magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média

A dualizmus meghaladása

A test-lélek elválasztásának, tágabban az anyag és szellem elkülönítésének problémája persze ősi.

A kérdés emberi, s minden ember átérzi. Nem kell hozzá semmilyen előtanulmány, se műveltség, se intelligencia: mindenki tudja, hogy pl. a saját keze és valamilyen belső érzése, modjuk örömérzete egyformán valóságos, de ezek valóságossága mégis egészen más.

Hiszen alapvetően van egy külső világ, melynek korlátai vannak térben és időben, nem tévedésmentes, viszont ez közös élmény másokkal, pl. megmutathatom a kezemet másoknak, s ők ugyanúgy, legalábbis hasonlóan érzékelik mint én. S van egy belső világ, mely térben és időben korlátlan, tévedésmetes, viszont nem osztható meg senki mással, csak én érzem: lásd, az örömérzetemről tudok mesélni ugyan másnak, de megmutatni nem tudom senkinek, s soha senki se lesz képes megérteni pontosan mit érzek: mindenki csak arra képes eljutni, hogy az az adott örömérzet olyan, mint amit ő szokott hasonló szavakkal leírni, de ennél pontosabb nem lehet az átadás.

Az egyik esetben tehát megmutatom a másiknak az égen a Holdot és azt mondom "ez a Hold", míg a másikban mutatok egy homályos fényképet a Marsról, majd megjegyzem "kb. ilyen a Hold is". Miközben magam számára éppen fordított a pontosság: a belső világomban sose tévedhetek, míg a külsőben ez az alapállapot. Amikor fáj a fogam, az sose lehet téves, nem fájhat a fogam tévesen, de nyilvánvaló, hogy a Föld lapos, minden érzékszervünk szerint az, miközben nem lapos.

A naív igazáságérzet azt mondja ki, a két dolog teljesen más tehát. De ha így van, akkor a magyarázatot kell adni valahogy a kettő nyilvánvaló kölcsönös hatására: számtalan példa van a kettő kölcsönhatására.

Ez a dualista nézet, azaz van szellem és anyag, melyek különbözőek. Viszont a kettő egyeztetése rendkívül nehézkes. Gyakorlatilag egyetlen kielégítő válasz se született arra, hogy mi lehet a megoldás, pedig a filozófiai iskolák és a vallások zöme is dualista.

Vigyázat, itt nem az anyag vagy a szellem elsőbbsége a kérdés, hanem léte. Nyilván a materialista dualista az anyag elsőbbségét vallja, azaz a szellem szerint valamilyen módon az anyag létezésének terméke, míg egy idealista dualista pedig a szellem elsőbbségét vallja, azaz az anyag a szellemi szféra terméke - de abban egyetértenek, hogy ez a 2 terület létrejöttük óta különállóak, a saját jellemzőikkel.

Aki viszont behatóan foglalkozik a témával, az eljut oda: a monista (értsd: nem dualista) elméletek a koherensek. Azaz az anyag és a szellem ugyanaz. Így megszűnik az egyeztetés problémája is.

Alapvetően a kereszténység természetesen dualista, ez a fő irány. Isten az alap, azaz a szellem, majd lett anyag, miután azt Isten megteremtette. Azaz az anyag eredete ugyan a szellem, de a 2 terület önálló immár. A monizmus a kereszténységen belül mindenképpen kisebbségi álláspont, ez leginkább az úgynevezett keresztény miszticizmusra jellemző, mely bár eredetileg keleti-keresztény jelenség, nyugaton is mindig létezett.

A materialista monizmus előtt még nagyobb feladat állt, máig nem tudták megoldani. Hiszen valahogy igazolni kellene, hogy az anyag képes szellemet eredményezni. A fő próbálkozások:

  • a szellem csak látszat, egy érzéki tévedés, ugyanaz kb. mint amikor a vízbe lógó egenes tárgyat törtnek látjuk,
  • a szellem szimplán az anyag működése, semmi más, egyszerűen ma még a tudomány nem ismeri enek teljes szabályrendszerét, ezért tűnik a szellem rejtélynek,
  • az egész az emberi nyelv trükkje csak, egyszerűen egyes anyagi állapotokat szellemnek nevezünk megszokásból,
  • a szellem valójában a külvilág számára látható reakció elnevezése, semmi más.

csakhát egyiket se sikerült soha bizonyítani, ráadásul nem győznek meg senkit, mindenki "érzi", hogy ez nem lehet igaz.

