha van mondjuk több bérházam, s néha izgagatom az ügyeimet, attól még a bevételem 99 %-a nem az ügyintézésből jön.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.04. 14:09:31

@chrisred:

"i, a polgári státusz a személynek a társadalommal való kapcsolatát"

Ez jogi kapocs?

Mi e kapocs tartalma?

2022.05.04. 14:10:17

@chrisred:
érthető ugye. debrecen gara bá' úgy lesz polgár, hogy a régi menetrendeket, jegyeket, táblákat felajánlja a közösségnek. gara néni azt mondja, hogy na jól van, folyton elvett kálmán a kosztpénzből ezekre de is így nagyon szereti. és a fia és az unokája kálmánka is azt mondja, hogy a gyűjtemény kerüljön a közlekedési múzeumba. ettől polgár. debrecenben. mert a vagyona egy részét kollektivizálja.

budapesten attól, hogy elárverezi. és pénzzé teszi. magántulajdonba adja a régi közlekedési vállalatok relikviáit, mert ezek az állami vállalatok (amilyen dkv, vagy a bkv, vagy máv, stb.) köztudomású, hogy rosszul működnek. el kellene ezeket adni már végre. ez a neoliberalizmus az ezekből származó relikvikák is kerüljenek magángyűjteménybe. ez a neokonzervatizmus. egyszer régen volt közösségi közlekedés. most meg már nincs, mert azt a globalizált világ meghaladta végérvényesen. kálmán bá adja el a kacatjait. !!!444!!!

melyik a polgári?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.04. 14:11:28

@chrisred:

"'képes valaki önálló egzisztenciát teremteni"

Így igaz. A polgár képes rá. S aki erre nem képes, az nem polgár. Ugye?

2022.05.04. 14:12:26

@chrisred:
gara kálmám bácsinak az egész életleben az államtól függött az egzisztenciája. és lehet mondani, hogy sokkal gazdagabb lenne akkor ha a dkv magáncég lett volna. tehát ezt a céget el kell adni. úgy sokkal jobb lesz. mert úgy lesznek tömegével a polgárok. ez a polgári radikalizmus.

chrisred 2022.05.04. 14:14:43

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Ha a "képes rá" nálad is azt jelenti, hogy van lehetősége rá, akkor igen.

chrisred 2022.05.04. 14:17:12

@cvsvrs: Mármint ha a Fidesz-kormány, amelyik Gulyás Gergely szerint a klasszikus liberalizmus képviselője, elvonja a budapesti polgároktól az adóbevételt, majd azt mondja, hogy a budapesti tömegközlekedés tartsa el magát a saját bevételeiből, és ha nem képes rá, akkor rosszul működik, mennyire polgári?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.04. 14:18:14

@chrisred:

Mi persze? Jogi a kapocs? Ha igen, miben áll?

S ha nem az, akkor miben áll?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.04. 14:19:53

@chrisred:

Nem lehetőség, hanem ténylegesség. Mindenki képes mindenre (szinte), de ez nem tényleges helyzet.

Minden vállalkozó képes miliomossá lenni, de nem mindenki lesz az.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.04. 14:25:11

@chrisred:

Nem írtad le. Magadnak mondasz ellent.

A jogrend az állampolgári státuszt rendezi, s nem a polgárét. Márpedig a polgár és az állampolgár nem ugyanaz, ugye?

chrisred 2022.05.04. 14:26:38

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "A jogrend az állampolgári státuszt rendezi, s nem a polgárét."

Nem, az állampolgári státuszt a közjog rendezi, ami a jogrendnek csak egy része.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.04. 15:03:36

@chrisred:

A jogrend az állampolgári státuszt rendezi, s nem a polgárét. Márpedig a polgár és az állampolgár nem ugyanaz, ugye?

chrisred 2022.05.04. 15:05:59

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "A jogrend az állampolgári státuszt rendezi, s nem a polgárét. "

Ez továbbra sem igaz, a jogrend sokkal szélesebb körben rendezi a polgári státuszt, mint az állampolgárság.

chrisred 2022.05.04. 15:16:25

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Nyilván, még azokra is, akik nem állampolgárok, de polgári státusziuk van.

chrisred 2022.05.04. 15:23:08

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Magyarul jogállás, az a helyzet, ami alapján valaki jogviszonyok alanya lehet, a polgári jogban a magánjogi jogviszonyok alanya.

Tapi2021 2022.05.04. 15:24:25

@cvsvrs: Ő bizonyára Gara Bonciás bá'!

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.04. 15:27:24

@chrisred:

Mindenki lehet polgári jogviszonyok alanya.

Azaz mégis mindenki polgár? Tehát az állampolgár és a polgár ugyanaz. sőt az egész világ lakossága is polgár? Azaz polgár=ember?

chrisred 2022.05.04. 15:34:50

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Aki egy polgári jogrend hatálya alatt áll, az igen. Észak-Koreában az ilyen cifraságokkal nem nagyon foglalkoznak.

"Tehát az állampolgár és a polgár ugyanaz."

Még egszer hagsúlyozom, az állampolgárság csak a lehetséges státuszok egyike. egy polgári jogrendben. Tessék, egy tankönyv címlistájából példálózó jelleggel a státuszok felsorolása:

I. fejezet: Mi fán terem a státusjog? Alapfogalmak és elemzési szempontok

II. fejezet: Az állampolgári jogállás

III. fejezet: Lehet-e népszavazás útján az állampolgárságot szabályozni?

IV. fejezet: A nemzeti és etnikai kisebbségek jogállásáról

V. fejezet: A külföldiek jogállásáról általánosságban

VI. fejezet: Vándormunkások jogállása

VII. fejezet: A menekültek jogállása

VIII. fejezet: A hontalanok - jogtalanok

IX. fejezet: Át/kialakuló státusok (uniós polgárok, letelepedettek,
diaszpóra-tagok és tolerált külföldiek)

Tapi2021 2022.05.04. 15:37:44

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Jogi kapocs régen volt. Amikor a polgársághoz külön jogok és kötelességek kapcsolódtak. Ez sokáig Magyarországon is így volt. Debrecenben is, mint már olvashattuk.
Sor tisztséget csak polgár tölthetett be. És a polgár státusz a tulajdonhoz, adózó tulajdonhoz kötődött. Tehát elveszíthető volt. Pl. azzal is, hogy valakitől a fia átvette az ingatlant, céget...

