magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média

2014. június 04. 10:10 - maxval a gondolkodó birca

A Trianon-hisztéria

Az újmagyar identitás egyik alapeleme lett az 1920-as trianoni békeszerződés körüli hisztérikus magyarkodás. Lássuk ezzel kapcsolatban a tényeket!

Először is szögezzük le: a trianoni békeszerződés alapjaiban igazságos volt. Jóval több embernek szolgáltatott igazságot, mint amennyit hátrányosan érintett.

Lássuk először is a tényleges adatokat, olyan formában, ahogy azt a magyar nacionalista forrásokban nem szokás közzétenni. Direkt külön ábrázoltam Nagy-Magyarország (= “a Szent Korona országai”) részeit, mivel a korabeli közigazgatás az ország területét három nagy egységben kezelte:

  • a szűkebben vett Magyarország, a Magyar Királyság
  • a félautonóm Horvát-Szlavón Királyság,
  • valamint Fiume városa.

trn

(kép nagy méretben: http://maxval1967.files.wordpress.com/2012/06/trn.png)

Ezek utána érthető, amikor Magyarországon kívül elsősorban elnéző mosollyal fogadják a “példátlan tragédia” , “magyarellenes merénylet”, s a többi hasonló kifejezés használatát a trianoni békeszerződéssel kapcsolatban. A magyar nacionalista lelkülettől nem fűtött ember ugyanis a számok mögött nem azt olvassa ki, amit a revizionista magyar propaganda szeretne ott láttatni.

Tegyük hozzá: nyilvánvaló, hogy az érintett közel 3,2 millió magyar számára ténylegesen tragédia volt, hogy egyik napról  a másikra külföldre került, ráadásul leginkább olyan államokba, melyek nem magyarbarátságukról voltak ismertek. De ezt senki nem is tagadja.

Vicces, hogy mind nacionalista, mind pedig liberális oldalról egy-egy alapmítosz fűződik a trianoni békeszerződéshez, melyek szinte minden vitában előkerülnek.

A nacionalista mítosz szerint ez a békeszerződés valamiféle tervezett magyarellenes összeesküvés és fő oka az, hogy a nagyhatalmak valamilyen rejtélyes okból utálják a magyarokat. Természesetesen ez abszurdum. A vesztes háború után a győztesek alapvető célja volt a Habsburg Birodalom feldarabolása, valamint baráti államok létrehozása a térségben, Ehhez kapóra jött az érintett népek függetlenségi és szeparatista vágya. S mint ilyenkor ez szokás, a vonalzó elszaladt a magyarok rovására. Tény: ha a határ 30-40 km-rek kijjebb lett volna meghúzva, az elcsatolt területeken a magyarok aránya 10 % alá esett volna, s csak a egyes erdélyi városok, valamint a  Székelyföld került volna külföldre a magyar többségű térségek közül. Ebben az esetben jelenleg csak Romániában lenne jelentős tömbmagyarság, mindenhol máshol csak kisebb szórványok lennének.

A liberális mítosz szerint pedig Trianonért elsősorban az 1848-1918 közti magyar kisebbségi politika a hibás. Természetesen ez teljesen téves. A Kiegyezés utáni magyar kisebbségi politika nem volt semmivel sem rosszabb, mint ami abban a korban Európában szokásban volt. Sőt, az 1868-ban elfogadott nemzetiségi törvény kifejezetten modernnek számított Európában.

Miért nem működött akkor ez a törvény? Mert míg a magyar közvélemény túl nagy engedménynek tartotta, addig a kisebbségek – elsősorban a szerbek, a románok és a szlovákok – pedig nevetségesen kevésnek gondolták. Ők már szeparatizmusban gondolkodtak, nem nyelvhasználati és kisebbségi jogokban.

S ha a magyar állam  területi autonómiát adott volna az érintett területeknek? Nos, ez pontosan ugyanoda vezetett volna, hiszen egy területi autonómia elsősorban mint lépés a függetlenség felé jelenik meg az érdekeltek gondolkodásában. Különösen Európa keleti felében, de még a nyugati részén is ez  a helyzet. Elég csak mai példákra gondolni: a szinte teljes autonómia pl. Spanyolországban nem csökkentette a katalán vagy a baszk szeparatizmust, hanem éppenhogy legitimálta és növelte azt. (Azt hiszem ezek után érthető, hogy miért hadakozik az összes román párt a székely autonómia ellen. Azért, mert mindezt ők is tudják.)

Az egyetlen halvány lehetőség az lett volna, ha a magyar politikai elit erősítette volna a Habsburg Birodalom integritását, lemondva a magyar önállóságról. Mert valójában éppen a magyarság kezdte ki először a Birodalom integritását 1849-ben, amit a többi nemzetiség csak követett. Dehát reális lehetőség volt az, hogy a nacionalizmus, a nemzetállami törekvések fénykorában a magyarok mindebből kimaradhattak volna? Igencsak valószínűtlen ez. A kor nacionalizmustól erősen fűtött közvéleménye is minden bizonnyal elsöpörte volna azt a politikust, aki nem küzd a nacionalista eszményért.

Tehát felesleges vádolni a Kiegyezés kori magyar politikai elitet. Valójában nem álltak előtte igazi alternatívák. Bármit is tett volna, az eredmény ugyanaz lett volna.

Ehhez a zsákutca helyzethez még hozzájött az elvesztett I. vh., mely az elkerülhetetlenül leszakadó területekhez még hozzátett olyan területeket is, melyek demográfiailag egyértelműen magyarok voltak.

Én személyesen a Habsburg Birodalom híve vagyok, az Euópai Únió előképének tartom. Ahhoz, hogy fennmaradjon azonban két feltelnek is teljesülnie kellett volna:

  • a birodalmi közigazgatás teljes átalakítása, ami azonban magyar szempontból egyfajta önkéntes mini-Trianont jelentett volna, ami elfogadhatatlan volt mind a magyar politikai elit, mind a magyar közvélemény számára,
  • kimaradni a világháborúból.

Sajnos eléggé képtelen feltételek. Nem csoda, hogy semmi sem valósult meg belőlük…

158 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://bircahang.blog.hu/api/trackback/id/tr616269633

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Mandarinevo 2014.06.04. 21:42:58

Az sajnos igaz, hogy a XIX sz. eleje óta ez (így utólag nézve) kényszerpálya volt: nemzetiségi mozgalmak (köztük a mienk is) szakították szét az OMM-t. Ebben az időben lett a heterogén Franciországból homogén ország, sokkal keményebb eszközökkel lépvén fel és a "Szabadság, Egyenlőség, Testvériség" középső szavából kiindulva nem tűrtek nemzetiségi mozgalmakat.

Néha azt hittük jó válaszokat adtunk és azt hittük jó irányba mennek a dolgot. Az biztos, hogy ha nem lett volna az I. vh, az OMM akkor is szétesett volna, a nemzetiségek szétfeszítették volna. A vh. sajnos ezt csak túlpörgette. Az azonban túlzás volt, hogy Csehsz.-nak hirtelen kellett új városaiknak nevet kitalálni, hiszen annyira nem volt szlovák, hogy még neve sem volt a városaiknak: Pozsony, Komárom, Párkány stb.
Másik bizonyíték: az ország körbevonatozhatósága; mai eszünkkal a XIX. sz vágányait nyilván kijebb toltuk volna.

És valóban történelmi dráma, hogy a bécsi döntések húzták meg a talán legkorrektebb határokat - ha már fel kellett szabdalni Mo.-t, elhatárolódva az oda vezető úttól. Ezért nem igaz, hogy trianon abban a pillanatban a legigazságosabb volt, ennél azért többet ki lehetett volna hozni, de akkor és ott büntetni kellet és jutalmazni.

'it's cool to know nothing' 2014.06.04. 21:48:25

Azt hiszem az egyik alapvető tévedés az anyanyelv és a nemzetiség összekeverése. Az, hogy a nem magyar anyanyelvű lakosságot mint nem magyar nemzetiségűt tünteti fel a táblázat, alapvetően hibás. Ez kérem annyit jelentene, hogy pl. Széchenyi sem magyarként szerepelne benne. Aki ilyen táblázatot készít, az nincs tisztába azzal, hogy magyarnak lenni nem származási, törzsi kérdés, hanem válllalás kérdése.

A mai szlovákia területén élő szláv lakosság túlnyomó többségben magyarnak vallotta magát (Uhor). Kezdetben nem is nagyon értették, hogy mit is akar az a Stúr és a társai. Egy független micsodát?

miketbeszéltek 2014.06.04. 21:53:22

@Wagem: Birca konzervatív. De Te mikor lettél ilyen nagy hazafi? Éltél már 1990 előtt? Akkor is így beszéltél?

'it's cool to know nothing' 2014.06.04. 21:57:08

Csak, hogy konkrét példát is mondjak:
Az 1910-es cenzus szerint Léva város összes lakóinak száma: 9675
Anyanyelve szerint:
- magyar 8752
- német 199
- tót 688
- oláh 1
- ruthén 1
- horvát 2
- szerb 7
- egyéb 25

Felekezete szerint:
latin szert. katolikus 6317
görög szert. katolikus 12
református 1485
ágostai hitvallású evangélikus 456
görögkeleti 19
unitárius 2
izraelita 1384

Tehét kérem itt nincs semmiféle adat a nemzetiségi hovatartozást illetőleg.

'it's cool to know nothing' 2014.06.04. 22:02:22

@tééényleg?:
Azt, hogy nem volt jó béke-diktátum az is mutatja, hogy az I. vh. még nem fejeződött be. Kár is ezt tagadni. A környező államok jelenleg is háborút folytatnak ellenünk, mi meg védekezünk, ahogy tudunk. Az elcsatolt területek magyarsága a mai napig megszállásként éli meg a helyzetét, nem érzi otthonának az új nemzetállamot. Bizony ez még a háború.

béla a görög (törölt) 2014.06.04. 22:14:14

Szerintem a posztoló fideszes. Tudniillik a posztolónak van egy "aprócska" logikai hibája.
Félállít axiómákat (amiket ugye nem bizonyítunk) majd azokból levezet valamit majd közli, hogy így van. Ez tipikus fideszgondolkodás. Ez így van és ebből ez következik és nekem van igazam. Q.E.D.

"Az újmagyar identitás egyik alapeleme lett az 1920-as trianoni békeszerződés körüli hisztérikus magyarkodás"
Vagy nem. Szerintem meg a szegénység meg a rohadt sok wannabi dzsentri az sokkal inkább a magyar identitás eleme. Trianon csak ez utóbbiaknál téma és ezt szeretnéd úgy beállítani mint egy többségi identitásbeli alapelemet. Pedig nem az. Ma is azok nyavajognak trianon miatt akik szerint a Horty-kor csupa móka és kacagás volt. Kérdeztem anno dédim/nagymamám, mi volt, hogy volt - Szegénység és éhezés és ezzel nagyjából le is zárták a romantikázást. Voltak dédieim akik még nem voltak szegények. Aztán azok lettek. ahogy sokan mások is. Trianon súlyos seb. de ha valakiben az életösztön munkálkodik akkor továbblép.

"Éppen pártfüggetlenségem bizonyítéka, hogy mind a két tábor az ellenség emberének tart."

És számodra ismét csak Q.E.D... Hát nem!

közésiskola - adott egy mondat 2 tagmondattal:
A tagmondat lehet igaz/hamis B tagmondat lehet igaz/hamis - A és B között pedig vagy van kapcsolat vagy nincs.
Abból hogy A és B tábor is utál még nem következik semmi. Csak az hogy utálnak. :) Amit leírsz az csak egy számodra hízelgő beállítása a dolgoknak, egyfajta marketing. Ez szokás, de attól még nem feltétlen igaz.

Ad Dio 2014.06.04. 22:22:15

@Szelid sunmalac:

Nem sok realitásérzet vagy empátia szorult Beléd.

béla a görög (törölt) 2014.06.04. 22:23:32

magyar néplélekileg.

Barátok közt versus Fidesz 2/3kormány!
A kormány magyarázkodásra kényszerült!
Sikítva röhögök és bontok egy sört!

béla a görög (törölt) 2014.06.04. 23:03:43

@Szelid sunmalac: Nem érted a csíziót! Elmagyarázom!
EU: áru-tőke-munkaerő szabad áramlás: Ma oda mész ahová akarsz, szereted, odamész, megveszed, örülsz neki, hurrá. Ez ma egy teljesen járható út. Eddig tart a te algoritmusod.
Na de ki fizeti a révészt???? Érted?!
Az pénzbe kerül a pógárnak nem is itt költi el - blablabla. Mi a megoldás? Csatoljunk!
Elősször keltsünk igényt, romantikázzunk, ültessünk bogarat, keltsünk feszkót, és keltsünk nacionalizmust, erőszakoljuk ki, hivatkozzunk bármire - na ezek ingyen vannak. utána ott vezessük be a közigazgatást a törvényeket ami nekünk jó, foglaljuk el a termőföldet, vegyük fel az uniós támogatást, adjuk bérbe... blablabla. mint a sáskák. kb. ennyi a dzsentri fidesz jogász mentalitás.

Te meg fizetnél ahogy kultúrkörökben szokás...
Ejnye-bejnye. A fizet mint a katonatiszt szlogent felejtsd el. Nem nyerő.

GERI87 2014.06.05. 00:20:51

"Én személyesen a Habsburg Birodalom híve vagyok, az Euópai Únió előképének tartom."

A Habsburg bir. ("A birodalom, ország melynek még neve sincs") semmi más nem tartotta egyben csak az azt "felhalmozó" uralkodócsalád hatalma!

Egy óriási "családi birtok" volt.

Amint a hatalmuk leáldozott, maga a birodalom is odalett és még maguk a német-osztrákok sem sírták vissza, nem tekintették az Osztrák császárságot (mely szintén csak a "Napóleoni" kényszer miatt született meg) hazájuknak, a kis Német-Ausztriát pedig utódállamnak sem. (meg életképesnek és szükségesnek sem, lásd: Anschluss támogatása).

Annyiban az EU előképe hogy együtt életképtelen, régiók, országok halmaza.

fehérfarkas 2014.06.05. 00:21:55

@béla a görög: "Ma is azok nyavajognak trianon miatt akik szerint a Horty-kor csupa móka és kacagás volt. Kérdeztem anno dédim/nagymamám, mi volt, hogy volt - Szegénység és éhezés és ezzel nagyjából le is zárták a romantikázást. "

Ez az amikor a sok mai politikus és hűbéres sajtósuk (újságíróknak nem nevezném őket, mert a szakma becsületét nem akarom velük lejáratni) összemossa a Monarchia és a Horthy-korszakot. Ferenc József császár, vagy a magyar részről Széchenyi, Deák és társaik nem biztos, hogy örülnének, ha a tenger nélküli tengernaggyal, a király nélküli királyság helytartójával mosnák össze azt, amit ők felépítettek (csak sajnos az 1. vh. lerombolta).

yatumux 2014.06.05. 00:31:05

bocsi Birca én is kérek választ... :)

fehérfarkas 2014.06.05. 01:42:26

@GERI87: "A Habsburg bir. ("A birodalom, ország melynek még neve sincs") semmi más nem tartotta egyben csak az azt "felhalmozó" uralkodócsalád hatalma!
Egy óriási "családi birtok" volt."