Az idealista monizmus problémái tehát kisebbek, egyszerűen Istenre kell hivatkozni, de ott is problémás minden elmélet:

  • Isten úgy teremtette a világot, hogy a két szféra hasson egymásra,
  • Isten úgy teremtette a világot, hogy legyen két független szféra, ezek egyszerűen párhuzamosan működnek,
  • Isten minden egyes pillanatban beavatkozik.

A modern próbálkozások sokkal érdekesebbek, mert a monizmus alapján állnak. A két fő: egy materialista és egy idealista.

A materialista a pánpszichizmus: azaz míg az anyag a struktúra, addig a szellem a belső jelleg, ez minden szinten igaz, a tudat csupán a szellem magas fokú formája - a szellem egyszerűen egy alapvető természeti törvény, mint a tömegvonzás vagy az elektromos töltet.

A másik oldalról Donald D. Hoffman amerikai pszichológus elmélete rendkívül érdekes. Szerinte egyedül szellem létezik, az anyag a szellem felfogásának egy módja. Közérthető példája: az anyag olyan, mint egy ikon egy számítógépes operációs rendszerben: jól érthető leegyszerűsítés, melynek azonban nincs kapcsolata a valósághoz. A cél a szellemet felfogó szellem számára a valóság megértése. Azaz egyedül a szellemet felfogni képes entitások vannak, s minden az ő felfogásuk eszköze. Valójában semmi más nincs a szó szoros értelmében, vagy lehet, hogy van ugyan objektív anyagi valóság, de az semmiképpen se az, amilyennek látjuk.

az elméletalkotó előadása pár évvel ezelőtt (angolul)

Címkék: közélet
36 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://bircahang.blog.hu/api/trackback/id/tr5417859739

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Párduc oroszlán gorilla... Makákó! 2022.06.19. 01:25:03

Kérdés hogy mi vagyunk-e tudatosak ami az idegsejtek kapcsolatai által kémiailag jön létre, vagy a tudatosság kvantumszinten ered, a kvantumfizikai világnak egyfajta inherens tulajdonsága amire az agy úgymond ablakot nyit? (mintha a kvantumfizikának szüksége lenne tudatos megfigyelőre hogy működjön) Utóbbi elméletről itt van egy beszélgetés:
www.youtube.com/watch?v=hXgqik6HXc0

Mostanában aktuális kérdés hogy az intelligenciának feltétele-e a tudatosság? Az intelligencia hozza-e létre tudatosságot, azaz bizonyos intelligencia szint alatt nincs tudatosság, bizonyos szint felett létrejön? Vagy totál független és létezhetnek nélunk intelligensebb, öntudat nélküli rendszerek? A mesterséges intelligencia tudatossá válhat-e és mikor? Ha elfogadjuk azt hogy a tudatosságotz az agy ákllítja elő és az csak a neuronok kapcsolatain múlik, mesterségesen szimulált neuronokkal is működnie kell.

Lassan nem lehet megkülönböztetni az MI által generált szöveget az emberitől, és elég jól tud érvelni amellett, hogy úgy létezik és érez és gondolkodik mint mi - elhiggyük-e neki?

Érdemes itt elolvasni az MI-vel folytatott beszélgetést ami be van ágyazva a cikkbe:
www.washingtonpost.com/technology/2022/06/11/google-ai-lamda-blake-lemoine/

2022.06.19. 10:17:46

@Párduc oroszlán gorilla... Makákó!:
vannak a nagy természettudományos elméletek.

a gravitáció elmélet, az elektromágnesség és a relativitás. ebből lesz a fizika. termodinamika és a kvantummechanika. ebből lesz a kémia. és amíg ezek nincsenek egyesítve addig értelmetlen feltenni azt a kérdést, hogy létezik-e felsőbbrendű akármicsoda. mert az ember nélküli anyagi valóság leírására sincs egységes elméletünk. ha lenne olyan, akkor azt kellene egyesíteni az evolúciós elmélettel is. és valószínűleg az is azt mondaná, hogy vagy lehet, vagy nem lehet.

Gery87 2022.06.19. 10:37:34

"A másik oldalról Donald D. Hoffman amerikai pszichológus elmélete rendkívül érdekes."