Ma ilyen jogi kapocs nincs. Mert most minden ilyen - ahogy te is írtad - az állampolgársághoz kötődik. Így demokratizálódott a társadalom, így szélesítették ki a jogokat a lehető legszélesebb spektrumra. Vagyis szinte cenzus nélkül.

A polgár, akiről itt beszélgetünk, ma egy társadalmi státusz. Amely nagyjából a jobb módú középréteget, kis- és középvállalkozókat, jól megfizetett és kulturálisan is a magas státuszúakat jelenti.
(Nyugati kapitalista, tőkés értelemben, nálunk igazi nagytőkések nincsenek. Max. néhányan számíthatnak kisebb nagytőkésnek nyugaton. Tehát még Lölő is csak nagypolgár, nem igazi nagytőkés.)

Tapi2021 2022.05.04. 15:42:58

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "Azaz minden vállalkozó polgár? Nem hinném. "

Az, ha ezzel képes eltartani magát, tulajdonra szert tenni. Bónusz, ha még munkaadó is. :-)

Tapi2021 2022.05.04. 15:45:55

@chrisred: "Magyarul jogállás, az a helyzet, ami alapján valaki jogviszonyok alanya lehet, a polgári jogban a magánjogi jogviszonyok alanya. "

Ebben a megközelítésben mindenki polgár, aki a 18. életévét betöltötte, nagykorú felnőtt, és korlátlanul cselekvőképes. Mert ezekre vonatkozik a Ptk.

Tapi2021 2022.05.04. 15:49:17

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Ha kamatozó bankbetétekkel, mint befektetésekkel foglalkozik, akkor az! :-)

Vajon hányan lehetnek, akik semmit sem csinálnak, csak a kamatozó bankbetétjük kamatából élnek?
Talán érzed, hogy ez a csoport aligha fedi le a polgárságot.

Tapi2021 2022.05.04. 15:50:41

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: És semmiképpen nem azonosak a valódi nagytőkésekkel, akik dolgoznak, mint Csányi, Garancsi, Lölő...

Tapi2021 2022.05.04. 15:53:56

@chrisred:
Úgy látom, nálad összecsúszott a polgár és a nagykorú, cselekvőképes ember, akire a Ptk. vonatkozik, Maxnál meg a polgár és a semmittevő burzsoá, akit a marxisták találtak ki. (Hogy elvehessék a tulajdonukat!)

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2022.05.04. 16:04:38

@Tapi2021: nem érdemes a chrisred srácot erőltetni, valószínű azt csinálja, hogy kiemel egy darabot a mondókádból, azt megguglizza, aztán valami törmelékinformáció alapján terel. Nálam akkor derült ki a metódusa, amikor a gugli tévesen azt adta ki neki, hogy a holland meg az afrikaans nem kölcsönösen érthető, küldött is valami listát hogy mennyire különbözik. (A dél-afrikai kollegának elmeséltem a sztorit, amikor a magyar kommentkultúra került szóba, néha még ma is felhozza.)

chrisred 2022.05.04. 16:13:28

@Tapi2021: Nem egészen, mert a korlátozottan cselekvőképes vagy a cselekvőképtelen személy is jogképes, azaz polgári jogviszonyok alanya lehet. És bizony a Ptk. minden jogképes személyre vonatkozik, pl. örökölhet egy cselekvőképtelen személy is.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.04. 18:00:16

@chrisred:

Ne csúsztass.

Azt mondd meg, miben fejeződik a polgár státusz mint az állampolgártól különböző kategória!

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.04. 18:02:53

@chrisred:

Egyébként a Ptk-val is tévedsz.

A Ptk. nevében a "polgár" nem a nem-polgár ellentéte, hanem a "büntető" ellentéte.

Lásd, a jog 2 fő része a polgári jog és a büntetőjog. S polgári jog volt mindig, polgári állam nélkül is, pl. Rómában

A magyar nyelv egyszerűen ugyanazt a szót használja több dologra. Angolul pl. a civil és a citizen 2 külön szó, magyarul sajnos nem.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.04. 19:11:58

@Tapi2021:

A POLGÁRI rendben a polgár nem státusz. A polgári rend egyik léányege éppen az, hogy NINCSENEK státuszok. Az meglep, hogy ezt nem tudja @chrisred:.

chrisred 2022.05.05. 06:42:28

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Harmadszor is írjam le, hogy az állampolgári státusz a személy államhoz fűződő viszonyára vonatkozik, a polgári státusz, pedig a társadaalomhoz fűződő viszonyára?

chrisred 2022.05.05. 06:49:17

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: A Ptk-ban nem a "polgár", hanem a "polgári" kifejezés szerepel, ezt más néven magánjognak is szokták nevezni, annak kifejezésére, hogy privát, magánszemélyek közötti, elsősorban vagyonjogi rendelkezésekket tartalmaz. Nem a büntetőjog az ellentéte, hanem a közjog, aminek csak a része a büntetőjog, általánosan a személynek a közhatalommal kapcsolatos jogait, kötelezettségeit tartalmazza. A közjog része az alkotmányjog is, ami tartalmazza az állampolgársággal kapcsolatos szabályrendszert is.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.05. 07:04:10

@chrisred:

S a kettő között mi a különbség? Hogyan határozható meg a polgárság mibenléte? Ki polgár és ki nem az?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.05. 07:06:01

@chrisred:

Ugyanazt mondpd, mint én, csak más szavakkal. Most nem a jog felosztása atéma azonbnan, csak az volt itt releváns, hogy a "polgári jog" ellentéte nem a "nem-polgári jog".

chrisred 2022.05.05. 07:46:43

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: A modern polgári társadalmakban mindennki az, ez a jogegyenlőség anyagi tartalma. Az illiberális társadalmakban egy adott csoportra alkalmazható, ha egyáltalán létezik ilyen. Megvannak a közjogi feltételei (pl. magántulajdon).

chrisred 2022.05.05. 07:50:35

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Nem ugyanazt, mert te egy kifejezést határolsz el egymásiktól, anélkül, hogy a kifejezés tartalmát megvilágítanád. És abszolút értelemben is téves állítás, hogy a polgári jog a büntetőjog ellentéte. Ez nem igaz, ez két különböző jogág. Én azt írtam, hogy létezik magánjog és közjog, és ezek a jogrend részei.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.05. 08:03:23

@chrisred:

Tehát eljutottunk oda, hogy polgár=állampolgár.

Akkor viszont nem beszélhetsz polgárellenes polgárokról és ilyen pártokról, ahogy ezt a legelején tetted.

chrisred 2022.05.05. 09:24:02

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Nem, mert az illiberális társadalmak alattvalói is állampolgárok. Csak éppen nincs polgári státuszuk.

chrisred 2022.05.05. 11:39:26

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Akkor megint: ahogy egy polgári társadalom jogrendje meghatározza a hatálya alá tartozó személyek magán- és közjogi jogállását.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.05. 11:44:05

@chrisred:

Azaz a "polgár" jelentése: a polgári társadalom minden lakosa?

Ha igen, akkor hogyan lehetnek nem-polgárok a polgári társadalomban?

chrisred 2022.05.05. 11:52:04

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Sehogy, a polgári jogrend egyik alapelve a jogegyenlőség.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.05. 12:08:29

@chrisred:

Azaz polgár=állampolgár.

Nincs tehát polgár mint társadalmi kategória. Azaz ez csupán az "állampolgár" másik neve. Hiszen mindenki polgár.

chrisred 2022.05.05. 15:53:24

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Néhányszor már leírtam, mi a különbség. Az állampolgár közjogi kategória. Amellett a polgári társadalmak jogrendje nem csak az állampolgáraira terjed ki, ezt is már leírtam párszor.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.05. 16:34:57

@chrisred:

Ennek semmi értelme.

Azt mondod, minden polgári társadalom minden állampolgára polgár. Akkor ki nem-polgár?

chrisred 2022.05.05. 17:18:47

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Ezt beszéld meg a felvilágosodás gondolkodóival, illetve a polgári jogegyenlőség összes elméleti megalapozójával. A polgári jogrend alapja a jogegyenlőség, vagyis hogy nincsenek rendek, kasztok stb., csak egyféle társadalmi jogállás létezik.

Amúgy meg továbbra sem szűkítem le az állampolgárokra, hanem mindennkire vonatkozik, aki ilyen-olyan okból a jogrend hatály alatt áll.

Tapi2021 2022.05.05. 17:24:31

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "Аmíg megélhetése főleg munkából van, addig nem az. "

A szellemi munka, nem munka?
A tőzsdespekuláns és az igazgató is munkát végez, ha üzleti megoldásokon dolgozik és döntéseket hoz, ahogy egy vállalkozó is.

Tehát akkor azt nem tudjuk eddig, ki a polgár és mi a munka?! :-)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.05. 19:53:00

@Tapi2021:

Azt mondod, léteznek olyan szférák, ahol a munka többezerszer annyit ér, mint más szférákban a munka?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.05. 19:57:57

@chrisred:

Ha mindenki polgár, akkor hogyan lehet a polgári társadalmon kívül rekedni, s hogyan lehetséges a pártokat felosztani polgáraikra és nem-polgáriakra?

2022.05.05. 21:31:21

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
kérdés az, hogy a jogegyenlőség de facto megvalósul-e. tehát a társadalom tagjai viszonylagos egyenlőségben, egyenlő viszonyok között élnek-e. ebben az értelemben polgári társadalom sehol a világon nem létezik. egy polgári pártnak ez a célja. és ettől lesz ez az irányzat balos.

alapvetően két politikai irányzat kapcsolódik ehhez. az egyik a polgári konzervativizmus. ami azt mondja, hogy a viszonylagos egyenlőség kollektivizálással érhető el. ez lehet jövedelmek kollektivizálása, vagy a vagyon kollektivizálása, vagy közmunkaprogramok. a népi baloldalra hajló irányzatok. amiket magyarországon "szélsőjobboldalinak" neveznek.

és a másik irányzat a polgári radikalizmus. ez azt mondja, hogy a társadalom hatékony működése érdekében a közszolgáltatások lehető legnagyobb részét privatizálni kell. megszűnik az államiság, a klasszikus parlamentarizmus, és a jogegyenlőséget ngo-k biztosítják.

chrisred 2022.05.06. 05:07:18

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Úgy, hogy az illető nem akar polgári társadalmi rendben élni. És ha nagyon sokan vannak így vele, akkor megjelennek, megerősödnek a polgári berendezkedést elutasító politikai erők. Például a válságidőszakokban, mondjuk a 29-es világválságot követően hirtelen tömegek kezdtek szavazni Németországban Hitlerre és a kommunistákra.

2022.05.06. 09:10:05

@chrisred:
ebben az értelemben a polgári az antifasiszta szinonimája. a világban elég kevés fasiszta, vagy náci párt van. akinek az előképe mussolini vagy hitler, vagy szálasi. egyetlen politikai párt sem hirdeti meg nyíltan a belpolitikai ellenfeleinek legyilkolálást, vagy kifosztását. a jobbik által szervezett gárda önkéntes polgárőrökből állt. ebben az értelemben a nemzeti radikálisok is polgáriak. nem gyújtották fel a cigánysort. ebben az értelemben még a skinhead-ek többsége is polgári.