A történelemben a birodalmaknak volt egy vezetőjük, és általában dinasztikus vezetésük volt (persze volt néhány kivétel, de a 99%-uk dinasztikus). De egy dolog maga a birodalom legfőbb hatalmának birtokosa, és egy teljesen más dolog a közigazgatási, közjogi, államigazgatási berendezkedése. Erre a különböző birodalmak eltérő formákat találtak - voltak amelyek átvettek korábbi működési formákat, és voltak amelyek (ha elég sokáig tudták megtartani magukat, akkor) idővel szépen fokozatosan alakították át a saját rendszerüket. És persze voltak nagy újító/reformer birodalmak is (vagy birodalmon belüli uralkodók/vezetők).

A birodalom az nem ország és nem nemzetállam. Pont attól birodalom, hogy többféle nemzetet/nemzetiséget/népcsoportot magába foglal, többféle nyelven beszélnek az emberek (nemcsak a hivatalos nyelven - sőt voltak birodalmak, ahol több nyelv is hivatalos volt: az Osztrák-Magyar Monarchiában 13 hivatalos nyelv volt). Vannak birodalmak, ahol az etnikai többségből kerül ki a hatalmat gyakorló, és vannak, ahol az valamelyik kisebbség tagja (az OMM-ben az osztrák/német etnikumú lakosság nem alkotott többséget).

És ami nagyon fontos, hogy az adott birodalom centralizált, centralista, központosító (a perifériákat a centrum kizsákmányolja), vagy pedig több központú, decentralizált, multi-centrumú vagy multipólusú (a perifériákat is fejlesztő, a központtal rivalizáló alközpontok létrehozását elősegítő). Az OMM multi-centrumú volt, decentralizált volt, amely nemcsak Béccsel, hanem a központi osztrák tartományokkal is rivalizálókat nemcsak engedett létrehozni, hanem kifejezetten fejlesztette azokat. Budapest az 1. vh kitörésének idejére, 1914-re már mind méretében, mind gazdaságában lehagyta a birodalmi főváros Bécset - sőt egész Európa vezető tőzsdéi közé tartozott a budapesti (a párizsi és a londoni riválisa lett), Budapest ekkor vált igazi világvárossá (azóta csak fokozatosan veszített ebből a szerepéből, és ma már csak egy mezei közép-európai főváros). De ez volt a hatalmas modernizálódási és fejlődési korszaka is (a mai belvárosainak épületein ez jól látszik) Krakkónak, Prágának, Kassának, Brünónak, Triesztnek, Rijekának (Fiume), Opatijának (Abbázia), Zágrábnak, Prágának, Marosvásárhelynek, Kolozsvárnak, Brassónak, Aradnak, Nagyváradnak, Szegednek, Debrecennek, Miskolcnak, Ljubjanának, Maribornak, Ungvárnak, Munkácsnak, stb...
Az OMM magyar területén, Budapesten épült az 1. metró a kontinensen (a londoni és az isztambuli után) és a Monarchia első elektromos villamosa (hamarabb mint a birodalmi fővárosban Bécsben!!!), Temesvárott pedig az első utcai elektromos közvilágítás. ÉS ekkor épület meg a Déli vasút, amely Budapestet kötötte össze Zágrábbal és az Adriával (Rijeka/Fiume) - de más vasútvonalakra való átszállással (Budapesten, Debrecenben) egészen Ungvártól vagy Kassától az Adriáig vonattal el lehetett jutni. Meg az a vasúti körgyűrű is ekkor épült meg, aminek a menték szépen feldarabolták az országot. És lehetne sokáig sorolni...

Persze voltak hibái is az OMM-nek, és ezt az Antant országok sikeresen ki is használták a birodalom belső bomlasztásához. De minden hibájával együtt az OMM-t a korabeli más országhoz kell hasonlítani, és semmivel sem volt fejletlenebb az akkori hatalmas tengerentúli gyarmatokkal rendelkező (és azokat kizsákmányoló) Angliánál, Franciaországnál, Hollandiánál. Egy angol vidéki paraszt semmivel sem élt jobban, és semmivel sem volt műveltebb mint egy magyar vidéki paraszt. A londoni, manchesteri, birminghami, leedsi gyári munkások élete pedig semmivel sem volt jobb a magyar gyári munkásokénál. A budapesti értelmiség pedig semmivel sem maradt el a londonitól vagy párizsitól - és számos világhíres írónk, költőnk, tudósunk, orientalistánk a monarchia korszakából származik.

És ha megnézzük milyen volt Anglia és Franciaország 1914-ben, és milyen ma - akkor nem nehéz kitalálni, hogy az OMM is hatalmas fejlődésen ment volna keresztül az azóta eltelt 100 év alatt (ahogyan 1814-1914 között is hatalmas fejlődésen ment keresztül, amiről a korábbi hozzászólásaim egyikében már írtam).

GERI87 2014.06.05. 07:45:33

@fehérfarkas:

"Pont attól birodalom, hogy többféle nemzetet/nemzetiséget/népcsoportot magába foglal, többféle nyelven beszélnek az emberek (nemcsak a hivatalos nyelven"

A méretből adódhat ez, de nem feltétel, pl Németország sem volt kifejezetten soknemzetiségű vagy Japán, vagy később az USA.

"De egy dolog maga a birodalom legfőbb hatalmának birtokosa, és egy teljesen más dolog a közigazgatási, közjogi, államigazgatási berendezkedése"

Az orosz, német, Japán, brit stb birodalmak alapja nem az uralkodócsalád volt, nem ezekre épült. De Ausztriát csak az uralkodócsaláddal szembeni lojalitás tartotta fenn.
Nélkülük a német-osztrákok Németországhoz, a többi nemzetiség pedig saját anyanemzethez-országhoz csatlakozott, vagy önálló államot hozott létre.

"- sőt voltak birodalmak, ahol több nyelv is hivatalos volt: az Osztrák-Magyar Monarchiában 13 hivatalos nyelv volt)."

Nos, Ausztriában lehet hogy helyi szinten több pl cseh, lengyel, de MO-on csak 3, ebből pedig csak a magyar volt államnyelv.
Tehát a 13 az túlzás.

Az OMM egy senki (a magyarokon és németeken kívül) által nem kívánt "kényszerű közösség" volt
amiből a perifériák nemzeti mindenképp ki akartak lépni.
Fejlődés ide vagy oda, ez nem számított a nacionalizmus korában.

"Az OMM multi-centrumú volt, decentralizált volt,
amely nemcsak Béccsel, hanem a központi osztrák tartományokkal is rivalizálókat nemcsak engedett létrehozni, hanem kifejezetten fejlesztette azokat."

'67 után max MO-ág fejlődhetett szabadon.

"akkor nem nehéz kitalálni, hogy az OMM is hatalmas fejlődésen ment volna keresztül az azóta eltelt 100 év alatt"

Ezt csak fantáziálás, nem biztos semmi sem.

hasonló "védőbeszédet lehetne írni a SZU_ról is, de attólmég pl a baltiak a hátukközepére sem kívánták azt.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.05. 08:47:31

@miketbeszéltek:

Ami nem ugyanaz. Egy eszme megszünését kívánni nem ugyanaz mint valakit emberi mivoltában megsérteni.

ColdWellEr 2014.06.05. 10:24:23

Végre egy tárgyilagos, kötelező mély nemzetieskedéssel nem átitatott, olvasható elemzés. Gyakorlatilag egy-két árnyalatnyi különbséggel az összes állítással egyet lehet érteni. Egy-két gondolattal kapcsolatban azonban nem árt árnyalni a képet.

Elképzelhető, hogy a kisebbségi politikánk nem volt sokkal rosszabb a kor átlagánál. Ez persze nem nehéz, ha a korra úgy általában nem volt jellemző a (jó) kisebbségi politika. Azzal sem értek egyet, hogy nem lett volna más lehetőség a magyar elit előtt. Hogy az hova vezetett volna, azon már lehet elemezni. Lehet, hogy tényleg fölösleges lett volna jobbat csinálni, de azt azért nem lehet elmismásolni, hogy a magyar nemesség politikai nemzetben gondolkodott, amit a magyar nemzettel azonosított, mert nem látta, nem akarta, vagy nem állt érdekében látni, hogy a romantikus nemzeteszme ezt a helyzetet már felülírta.

És én ezt húznám alá fő okként. A történelmi Magyarország demográfiai összetétele szélsőségesen feudális jellemvonásokat hordozott magán. Nem véletlen, hogy a reformkor környékén borult a bili, hisz a jobbágyságot (az utolsó feudalista béklyót) is ebben az időszakban törölték el. A feudalizmusban, ahol az volt a lényeg, hogy minél több legyen a paraszt, aki műveli a földet, és fizeti az adót a királynak, földesúrnak, azok már cserébe letojták, hogy az illető otthon, vagy a falujában milyen nyelven beszél. A XIX. század ezt a nézetet teljesen felülírta, a nagy tömegek társadalmi problémákra és egyenlőtlenségre adott válasza ugyanis a nacionalizmus volt, amiben a forrongás vágya lecsapódott. Én ezt találom a végzetes oknak. Ugyanaz, amit a magyarok csináltak egy szinttel feljebb '48-ban. Ugyanazért csináltuk, mást miért szidunk, mert ugyanazt szeretné? Sérti az érdekünket. Na bumm, nekünk fájhat, de ez őt nem hatja meg. Lényeg a lényeg, a nagy-magyar államalakulat abban a formában és demográfiai jellemzőkkel sehogy sem tudta volna túlélni a nemzetállamosodás folyamatát, ha adnak rá alkalmat.

Még egy lényeges dolgot fontos lenne leszögezni a Nagy-Magyarország után való kesergéssel kapcsolatban. Nagyon sokan elfelejtik, hogy Trianonnal Magyarország is független nemzetállammá alakult, ugyanis 1526-tal mi megszűntünk önálló országként létezni, végig a Habsburg Birodalom részei voltunk. A XVIII. század fordulójáig ugyan létezett egy a királyi Magyarországnál függetlenebb, de török hűbéres Erdély, de az szintén nem a nemzeti szempont szerint szerveződött, és az együttélésen, kooperáción alapult. Nagyjából ugyanúgy volt magyar, mint a szlovákiai Híd párt. Szóval, akik 1920-ban Magyarország széteséséről beszélnek, azok (függetlenül attól persze, hogy az érintett magyar lakosságnak ez nyilván elég szarul esett) nemzetközi jogi értelemben véve végső soron mégis csak egy nem létező, vagy árnyaltabban fogalmazva egy nem független ország feldarabolásán keseregnek.

GERI87 2014.06.05. 10:36:51

@ColdWellEr:

"e azt azért nem lehet elmismásolni, hogy a magyar nemesség politikai nemzetben gondolkodott, amit a magyar nemzettel azonosított, mert nem látta, nem akarta, vagy nem állt érdekében látni, hogy a romantikus nemzeteszme ezt a helyzetet már felülírta."

A "magyar politikai nemzet" egyfajta nyugati mintájú államnemzet féleség, pótlék volt, vagyis a hon minden polgárát magában foglaló érzelmi kötődés, lojalitás az államhoz....de etnikai-nyelvi tartalommal töltötték meg, a magyarság vezető szerepével ami ostobaság volt és értelem szerűen nem lehetett vele azonosulni nemzetiségként.

"azok már cserébe letojták, hogy az illető otthon, vagy a falujában milyen nyelven beszél."

ha nem tojták volna le, akkor sincs más választás mint külföldről behívni munkaerőt, mert egyszerűen !nem volt elég magyar! a török kor és a Rákóczi szabadságharc után.

"A XVIII. század fordulójáig ugyan létezett egy a királyi Magyarországnál függetlenebb, de török hűbéres Erdély, de az szintén nem a nemzeti szempont szerint szerveződött, és az együttélésen, kooperáción alapult. Nagyjából ugyanúgy volt magyar, mint a szlovákiai Híd párt."

Pont hogy Erdély volt a magyar államiság és függetlenség továbbvivője!
Mondhatni "magyar utódállam" volt ekkor.
Folytatott (mert tdott) önálló kül- és belpolitikát, egyáltalán nem olyan hűbéres, alávetett tartomány volt mint pl Moldva, Havasalföld.
Mivel magyar nemessége volt, akik a politikai hatalmat is birtokolták, ezért a "magyar nemzet"
szempontjait érvényesítette...persze ez nemesi nemzet volt, de volt már etnikai tartalma.

ColdWellEr 2014.06.05. 10:40:04

@Online Távmunkás: "valahogy ez Ausztriát megkímélte"

Ezt magyarázd meg kérlek! Arányaiban véve ugyanakkora (százalékosan talán kicsit nagyobb) veszteség érte az Osztrák Császárságot, mint a Magyar Királyságot, csak kicsit jobban tudtak sáfárkodni a helyzettel. Jó, ők is kértek még egy pofont a történelemtől 1938-ban, de '55-től megállíthatatlanul robognak, túllendültek a múlton való rágódáson, helyette inkább építik a jövőjüket.

ColdWellEr 2014.06.05. 10:55:56

@vajdasagi: (1.) Nagyon bölcs gondolatok, respect!

ColdWellEr 2014.06.05. 11:00:00

@no_successful2: Mind a kettőről azonos a véleményem: tartsuk evidenciában. Tanuljunk belőle. De miért kell ennyi idő után a csapból is ennek folynia?

ColdWellEr 2014.06.05. 11:05:31

@fehérfarkas: Ezzel egyetértek, de a múlt ismerete nem egyenlő a múltban ragadással. Merenghetünk, vagy "ismerhetjük", milyen gyönyörűen nőtt a búza 100 éve, de ahhoz hogy együnk valamit, és jól lakjunk, ki kell menni a földre és elvetni a búzát. MA.

ColdWellEr 2014.06.05. 11:20:42

@Mandarinevo: Én nem feltétlenül mondanám azt, hogy Trianon igazságos volt. Szerintünk sok volt, a szomszédok szerint kevés.