Szerintem meg csak mondott valami nagyot hogy "a szellem így meg úgy és anyag de nem úgy anyag és....de nem úgy, hanem bonyolult és hát igen nem olyan.."

Étede?:)

Nem szeretem az ilyen "felmegyek a színpadra és megmagyarázom neked a világot, dróttal a fülemben, ingeben" Steve Jobs féle amerikai messianisztikus kóklereket!

"a szellem szimplán az anyag működése, semmi más, egyszerűen ma még a tudomány nem ismeri enek teljes szabályrendszerét, ezért tűnik a szellem rejtélynek,
az egész az emberi nyelv trükkje csak, egyszerűen egyes anyagi állapotokat szellemnek nevezünk megszokásból,
a szellem valójában a külvilág számára látható reakció elnevezése, semmi más.

csakhát egyiket se sikerült soha bizonyítani, ráadásul nem győznek meg senkit, mindenki "érzi", hogy ez nem lehet igaz."

Szerintem nem érzi mindenki. Egyszerűen érzésekről beszélünk, amik biokémiai, neurológiai folyamatok eredményei és mint ilyet leírni lehet, megmutatni nyilván nem.
Én ebben semmi misztikusat, érthetetlent nem látok.

A szellem valójában az öntudat.
Az emberen kívül senkinek nincs ilyen, ezért tűnik úgy hogy az anyagtól független lehet.

Persze ettől még sok minden lehetséges amit ma még nem tudunk.
De engem személy szerint kb 10-15 éve nem igen érdekel különösebben mi az "igazság".

A téma ugyanis (élet, teremts, szellem, anyag, öntudat, isten..) olyasmi mint
"a macska meg az internet" esete.

A macska is látja ugyanazt mint te, van szeme, füle, agya....mégsem képes felfogni mit lát.
Számára a számítógép egy tereptárgy, az információ pedig neki dekódolhatatlan fény és hang, semmi egyéb.
Bár némileg reagálni is képes pl a monitoron megjelenő madárra, a hangszóróból jövő csiripelésre és azt összekeverheti a valósággal (amíg meg nem unja..:) ) képtelen különbséget tenni és felfogni a lényegét, mibenlétét.
Mert "nincs hozzá elég esze"! Szó szerint.
Teljesen felesleges lenne tehát azzal foglalkozni hogy megértessük a macskával a netet, mert képtelen befogadni, korlátai miatt.

Az emberi agy is ilyen. (Miért lenne okunk feltételezni hogy nem, mikor ugyanannak az evolúciónak a terméke.) És ezen a tudomány sem segít, azok csak eszközök. Ha nincs megértési képesség, ha korlátaink vannak, akkor mindegy.
Olyan mint macskára szemüveget rakni. Nem az a gond hogy nem látja a monitoron a kis madarat hanem hogy nem érti hogy az nem igazi madár.

Szóval a szellem/anyag probléma is olyan lehet mintha a képernyő mögé leskelődnénk, "hol a madár":)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.06.19. 11:04:38

@Gery87:

El kell olvasni a könyvét. Az előadás nyilván durva egyszerűsítés népszerű stílusban.

Nekem megvan pdf-ben. Ha írsz ímélt, átküldöm.

2022.06.19. 11:16:10

@Gery87:
az élettelen anyagi valóságot se írja le semmilyen elmélet. a fizika és a kémia sincsenek egyesítve. nincs tudományos materalizmus (fizika és kémia egyben). nem tudjuk, hogy mi az anyag. hogy a szellem minek a kivetülése azt végképp nem tudjuk.

2022.06.19. 11:19:19

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
az anyag és a test ugyanaz? a lélek és a szellem ugyanaz, mint az örökélet?

2022.06.19. 11:26:52

a magyar protestáns világképben:

tárgy = anyag
növény = anyag + test
állat = anyag + test + lélek
ember = anyag + test + lélek + szellem

és ezek eredete Isten.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.06.19. 11:40:53

@cvsvrs:

Sose hittem e tekintetben a fő keresztény elméletben, hogy a 2 alapvetően más.

2022.06.19. 12:18:49

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
a katolicizmusban a lélek és a szellem nem különböznek. és az anyag és a test is azonos. azért, mert a katolicizmusban a növényeknek és az állatoknak nincs különösebb jelentősége. ha jól értem az ortodoxia is ezt vallja.