és ugye meg kellene mondani, hogy abramovics miért is volt tisztességes befektető és miért vált gonosz oligarchává csak azért, mert orosz. nem támogatta az ukrajna elleni agressziót. és ha támogatta volna, akkor is nehéz lenne polgári módon kizárólag a elítélni a politikai véleménye miatt. ha azért veszik el a vagyonát, mert azt nagyrészt teljesítmény nélkül szerezte, akkor fél londont államosítani kellene.

chrisred 2022.05.06. 09:17:32

@cvsvrs: Az antifasiszta koalíciók törzstagjai a kommunisták, akik szintén elutasítják a polgári társadalmat.

Abramovics vagyonával nem az a gond, hogy teljesítmény nélkül szerezte, hanem hogy az állami közhatalom, a legalizált erőszak támogatásával. Ahogy Göring összegyűjtött műkincseivel sem az volt a probléma, hogy nem dolgozott meg értük, hanem az, hogy közreműködött abban, hogy egy állam összegyűjtse és elgázosítsa az előző tulajdonosaikat.

2022.05.06. 09:29:13

@chrisred:
a polgári az a polgári konzervatív (amelyik állampárti, és kollektivizálva akar polgári társadalmat) és a polgári radikális (amelyik államellenes, és a polgári társadalom alapjának a privatizációt tekinti).

a rendszerváltás polgári radikalizmust hirdetett. a magyar társadalom de jure polgári. de facto nem az. a késő kádár korban a magyar társadalom viszonylagos egyenlőségben, egyenlő viszonyok között éltek. a kommunisták túlzott egyenlősítő törekvéseivel szemben a rendszerváltó pártok a kapitalizmus totális egyenlőtlenséget hirdetett. (talán csak a petrasovics anna féle szociáldemokraták voltak ellene. őt hamar kigolyózták.)

a polgári radikalizmus vezetett el az illiberális átmenethez. ami bevégzi a rendszerváltást. a fidesz ezt polgári módon teszi. lázár és mzp a vadászkastélyban együtt kvaterkáznak.

2022.05.06. 09:30:46

@chrisred:
na jó, de a vagyonát 2022. febr. 24. előtt szerezte. és addig "tisztességes" befektető, "ügyes" üzletember volt.

2022.05.06. 11:00:22

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
ha a polgári társadalom alapja a de jure jogegyenlőség, akkor az abszolút monarchiákat leszámítva szinte mindenhol az van. de facto szinte jogegyenlőség sehol sincsen. talán az amish-oknál vagy a kibbutz-okban. ahol a szabadságjogok erősen korlátozva egyenlőek.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.06. 11:04:17

@cvsvrs:

Így igaz, ezért is értelmetlen @chrisred: meghatározása. Mert e logika alapján vagy senki se polgár vagy minenki az - világos, hogy mindkettő marhaság.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.06. 11:12:08

@chrisred:

Tehát adott egy polgár, aki nem akar polgári rendet. Oké.

De attól ő még polgár, nem?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.06. 11:13:46

@chrisred:

" hanem hogy az állami közhatalom, a legalizált erőszak támogatásával"

Akkor nagy bajban van a holland és angol nagytőke! Mind az államhatalmi erőszakkal lett tőkés.

2022.05.06. 11:50:47

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
a politikafilozófiában a jelző nélküli fogalmak általában véve nem jelentenek semmit se. a liberalizmus állítólag az, hogy az önérdekét képviseli. de ha orbán képviseli az önnön érdekeit, akkor autoriter. mert ő nem a liberálisnak mondott klánból és liblingjeik közül választja a familiárisait.

2022.05.06. 12:00:17

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
a létező kapitalizmus államkapitalizmus. a kapitalizmust az állam az erőszakszervezetekkel védlemezi. ha nem lenne az amerikai egyesült államok, akkor soros alexet és barátait kifosztanák a medencés partikon. a polgári radikálisok azt mondják, hogy magánhadseregekkel teremtik meg a valódi jogegyenlőséget. amerikában ebben egyetértenek a republikánusok és a demokraták.

trump-isták azt mondják, hogy ehhez nem kellenek proxy háborúk. mert ezek sokba kerülnek. hanem a republikánusokhoz közel álló építőipari kartellt bízzák meg a nagy infrastruktúra fejlesztésekkel. és ez önmagában fellendíti az amerikai gazdaságot. a demokraták azt mondják, hogy ehhez szükség van külső gyarmatbirodalomra. ahhoz pedig demokrácia exportra. a polgári radikalizmusból polgárháborúk adódnak. az ígéret az, hogy ebből egy szép új világ születik.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.06. 12:06:30

@cvsvrs:

Eelve így keletkezett annak idején a kapitalizmus annak őshazájában, Hollandiában és Angliában.

chrisred 2022.05.06. 12:09:20

@cvsvrs: Na persze:

"A műsorban megszólalt a volt orosz főügyész, aki elmondta, hogy a kilencvenes évek végén büntetőeljárás volt készülőben a Sibneft olajtársaság ügyében, amelyért 1995-ben Abramovics megközelítőleg 250 millió dollárt fizetett, majd 2005-ben 13 milliárd dollárért adta vissza azt az orosz kormánynak.

Abramovicsot volt üzlettársa emiatt be is perelte, amely során elismerte, hogy 10 millió dollárnyi kenőpénzt adtak egy állami tisztviselőnek, de a pert megnyerte.

A BBC által megszerzett dokumentumok szerint Abramovicsot a volt orosz elnök, Borisz Jelcin vette védelmébe, ő állíttatta le a nyomozást, Jurij Szkuratov egykori legfőbb ügyészt pedig eltávolították hivatalából, miután 1999-ben napvilágra került egy szexvideó, amellyel lejáratták őt.