De emberek, ébresztő! Ez nem egy kívánságműsor volt, aminek az igazságosságát kell elemezni. Ez egy BÜNTI! Karöltve az osztrákokkal belementünk egy agresszor kalandozó háborúba, ami nagyobbra puffadt a végén a kelleténél. Jóval nagyobbra. És beszoptuk a harci brét. Ennyi. Akik meg nem szopták be, azok belenyomták az orrunkat a kutyatrutyiba. Lehet ebben igazságot keresni, de ez nem arról szólt. Nagyjából valós igények álltak a diktátum mögött, de az optimálishoz képest nyilván a kárunkra torzított. Ebben nincs semmi meglepő. Aztán persze lehet megint az osztrákokra mutogatni, hogy hiszen ők voltak a főnökök, mi csak az alávetettek, és akkor erről is lehet emlékművet csinálni a Szabadság térre. Lényeg, hogy megint nem mi voltunk a hibásak, és lám megint minket ért a szopatás. (De akkor miért is fáj annyira, hogy függetlenedtünk az tőlük?) Ez sajna nettó önámítás.

ColdWellEr 2014.06.05. 13:04:52

@GERI87: Első két pont: pipa.

"Folytatott (mert tdott) önálló kül- és belpolitikát, egyáltalán nem olyan hűbéres, alávetett tartomány volt mint pl Moldva, Havasalföld."

A három fejedelemség nagyjából azonos státusú volt török viszonylatban. Nem látom, miben gyökerezik a különbség. Mindegyiknek megvolt a maga autonómiája, ha úgy tetszik különállása, de a törökökkel nem mehettek szembe. Érdekközösségük is ebben gyökerezik, ami mentén a tiszavirág életű Vitéz Mihály-féle konglomerátum létrejöhetett.

"Mivel magyar nemessége volt, akik a politikai hatalmat is birtokolták, ezért a "magyar nemzet"
szempontjait érvényesítette...persze ez nemesi nemzet volt, de volt már etnikai tartalma."

Ez így van, de ugyanúgy államalkotó (azaz rendi szinten képviselt) volt a szász és székely nép. (Utóbbinál érdemes rámutatni, hogy még ekkor sem azonosították a magyarral!) Ezzel szemben már itt is előkerül a hiba, hogy bár megjelenik az irányítás nemzetiségi alapú - többé, vagy kevésbé paritásos - szervezése, az ekkor már igen jelentős létszámú román népesség nem kapott abban helyet, mert nem képezték részét az ország nemesi rétegének.

GERI87 2014.06.05. 13:53:38

@ColdWellEr:

"A három fejedelemség nagyjából azonos státusú volt török viszonylatban. Nem látom, miben gyökerezik a különbség."

Nem volt azonos!
Nézz utána, 10 perc az egész.

Pl.:

hu.wikipedia.org/wiki/Erd%C3%A9lyi_Fejedelems%C3%A9g

"Erdély így valóban önálló állam volt, szemben a havasalföldi és moldvai vajdasággal. A törököknek ugyancsak hűbéres két román állam a belpolitikájában sem volt önálló, ugyanis a szüntelenül a hatalomért versengő vajdajelöltek kiszolgáltatták országukat a török szultánok kényének, akik mindig a saját – sokszor Isztambulban nevelkedett – kegyeltjeiket ültették trónra"

"Érdekközösségük is ebben gyökerezik, ami mentén a tiszavirág életű Vitéz Mihály-féle konglomerátum létrejöhetett."

Nincs semmiféle érdekközösség.
A két román fej. a török által a fejedelmi székbe ültetett fanarióták kezében volt, Erdély ezzel szemben a magyar államiság és függetlenség ügyét karolta fel - persze nem nyíltan - és törekedett a Habsburg és a török közti helyezkedésre.

"Ez így van, de ugyanúgy államalkotó (azaz rendi szinten képviselt) volt a szász és székely nép."

Igen, "három nemzet" de ezek rendi nemzetek voltak és a székelyek jogait pl időnként megpróbálták nyirbálni.

"(Utóbbinál érdemes rámutatni, hogy még ekkor sem azonosították a magyarral!)"

Pontosabban a magyar rendi nemzettel!
Ami nem az etnikai alapú megkülönböztetést jelentette!
A székelyek akkor is magyarok voltak mint nép.

"Ezzel szemben már itt is előkerül a hiba....a román népesség nem kapott abban helyet, mert nem képezték részét az ország nemesi rétegének. "

Mert többségük jobbágy volt és ortodox keresztény, nem volt rendi képviseletük.

GERI87 2014.06.05. 13:56:33

@ColdWellEr:

"de '55-től megállíthatatlanul robognak, túllendültek a múlton való rágódáson, helyette inkább építik a jövőjüket. "

Hozzá kell tenni:
-nincs határontúli kisebbségük: a tiroli németek "védnökeként" ők lépnek fel, de az is tiszta ügy mivel már autonómok.
-nincs olyasfajta történelmi, kultúrális kötődés a volt császári területek iránt mint a mi esetünkben a Kárpát-medence jelent, a kisebbség hiánya meg csak tovább sorvasztja ezt náluk.
-nem volt kommunizmus és ebből fakadóan alacsonyabb életszínvonal.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2014.06.05. 14:11:40

@ColdWellEr: Az osztrákoknak hány országban maradt határontúli kisebbsége autonómia nélkül?

fehérfarkas 2014.06.05. 14:18:58

@GERI87: " méretből adódhat ez, de nem feltétel, pl Németország sem volt kifejezetten soknemzetiségű vagy Japán, vagy később az USA."

Németország nem birodalom, hanem a Német-Római Császárság volt a birodalom, amely virágkorában a legnagyobb kiterjedésében magába foglalta a mai Németország és Ausztria mellett a mai Lengyelország keleti területét, a mai Csehországot, a mai Benelux államomat, a mai Svájcot, és a mai Olaszország északi részét, sőt még a mai Franciaország nyugati részéből is fogalt magában területeket. Vagyis egy germán, latin, szláv népekből álló birodalom volt, amely birodalom belül külön kisebb királyságokból állt. Aztán az évszázadok során a NRB folyamatosan vesztett a területéből, ahogy a periférián levő királyságok és hercegségek függetlenedtek. Ma 15 állam osztozkodik az egykori NRB területén.

A japánoknál is, amikor a birodalomról beszélünk, akkor nemcsak a mai Japán területét értjük alatta, hanem az egykori japán császárság által uralt területeket is, amely kiterjedt a csendes-óceáni szigetvilág számos szigetére, Koreára, és Kína legkeletibb területeire is.

Az USA pedig nem igazán nevezhető birodalomnak. Hanem 50 állam + 1 federal district + 5 territories (ezeket nem fordítom le, mert a magyar közigazgatásban nincsen ennek megfelelő közigazgatási eység) szövetsége. Viszont multietnikumú, és több nyelvű (sőt az angol mellett vannak tagállamai, ahol hivatalos a spanyol, a német vagy a hawaii, szamoai, chamorro nyelv is).

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.05. 14:23:40

@fehérfarkas:

Az USA-nak a szerves részei csak az 50 állam, a főváros és Palmyra-atoll. Az összes többi (számuk nem 5, hanem 13) külső terület, azaz nem része az USA-nak.

fehérfarkas 2014.06.05. 14:51:59

@GERI87: "Az orosz, német, Japán, brit stb birodalmak alapja nem az uralkodócsalád volt, nem ezekre épült. De Ausztriát csak az uralkodócsaláddal szembeni lojalitás tartotta fenn.
Nélkülük a német-osztrákok Németországhoz, a többi nemzetiség pedig saját anyanemzethez-országhoz csatlakozott, vagy önálló államot hozott létre."

Nem-e? Az egykori brit gyarmatközösséget (commonwealth) még ma is a brit korona tartja egyben. Ott van pl. Ausztrália, amely számára sértés, ha a britekhez soroljuk őket, de a brit korona iránt máig lojálisak. Vagyis a brit királyi korona alá tartoznak, de az angol parlamenttől teljesen függetlenek.
Ausztráliával ellentétben viszont vannak olyan kis szigetek, amelyek de jure függetlenek, de facto máig az angol parlament a mai napig beleszólhat - pedig már rég megszűnt a Brit Birodalom. Viszont amikor még létezett a Brit Birodalom, akkor az összes területet pont a Brit Korona (the Crown, és Crown Colonies) alatt irányították.
Amivel te kevered, az szerintem még Angliának a Brit Birodalom előtti korszaka, amikor egymással harcoló kis királyságokból állt. Csakhogy akkor még nem volt birodalom (az első brit birodalom csupán 1583-ban jött létre, és ez csupán a töredék mérete volt az évszázadokkal későbbi Viktória korszakbelinek, amikor a Brit Birodalom a legnagyobb kiterjedését érte el).

A németeknék a mai napig az egykori kis királyságok és hercegségek adják az államokat. Németország ugyanis szövetségi ország az USÁ-hoz hasonlóan, és a hivatalos neve is az, hogy Federal Republic of Germany vagy Bundesrepublik Deutschland. És egy bajornak a bajor identitása erősebb mint a német.
És habár a Német-Római Birodalom 1806-ba megszűnt, de helyette a német államok egyesítéséből jött létre a Német Császárság, amint szoktak Német Birodalomként is nevezni. És ugyan a germán népek adták a lakosság többségét, de ennek ellenére többnyelvű volt, és tengerentúli gyarmatokkal is rendelkezett. Európában pedig a mai Lengyelországból, Oroszországból, Franciaországból, Belgiumból, Hollandiából, Csehországból, Litvániából tartalmazott területeket. A Német Császárság egykori területén ma 9 európai ország + 22 Európán kívüli állam (+ volt kicsike gyarmati területe Kínában és az USÁ-ban is) osztozkodik.

fehérfarkas 2014.06.05. 15:01:41

@GERI87: "Nos, Ausztriában lehet hogy helyi szinten több pl cseh, lengyel, de MO-on csak 3, ebből pedig csak a magyar volt államnyelv.
Tehát a 13 az túlzás."

Nem túlzás, hanem ez a hivatalos, hogy 13 nyelv számított hivatalos nyelvnek az Osztrák-Magyar Monarchiában. Az, hogy te egyes tartományait és tagállamaira leszűkíted, az a te egyéni magánügyed. Nyilván Bohémiában és Morvaországban a szerb nem számított hivatalosnak, hanem csak a német és a cseh. A horvát királyságban meg a horvát, magyar, német. Birodalmi szinten, vagy a birodalom egészének a területében kell gondolkoznod, és nem pedig abból kiemelve külön tagállamokat vagy királyságokat.

fehérfarkas 2014.06.05. 15:03:49

@GERI87: "Az OMM egy senki (a magyarokon és németeken kívül) által nem kívánt "kényszerű közösség" volt
amiből a perifériák nemzeti mindenképp ki akartak lépni.
Fejlődés ide vagy oda, ez nem számított a nacionalizmus korában."

ez mai is ugyanúgy igaz az EU-ra, hogy sokaknak egyáltalán nem számít, hogy tőlük kapjuk a pénzt, hogy még a játszótereink, az iskoláink, kórházaink, útjaink, vasútjaink is az EU pénzéből épülnek és újítódnak fel, ennek ellenére mégis sokan ki akarnak lépni az EU-ból, azzal az indokkal: "nehogy már Brüsszel dirigáljon nekünk".

luftwaffe44 2014.06.05. 16:36:15

@ColdWellEr: "A XVIII. század fordulójáig ugyan létezett egy a királyi Magyarországnál függetlenebb, de török hűbéres Erdély, de az szintén nem a nemzeti szempont szerint szerveződött, és az együttélésen, kooperáción alapult."

Ilyen alapon Magyarorszag sem nemzeti alapon szervezödött Szent Istvan ota - hiszen a közepkorban a "nemzet" a nemesseget jelentette. A paraszt - legyen barmilyen anyanyelvu - nem szamitott...

"Nagyjából ugyanúgy volt magyar, mint a szlovákiai Híd párt."

A 15 eves haboruig abszolut magyar (+szekely) többseg volt Erdelyben.

mek.oszk.hu/02100/02109/html/101.html#page510

A 15 eves haboru török es osztrak (Basta!) pusztitasai, majd kesöbb a tatar es török pusztitas II. Rakoczi Gyorgy idejen, valamint az osztrak zsoldosok pusztitasai a török kiuzese, illetve a Rakoczi szabadsagharc idejen veglegesen megvaltoztattak az etnikai aranyokat.

A legnagyobb pusztitas pont a magyarok es szekelyek altal legsurubben lakott teruleteket - a Maros es Olt völgyet, az Erdelyi medencét, illetve a Varad-Szatmar közti Partiumot erte.

luftwaffe44 2014.06.05. 17:28:52

@ColdWellEr: "Karöltve az osztrákokkal belementünk egy agresszor kalandozó háborúba, ami nagyobbra puffadt a végén a kelleténél."

Ez igy ebben a formaban nem igaz :)

1) ne feledkezzunk meg Szerbia irredenta hozzaallasarol, kik az OMM-ban legnagyobb ellenseguket, a vagyott nagyszerb allam elsoszamu ellenseget lattak es aktivan torekedtek a szetzilalasara

2) Ferenc Ferdinandot (aki amugy kurv@ra ruhellt minket, nem kar erte) szerb penzen, szerbek altal kikepzett, szerb fegyverekkel es bombakkal felszerelt, szerb titkosszolgalat es politikai korok altal tamogatott bosnyak szerbek tettek el lab alol (allamilag tamogatott terrorizmus, anyone?)

3) az OMM (többek között eppen Tisza Istvan nyomasara) nem szandekozott teruleteket annektalni Szerbiatol (es ezt tudattak az oroszokkal is)

4) Szerbia mozgosiott eloszor (mozgositasi parancs 1914 julius 25.-en, delutan 3 orakor)

5) a "nagyobbra puffanasban" döntö szerepe volt az oroszoknak (ök mozgositottak elöször)

GERI87 2014.06.05. 23:34:56

@fehérfarkas:

"Németország nem birodalom, hanem a Német-Római Császárság volt a birodalom,"

Az az "első birodalom volt"
Aztán jött a Német császárság az lett a "második bir." majd a Hitleri Németország lett a "harmadik bir.".

Az USA angolszász hegemóniával bíró elsősorban angol nyelvű, európai kultúrájú állam.
Nem mondják birodalomnak, de minden feltételnek megfelel hogy annak tartsuk.

Japán meg gyarmatbirodalom volt.
maga Japán homogén állam.

"Az egykori brit gyarmatközösséget .."

A Brit birodalom valóban megszűnt.
A mai Commonwealth már csak árnyéka önmagának gazdasági-kulturális szövetség.
ennyi.
És nem minden Nemzetközösségi állam monarchia és államfője a Brit uralkodó!

"Amivel te kevered,"

Nem keverem.
A "korona" kifejezés" Anglia/UK fennhatóságát és jogait testesíti meg, nem konkrétan a királysághoz vagy családhoz kötődik, főleg hogy a brit uralkodó jogai már a XVIII.sz eleje óta csak jelképesek!

"A németeknék a mai napig az egykori kis királyságok és hercegségek adják az államokat. "

Valójában ez csak Hitlerig volt igaz, aki ezt felszámolta, majd a háború után a nyugat-német államot a történelmi német régiók alapján központilag szövetségi állammá tették újra.