és ebből lesz a duális világkép.
anyag = test = hardver
lélek = szellem = szoftver

gép = szoftver + hardver
ember = szoftver + hardver

ember = gép? = embergép? = gépember?

az ember egy hívő (teista, ateista) gépezet?

2022.06.19. 12:55:28

a protestantizmus a népvallásból indul ki. abban a növények az élet jelképei. egy virág a teremtett világot jelenteni. a növényben az anyag élő testet ölt.

az emberi minőség egy hármas felosztás adódik.

a protestáns modernizmus:
test + lélek + szellem = elme
tárgy = anyag = gép

ember = gép (szoftver+hardver) + elme

a protestantizmus nem gondolja azt, hogy szoftver = elme. ami a technokrácia hitvilága.

Gógita 2022.06.19. 14:25:49

@cvsvrs: Ezzel a "hármas" felosztással értek egyet én is.
Régen arra jutottam, hogy szükségszerű megkülönböztetni az életet adó lelket a tudatos léttől/szellemtől. Hiszen nem lehet ugyanaz, mivel éltető lélek élteti az állatokat és a növényeket is, amelyek azonban nem rendelkeznek a tudattal/szellemmel.

A katolikus felosztás nem hibás, csak régi, nem eléggé szofisztikált, nem bontotta szét a lelket a szellemtől. Ez olyan, mint amikor azt mondom, hogy vannak az atomok, és ez az egység. Ezzel dolgozunk.
Aztán jön az új ötlet, hogy az atom tovább is bontható.

Az általad leírt "protestáns" felosztást sok katolikus is osztja ma már.
A protestánsokat kevésbé kötik a hagyományok és a beidegződések.
Ők bontják tovább az atomokat.
Nem véletlen, hogy protestáns tudósok (biológusok, matematikusok, fizikusok...) mutattak rá az evolúciós elméletek képtelenségeire is, arra, hogy sosem ment végbe a földön semmilyen evolúciós kifejlődés, ahol az öntudatlan anyag önmagát szervezte, kódolta emberré. Előállítva végtelen mennyiségű, sosem volt információt, kódot...
Ők alkották meg az Intelligent Design (Értelmes Tervezettség) elméletet. Érdemes megismerni!

Egy régebbi ismertető itt, tényleg érdemes időt szánni a megnézésére! És újragondolni dolgokat. :

www.youtube.com/watch?v=hIX4g8waPpw

Gógita 2022.06.19. 14:49:44

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Isten létezésében hívőként azt mondjuk, hogy a végső létező csak egy: Isten létezése.
Minden más BENNE létezik. De benne már differenciálódva. Ezért kell mindig pontosítani, hogy milyen szinten lévő létezésről beszélünk?!

Isten szintjén minden egy. Egy létező van csak, Isten.

Benne, "alatta" azonban sok.
Benne léteznek a különböző módokon elkülöníthető és értelmezhető dolgok.
Így az is, amit mi anyagnak mondunk, vagy léleknek, vagy szellemnek.
Vagy evilágnak vagy túlvilágnak...
Ezek mind Istenben vannak, Isten létezése mind, mindenben Ő létezik. De mégis megkülönböztethető, külön értelmezhető módon. Hiszen ezen alsóbb szinteken már differenciálódás van, Isten maga hozta létre a különböző dolgokat, létezőket Önmagában. Ezért külön-külön felfoghatók és értelmezhetők.

Ez nem jelenti azt természetesen, hogy ÖNMAGÁBAN minden létező külön is maga AZ Isten!
Szó sincs róla.
Minden az Ő "része", az Ő létezésének egy formája, de nem maga Isten.
Ahogy pl. egy hajszálam az én létezésem, az enyém, belőlem van és én a hajszálamban is létezek, de a hajszálam önmaga nem én vagyok. Nem az én teljességem és nem az én személyem.
(Azt tartjuk, hogy még az agyunk sem azonos a személyünkkel, halhatatlan lelkünkkel/szellemünkkel, hanem csak az is egy hardver, ahogy cvsvrs írta. Másképp: egy avatar, egy tok, egy porhüvely, egy bionikus eszköz amit levetünk, de nélküle is élünk tovább, másképp.)