"Ez az egész nyilvánvalóan politika volt, mert a nyomozásaim során nagyon közel kerültem Borisz Jelcin családjához, többek között a Sibneft-privatizációval kapcsolatos vizsgálat során is" - mondta a BBC-nek Szkuratov."

chrisred 2022.05.06. 12:13:08

@cvsvrs: Ha zsidó lettél volna a Harmadik Birodalomban, vagy kulák az államszocializmusban, nyilván differenciáltabb lenne a véleményed.

chrisred 2022.05.06. 12:15:25

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: A jogrend szerint igen, ezért vannak a muszlim fanatikus terrorositáknak is polgári jogai. Csak nekik eszük ágában sincs figyelembe venni a jogrendet.

chrisred 2022.05.06. 12:18:36

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Ezért emeltem ki még a kezdet kezdetén, hogy a mai polgári társadalomról van szó.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.06. 12:30:23

@chrisred:

Azaz végülis a "polgár" és az "állampolgár" ugyanaz, azaz nem lehet nem polgári erőkről beszélni, csakis abban az értelemben, hogy "erők, akik meg szeretnék dönteni a polgári rendet".

2022.05.06. 12:31:48

@chrisred:
a késő kádár korról regélek. a 80-as évek második felétől. nem üldözték a kulákokat. endre bátyám bement a tsz irodába, hogy venne magának egy kiszuperált kisrepülőt. és ezt megidiologizálták mondván. hogy a szocialista (szövetkezeti) alapok megmaradnak és a felépítmény (a magánrepülő) kapitalista. ez volt a reform.

a rendszerváltás az volt, hogy elrendelték az összes mgtsz, ktsz és áfész kényszerfelszámolását. mondván, hogy azok globálisan nem versenyképesek. és ugyanúgy felszámolták a szocialista gyáripart. ebből 1 millió munkanélküli következett. 1 millió kényszervállalkozás.

az átlag debreceni a zsibogóra járt vásárolni.
www.youtube.com/watch?v=bGBiuJTKA8A
a késő kádár korhoz képest brutális lecsúszást jelentett a balkán szintjére.

chrisred 2022.05.06. 12:43:55

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Vagyis nem ugyanaz, mert a muszlim terroristánál nem az állampolgársága dönti el, hogy vannak-e polgári jogai, hanem hogy milyen jogrend alá tartozik.

chrisred 2022.05.06. 12:46:46

@cvsvrs: Az egy átmeneti időszak volt, amikor a munkásmozgalmi felmenőkért még járt a plusz pont az egyetemi felvételin, de már mindenki kapott kék útlevelet. És előkészületben volt a szovjet alkotmány átalakítása polgári jellegűvé, nem mintha lett volna bármilyen intézményrendszer, ami alkalmazhatta volna.

2022.05.06. 12:56:50

@chrisred:
ezek szerint a polgári társadalom az, ahol nincs katonai diktatúra.

ebben az értelemben magyarországon szinte az összes parlamenti párt polgári. vona gábor egyszer még a parlamenten kívül azt mondta, hogy ő behívná az iráni forradalmi gárdát, hogy rendet tegyen. nem nagyon gondolta komolyan. előtte király b izabella volt állítólagos fasiszta. és bácsfi diána.

az mszp-szdsz uralta a sajtó szinte egészét. és azok megteremtették ezeket a nácikat, akiktől félni kellett mondván, hogy felszámolnák a "polgári" társadalmat.

chrisred 2022.05.06. 13:02:10

@cvsvrs: "ezek szerint a polgári társadalom az, ahol nincs katonai diktatúra.'"

A legkevésbé sem, én csak arra reagáltam, hogy állítólag az abszolút monarchiákon kívül mindenütt jogegyenlőség. Nos, a kettő közül, amit említettem, egyik sem volt abszolút monarchia.

2022.05.06. 13:08:05

@chrisred:
a késő kádár kort nem a szovjetunió diktálta. a kádár rendszerben általában véve a szovjetuniónak külpolitikai jelentősége volt.

azt állítom, hogy a szövetkezeti reformok és a gmk rendszer nagyrészt működtek. és az, hogy a nyereséges iparvállalatok felvásárolhatták a veszteségest és maguk kereskedhettek. néhány vállalatnál brutális többletet eredményezett. mert jól működtek, nyereségesek voltak. a nyugattal létrehozott vegyesvállalatok is működtek. (ebből lett a kínai modell.)

2022.05.06. 13:16:39

@chrisred:
de jure a legtöbb államban jogegyenlőség van (az abszolút monarchiák kivételek. néhány emir mondja azt, hogy őnekik és családtagjaiknak abszolút előjogaik vannak. de jure nem fogadják el a jogegyenlősésget). de facto egyetlen társadalom sem egyenlő (legfeljebb az amish-ok társadalma, vagy a kibbutz-ok, ahol a szabadságjogokat erősen korlátozzák, vagy nincs magántúlajdon és úgy van egyenlőség).

ebben az értelemben a polgári nem jelent semmit se. mert az összes párt polgári. a politikai ellenfeleivel szemben nem hirdet katonai agressziót. szarka ezredes nem úgy szervezte át az szfe adminisztrációt, hogy puskatussal földre kényszerítette a korábbi vezetőket. hanem átvette a polgári megbízólevelet a miniszterelnöktől azzal, hogy szervezzen át egy állami intézményt.

2022.05.06. 13:42:57

@chrisred:
és még van az etnicista polgári közelítés. magyarországon a polgár a budai német és a pesti zsidó. mert magyarországon polgárság nincsen, soha nem is volt. ebből következően csak az lehet polgári, aki ezzel a két mesterrassz közül legalább az egyikkel együttműködik. torockai mozgalma azért nem polgári, mert egyikkel se működik együtt. ezekkel az egykori kommunista és fasiszta elitekkel és családtagjaikkal. budapest burzsoá lakóinak polgárfelfogása.