"És egy bajornak a bajor identitása erősebb mint a német."

Én meg tudom hogy már nem:)

"A Német Császárság egykori területén ma 9 európai ország + 22 Európán kívüli állam"

Nem számít, többségében homogén német állam volt.

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/Sprachen_Deutsches_Reich_1900.png

A tengerentúli területek (gyarmatok) meg nem számítottak a Német császárság területéhez!

"Nem túlzás, hanem ez a hivatalos, hogy 13 nyelv számított hivatalos nyelvnek az Osztrák-Magyar Monarchiában."

A regionális nyelvekkel együtt sincs annyi.

en.wikipedia.org/wiki/Austria-Hungary

"A horvát királyságban meg a horvát, magyar, német."

Csak a horvát.

GERI87 2014.06.05. 23:41:47

@fehérfarkas:

Ettől függetlenül az EU sem oldja meg, fékezi vagy épp segíti elő a kisebbségi és nemzeti problémákat, törekvéseket!

mert a keret továbbra is az állam és anank"sérthetetlen" határai.

Amelyik kisebbség, nemzet ezt sérelmezi az az Eu-ban is süket fülekre talál.

A Monarchiában a keret az identitást tekintve egyre inkább a nyelv, nemzet lett, nem a két (kettő, mielőtt még fantáziálsz többet is) tagállam vagy a tartomány, megye határok stb.
és ez belülről szétbomlasztotta.

fehérfarkas 2014.06.06. 00:58:20

@GERI87: "Az az "első birodalom volt"
Aztán jött a Német császárság az lett a "második bir." majd a Hitleri Németország lett a "harmadik bir."."

Mind a 2 német birodalomról írtam, csak 2 külön hozzászólásban.
A 3. Birodalom ugyan eléggé negatív jelzőként él a náci ideológia meg a népírások miatt, de most ne Hitler-Himler páros ideológiáját nézzük, hanem magát azt a tényt, hogy birodalom definíciónak megfelel-e. Ebből a szempontból megfelel: több korábban különálló nép/ország területét magába olvasztotta/elfoglalta/uralma alá hajtott. Ezen felül bábállamokat, vazellusállamokat is létrehozott - amelyek de facto közjogilag függetlenek voltak tőle, de jura Berlin utasításait követték. Közvetlenül a mai Németország, Ausztria, Lengyelország nyugati, Oroszország legnyugatibb része, Csehország (Bohémia és Morvaország néven) tartozott hozzá. Megszállt területként amelyet bábkormány irányított: Franciaország északi része (Vichy-kormány), Hollandia, Belgium, Norvégia, Görögország, Ukrajna, Balti országok, Oroszország további nyugati területei (de az elözőtől picit keletebbre), Szerbia, valamint a francia Vichy bábkormány miatt a francia gyarmatok is ide tartoztak: Marokkó, Algéria, Tunézia, Szíria, Libanon (bár Szíria és Libanon csak 1941-ig, mert onnantól a Franciaország szabad részéhez csatlakoztak).
Valamint ott voltak a vazallus államok is, amelyek nem voltak sem megszállva, sem bábkormányok által működtetve, mint pl. Horthy Magyarországa, vagy Románia (amíg át nem állt a Szövetségesekhez).
Vagyis a 3. Birodalom is megfelel a birodalom definíciójának. A birodalom az egy közjogi, államszervezeti, adminisztratív kategória.

A 3 német birodalomnál egyértelmű, hogy mind3 beletartozik a birodalom definíciójába. Ahogyan az Osztrák-Magyar Monarchia is.
Az ország/királyság/nemzet és a birodalom között ott van vitás terület, hogy melyik volt a világ első birodalma: az akkád vagy az egyiptomi?
Az ie. 31. sz-ban az egyiptomi, amikor Narmer egyesítette Alsó- és Felső-Egyiptomot és megalapította az első egyiptomi dinasztiát, vagy ie. 24. sz-ban Nagy Sarrukin által 50 kis királyság és városállam legyőzésével és egyesítésével létrehozott Akkád Birodalom (területileg nagyobb volt az OMM-nél, de kisebb a Német-Római Birodalomnál - vagyis a 2 között volt területileg).
Ez tényleg értelmezés kérdése, hogy az egyiptomi Óbirodalmat a világ első nemzatállamának definiáljuk, vagy az első birodalmának. A Középbirodalom már egyértelműen a birodalom definíciójába tartozik, de az Óbirodalom még a birodalom és a nemzetállam közti határzóna.
Ezt azért emltettem, hogy lásd: mind3 német birodalom egyértelműen a birodalom kategóriába esik.

fehérfarkas 2014.06.06. 01:26:26

@GERI87:
Ugyanezen wikipedia oldalon ott találod:
"Official languages:
German and Hungarian, Czech, Polish, Ukrainian, Romanian, Croatian, Italian
Unofficial languages:
Serbian, Slovak, Slovene, Bosnian, Rusyn, Yiddish"
en.wikipedia.org/wiki/Austria-Hungary
Oké, rendben ebből "csak" 8 a hivatalos nyelv, 6 a nem hivatalos. Viszont 13 helyett 1-gyel több, 14 nyelvről van szó.
Egy 14 nyelvű birodalom, amelyben 8 hivatalos nyelvnek számít.
Abban tévedtem, hogy 14 helyett 13 nyelvet írtam, és ezek közül "csak" 8 számított hivatalosnak.
Ez mennyiségi kérdés, de a hozzászólásom minőségét/tartalát nem cáfolta, amely arról szólt, hogy az Osztrák-Magyar Monarchiának több hivatalos nyelve volt, és nemcsak a német meg a magyar.

"Nem számít, többségében homogén német állam volt."

Germán. Ha már a kákán is csomót keresel, akkor magaddal szemben is legyél olyan pontos, mint amilyen pontosságot tőlem elvársz. A különböző germán népek annyira szeretik, ha összemossák őket, mint a különböző szláv népek, vagy a különböző latin népek, vagy a különböző sémi népek, vagy a különböző török népek, vagy a különböző görög népek (nemrég az ókori görög történelmi fórumokat olvasva igencsak élénk és heves vitába ütköztem, ahol a makedónok kikérik maguknak, hogy Nagy Sándort egybemossák a jón, dór vagy akháj görögökkel).
Másrészt pedig írtam: egy birodalom definícióját nem befolyásolja az, hogy az uralkodó népcsoportja többséget vagy kisebbséget alkot. A Német-Római Birodalom alá számos királyság tartozott: a szász királyság, a vesztfáliai királyság, a bajor királyság, a würtembergi királyság, stb... ezen királyságok és uralkodóik felett volt egy nagyobb uralkodó, amelyik az összes felett uralkodott: a császár. Ezértvolt ez birodalom.
Az OMM császára szintén több királyság felett uralkodott. Ferenc József császár címei a következők voltak (benne természtesen az uralma alá tartozó területek, népek, nemzetek): "Ausztria császára, Magyarország, Csehország, Dalmácia, Horvátország, Szlavónia, Galícia, Ladoméria, Ráma, Szerbia, Kunország és Bulgária apostoli, valamint Illíria, Jeruzsálem stb. királya; Ausztria főhercege, Toscana és Krakkó nagyhercege, Lotaringia, Salzburg, Stájerország, Karintia, Krajna és Bukovina hercege; Erdély nagyfejedelme; Morvaország őrgrófja, Felső- és Alsó-Szilézia, Modena, Párma, Piacenza, Guastalla, Auschwitz és Zator, Teschen, Friaul, Ragusa és Zára stb. hercege; Habsburg, Tirol, Kyburg, Görz és Gradiska hercegesített grófja; Trient és Brixen fejedelme; Felső- és Alsó-Lausitz és Isztria őrgrófja; Hohenembs, Feldkirch, Bregenz, Sonnenberg stb. grófja; Trieszt, Cattaro és a Vend határvidék ura".

fehérfarkas 2014.06.06. 01:57:10

@GERI87:
Abba, hogy a kisebbségek pontosan mit sérelmeztek nem mentem bele. Abba sem, hogy mi az osztrákok véleménye a mai napig a Monarchia egykori kisebbségeiről - pedig tavaly az osztrák Parlamentben az idegenvezető egyáltalán nem titkolta, és szépen képen is bemutatják ezt, hogy a különböző nemzetiségek az Alsóházban miket csináltak: pl. a csehek dobokkal és trombitával jelentek meg, és az ülés megtartását lehetetlenné tevő hangzavart okoztak. Jó kis korabeli fényképen dokumentálták is a precíz osztrákok, hogy ezek a kelet-európaiak meg a szlávok milyen barbár primitív népek, akik a parlamentarizmust meg sem érdemlik, mert 1000 év múlva is fejletlenek lesznek hozzá. Talán abban tévedtek az orsztrákok, hogy a csehek 100 év alatt (a komcsi elnyomás évtizedei ellenére is) belejöttek a parlamentarizmusba, míg nekünk magyaroknak továbbra is csak nyűg a hátunkon a parlament és a demokrácia, és inkább populista népvezérek kellenek nekünk.

Ráadásul a birodalom defíncióját egyáltalán nem érinti az, hogy a kisebbségeknek mi a véleménye róla. A Babilóni meg a Római Birodalmakról a zsidóknak elég rossz volt a véleménye (és fel is lázadtak - amit mindkét birodalom levert), és ettől még birodalmaknak nevezzük azokat.

Amikor meg azt írtam, hogy az OMM az "EU elődje", vagy "előfutára", vagy az "EU kicsiben", akkor szintén nem tértem ki arra, hogy a kisebbségeknek mennyire tetszett az OMM.
Azt viszont leírtam, hogy annak ellénre, hogy sok kisebbségnek nem tetszett az OMM (ahogy ma sem mindenk EU állampolgárnak tetszik az EU), nagyobb autonómiával rendelkeztek mi ma sok utódállamban. Másrészt egy határok és (belső)vámok nélküli nagy piac volt Sziléziától az Adriáig, a Kárpátóktól a svájci határig. A 19. sz-ban és a 20. sz. elején egyáltalán nem számított fejletlennek, és nagyon gyorsan fejlődött (mégha az USA, a Német Császárság vagy Anglia mint a Brit Birodalom központja gyorsabban is fejlődtek - de most az USA vagy az ASEAN vagy a BRIC tagországai nem fejlődnek gyorsabban az EU-nál?).
Azt is leírtam, hogy a francia, holland és brit gyarmatbirodalmakal szemben az OMM nem kizsákmányoló típúsú, és nem centralizált, hanem decentralizált, és a perifériákat is fejlesztő volt. Hiába Bécs volt a birodalom fővárosa, de a századfordulóra Budapest lett a birodalom legnagyobb városa. Budapesten épült az 1. metró a kontinensen (a londoni és az isztambuli után) és a Monarchia első elektromos villamosa (hamarabb mint a birodalmi fővárosban Bécsben!!!), Temesvárott pedig az első utcai elektromos közvilágítás. Sőt, Budapest lett a századfordulóra London, Berlin és Párizs mellett Európa legjelentősebb tőzsde és pénzügyi központja. És a korábbi hozzászólásaimban számos fejlesztést felsoroltam a vasúthálózattól kezdve az oktatáson át...

Persze lehet azt mondani, hogy az akkori OMM és azon belül Magyarország félfeudális volt. Ez igaz. De a francia vagy az angol falusiak helyzete jobb volt? Vagy a francia és brit munkásréteg helyzete jobb volt (életkörülmények, oktatás, egészségügy, anyagi helyzet)? Egyáltalán nem.
A brit és francia politikai elit jobb volt a magyarénál? Hát, amit a gyarmatokkal műveltek, azért ma a hágai bíróság elé lehetne idézni őket (és akkor még szalonképesen fejeztem ki magamat).
Viszont ott a magyar értelmiség és nagyvárosi polgárság is: ez a réteg vajon elmaradt a francia és brit nagyvárosi polgárságtól és értelmiségtől? Egyáltalán nem. Számos világhírű írónk, költőnk, tudósunk, mérnökünk, orientológusunk ebből a korszakból származik.
(mindeig az almát az almával, és a körtét a körtével kell összehasonlítani: az akkori magyar falut az akkori francia faluval, az akkori magyar bányavárost az akkori francia bányavárossal, az akkori Budapestet az akkori Párizzsal - és nem pedig az akkori magyar falut a mai Párizzsal)

fehérfarkas 2014.06.06. 02:31:36

@GERI87:

Valamiért te nagyon Osztrák-Magyar Monarchia ellenes vagy. Talán az OMM-ről szerzett hiányos információd miatt.
Nem sírom vissza, hogy újra monarchia legyünk. Az érvelésemben sem ez szerepel, hanem a közös nagy belső piac, önellátásra is és exportra is képes nyersanyagokkal, iparral, mezőgazdasággal. Egységes nagy infrastruktúrális fejlesztésekkel, amelyek határok nélküli vasúti (ez nemcsak az akkori korszak legmodernebb közlekedési infrastruktúrája volt, hanem manapság is kiemelkedően fontos, és a világ más részein jelenleg is hatalmas vasúti fejlesztések történnek) és közúti hálózattal kapcsolták össze a régiót Sziléziától az Adriától, a Kárpátok keleti felétól a svájci határig.
Ez a nagy belső piaci, gazdasági, fejlesztési egység szűnt meg az OMM feldarabolásával. Oroszország után az Osztrák-Magyar Monarchia volt az akkori Európa 2. legnagyobb országa (1914-ben: 676,615 km2; és 52 milliós lakosság). Ma 13 ország osztozkodik az egykori OMM területén: Ausztria, Magyarország, Olaszország, Csehország, Lengyelország, Ukrajna, Horvátország, Szlovákia, Szlovénia, Szerbia, Románia, Bosznia és Hercegovina, Montenegro.
Csak összehasonlításul jegyzem meg, hogy az EU-t a 2004-es bővítésig 17 ország alkotta.

Azt is írtam, hogy a valóságban az OMM-nél is nagyobb gazdasági egység volt kialakulóban a Német Császárság, OMM és az Ottomán Török Birodalom együttműködése révén, amely vasúti hálózattal kötötte volna össze az Északi-tengert az Arab-öböllel (Moszulig meg is épült az 1. vh. kirobbanásának időpontjáig). Ma már szinte hihetetlennek hangzik, hogy 1914-ben közös vasúti hálózat közötte össze Isztambult (ma Törökország), Aleppót és Damaszkuszt (ma Szíria), Bejrútot (ma Libanon), Ammant (ma Jordánia), Haifát és Baysant (ma Izrael), Medinát (ma Szaúd Arábia), és pár tíz km híjján Moszulig elért (ma Irak). Sőt, közös vasút kötötte össze az olyan gazdasági központnak számító nagyvárosokat, mint Berlin, Bécs, Budapest, Szófia, Isztambul, Aleppó, Damaszkusz, Moszul (Bagdadig a háború miatt már sajnos nem ért el).
Nem véletlen, hogy az 1. vh-ban az OMM, Német Császárság és a Török Birodalom állt az egyik oldalon, a másikon pedig a brit, francia, holland gyarmatbirodalmak és Oroszország.