Azért osztjuk fel a világot és a benne lévő létezőket kisebb "darabokra", hogy értelmezni tudjuk őket. Miközben minden létező és létezés az egy Isten létezése.
Mégis van értelme és szükségszerű a megkülönböztetés és felosztás. Hiszen csak így érthetünk meg valamennyit a világból, így férnek be az infók kisebb darabokban a fejünkbe. Mert korlátozottak, végesek vagyunk, mint ember.
Csak meg kell határozni, mikor, melyik szintről beszélünk.

Gógita 2022.06.19. 15:46:19

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"Ez a dualista nézet, azaz van szellem és anyag, melyek különbözőek. Viszont a kettő egyeztetése rendkívül nehézkes. Gyakorlatilag egyetlen kielégítő válasz se született arra, hogy mi lehet a megoldás, pedig a filozófiai iskolák és a vallások zöme is dualista."

Úgy nem nehézkes, ha tudjuk, hogy minden létező Isten létezésének egy szintje és formája, más-más "minősége".
Az általunk anyagnak definiált (érzékelt) megjelenési forma vagy a szellem, lélek, energia... csupán különböző formák, minőségek. Egymáshoz képest és, hogy meghatározni tudjuk őket emelünk ki tulajdonságokat, hogy ez ez, az meg az.

Egy tábla mogyorós, mazsolás csokit meghatározhatunk úgy érvényesen, hogy ez egy tábla mogyorós, mazsolás csoki.

De úgy is, hogy ez mogyoró, mazsola, tej, cukor... alkotta létező.

Úgy, is, hogy konkrétan x gramm mogyoró, x gramm mazsola, x gramm cukor... összessége.

Úgy is, hogy összetevőire bontom a mogyorót, mazsolát, tejet... és azok összessége.

Úgy is, hogy ilyen és ilyen, ennyi és ennyi molekulákból álló létező dolog.

Úgy is, hogy a periódusos rendszer XYZ atomjaiból álló dolog. Stb.

És ez még mindig az az egy tábla csoki!!! :-)

2022.06.19. 16:15:52

@Gógita:
a nagy természettudományos elméletek az evolúciót leszámítva sincsenek egyesítve. a probléma az, hogy azt se tudjuk, hogy mi az élettelen anyag. és azt pláne nem, hogy lett abból élet. ami megint nem egyértelműen meghatározott fogalom.

Gery87 2022.06.19. 21:51:21

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Köszönöm de se időm se ingerem nincs hozzá:)
Mint mondtam, a témát rég lezártam, nem vagyok meggyőzhető.
És a pár példa a gondoltaiból sem győzött meg hogy kéne vele és ezzel foglalkoznom.
Abszolút nem úgy látom és bizonyíthatatlan is.

Gery87 2022.06.19. 21:56:24

@cvsvrs:

Tudjuk mi az anyag, miből áll, csak azt nem tudjuk hogyan lett és miért.
A "szellem" meg csak egy emberi fogalom. Nem egy független létező, ahogy szoftver sincs hardver nélkül ami hordozza...egy program, adatok, kapcsolatok, kódok...az élet.

jónévez 2022.06.19. 22:20:37

Ez a
Donald D. Hoffman
olvasta Lem-et, és onnan merítette a frankót.

jónévez 2022.06.19. 22:45:04

@jónévez:
Most elő is kerestem a Csillagnaplót, hiszen Ion Tichy emlékeiben pontosan erről is volt szó.
Ez a srác fiatalkorában olvasta (mint én is), aztán a saját neve alatt közreadta?
A végkövetkeztetés abban az írásban nagyon fontos, pláne nekem, aki valójában nem vagyok hívő:
"Az egyetlen istenség, amelyet ismerünk, a néma beleegyezés minden emberi tettbe, minden bűnbe, és nincs számára magasabb fizetség, mint a vasládák nemzedékenként megújuló lázadása, mikor a józan észre hallgatva leszögezik magukban, hogy Ő nem létezik."