2022.05.06. 13:59:38

@chrisred:
és ez a két népcsoport hagyományosan a felvilágosult abszolutizmust hirdeti meg. abból adódóan a gyarmatosítás eredményez gazdagságot egyfelől és mélyszegénységet másfelől. a kiegyezés után a magyar urak is erre alapozva akartak polgárosodást. és ez az, ami nem működik, mert ehhez külső gyarmatbirodalmak kellenek. a nettő tőkeepxortőr országokban a felvilágosult abszolutizmus teremti a legnagyobb gazdagságot. csak magyarország nem ilyen.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.06. 14:12:41

@chrisred:

Mindenkinek vannak polgéri jogai, mindenhol. Azaz polgár=ember?

2022.05.06. 14:17:35

@chrisred:
a fidesz is felvilágosult abszolutista. pl. egy mai hír, hogy a helyi fidesz arra büszke, hogy a városban immáron 1600 hektárnyi ipari park létesült. és ezzel debrecenben európában a 20 legnagyobb iparváros közé kerület. szuper. csak azt felejtik el hozzátenni, hogy ezeket a területeket egyszerűen eladták idegeneknek. ilyen mértékű idegen tőke sose volt debrecenben. és ez a fideszhez köthető. eredményezhet ez fejlődést? igen. csak az nem polgári. hanem gyarmati jellegű. és a felvilágosult abszolutizmushoz kötődik. nem azt állítom, hogy ez feltétlen rossz. csak azt, hogy ez ilyen típusú fejlődés.

chrisred 2022.05.06. 17:35:16

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Az emberiség igen kis része él polgári jogrend hatálya alatt.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.07. 13:06:00

@chrisred:

Csak pár abszolút monarchiában létezik jogi megkülönb9ztetés az állampolgárok között.

Rajtuk kívül hol nem köthet polgáti jogügyleteket bárki?

chrisred 2022.05.08. 05:25:36

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Például polgári házasságot? Vagy nőként egyetemi jogviszonyt? Külföldiként vállalkozási tevékenységet? Nézz utána, és meg fogsz lepődni.

2022.05.08. 09:55:58

@chrisred:
ebben az értelemben magyarország polgári társadalom és a fidesz polgári párt.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.08. 10:13:43

@chrisred:

Ez most megint odavezet, hogy vagy mindenki vagy senki se az.

Mert olyan ország nincs, ahol mindenki minden polgári jogot megtehet. Azaz nincsen egy polgár se a világon.

Ha meg azt nézed, hogy lehet-e a legtöbb polgári jogviszony alanya bárki, akkor meg ez az egész világon lehetséges, pl. Észak-Koreában is. Akkor meg az egész világ polgér.

Szóval be kellene ismerned, a polgár az nem jogi, hanem társadalmi kategória. Amit én eleve állítottam.

chrisred 2022.05.09. 04:58:32

@cvsvrs: Ez majd a jogállamisági eljárás végén megtudjuk.

chrisred 2022.05.09. 05:06:46

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "Mert olyan ország nincs, ahol mindenki minden polgári jogot megtehet."

Ez egy értelmetlen mondat. A jogot nem megteszik, hanem van vagy nincs. Általában objektív feltételei vannak, hogy egy jogosultsággal ki tud élni. Korábban már volt szó a cselekvőképességről, ami nem érinti a jogképességet. De mondjuk az is behatárolt., hogy valaki élhet-e az áltzalánosan biztosított szülési szabadsággal, férfiak vagy meddő nők például nem.

Nem, Észak-Koreában például a magántualjdonhoz fűződő jogok nem objektív alapon vannak korlátozva, nem azért nem nézhetsz például külföldi tévéadásokat, mert fizikailag lehetetlen, hanem mert az állam megtiltja. Vagy Kínában a google-t.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.09. 05:09:56

@chrisred:

Tehát pl. Németo. nem polgéri állam, mivel tilos a holokauszttagadés?

chrisred 2022.05.09. 07:50:10

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Milyen objektív tények támasztják alá a holokauszttagadás racionalitását?

2022.05.09. 09:07:12

@chrisred:
te véletnen nem egy náci családból való vagy, aki úgy lett vörös. budaörsi gimnáziumban van ez az ideológiai képző központ.

2022.05.09. 09:12:47

@chrisred:
tehát egy polgári államban mondjuk nem lehetnek mondjuk jósdák, nem lehet kiadni könyvet a horoszkópról, nem lehet bármilyen ezotéria. mert milyen objektív tények támasztják alá annak a racionalitását. mondván, hogy az ész kultusza csak így győzhet végérvényesen.

2022.05.09. 09:18:28

@chrisred:
ha így vesszük, akkor a világ egyetlen állama sem polgári. az amerikai elnökök a bibliára esküdnek. milyen objektív tények támasztják alá a biblia racionalitását.

a polgári fejlődés nem a francia forradalomból és a jakubinus diktatúrából következik. arra a tanácsköztársaság lett alapozva. errefelé nem az alapozta meg a polgárosodást. a tanácsköztársaságból a szegényparasztok önszerveződését ünneplik vidéken. a fideszben és a jobbikban létező népi baloldal. a lövöldöző hülyegyerekeket nem ünneplik, akik a ráció, az ész kultuszát hirdették. a világ egyetlen állama se anarchista.

chrisred 2022.05.09. 09:48:04

@cvsvrs: Az amerikai elnök nem állítja be tényként Isten létezését, csupán azt mondja, hogy ő személy szerint hisz benne. (Vagy úgy tesz, mintha hinne benne.)

A francia forradalom nem volt egyenlő a jakobinus diktatúra időszakával, az a háborús/polgárhaáborús helyzet generálta szükségállapot volt, és egy évig tartott az egy évtizedes forrdalmi időszakon belül. Amúgy az is igaz, hogy az európai polgárosodási folyamat már évszázadok óta tartott.