Szóval nem a királyságot/császárságot sírom vissza, hanem azt a nagy gazdasági egységet és belső piacot, ami megszűnt. És ami a 3 szomszédos birodalom együttműködésével még tovább erősödött volna, és a világ legerősebb gazdasági hatalmát hozta volna létre az Északi-tengertől (Közép-Európán, a Bálkánon, Kisázsián és a Közel-keleten át) az Arab-öbölig.
Mondjuk, ha rajtam múlott volna, én nem kezdtem volna el a háborút, mert katonailag egyértelmű volt a hatalmas tengerentúli gyarmatbirodalmakkal rendelkező brit és francia birodalmak összefogásának Oroszországgal és az USÁ-val való kiegészülésének a túlereje. Egyszerre többfrontos háborúhoz ez a 3 birodalom (német, OMM, török) katonailag gyenge volt. Külön-külön lett volna esély győzni, de egyszerre mindegyik ellen több fronton harcolni esély sem volt a győzelemre - csak ezt az akkori politikusaink nem fogták fel.

Dr. Eleanor Pitty-Palkho dr. · http://eleanor-pitthy-palkho.blog.hu/ 2014.06.06. 03:39:32

Én személyesen az Endlösung híve vagyok, a Végső Igazságnak tartom.

___________________________ (törölt) 2014.06.06. 09:38:09

"A nacionalista mítosz szerint ez a békeszerződés valamiféle tervezett magyarellenes összeesküvés "

Abszolút tény, hogy Erdély volt az ára annak, hogy Románia az Antant oldalán belépjen a háborúba, és ezt az Antant megígérte, erre szerződéses kötelezettséget vállalt. Tervezett? Igen. Magyarellenes? Hát nem magyarbarát. Összeesküvés? Inkább szerződés az Antant és Románia között.

en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Bucharest,_1916

(Valahol durva, hogy pont ennek az oldalnak nincs magyar fordítása. Ennyire kimaradt a történelmi tudatunkból?)

GERI87 2014.06.06. 09:48:33

@fehérfarkas:

és erre a sok felesleges és sokszor téves szóömleményre szerinted válaszolni fogok nyomi?

"amelyek de facto közjogilag függetlenek voltak tőle, de jura Berlin utasításait követték. "

Fordítva: de jure függetlenek voltak, de facto meg bábállamok erős német függésben.

Egyiptom, Akkád?

Szófosásod van?

Nem kell állandóan kisregényt írnod - főleg hogy többnyire téves hülyeségeket.

"Germán. Ha már a kákán is csomót keresel, akkor magaddal szemben is legyél olyan pontos,"
"A különböző germán népek..."

Nincsenek "különböző germán népek" a többségben, a többség német.
A kis számú dánokon hollandokon kívül nem voltak germán nyelvet beszélő de nem német népek ott.
Miről beszélsz?

Alapvető dolgokban is hülyeségeket beszélsz.
További jó alter törizést a kisszobában.

Nátán Apfelbaum 2014.06.06. 10:56:21

Ez ilyen látogatottságnövelő médiahekk lehet, más magyarázatot nem találok.
A szerző lehet még el is hiszi amit leírt, de nem szerencsés egy posztot azzal kezdeni, hogy beszól több százezer embernek, és olyasmit kezel a poszt alapját adó axiómaként amin bármelyik középiskolai ismeretekkel rendelkező ember vérmérséklettől függően mosolyog, vagy felháborodik.

fehérfarkas 2014.06.06. 11:31:36

@GERI87: A nácik által megszállt Hollandia, Belgium, Norvégia szerinted milyen etnikumú? (de Észak-Franciaországot is kérdezhettem volna, mert a franciák ellatinosodott germánok, akik annak idején a gall területeket elfoglalva felvették a gallok kultúráját és nyelvét). Ugyanakkor meg ott volt még a nácik által szintén megszállt cseh, lengyel és orosz területek, amelyek meg szlávok voltak. De nem volt birodalom, mi? Szerintem te Hitler-Himmler páros faji ideológiáját kevered össze a birodalom definíciójával. Egy birodalmat nem az definiál, hogy a vezetője mennyire beteg ideológiát képvisel.
Egyiptom és az akkádok úgy jönnek bele, hogy a birodalom kifejezés defínciója náluk határeset, hogy melyik számít a világtörténelem első birodalmának, attól függően, hogy az egyiptomi Óbirodalmat a világtörténelem első nemzetállamának vagy az első birodalmának definiáljuk (a Középbirodalom már egyértelműen a birodalom definíciójába esik - de az ugye meg már az akkádok utáni időszak). Ezzel szemben a németeknél mind 3 birodalom a birodalom kategóriájába esik bele, ahogyan az Osztrák-Magyar Monarchia is. Cáfolni nem tudsz, csak kijelenteni meg észtosztani, kákán is csomót keresni, aztán az érvelés helyett meg személyeskedni és a vitapartneredet sértegetni.

Látom, a cáfoltaid kimerülnek a vitapartnereddel való személyeskedésben, és a vitapartnered sértegetésében. A konkrét feltett kérdésemre pedig jól kikerülted a választ.

De tudod, mit? Fikázd csak az Osztrák-Magyar Monarchiát. Hidd azt, hogy mennyire káros és x@r volt. Ha a vita szinted csak ezen van, akkor nyugodtan hidd azt.
Nem sikerült bizonyítanod az állításodat, hogy az OMM "Annyiban az EU előképe hogy együtt életképtelen, régiók, országok halmaza" (GERI87 2014.06.05. 00:20:51). A tények pont ennek az ellenkezőjét mutatják. Életképtelen országok, kisrégiók pont az OMM feldarabolása után jöttek létre. Amit te szidsz és fikázol az pont nem az OMM volt, hanem annak feldarabolásának a következménye.

GERI87 2014.06.06. 13:18:19

"A nácik által megszállt Hollandia, Belgium, Norvégia szerinted milyen etnikumú? "

Ki beszélt a megszállt országokról? Én a Németországi lakosságról beszélek, ne legyél már ennyire hülye.

"A konkrét feltett kérdésemre pedig jól kikerülted a választ."

Alapvető dolgokban tévesek az ismerteid nem fogom őket egyenként cáfolni, mert szófosásod van!

"Fikázd csak az Osztrák-Magyar Monarchiát. Hidd azt, hogy mennyire káros és x@r volt."

A magyarokon és németeken kívül már senki nem akart annak kereti közt élni.
Aztán magyarázhatod napestig, de ez a lényeg.

"Életképtelen országok, kisrégiók pont az OMM feldarabolása után jöttek létre."

ez nem cáfolja hogy az OMM is egy nagy életképtelen szerveződéssé vált a kelet-európai nacionalizmusok miatt.

fehérfarkas 2014.06.06. 21:04:27

@GERI87:
A birodalmakról vitáztunk, hogy az Osztrák-Magyar Monarchia az birodalom volt-e vagy pedig csupán egy "Egy óriási "családi birtok" volt". Illetve, hogy az OMM "Annyiban az EU előképe hogy együtt életképtelen, régiók, országok halmaza".
Te hoztad fel példának a németeket, japánokat, USÁ-t. Én meg válaszoltam a hozzászólásaidra. Ráadásul én végig birodalmakról beszéltem (konkrétan megnevezve az adott birodalmak nevét és mely területek tartoztak hozzá), amit még a debil analfabéta sem érthet félre, max félremagyarázhatja szándékosan.

"ez nem cáfolja hogy az OMM is egy nagy életképtelen szerveződéssé vált a kelet-európai nacionalizmusok miatt. "

Pont ezt cáfolom. Ha az OMM életképtelen volt, akkor a mai Magyarország micsoda? Belső piacon nulla, a külső piacunkra az exportot 90%-át a multik állítják elő, meg egyébként is a GDP-nk 80%-át a külföldi multik termelése adja. A fejlesztéseink jelentős része pedig EU-s pénzekből történik.
Ehhez képest az OMM idején volt egy nagy belső piac, volt belső piacra és exportra egyaránt termelő saját ipar, jól működő mezőgazdaság (amelyet "Európa éléskamrájának" neveztek).
(kevesen tudják, de számos szocializmusban épült gyárunknak az elődje az a Monarchia idejében épült - pl. az egyik legnagyobb exportpiacra termelő gyár a Videoton volt, aminek az elődje az OMM idejében jött létre vadásztölténygyárként; Sőt, a nagy buszgyártó cégünk az Ikarus is még az OMM idejében jött létre Uhri Imre Kovács- és Kocsigyártó Üzeme néven;
de a cseheknél a Skoda is még a monarchia idejében jött létre)
Hatalmas mennyiségű nyersanyagaink és ásványkincseink voltak, és saját tengeri kikötőnk is. Budapesten volt Európa legnagyobb árutőzsdéje, és London, Párizs és Berlin utáni legjelentősebb pénzügyi tőzsdéje. Nagyon dinamikusan fejlődő vasúti és közúthálózat, a nagyvárosokban villamoshálózat és közvilágítás, a világon elsők között épült itt metró. Európa első mezőgazdasági főiskolája ekkor és itt jött létre, de emellett vidéken is elszaporodtak az egyetemek, főiskolák, és a népiskolák. Az analfabétizmus 1814-es 70%-ról 1914-ra 30%-ra csökkent. Az egyetemeinkről világhírű tudósok kerültek ki.
És mint írtam, Bécs mellett ott volt Budapest, Prága, Krakkó, Zágráb amelyek felvették bármely nyugati nagyvárossal a versenyt (sőt, Budapest már világvárosnak számított akkoriban). Pozsony, Szeged, Debrecen, Temesvár, Arad, Nagyvárad, Plzen, Bruno, Ostrava, Rijeka/Fiume pedig bármelyik nyugati közepes méretű várossal felvették a versenyt fejlettség és életszínvonal tekintetében (az akkori századfordulós nyugati városokhoz nézzük ezeket és ne a mostaniakhoz). A falvak tényleg elmaradottabbak voltak - de az akkori francia falvak sem voltak fejlettebbek, és azokban volt magasabb az életszínvonal.

A nacionalizmus pedig nemcsak Kelet-Európára volt jellemző, ha Nyugat-Európában, ugyanúgy megtalálható volt akkoriban (sőt ott előbb is jött létre), mint ahogy a Török Birodalmat is elérte, Észak-Afrikát és a Közel-Keletet is (sőt, még az Amerikai kontinensen is megjelent a nacionalizmus és nacionalista háborúk). Sőt, még Délkelet-Ázsia is "megfertőződött" a nacionalizmussal. A nacionalizmus az nem közép-európai jelenség volt akkoriban, hanem világszerte gyorsan szétterjedt a 19. sz-ban.
A Török Birodalomban a nacionalizmus jóval a magyar előtt felütötte a fejét, amikor Mohamed Ali kedive és dinasztiája a 19. sz. elején, még jóval a magyar szabadságharc előtt már létrehozta az egyiptomi nemzetállamot míg végül Egyiptom ténylegesen ki nem vált a Török Birodalomból - ezt pedig a század második felében követték a balkáni népek nacionalista törekvései és a Török Birodalomból való kiválásai, amit az 1. vh. alatt követett az örmények és arabok kiválása;
persze nem békésen, hanem fegyveres harcok révén;
meg persze orosz, brit és francia segédlettel és felbujtással.
Tehát egyáltalán nem az OMM sajátosságáról van szó. Ez a 19. sz-ban az egész világon elterjedt jelenség volt - a különbség csak, hogy az egyik helyen évtizedekkel korábban míg a másik helyen évtizedekkel később.
(a nacionalizmus kialakulásának és világméretű gyors elterjedésének az okáról most nem írok, az külön posztot érdemelne meg - a lényeg csak annyi, hogy emiatt az OMM-t vádolni értelmetlenség. Akkor lenne jogos az OMM-t vádolni ezzel, ha csak az OMM-re és csak a kelet-európaiakra lett volna jellemző)

Az igaz, hogy a nacionalista törekvések miatt az OMM-ben a kisebbségek elégedetlenek voltak az OMM-mel és függetlenedni akartak (ahogyan akkoriban ez más birodalmaknál is ugyanígy volt) - de az is tény, hogy az OMM-ben a kisebbségek helyzete jobb volt sok mai utódállambelinél is (pedig 1914 óta pont 100 év telt el, és a kisebbségek helyzete néhány utódállamban nem javult, hanem romlott). Ha meg a francia, brit és holland birodalmak gyarmatainak népeihez hasonlítjuk, akkor az OMM kisebbségeinek az életkörülménye összehasonlíthatatlanul jobb volt a brit/francia/holland/spanyol gyarmatok népeinél.

fehérfarkas 2014.06.06. 23:27:26

@fehérfarkas: A német, a török és az OMM a vesztes 1. vh. utáni feldarabolások révén szűntek meg.
Ezzel szemben a britek, franciák és hollandok senkitől nem szenvedtek vereséget, sőt a 2. vh-t megnyerték mégis felbomlottak a gyarmatbirodalmaik. A cári orosz birodalom 4 évvel az 1. vh, és 2 évvel a béketárgyalások után szűnt meg, pedig a vh. nyertese közé tartozott. Igaz, helyette létrejött a Szovjetunió, amely 8 évtizeddel később fegyveres vereség nélkül szűnt meg (az afgán-szovjet háborút nem mondható a SU fegyveres legyőzésének). Sőt, az OMM utódállamai közé tartozó Jugoszlávia és Csehszlovákia is külső vereség nélkül bomlott fel (az előbbi egy véres polgárháború keretében, a másik békésen).
Az OMM-t legyőző birodalmak is csak évtizedekkel élték túl magát az OMM-t. És az OMM helyén létrehozott mesterségesen összeolvasztott államok is még ugyanabban a 20. sz-ban felbomlottak.
De biztos az orosz (később szovjet), brit, francia, holland birodalmak felbomlásáért is az OMM-beli kelet-európai népek nacionalizmusa a felelős :D :D :D

És az is érdekes, hogy míg egyesek az Osztrák-Magyar Monarchiát életképtelennek tartják, amelyet ugye a győztes birodalmak daraboltak fel - addig ugyanazok a saját maguktól felbomlott, mert őket senki le nem győzte birodalmakat mégsem nevezik életképtelennek. Annyira életképes birodalmak voltak, hogy pár évtizeddel az OMM feldarabolása után saját maguktól felbomlottak (ráadásul győztesként mind a 2 világháborút követően!!!). :D :D :D