2022.06.19. 23:47:17

@Gery87:
van mondjuk a víz, ami egy kémiai anyag. a képlete h2o. és fizikai tulajdonoságokat mutat. szobahőmérsékleten folyékony, 100 fokon forr és gőzzé változik, 0 fokon megfagy és jég lesz belőle. ez ugye fizika. és sok vízmolekula együtt dipólusossá válik h3o+ és oh- molekulák alakulnak ki. az egyik vízmolekula lead egy protont, a másik felvesz. ez megint kémia. összességében a víz semleges töltésű. ez fizika. és kémhatású. savként és bázisként is viselkedhet. amfoter tulajdonságű. ez kémia. és azt gondoljuk, hogy víz nélkül nincs élet. ez biológia.

ez kb. az általános iskola tananyag. mindez a"hákettőósságból" nem következik. hanem csak ezeket így felsoroljuk. és részben ezek a tulajdonságok következnek azért. csak nem teljes egészében. 1 mol víz az már fizikai értelemben is víz. de mondjuk 2-3 vízmolekula még nem víz. az még nem folyik. mégcsak nem is folydogál, de az már "hákettőó". kémiailag, csak fizikailag nem. és a határ az nagyjából ott van ahol az élet kezdete. ott van egy vakfolt.

jónévez 2022.06.19. 23:50:21

@cvsvrs:
De nagyon szeretsz te marhaságokat mondani.

2022.06.20. 00:07:58

@jónévez:
a víznek mint anyagnak vannak fizikai tulajdonságai. és vannak kémiai jellemzői. ez a két elmélet nincs egyesítve. a víz kötődik a biológiához. a víz nélkül nincs élet. empirikus tény.

van egysejtű élőlény. és annak mi köze van a fizikai vízhez, a vízcsepphez, vagy a kémiai vízhez, a vízmolekolához. azt nem nagyon tudjuk. éppen ott nem tudjuk, ahol az élet létrejön. és a csillagász elnéz a messzeségbe. azt mondja, hogy ott nincs élet. mert nincs víz. aztán kiderül, hogy mégis van víz. de nincs élet. itt meg időnként zuhog az eső. miért? mert csak.

2022.06.20. 00:38:55

@jónévez:
tehát azt nem tudjuk, hogy miért jött létre a földön a biodiverzitás. és a földön kívül miért nem. felrobbant az ősanyag. és így robbant fel. egy különös véletlen folytán. úgy robbant fel, hogy esik az eső. különös véletlen. lehet? csak teljes körű magyarázatnak elég keskeny.

2022.06.20. 01:15:36

a h2o nem egy tömegpont. az egy kémiai anyag. a kémiában nincsen gravitáció.

a h2o nem gravitál. de a vízcsepp, a fizikai víz igen. mert az már fizika. onnentól kezdve már nem számít, hogy a molekulák mit csinálnak. a gravitáció a lényeg. mert a többitől elvonatkoztatunk. sok víznél már nem számít. onnantól már fizika.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.06.20. 05:32:59

@jónévez:

Ilyen ötlet azért évezredek óta van, pl. egyes hinduista elméletek.

2022.06.20. 08:33:58

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
a tudomány formális axiomatikus elméleteket ("szellem" modelleket) alkot a valóságról. a víz egy molekula. aztán egy kanál víz vagy a jégkocka gravitál. a folyó víz, vagy a pára termodinamikusan mozok. áramlik. egy fazék víz felforr. a vizcsepp, a hópehely rendelkezik valamilyen statikus geometrikus alakzattal. statisztikai módon is leírható a víz. akár az, hogy adott időben, adott napon esik-e az eső.

és elég sokféle modellünk van a vízről. ezek mind szellemi alkotások. de nincs egységes modell. ami anyagmennyiségtől, hőmérséklettől leírná akár csak a vizet. általában véve környezetfüggetlenül az anyagot.

Gery87 2022.06.20. 15:02:40

@cvsvrs:

És? MI a problémád?

Gery87 2022.06.20. 15:03:50

@jónévez:

Nem veszi be a gyógyszereit szegény és ahogy jön a gondolat, úgy írja is le szépen.

2022.06.21. 16:27:02

@Gery87:
nincs univerzális elmélet arra nézve se, hogy mi is a víz.

megtanulod az iskolában, hogy "hákettőó". az molekuláris szinten mond valamit. de abból sehogy se következik, hogy holnap esik-e az eső. mert az termodinamika és matematikai statisztika. csakhogy ezen tudományterületek között nincsenek kapcsolatok. a termodinamika általában a részecskékről értekezik. elvonatkozt attól, hogy a víz pára áramlik a matematikai statisztika pedig általában valószínűségi változókkal operál. nem részecskékkel.

nincs egységes anyaelmélet. onnantól kezdve értelmetlen feltenni azt a kérdést, hogy a robotok a mesterséges intelligenciától életre kelhetnek-e. véletlen nyilván igen, amúgy meg nyilván nem.