2022.05.09. 09:57:50

errefelé a reformáció (a protestáns és később a katolikus hitújítás), a magyar felvilágosodás (csokonai, fazekas), a refomkor, és a reformszocializmus eredményeztek társadalmi békét és a teremtették meg a polgári fejlődés lehetőségét. illetve azok a pacifikációk, amelyek ezeket legalább részben elfogadták.

a reformáció a nagypolgári, a reformkor a középpolgári, a reformszocializmus pedig a kispolgári réteget teremtette meg. utóbbi azt, hogy széles néptömegek viszonylagos egyenlőségben egyenlő viszonyok között éljenek.

debrecenben ezek a polgári fejlődés mérföldkövei.párizsban egyesek mondhatják, hogy a polgári fejlődés alapja a francia forradalom, az ész kultusza. napóleon, akit annak nevében koronáztak császárrá. a németek éppenséggel tekinthetit a weimari köztársaságot, a plurális pátrendszert a polgári fejlődés alapjának, aminek követlezménye a hitleráj. bécsben a felvilágosult abszolutizmust tekinthetik a polgári fejlődés alapjának. erre alapozva azonban nem működött a monarchia. londonban gondolhatják azt, hogy a polgári fejlődés alapja a nemzetközösségi létrforma, amelyek a gyarmati háborúkból következtek.

a magyar polgári fejlődés, vagy legalább is a debreceni nem ezekre van alapozva. szerintem a fentiekre. és ebben budapest szerepe az, hogy elfogadta a többségi társadalom értékítéletét és a nyugattal fejlődéssel szemben meghirdette a magyar királyság restarációját és pacifikációt.

2022.05.09. 10:16:03

@chrisred:
ezek szerint a polgári létformában mégis csak vanank irracionális elemek. tegnap békekoncertet tartottak az orosz-ukrán háború áldozataiért és imádkoztak a békéért. gyertyákat gyújtottak az áldozatokért. nem túl racionális. mégis nevezhető polgárinak.

az teremt vallásbékét, hogy itt "gyurcsány" (a püspök úgy néz ki, mint gyurcsány) a bibliát tartva egy reverendában imádkozik.
www.dehir.hu/upload/images/galeria/5062/220506bekekoncert_ksz_(30).jpg
a debreceni kodály filharmónia.
www.dehir.hu/upload/images/galeria/5062/220506bekekoncert_ksz_(31).jpg
nem vagyok benne biztos, hogy a nagy virágmintás blúzokban mindenhi hívő. de nem túl racionális zenélni. zenélhetne a gép is. azt nem túl racionális hallgatni. a zenélés és a zenehallgatás polgárinak mondható.

chrisred 2022.05.09. 10:28:28

@cvsvrs: Miért ne lenne racionális? A polgári (konszenzuselvű) társadalom szempontjából a háború, mint az erősebb jogán történő egyoldalú érdekérvényesítés természetellenes, tehát polgári szempontból racionális magatartás a háború végét kívánni, akár közösségi szinten is.

Azt meg végképp nem értem, hogy miért lenne irracionális a zenélés és a zenehallgatás. Ha fel is lehet venni a zenét, annak akkor van értelme, ha a zenészek és a közönség nem hozható össze egy közös helyszínre, itt meg megoldahtó volt.

2022.05.09. 10:39:40

@chrisred:
azért, mert zenélhet a gép is. és ha a gép zenél, akkor az racionális. a gép egy szalagról olvassa a kottát. és pontosan olyan frekvenciával játszik, amit a kotta előír. az emberi zenében mindig van irracionális, érzelmi elem. impovizációban háttérbe szorul a racionalitás. és van katonai toborzó. a verbuválás, a verbunk. a nyugatos werbung (reklám) a werben (toboroz) igéből ered. a vérből.

2022.05.09. 10:47:45

@chrisred:
moszkvában a katonai parádé konszenzus elvű. ezek szerint putyin egypolgári hitszónok. sarló kalapácsos zászlóval konszenzuselvűen vonulnak a vörös téren. ezek szerint ez is polgári. persze moszkva megítélésében nincs globális konzenzus. úgy viszont semmi sem polgári.

chrisred 2022.05.09. 10:50:55

@cvsvrs: Abból, hogy létezik ilyen technológiai lehetőség, még nem következik, hogy minden helyzetben racionális a használata.

chrisred 2022.05.09. 10:55:24

@cvsvrs: Mitől lenne konszernzuselvű egy katonai parádé? Az egy egyoldalú állami attrakció. Mint ahogy a régi viccben volt, május elseje a kikelet és a hazaszeretet ünnepe. Mindenkinek kikelet vonulni, és mindenki hazaszeretet volna menni.

2022.05.09. 11:05:49

@chrisred:
a hétvégén kirakodóvásár lesz errefelé.

Ónadi János, a Debreceni Közterület-felügyelet piaci osztályvezetője a Dehir.hu megkeresésére elmondta, a május 14-ei és 15-ei vásár iránt nagyon nagy az érdeklődés. A kézművesek utcájában és a régi idők vásárában már nincs szabad eladói terület és a vásár teljes területét megtöltik majd a kereskedők."

ez polgári. innen nézve igen. konszenzuselvű, nem militáns, stb. ez az azonban nagyon sok elemében nem felel meg az európai unió előírásainak. például a kereskedés a helyi adófizetők számára szabad (ingyenes). az idegenek többségének azonban helypénzt kell fizetniük. és ha valaki elmenne az európai bíróságra, akkor az elítélné. mert a nyugatos polgári fejlődésben nem korlátozhatják az idegent. a nyugati polgári fejlődés konszenzuális módon a gyarmatosításra van alapozva.

errefelé arra, hogy a helyi polgárnak (házzal, adót fizető családi vállalkozással) rendelkezőknek van szabad (ingyen) piaca. a házaló zsidóknak nincsen. és a cigányoknak se. ők hagyományosan a vásár szélén telepedhettek le. ez európai értelemben súlyosan diszkriminatív és alkotmányellenes. nyilván ezt mondanák a strassbourg-i bíróság. és többek között a cél az, hogy a polgári radikalizmus intézményrrendszerét a népi nacionalisták konszenzuális módon, nem katonai, hanem jogi eszközökkel szétverjék. ez az "illiberális" demokrácia.