Nem azt mondom, hogy az OMM volt a létező birodalmak legjobbika. Hanem azt mondom, hogy a régió országainak nagyon jelentős fejlődése, és modernizálódása, a feudalizmusból a kapitalizmusba való átmenetele, az iparosodása, a hatalmas belső piaca, az iparát kielégíteni tudó nyersanyagkészletei (kivéve olaj és földgáz - de az a franciáknak és briteknek csak a gyarmataik révén volt), egységes vasúthálózat, amely Krakkótól az Adriáig összekötötte a fontosabb városokat, az oktatási helyzet javulása, az analfabetizmus drasztikus csökkenése, egyetemek, főiskolák, középiskolák és népiskolák tömeges alakítása vidéken, színházak és operák építése vidéki városokban, stb...
Közép-Európa vasúthálózata és egyetemi hálózata, jelentősebb színházi- és operaépületei, és nagy gyárai (Skoda, Videoton, Ikarus, Rába, Csepel, Ganz, vagy a kommunizmus időszakában megszűnt MÁG = Magomobil, illetve az Aradon létrejött Astra Automobile & Waggon Factory = Weitzer János Gép,- Waggongyár és Vasöntöde Rt., amely Európa első külön mozdony nélküli belsőégésű motorjával működő motorvonatokat sorozatban gyártotta) mind az OMM idejébe nyúlnak vissza. Az OMM GNP növekedése 1870–1913 között évi 1,76% volt, leelőzte a brit (1%) és francia (1,06%) gyarmatbirodalmakat, de még a Német Császárságot is (1,51%)

A korabeli brit, francia és holland birodalmak mennyivel voltak jobbak és fejlettebbek? Birodalmi szintre gondolok, és nem pedig a központokra. A brit, francia és holland birodalmak lakosságának a többsége nem Londonban, Párizsban vagy Amszterdamban lakott, hanem jobb esetben az anyaországban vidéken, rosszabb esetben valamelyik teljesen kizsákmányolt és elnyomott gyarmatán. Ezért mondom mindig, hogy almát az almával, körtét a körtével kell összehasonlítani, és az OMM egészét nézni a brit vagy francia birodalmak egészéhez - vagy a fővárost a fővároshoz, világvárost a világvároshoz, nagyvárost a nagyvároshoz, kisvárost a kisvároshoz, falut a faluhoz összehasonlítani. És az OMM tengerentúli nagy gyarmatterületek nélkül érte el azt az eredményt, amit elért.

states1 2014.06.08. 10:44:08

Legalább fizetnek is valamit az utódállamok, vagy csak magadtól vagy ekkora állat? Az úgynevezett érveid nem érdemesek válaszra sem, de annyit megjegyzek, hogy a Kárpát-medencében a Honfoglalástól kezdve mindig a magyarság volt többségben, még a 20. században is.

Sonyó · http://sonyo.blog.hu 2014.06.09. 08:09:06

Szögezzük le egy ország mások által történő önkényes feldarabolása, semmilyen okból nem lehet igazságos!
Bármilyen indokot, érvet erre felhozni nem szerencsés. Kerültél volna mondjuk Romániába és rögtön megváltozik a véleményed.
Trianon után a környező országok nemzetiségpolitikája a kapott magyar területeken mindent megmagyaráz.
A nagyhatalmak e téren semmit se tettek, pedig lett volna mit!
A feldarabolás az akkori Magyarország gazdasági halálát jelentette.
Az meg végképp borzalom, hogy nemzetiségeket befogadó Magyarországot mások önkénye alapján szednek szét a nagyhatalmak.
A "vonalzó elszaladt". Mekkora ökör vagy! Mi lenne, ha borotválkozás közben a borbély borotvája elszaladna a nyakadon?
Trianon tragédia! A te cikked is az!

Sonyó · http://sonyo.blog.hu 2014.06.09. 08:14:28

Kiegészítés: Mondjuk Te a lakásodba befogadsz 3 nemzetiségit (cigányt) élitek közösen az életet, örülsz, hogy segíthettél. Majd egyszer jön valaki és azt mondja. Hé, te egyedül vagy ebbe a lakásba, a cigányok meg hárman, jó lenne, ha te átköltöznél a legkisebb szobába, mert a három cigánynak kell a hely! És te nem pofázhatsz, hanem besunnyogsz! Ennyi!

Sonyó · http://sonyo.blog.hu 2014.06.09. 08:15:38

Írhattam volna a török veszedelem miatt románt is! Érted?

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.09. 08:20:46

@Sonyó:

Ilyen a történelem: népek jönnek, mennek, országok születnek, meghalnak. Nincs történelmi jog, a föld azé, aki betelepíti.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.09. 08:21:36

@states1:

A medence egy jelentős részében a magyar többség eltűnt 500 éve.

Dragan Rafajlovic 2014.06.09. 15:54:46

Ha nemzetiseg aranya szerint huztak volna hatart ma semmi problema nem lenne sot szep nagy orszag lennenk "nagyobb" es meg jol is jartunk volna megszabadultunk volna a kissebbsegektol mindenki jol jart volna ,de nem igy tortent biztos nem veletlen!

Osztrak magyar monarhia az osztrakoktol nem vettek el teruletet hanem kaptak hmm!
Mindegy ok jartak egyedul jok akik oda kerultek :)

A beke alapja az hogy nem hagyunk etnikai bombat egy masik orszagban ezt biztos akkor is tudtak!
Hisz az esz ugyan annyi volt csak a teknika volt elmaradottabb ,tehat nincs mentseg !

Szúrófény 2014.06.09. 17:16:02

@azallamenvagyok: „Századokon keresztül a magyar a hízelkedéshez szokott, amibűl honosaink nagy részének önmaga túl¬becsülése, gőgje s hiúsága támada: az igaz egyenes szótúl pedig elszokott...

„A közrestség nem engedi, hogy ott keresse a hibák gyökerét, ahol azok valódi fészke van, tudniillik saját szánakozásra méltó tudatlanságában s a legvilágosboknak sem elegendő gőgjében." Széchenyi.
„Súlyt helyezek arra, hogy elösmerjük, miszerint magunk voltunk okai elaljasodásunknak. mert az egyik legfőbb átkunk amaz önámítás, mely szerint hibáink okát mindig másban, magunkon kívül keressük a sanyarú politikai viszonyokra hárítva mindent, hagyjuk magunkat elbúsulni és elalunni a haza fájdalmat. A nemzet felemelkedő korszakát az önismeret vezette be." Vajda János
Magyar urak baromsága!
.
„Unalom a rosszra hajló embert rosszá, a jóra hajlót boldogtalanná teszi, s valóban szánakozásra méltó kinek az életben dolga nincs.” Széchenyi Hitel 1836! S maguk tudják munkásságaik által elejét venni jövendő elaljasodásoknak”. Emlékezzünk a magyar nemesség volt a mai szóval uralkodó osztály, amely magának tartotta fenn az ország vezetés jogát. Akit Petőfi így jellemzett: „Nem írok, nem olvasok, én magyar nemes vagyok”… Munkátlanság csak az élet, van életem, mert henyélek”. No ez juttatta el az országot Trianonig!bővebben: www:http//szemcseppek.blog.hu rózsaszín ködlátás ellen, Mi az, hogy Trianon?

GERI87 2014.06.09. 18:57:42

@Dragan Rafajlovic:

"de nem igy tortent biztos nem veletlen!"

Az utódállamoknak kedveztek hogy jobban védhető, természetes határok jöjjenek létre (pl Ipoly, Duna) ill. stratégiailag fontos városok, vasútvonalak kerüljenek hozzájuk. ennyi történt.

"az osztrakoktol nem vettek el teruletet hanem kaptak hmm!"

Kb akkora volt a területveszteségük mint nekünk.
ha nem kapták volna meg Burgenlandot még rosszabb lett volna az arány.

Vesszőt meg nyugodtan tehetsz ahová kell, nem bánt.
Ez nem a faszbuk, meg nem sms-t írsz.
Meg amúgy is! Ne úgy írjunk már ahogy egy 8 éves beszél!

ColdWellEr 2014.06.10. 11:43:11

@Online Távmunkás: Pl Csehország. Eleinte ráadásul Olaszban sem volt. De hogy jön ez ahhoz, hogy megkímélte őket az ország szétszedése?

ColdWellEr 2014.06.10. 11:47:13

@GERI87: A szocializmust (vagy ahogy fogalmazol, "kommunizmust") el lehet fogadni gazdaság- és szemléletformáló indokként, de a kisebbségi kérdést és a nosztalgiát nem tudom betudni a gazdaság és életszínvonal fejlődésének kerékkötőjeként. Szoldiárunk az erdélyiekkel, ezért mi sem fejlődünk, vagy mi? Vagy nehogy túl nagy legyen a rés a majdan visszacsatolt területek között, ezért addig nem fejlesztünk, vagy mire gondolsz?

ColdWellEr 2014.06.10. 11:57:23

@luftwaffe44: "Ilyen alapon Magyarorszag sem nemzeti alapon szervezödött Szent Istvan ota"

Pontosan így van! A nemzetieskedés pont akkor kezdett fontos lenni, amikor az sajnos már nem a magyaroknak kedvezett.

"A 15 eves haboruig abszolut magyar (+szekely) többseg volt Erdelyben."

Ezt senki nem tagadja, senki nem vitatja. Amit én mondok, az pontosan annyi, hogy az arányoktól függetlenül nem az volt a fontos, hogy ki van többségben. Hogy átvitt legyek, ez kicsit valami olyasmi, mint az, hogy még ha nekem 2/3-om is van, attól még nem feltétlenül fojtalak bele a ganéba.

ColdWellEr 2014.06.10. 12:17:06

@luftwaffe44: Az 1) olyan, mintha Románia háborút indítana Magyarország ellen annak irredenta hozzáállása miatt. :D

A 4) ponthoz meg csak annyit, hogy azért érdemes serpenyőbe tenni az ultimátumot és az azzal kapcsolatos politikai és diplomáciai szarkavarást is, valamint megnézni, ki üzent hadat, és rohanta le a másikat...

ColdWellEr 2014.06.10. 12:34:45

@Sonyó: Egy dolgot nem veszel figyelembe. Amiket itt felsorolsz, csak a magyaroknak fájnak, senki másnak. A magyarok meg nem voltak többségben + elvesztettek egy igen durva háborút. A trianonozó nagymagyarok saját magukat hajszolják depresszióba azzal, hogy nem értik meg, hogy 6 milliárd ember nem a magyarok szemüvegén át látják a világot. Lehet ezen keseregni, meg kiakadni. Oké, jogos. De figyelmen kívül hagyni nem lehet, mert akkor újabb és újabb pofonokba fog az ember szánt szándékkal belerohanni, és aztán persze megint más lesz a hibás érte, ő meg nem érti.

ColdWellEr 2014.06.10. 12:37:34

@Dragan Rafajlovic: "Osztrak magyar monarhia az osztrakoktol nem vettek el teruletet hanem kaptak hmm!"

Eskü, az utolsó alkalom, hogy ezt leírom. Barátom, az általános törit azért végigjártad, nem? Színes töriatlaszt ajánlom figyelembe, feltéve, hogy nem trollkodsz.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2014.06.10. 14:52:17

@ColdWellEr: Magyarországból 5 különböző országhoz kerültek a területek, még az osztrákok is kaptak, ami persze csak a népszavazások miatt csökkent.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.10. 15:03:27

@Online Távmunkás:

"Magyarországból 5 különböző országhoz kerültek a területek"

Hathoz.

ColdWellEr 2014.06.10. 16:44:54

@Online Távmunkás: Ez nagyon szép és jó, csak épp mi köze ahhoz, amit kérdeztem:

"(...) hogy jön ez ahhoz, hogy megkímélte őket az ország szétszedése? "

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2014.06.10. 17:26:10

@maxval a gondolkodó birca: Fiumével együtt 6 ország (akkori országok, nem maiak).

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.06.10. 17:57:42

@Online Távmunkás:

Így igaz.

6 akkori ország és 8 mostani.

A Romániának és Ausztriának ítélt terület ma is náluk van.

A Csehszlovákiának ítélt terület ma meg van osztva Szlovákia, Lengyelország és Ukrajna között.

A Lengyelországnak ítélt terület ma meg van osztva Szlovákia és Lengyelország között.

A Jugoszláviának ítélt terület ma meg van osztva Szlovénia, Horvátország és Szerbia között.

Az Olaszországnak ítélt terület ma Horvátországhoz tartozik.

Ellensúly 2014.06.10. 18:07:39

Jó néhány dolog van, amit figyelmen kívül hagy a szerző.

Egyrészt Erdélyben azért nőtt meg a románok aránya, mert a toleráns magyarok befogadták őket, és megőrizhették az identitásukat. Hasonlóképp a szlovákok egy évezredig szlovákok maradhattak az országunk északi csücskében, a magyarok számaránya viszont rohamosan csökken az elfoglalt területeken, és a soviniszta kormány csak erősíti is a folyamatot. (A magyar kormány meg kussol közben.)

Az írás cáfolni igyekszik a békediktátum magyarellenességét, azonban a szerző nagyvonalúan megfeledkezik arról, hogy a háborút kirobbantó Ausztriának is jutott terület belőlünk.

Amúgy elég érdekes az illető hozzáállása, mert nagymagyarkodásnak tekinti a teljesen jogos dühöt. És ez a düh nemcsak a trianoni döntés miatt van. Az elszakított területeken nap mint nap megfélemlítenek, az épületeinket, emlékműveinket, falvainkat lerombolják, hőseinket bemocskolják vagy kisajátítják, a múltunkat meghamisítják, az ünnepeinket és a szimbólumainkat meggyalázzák, a nyelvünk használatát ellehetetlenítik, a magyargyilkosokat piedesztálra emelik, a származásunkért ütnek ököllel, bokszerrel, golfütővel vagy épp vasdoronggal, és mindeközben kioktatnak toleranciából.

GERI87 2014.06.10. 21:48:10

@maxval a gondolkodó birca:

"A Lengyelországnak ítélt terület ma meg van osztva Szlovákia és Lengyelország között."

Mire gondolsz?
A Skalité környéki (2002) és Dunajec (1975) folyó-menti határkiigazításra?

"A Jugoszláviának ítélt terület ma meg van osztva Szlovénia, Horvátország és Szerbia között."

Plusz Bosznia-Hercegovina.
ÉS jugoszláv-román határkiigazítás is volt '22-ben (pl Zsombolya).

@Ellensúly:

"Egyrészt Erdélyben azért nőtt meg a románok aránya, mert a toleráns magyarok befogadták őket"

Nem a magyarok fogadták be őket, ebbe nem volt a lakosságnak beleszólása, szivárogtak, jöttek folyamatosan, egyszerűen nem volt elég magyar hogy újranépesítsék, kellett a munkaerő és kész, szó nincs itt toleranciáról hogy "kérték" a népet hogy had jöjjenek és akkor jöhettek...

"Hasonlóképp a szlovákok egy évezredig szlovákok maradhattak az országunk északi csücskében"

Soha nem volt rá akarat hogy ne legyenek ott szlávok, később meg már asszimilációs erő sem.