2022.06.21. 17:03:31

@Gery87:
ha lenne egységes elmélet, akkor németh lajos speciálisan a víz molekulák áramlásból vezetné le, hogy holnap lesz-e eső, vagy nem.

csakhogy a jelenlegi elméletben nem szerepel hidrogén, oxigén, stb. abból jön létre a vízmolekula. hanem csak annyi van, hogy valami homogén anyagféleség áramlik valami közegben.

az esőt az atomokból nem tudjuk levezetni. nem arról van szó, hogy nincs elég gyors számítógép, nem érdemes levezetni. hanem nincs ilyen elmélet. mert a fizika elvonatkoztat attól, hogy léteznek kémiai elemek.

hanem csak rájöttek arra, hogy a szubatomi részecskék nem tömegpontként viselkednek. egységes anyagelmélethez a cern kísérletei nem visznek közelebb. leptonok és gluonokból áll a világ. de nem. a cern kis világa áll abból. a satupadnál józsi fizikája sincs meghaladva. és nem arról van szó, hogy nincs még olyan gyors számítógép vagy nem érdemes a klasszikus fizikát kidobni. nem lehet kidobni. mert a fermionokból, a leptonokból és a gluonokból túl sok minden nem következik.

nincs egységes és egyetemes anyagelmélet. hanem egyes fizikusok szeretik úgy beállítani, hogy már csak a sötét anyagot kell kikutatni és elértünk a mindentudás állapotába. vagy a mesterséges intelligenciával életre kelnek a robotok. a kvantumszámítógépek univerzális számítógépekké válnak.

hiába jön ki, hogy elvben lehet. a gyakorlatban nem tudjuk. a matematika elvonatkoztat a fizikai mennyiségektől. a fizika a kémiai elemektől. és a biológia még sehol sincs. ha lenne egységes anyagelmélet, akkor abból le kellene vezetni azt, hogy az mégis hogyan kell életre. amire az evolúciós biológia azt mondja, hogy véletlen.

ha lesz egységes anyagelmélet, akkor véletlen életre kelhet a robot.

Gery87 2022.06.21. 19:18:49

@cvsvrs:

"nincs univerzális elmélet arra nézve se, hogy mi is a víz."

dehogy nincs.

"megtanulod az iskolában, hogy "hákettőó". az molekuláris szinten mond valamit. de abból sehogy se következik, hogy holnap esik-e az eső. mert az termodinamika és matematikai statisztika. csakhogy ezen tudományterületek között nincsenek kapcsolatok. "

Hogy a náthásba ne lenen! ne viccellj már.

"nincs egységes anyaelmélet. onnantól kezdve értelmetlen feltenni azt a kérdést, "

Ha valamiről nem tudsz attól még létezik.

jónévez 2022.06.21. 19:19:20

@cvsvrs:
Megint marhaságot írtál. Sem mondatonként, sem egészében nem igaz.
Ha azt hinném, szépíró vagy, aki a túlzásokkal kíván érzékeltetni, akkor is buta túlzások. -De nem lehetsz az sem, mert sem a helyesírás, sem a nyelvtan nem erősséget, de még egységében sem vagy képes közölni a mondanivalód.
Azt azért elmondanám (nemcsak neked): egy cikk, blogbejegyzés alatti hozzászólásokat azért olvasunk, hogy hátha hozzátesz valaki valamit, esetleg választ írunk, hátha hozzáteszünk valamit. Néha előfordulhat kisse másról szóló dolog, de az ordenáré trollkodás tönkreteszi az egészet

Gery87 2022.06.21. 19:20:05

@cvsvrs:

"ha lenne egységes elmélet, akkor németh lajos speciálisan a víz molekulák áramlásból vezetné le, hogy holnap lesz-e eső, vagy nem. "

Marhaság.

"leírom röviden, hogy érhető legyen."

Nem kell, eleve marhaság amit mondasz.

Gery87 2022.06.21. 19:24:44

@jónévez:

Szerintem mindenkinek joga van írni ide vagy akárhova, de ennyi sületlenség azért már fárasztó.
Persze minden a "civis város" körül forog és mindenre is példa, nagyon unatkozhat.
Ez van mikor a kóklerek meg fantaszta csalók sületlenségei betalálják a "helyi hülye erőket" akik buzgó módon terjesztik széjjel a neten a fasságokat.
magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média
süti beállítások módosítása