2022.05.09. 11:06:49

@chrisred:
felteszem ha moszkvában a kreml környékén megkérdeznek egy átlagos oroszt, hogy a győzelem napján legyen-e katonai parádé, akkor elég nagy százalékban azt mondják, hogy legyen. attól konszenzusos.

chrisred 2022.05.09. 11:15:50

@cvsvrs: Ezt közvéleménykutatásnak nevezik, nem konszenzusnak.

2022.05.09. 11:25:32

@chrisred:
a "hajdúk polgár statútuma" szerint amelyik polgár a katonáskodáshoz képes hozzájárulni az arra kötelezve van. különben a választott kapitány megbüntesse meg. és ha háború van, akkor a város kegyelméből nem kell hadba vonulna. a városgazdákból áll a tanács. és egy városgazda a polgármester. a kapitány a vitézlő rend katonai vezetőja. aki őfelsége a fejedelem szolgálatában áll. és a vitézlő rend tagjai kollektíve köznemesi rangban állnak. és a polgárok is a nemesekkel egyenrangúak.

ez bocskai kreálmánya. ezért áll a szobra a reformáció falánál genfben .
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a7/Reformation_Wall_Bocskay_1.jpg
ezt később írásba foglalják. a franciák 150 év múlva lázadnak fel és rombolják le a bastille-t. errefelé a polgár fejlődés nem abból következik.

2022.05.09. 11:28:35

moszkvában a kreml körényékén ha bárkit megkérdeznek, akkor nagy valószínűséggel azt mondja, hogy a győzelem napján katonai parádé. értem, hogy washington-ban a capitolium környékén azt mondják, hogy ne legyen. ebben globális konszenzus nincsen. ahogyan szinte semmiben se.

chrisred 2022.05.09. 11:44:41

@cvsvrs: Az érdekelt felek beleegyezése.

2022.05.09. 11:46:19

@chrisred:
moszvában kik az érdekelt felek? a moszkvaiak és a keresztségben a moszka környékiek. kik még?

chrisred 2022.05.09. 11:47:05

@cvsvrs: Washingtonban sem kérdezik meg, hogy legyen-e katonai parádé július 4-én. Trump Párizsban látta, hogy július 14-én a franciák tartanak, megtetszett neki, és ő is csinált ilyet. Ez nem konszenzus, hanem állami döntés.

honvedelem.hu/hirek/kulfoldi-hirek/nem-szokvanyos-lesz-iden-a-julius-4-i-nemzeti-unnep-washingtonban-trump-beszedet-mond-katonai-paradet-tartanak.html

chrisred 2022.05.09. 11:48:06

@cvsvrs: Mivel közpénzből történik, az összes adófizető.

2022.05.09. 12:06:34

@chrisred:
párizsban lehet katonai parádé július 14-én. mert a francia forradalomra és a bastille lerombolására van a polgári fejlődés alapozva. abban van konszenzus. moszkvában május 9-én a győzelem napján a fasizmus felett aratott győzelemre. ebben van konzsenzus.

a párizsi parádét is valami kormányzó rendelte el. úgy, hogy egyetértettek vele a párizsiak és keresztségben a párizs környékiekkel. az európai fejlődés erre van alapozva. a keresztény államnemzetekbe vetett hitre. értem, hogy a filoszemita bölcselet ezt az európai tradíciót tagadja. mondván, hogy azt felvilágosodás meghaladta. csak ezt világképet maguk a sémiták verik szét. mert a többségnek fontosabb a zsidó állam legitimitása. izráel az európai keresztény államnemzetek mintájára ortodox nacionalista módon szervezi a zsidó nemzetállamot. a brute force military konszenzusos. és nekik mindegy, hogy az orosz-ukrán konfliktusban ki nyer. nekik az is jó, hogy novarosszija szabadkikötőit orosz-ukrán zsidók építik. és a kreml-nek is megfelel, a capitolium-nak nem felel meg. kijevi vezetőknek sem felel meg.

abban van egyetértés, hogy egy új világrendet építenek, a filoszemita bölcselet maguk a zsidók adják fel. az, hogy a polgárosodás globálisan, vagy akár európában a francia forradalomból következne. ezt legfeljebb a franciák mondják. és katonai parédával ünneplik.

2022.05.09. 12:08:13

@chrisred:
a moszkai katonai parédának is van akkora támogatottsága, mint a párizsinak.

2022.05.09. 12:21:14

@chrisred:
amit budapesten és az eltén tanítanak abban nincs konszenzus. azt a fideszes többség nem tekintik magyarnak (és egyébként a jobbikok, mi hazánkosok sem). értem, hogy van 6-7 törpepárt, ők annak tekinti (dk, mszp, lmp. p, momentum, mindenki magyarországa mozgalom, kétfarkú kutyapárt). ők azonban tartós kisebbségben maradnak. és ők ezt a régi/új magyar történetírást nem tekintik európainak. hanem fasisztának tekintik. gyurcsány ferenctől tölgyessy péterig.

tölgyessy péternek közelítőleg 0 szavazója van. gyurcsány ferencnek van ugyan 0.5-1 millió. kádárista kisnyugdíjasok. akiknek majdnem mindegy, hogy mi a történelem. a magyar társdalmi konszenzushoz a népi baloldalt kell beemelni a polgári fejlődésbe. a nyugatos fejlődés felsőbbrendűségét hirdető polgári radikalizmus pedig a politikai underground világába kerül. a filoszemita bölcselet intézményeit az izraeliták verik szét.

szerintem ez történik, vagy ilyesmi. aztán lehet mondani, hogy nem.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.09. 14:12:22

@chrisred:

Azt mondod a szólásszabadság csak objektív tények kimondására jogosít fel?
magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média
süti beállítások módosítása