"azonban a szerző nagyvonalúan megfeledkezik arról, hogy a háborút kirobbantó Ausztriának is jutott terület belőlünk."

Nem magyarellenesség, stratégia, érdekérvényesítés, lobbi.

archer2.0 2014.06.10. 23:31:06

Egy cinikus genyó vagy baszki..!

Gondolom nem érted,
mi okozza az antiszemétizmust..

nézz magadra nyomorék,
ott a válasz..

luftwaffe44 2014.06.11. 10:14:19

@ColdWellEr: "Ezt senki nem tagadja, senki nem vitatja."

Mi nem :) De a román történetírás és úgy általában a románok nagyon is.

"Amit én mondok, az pontosan annyi, hogy az arányoktól függetlenül nem az volt a fontos, hogy ki van többségben."

Ebben egyetértünk. A nemeseknek teljesen mindegy volt, milyen nyelven beszél a jobbágy. A lényeg az volt, hogy túrja földet, robotoljon, fizesse a kilencedet, dézsmát stb.

luftwaffe44 2014.06.11. 10:55:09

@ColdWellEr: "Az 1) olyan, mintha Románia háborút indítana Magyarország ellen annak irredenta hozzáállása miatt. :D"

Nem jó hasonlat.

Nem Magyarország indított háborút Románia ellen területszerzés céljából, hanem fordítva. Nem Magyarország szerzett meg színromán területeket, hanem Románia színmagyar területeket (is).

Mikor volt Magyarország hozzáállása irredenta? Pont ez említett sikeres területszerzés után.

"A 4) ponthoz meg csak annyit, hogy azért érdemes serpenyőbe tenni az ultimátumot és az azzal kapcsolatos politikai és diplomáciai szarkavarást is, valamint megnézni, ki üzent hadat, és rohanta le a másikat..."

Természetesen ment a szarkavarás, mindkét részről.

De azért a leglényegesebb dolgot ne feledjük: nem az OMM akart Szerbiától területeket szerezni, hanem fordítva. Az OMM-nak elemi biztonságpolitikai érdeke volt, hogy a Balkánon ne alakuljon ki egy monarchiaellenes szövetség. Ne feledjük, a dél-délkelet felé irányuló szerb terjeszkedést a Monarchia még támogatta is.

GERI87 2014.06.11. 17:43:29

@luftwaffe44:

"Nem Magyarország szerzett meg színromán területeket, hanem Románia színmagyar területeket (is)."

Azért némi lakatlan, de amúgy román területet MO is kapott, de ez nem volt tratós.

terkepek.adatbank.transindex.ro/legbelso.php?nev=120

"nem az OMM akart Szerbiától területeket szerezni, hanem fordítva. "

terkepek.adatbank.transindex.ro/legbelso.php?nev=122

luftwaffe44 2014.06.11. 20:44:49

@GERI87: "Azért némi lakatlan, de amúgy román területet MO is kapott, de ez nem volt tratós."

Igaz, de kontextusban kell értelmezni.

Nem az OMM támadta meg a románokat, hanem fordítva.

Az OMM semmi követelése sem volt Romániával szemben. Ellentétben a névleges szövetségessel (!).

"terkepek.adatbank.transindex.ro/legbelso.php?nev=122"

"Mindkét propagandatérkép "antant-forrás" megjelöléssel jelenik meg Magyarországon 1916-ban (Zsebatlasz 1916. Budapest, MFI, 1915)."

terkepek.adatbank.transindex.ro/belso.php?nev=122

Tisza kézzel-lábbal tiltakozott szerb területek annexiója ellen.

GERI87 2014.06.11. 22:09:30

@luftwaffe44:

Tisza kézzel-lábbal tiltakozott szerb területek annexiója ellen."

Na igen, de mi okuk volt az hinni hogy nem így lesz?
Egész Szerbiát nyilván nem kebeleztük volna be...inkább a romániai példa a jó erre: stratégiailag fontos határ menti területek megszerzése.
Bulgária jobban szétszedte volna Szerbiát.

Tisza hozásállása (a magyar fél) meg nem lett volna döntő.
Meg eleve Bosznia bekebelezése is egy szláv-ballaszt volt, nem ért annyit, mint ami bajt okozott.

luftwaffe44 2014.06.12. 09:51:04

@GERI87: "Tisza hozásállása (a magyar fél) meg nem lett volna döntő."

Még az osztrák kardcsörtetők is tisztában voltak vele, hogy egy ellenséges, nagyszerb nacionalizmussal mélyen átitatott Szerbia részbeni vagy egész bekebelezése járhatatlan út.

Ezért Tisza és a magyar vezetés kategórikus annexió-ellenessége valószínűleg a magyarok által preferált irányba döntötte volna el a kérdést, azaz Szerbia nagyrészben vagy egészben megmarad, "csak" megfosztják támadásra alkalmas képességeitől (hadsereg korlátozása, hadipari kapacitás leépítése, stb.).

"Meg eleve Bosznia bekebelezése is egy szláv-ballaszt volt, nem ért annyit, mint ami bajt okozott."

Ebben egyetértünk ;)

vajdasagi 2014.06.14. 00:01:36

@Sonyó: Azlrt tűnt el a magyar többség, mert dugunk eleget. Most sem, és akkortájt sem. Ez a szomorú helyzet.

luftwaffe44 2014.06.16. 21:29:46

@vajdasagi: Azért ez nem ilyen egyszerű. A török után nem nagyon maradt, aki dugjon ;)

A Délvidék (a Vajdaság és Szerémség), a Temesköz és a az ország közepén a Duna-Tisza köze a török időkben gyakorlatilag kipusztult. A török kiűzése után újra kellett telepíteni.

És telepítették is: magyarokkal a Felvidékről és nyugat Dunáltúlról, szerbekkel, németekkel, szlovákokkal, románokkal. "Kell a melós" címszó alatt...

Erdély dettó, bár azt valamivel később érte a csapás és nem mindenhol egyenlően: az osztrák szolgálatban álló Basta zsoldosai felégették az egész Mezőséget 1600-1601-ben -, a törökök és tatárok (1658-1660 között) a maradékot - jelesül a Maros és Olt-mentét, valamint a Partiumot (Várad, Szatmár, Szalonta, Borosjenő környéke) pusztították el.

Erdélyben az osztrák és török-tatár pusztítás pont a magyarok és székelyek által legsűrűbben lakott területeket érték...

ColdWellEr 2014.06.17. 10:24:37

@Ellensúly:
"a szlovákok egy évezredig szlovákok maradhattak az országunk északi csücskében"

Erről már sok szó volt korábban, érdemes visszaolvasni. Azok a szlovákok az ezer évből majdnem 900-at nem szlovákként, hanem Szt. István, vagy épp XY alattvalójaként töltött el, így nem volt lényeges másnak, milyen nyelven beszél. Nem azért maradhatott szlovák, mert a magyarok olyan bazi toleránsok voltak (vö. reformkor), hanem, mert a feudalizmusban senkit nem érdekelt, milyen nemzetiségű vagy. Gyere, műveld a földet, aztán fizesd az adót meg a dézsmát, ha kell, fogj kardot, egyébként meg jó napot!

"Az írás cáfolni igyekszik a békediktátum magyarellenességét"

Ezt szerintem senki nem cáfolja, de mint mondtam, nem is nagyon volt elvárható a körülmények ismeretében, hogy magyar párti legyen.

"a háborút kirobbantó Ausztriának is jutott terület belőlünk."

Ígértem, hogy ezt nem fejtem ki még egyszer. Olvass vissza, és nézegess töriatlaszt!

ColdWellEr 2014.06.17. 10:50:20

@GERI87: "Plusz Bosznia-Hercegovina"

Itt mire gondolsz? Bosznia sosem tartozott Magyarországhoz. Amolyan harmadik entitás volt a Monarchiában, a törököktől elhódítva eleinte csak megszállás alatt állt, nagyon későn lett annektálva, de akkor sem hozzánk, csak a birodalomba.

ColdWellEr 2014.06.17. 10:56:23

@luftwaffe44: "De a román történetírás és úgy általában a románok nagyon is."

Ebben biztos vagyok. :) Azt viszont leszögezhetjük, hogy egy adott nemzet kisebbségi komplexusától függően mindegyik önmaga felé ferdítgeti a történelmet. És erre azért a magyarban is van bőven példa, még ha a románoknál ez jóval látványosabb is.

ColdWellEr 2014.06.17. 11:04:08

@luftwaffe44: "Nem Magyarország indított háborút Románia ellen területszerzés céljából, hanem fordítva."

Jó, de itt nem is Romániáról volt szó, az csak példa volt, még ha kissé sarkított is. Arról volt szó, hogy az indoklásod szerint azért indítottunk háborút Szerbia ellen, mert irredenta volt a hozzáállása. És erre mondtam, hogy ha ennyi elég lenne, nagyon sokan indíthatnának háborút mások ellen.

"Mikor volt Magyarország hozzáállása irredenta? Pont ez említett sikeres területszerzés után."

Így igaz, és azóta (a szocializmus alatti elfedettséget leszámítva) folyamatosan. A különbség csak annyi, hogy az utóbbi időszakig ez csökkenő tendenciát mutatott, és inkább marginális jelenség volt, addig az utóbbi 4 év során egyre szélesebb körben egyre inkább elfogadottá, szalonképessé, hovatovább divatossá vált, ami magáért beszél...

"De azért a leglényegesebb dolgot ne feledjük: nem az OMM akart Szerbiától területeket szerezni, hanem fordítva."

Akkor miért támadtuk meg őket?

luftwaffe44 2014.06.17. 14:24:24

@ColdWellEr: "Akkor miért támadtuk meg őket?"

Egyszerűen: lerendezni a számlát.

Bővebben: leszerelni egy egyre veszélyesebbé váló ellenfélt és a Morchiának megfelelő biztonsági állapotot teremteni a Balkánon.

ColdWellEr 2014.06.18. 10:32:00

@luftwaffe44: Az a baj, hogy ilyen háborúkat Amerika indíthat a XXI. században, mert nincs senki aki szembemenjen vele. A Monarchia akkori vezetése a jelek szerint meglehetősen rosszul mérte fel a nemzetközi erőviszonyokat, miközben nem akart tudomást venni a belső feszültségekről sem. Valószínűleg az is vastagon benne lehetett, hogy egy jó kis villogással még egy időre legitimálják a Birodalom fennállását, ezért akarhatták olyan vérre menően azt a kis "csetepatét".

vajdasagi 2014.06.22. 11:36:17

@luftwaffe44: Először is: nagyon díjazom, a kultúrált beszélgetést, amely itt folyik, és amelyben én ugyan ColdWellEr érveit érzem jónak, de a Te érveid is szépen vannak megfogalmazva. Akik így beszélgetnek, azokkal érdemes beszélgetni, hiszen legalábbis meghallgatják a másik fél érveit is.

A szerbeket "lerendezni a számlát" alapon megtámadni, az akkora hiba volt, hogy egyharmad országunk ráment. És nekem úgy tűnik, hogy véglegesen. De amúgy milyen számláról beszélünk? Egy vacak kis országocska volt Szerbia az OMM-het képest. Ott 10-20 évenként merényletben megölték az aktuális királyukat és két "dinasztia" váltogatta egymást. Őket a mi akkori gazdaságunk ereje szépen lassan legyűrte volna 100 év alatt. Ehelyett a Monarchia elküldte a hadseregét egy kardcsörtető hadgyakorlatra a Bosnyák-Szerb határfolyóhoz, és a trónörökös meg elment ezt meglátogatni. Hát ezek után én nem gondolom, hogy meg kellett őket támadnunk. És igencsak durva emberiség elleni gaztetteket tett ott az OMM hadsereg abban a fázisban, amikor nyerésre álltak. Ezért később fizetni kellett.

De tudod mit: nem kell ezen annyira elkeseredni: a megmaradt területünkön a megmaradt magyarral csináljunk egy gazdasági szuperhatalmat, és a nemzetünk jövőjét ez védi majd meg. Ma már a földterület, a mezőgazdaság, meg az ilyesmi egyre csökkenő jelentőségű: a világ rohan a szolgáltatások, a virtualizáció, stb. felé. Egy kis vacak Szingapúr sokkal nagyobb hatalom, és sokkal szebb jövővel bír, mint a mi hazánk (sajnos).

luftwaffe44 2014.06.23. 11:38:11

@ColdWellEr: "A Monarchia akkori vezetése a jelek szerint meglehetősen rosszul mérte fel a nemzetközi erőviszonyokat, miközben nem akart tudomást venni a belső feszültségekről sem."

Szerintem nem mérték fel rosszul. Mind az OMM, mind a Német Birodalom tisztában volt azzal, hogy legnagyobb ellenfelük Oroszország katonai potenciálja egyre nő, míg a másik nagy ellenfélé, Franciaországé stagnál.

Ne feledjük, hogy az oroszok ekkoriban francia pénzből gőzerővel fejlesztették a hadseregüket és a német, illetve osztrák-magyar határ felé a vasúthálózatot, ami kulcsfontosságú volt a hadseregek felvonulásához és koncetrációjához.

A német és osztrák-magyar vezérkar véleménye szerint minnél előbb kerül sor a "mérkőzésre", annál jobb. Minnél később, annál jobban csökken az esély a győzelemre.

Tulajdonképpen az amcsik '17-es hadbalépése döntötte el a dolgot, addig katonai és ipari potenciál tekintetében nagyjából kiegyenlítettek voltak ez erőviszonyok a két szembenálló szövetségi blokk között - többek között ezért is tartott olyan hosszú ideig a háború.

"Valószínűleg az is vastagon benne lehetett, hogy egy jó kis villogással még egy időre legitimálják a Birodalom fennállását, ezért akarhatták olyan vérre menően azt a kis "csetepatét"."

Természetesen ez is "benne volt a pakliban", de szerintem a fő indok Oroszország "meghosszabított kezének", Szerbiának a megtörése volt a cél, ami komoly biztonségpolitikai fenyegetés volt a Monarchiára nézve.

luftwaffe44 2014.06.23. 17:06:23

@vajdasagi: Kultúrált, tényalapú vitát igyekszem folytatni. Amihez hozzátartozik, hogy a vitaparner(ek) érveit is meghallgatom, sőt helyenként részben vagy egészen egyet is értek vele :)

"A szerbeket "lerendezni a számlát" alapon megtámadni, az akkora hiba volt, hogy egyharmad országunk ráment."

Visszatekintve természetesen igaz. De 1914-ben nem láttak a jövőbe...

"De amúgy milyen számláról beszélünk? Egy vacak kis országocska volt Szerbia az OMM-het képest."

Ez igaz. Ettől függetlenül sikeresen kavargattak a Balkánon (és "híztak" közben), majd a Monarchia ellen lázítottak.
Ne feledd, gyakorlatilag államilag támogatott terrorizmusról beszélünk, amit nem lehet csak úgy "lenyelni".

"És igencsak durva emberiség elleni gaztetteket tett ott az OMM hadsereg abban a fázisban, amikor nyerésre álltak."

Erről elég kevés a mértékadó, elfogulatlan forrás.
Biztos történtek atrocitások, ám a háborús propaganda jelentősen eltúlozta azok mértékét.

A hírhedt R.A. Reiss-féle jelentés 1916-ból eléggé propaganda kiadvány. Szerinte kb. 1300 szerb halt meg atrocitások miatt.
[ archive.org/details/reportuponatroci00reis ]

Szerintem ebből nyugodtan gyököt lehet vonni...

Magyar oldalról pl. "A világháború képes krónikája" füzet 1914/7 kiadása foglalkozik a szerb partizánakciókkal Szabács bevételénél.
Szintén eléggé propaganda szagú kiadvány.
[ epa.oszk.hu/01500/01596/00007/pdf/ ]

Ami tény, az az, hogy az OM hadsereg hátában szerb partizánok (akkoriban komitácsinak hívták őket) tevékenykedtek, előszeretettel támadva az utánpótlási vonalakat.

A partizánok, akik egyenruha nélkül, már elfoglalt (akár időlegesen is) területen harcolnak a hágai egyezmények (1907) értelmében nem tekinhetők rendes hadviselő félnek és jogosan kivégezhetők.

Szerintem nyugodtan feltételezhető, hogy a szerb áldozatok egy jó része tényleg partizán volt.

fehérfarkas 2014.06.24. 14:20:51

@luftwaffe44: "Tisza kézzel-lábbal tiltakozott szerb területek annexiója ellen. "

Ez valóban így van. Nem kedvelem Tiszát, de az tény, hogy ellene volt bármilyen szláv nép annektálásának. Ugyanis szerinte már így is túl sok szláv lakott az OMM-ben, és tovább szláv területek annektálása/elfoglalása csak növelné a lakosságarányukat. És Tisza nemcsak attól félt, hogy a szlávok a magyarok rovására megerősödnének az OMM-en belül, hanem attól is, hogy szétszakítanák az OMM-t. Tisza a szlávokat lenézte, és a közös birodalmi politizálásra és gondolkodásra éretlennek tartotta őket.

fehérfarkas 2014.06.24. 14:23:44

@GERI87: "Tisza hozásállása (a magyar fél) meg nem lett volna döntő."

Persze, hogy nem volt döntő. Raportra is hívták Bécsbe, és ott elmagyarázták neki mi a politikai felállás, és a Habsburg császár döntését nem érdemes megkérdőjeleznie.

fehérfarkas 2014.06.24. 17:16:37

@ColdWellEr: " A Monarchia akkori vezetése a jelek szerint meglehetősen rosszul mérte fel a nemzetközi erőviszonyokat, miközben nem akart tudomást venni a belső feszültségekről sem. "

Nemcsak a Monarchia, hanem a Német Császárság is. Meg a Török Birodalom is. Ugyanis az 1. vh-ban egy oldalon álltunk, és közösek voltak az ellenségeink.
Arra nem számított ez a 3 birodalom, hogy egyszerre kell majd harcolni a 2 nagy gyarmatbirodalom (Brit és Francia Birodalmak), az addigra már egész Közép-Ázsiát bekebelező Cári Oroszország ellen, meg Olaszország és az USA ellen is. Egyszerre ennyi birodalom/ország ellen viszont már gyengék voltunk hárman együtt is.
De azért az sokat elmond, hogy a Brit-, Franca Birodalom, Cári Oroszország, Olaszország, Portugália, USA csak úgy tudtak győzni, hogy az Osztrák-Magyar Monarchia és a Török Birodalom nemzetiségeit fellázították és felfegyverezték az anyabirodalmaik ellen. Vagyis belső lázítás nélkül csak kívülről nem tudták volna megverni az OMM-Német Császárság-Török Birodalom szövetséget.

ColdWellEr 2014.06.24. 19:11:28

@fehérfarkas: Ez nyilván így van, de számomra pont ezt jelenti a rossz helyzetfelmérés. Az nem stratégiaalkotás, ha valószínűsítünk egy kimenetet és ahhoz gyártunk forgatókönyvet, egyéb stressz-szcenáriók figyelmen kívül hagyása mellett. Nem tudom, arra számítottak-e az adott kor diplomáciai kapcsolatai alapján, hogy ha megtámadjuk Szerbiát, akkor csak a szerbek ellen fogunk háborúzni, és pár puskaropogás után karácsonyra már otthon is vagyunk. Ha igen, akkor ez bizony az, amiről beszéltem. :)
(És akkor ez gyakorlatilag válasz Luftwaffének is.)

fehérfarkas 2014.06.25. 02:01:43

@ColdWellEr: "Nem tudom, arra számítottak-e az adott kor diplomáciai kapcsolatai alapján, hogy ha megtámadjuk Szerbiát, akkor csak a szerbek ellen fogunk háborúzni, és pár puskaropogás után karácsonyra már otthon is vagyunk. Ha igen, akkor ez bizony az, amiről beszéltem. :)
(És akkor ez gyakorlatilag válasz Luftwaffének is.)"

Valójában erre számítottak.
De a legnegatívabb forgatókönyvben sem számoltak azzal, hogy egyszerre kerülnek háborúba a 2 nagy gyarmatbirodalommal (franciák, britek) és Oroszországgal. Az USA bekapcsolódására meg az Antant sem számított a habárú elején.
Aztán ahogy Szerbiának küldött hadüzenet után más irányt vettek az események, amikor Németország 1914. július 31-én ultimátumot adott ultimátum Oroszországnak és Franciaországnak. Ezzel a kétfrontos háborút kockáztatta meg. Aztán augusztus 1-én Oroszországnak, 3-án pedig Franciaországnak üzent hadat a Német Császárság. Ezzel a lépéssel Németország elintézte, hogy kétfrontos háborút vívjunk.
Igaz ugyan, hogy Törökország a mi oldalunkon, a mi szövetségesünként belépett a háborúba október 29-én. De a britek csak erre vártak, hiszen nekik már a 19. sz. óta a Török Birodalom területeire fájt a foguk, hogy azokat is gyarmatosíthassák. És ezzel máris meg volt az ok arra, hogy Brit Birodalom a franciák és oroszok oldalán lépjen be ellenünk a háborúba.
És utána jött a következő hideg zuhany, amikor 1915. április 26-án Olaszország Londonban egy titkos megállapodáson csatlakozott az Antanthoz. Május 4-én meg hivatalosan is felmondta a hármas szövetséget. Így most már 4 frontos lett a háború.

Egyébként még így is elég jól tartotta magát az OMM, Németország és a Török Birodalom a 4 frontos háború ellenére is. Csakhogy 1917. április 6-án megpecsételődött a 3 birodalom sorsa: az USA az Antant oldalán belépett a háborúba (ez önmagában a 2 évnyi háborúskodástól kifáradt 3 birodalomnak szíven szúrásként jött - először csak a németek ellen, de december 7-én már az OMM ellen is), de ez eszkalálta az eseményeket, mert az USA beszállásán a központi hatalmak ellen (vagyis ellenünk) felbátorította a többi európai országot is, hogy nyugodtan beszállhatnak ők is ellenünk a háborúba. Most már számolni sem tudom, hogy 1917 nyarán már egyszerre hány frontos háborút is vívtunk (mármint a "mi" alatt az OMM-Németország-Török Birodalmat értem).

Nem értek egyet a berlini és bécsi vezetéssel, hogy többfrontos háborút indítottak el. De megértem az akkori indokaikat. Téves helyzetfelmérésből indultak ki. Azt gondolták, hogy a nagy gyarmatbirodalmak itt az európai központi területeiken gyengék, és ha itt megverik őket, akkor összeomlik a teljes gyarmatbirodalmuk, és akkor majd újra fel lehet osztani világot, de már a mi javunkra. Ezt viszont a berlini és a bécsi vezetés nagyon benézte, az erőviszonyokat nagyon félrekalkulálta. Ha nem többfrontos háborút vívunk akkor még be is jöhetett volna egy kis területszerzés (de a gyarmatbirodalmak egyszerre legyőzése + Oroszország is, az túl nagy falatnak bizonyult).

Mondjuk, ha az USA a mi oldalunkon szállt volna hadba. Csakhogy ahhoz ki kellett volna építeni a megfelelő politikai szövetségesi viszonyunkat az USÁ-val, amit nem tudtunk kialakítani.
Vagy ha a gyarmati lakosságot ugyanúgy fellázítottuk volna a britek és franciák ellen, ahogy nálunk a kisebbségekkel tették ezt ők. Csakhogy erre nem volt meg a megfelelő kapacitásunk (mert nem ismertük megfelelően a gyarmataikat - ehhez már a háborút megelőzően el kellett volna kezdeni a kémkedési és beépülési feladatokat, hogy a megfelelő időben a lázítást és a lázadók felfegyverzését és kiképzését meg tudjuk oldani, ahogy a britek tették az arabokkal, vagy az oroszok az örményekkel).

ColdWellEr 2014.06.25. 10:12:43

@fehérfarkas: "Téves helyzetfelmérésből indultak ki."

És én pontosan ennyit is mondtam. :) A többit meg vagy tudjuk már, vagy a "mi lett volna, ha" kategória...

luftwaffe44 2014.06.26. 13:53:15

@fehérfarkas: "De a legnegatívabb forgatókönyvben sem számoltak azzal, hogy egyszerre kerülnek háborúba a 2 nagy gyarmatbirodalommal (franciák, britek) és Oroszországgal."

Az oroszok szerbek melletti hadbalépésére egyértelműen számítottak (ugye az OM mozgosítási tervek eleve ezt feltételezték), ezért is kellett a híres carte blanche, azaz a feltétlen támogatás a németektől. Az Orosz Birodalommal megvívandó háborút a Monarchia is csak és kizárólag német segítséggel tartotta megvívhatónak.

Azzal is számolhattak, hogy az Orosz Birodalom a német kardcsörtetés hatására viszakozik, mint ahogy a 1908-as boszniai annektálás vagy a 1912-13-as Balkán-háborúk idején tette.

Franciországot a német tervek ismeretében legyőzhetőnek tartották (nem is sok hiányzott hozzá a Marne-nál, ugye), hadbalépésével kétségtelenül számoltak.

Anglia hadbalépésenek lehetőségével viszont egyértelműen elszámolták magukat a Központi Hatalmak (főként a németek). A németek ugye sokáig abban a hitben voltak, hogy egy esetleges kontinentális konfliktus esetén Anglia semleges marad.

"Az USA bekapcsolódására meg az Antant sem számított a háború elején."

Ez így igaz. Sokáig is kellett pedálozniuk a briteknek, míg elérték...

"Németország 1914. július 31-én ultimátumot adott ultimátum Oroszországnak és Franciaországnak. Ezzel a kétfrontos háborút kockáztatta meg. Aztán augusztus 1-én Oroszországnak, 3-án pedig Franciaországnak üzent hadat a Német Császárság. Ezzel a lépéssel Németország elintézte, hogy kétfrontos háborút vívjunk."

Azt azért hozzátenném, hogy a német ultimátum az orosz átalános mozgósítás után következett, ami akkoriban egyértelmű jele volt annak, hogy az oroszok háborúzni akarnak.
Ne feledjük, a Monarchia ekkor még csak részlegesen mozgósított, csak a déli hadtesteknél és kizárólag Szerbia ellen. Azaz nem akarták provokálni az oroszokat.
A németek ekkor még egyáltalán nem mozgósítottak.

Az oroszoknak átadaoot ultimátumban pont az orosz mozgósítás megállítását és visszavonását követelték, a franciáktól pedig semlegességet.

Amiben szerintem kategorikusan elszámította magát mindenki - a Központi Hatalmak éppúgy, mint az Antant -, az a háború hossza.

Mindenki gyors lefolyású háborút ("mire a falevelek lehullanak") és természetesen győzelmet várt.

Az is egyértelműen az akkori katonai vezetések hibája (mindkét részről), hogy nem mérték fel helyesen a korabeli gyorstüzelő ágyúk és géppuskák tűzerejét, valamit egyáltalán nem számoltak az állásháború kialakulásának lehetőségével.

"De a britek csak erre vártak, hiszen nekik már a 19. sz. óta a Török Birodalom területeire fájt a foguk, hogy azokat is gyarmatosíthassák. És ezzel máris meg volt az ok arra, hogy Brit Birodalom a franciák és oroszok oldalán lépjen be ellenünk a háborúba."

Az angol (elvileg) Belgium semlegessének védelméért léptek be a háborúba, jóval előbb. A Török Birodalom feldarabolása a franciákkal együtt csak jóval később került a képbe.

Az angolok valószínűleg elérkezettnek látták az időt arra, hogy a világpiacon (és a gyarmatokon) egyre nagyobb német konkurenciával leszámoljanak (az 1900-as évek óta ugye már a Német Birodalom volt a világ 2. számú ipari és kereskedelmi hatalma az USA mögött, lehagyva az angolokat).

"Nem értek egyet a berlini és bécsi vezetéssel, hogy többfrontos háborút indítottak el. De megértem az akkori indokaikat. Téves helyzetfelmérésből indultak ki. Azt gondolták, hogy a nagy gyarmatbirodalmak itt az európai központi területeiken gyengék, és ha itt megverik őket, akkor összeomlik a teljes gyarmatbirodalmuk, és akkor majd újra fel lehet osztani világot, de már a mi javunkra. Ezt viszont a berlini és a bécsi vezetés nagyon benézte, az erőviszonyokat nagyon félrekalkulálta."

Részben igaz. Ugyanakkor az USA belépéséig az erőviszonyok kiegyenlítettek voltak, bár a győzelem esélye akkor már elúszott.

kasher33 (törölt) 2016.01.25. 22:13:49

birca!

a probléma ott van, hogy nem minden a nemzetiség! lásd pl svájc vagy belgium. magyarország akkor is együtt maradhatott volna, ha csak felerészben lakják magyarok. csak az 1.vh győztesei a nemzetiségi elvet kihasználták arra, hogy németországot meggyengítsék.

VaszilUr 2020.05.14. 15:49:05

Trianon és Mohács előtörténete ma is igen elgondolkodtató: Mohács előtt 12 évvel az történt mint 1990-ben: igértek a népnek sokmindent ha hoz egy kis áldozatot (az urak kánaánjáért), azután jött a tüzes vastrón fizetségül. Trianon előtt egy négyéves háborúba vitték a vagonok – akit értek, majd “jött importból" egy kis szabadjára engedett proletártombolás. Mindkét “sorscsapás” előtt kivéreztették a társadalom terheit valóban cipelő “népet”.
Egy jólmenő vállalkozást nehéz megállítani - most ugyanez a biznisz történik csak nagyban
magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média