magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média

Indián nyelv Hispano-Amerikában

Nem egész Latin-Amerikában, csak annak volt spanyol gyarmatain, ezért a cím.

Ez jelenleg 19 ország (18 független + Puerto Rico): ebből 9 dél-amerikai, 7 a kontinentális Közép-Amerikában, s 3 a karibi térségben.

Az összlakosság 430 millió ember. Ebből kb. 50 millió az indián fajú, azaz aki nem fehér, nem néger, nem ezek keveréke, s nem indiánnal való keverék se. Ezek ugyanis mind spanyol nyelvűek, azaz a cikk szempontjából irrelevánsak.

A tisztán indián fajú lakosság megoszlása persze nagyon egyenlőtlen. A karibi térségben nulla az indiánok száma, a többi országban kicsi vagy apró kisebbség, kivétel csak Bolívia, Ecuador, Peru, ahol a lakosság 20-25 %-a indián, s a legindiánabb ország Guatemala,. ahol 40 %.

Általános helyzet: az 50 millió indián kb. 40 %-a spanyol anyanyelvű, s nem is beszél más nyelven.

Van persze egy sajátos kivétel: Nicaragua karibi partvidéke. Ezt az angolok gyarmatosították, csak később lett spanyol terület. Ennek sajátos következménye: itt van sok angol anyanyelvű indián.

De tovább. Tehát a 40 % spanyol egynyelvű indián. További 55 % kétnyelvű, azaz spanyolul és valamelyik indián nyelven is beszél anyanyelvként. A jellemző nyelvhasználat: családban indián, mindenhol máshol spanyol.

S van 15 %, aki kizárólag indián anyanyelvű. Ezek egy kisebb része dzsungellakó, nagyobb része civilizált lakosság olyan helyeken, ahol egyfajta nyelvi szigetekként ellenállt a lakosság a spanyolosításnak. Pl. Guatamela szinte egész középső része, a partvidékeket leszámítva, s az ajmara-kecsua nyelvterület Dél-Amerikában a dombos-hegyes vidékeken.

Jelenleg összesen kb. 700 indián nyelv létezik még, ezek többsége a kihalás szélén, mert alig pár száz vagy pár ezer ember beszéli őket.

A nagyszámú beszélővel rendelkező, életképes nyelvek száma kicsi, előfordulásuk: a Peru-Bolívia-Parguay határvidék (ajmara és kecsua), a Yucatán-félsziget (maja), Mexikó középső része (azték, mixtek), Guatemala (maja).

Ami csökkenti az életképességet: az egyes nyelvek valójában nyelvcsaládok, több nyelvvel, melyek egymás közt csak részleges megértést biztosítanak. A maja több tucat nyelv valójában, a legnagyobb a kikcse (kb. 1,3 millió anyanyelvi beszélő) és a jukatek Mexikóban, a kicse Guatamalában. A magyar "cigaretta" szó is kikcse eredetű, persze a spanyolon keresztül, kikcse nyelven a "szikar" jelentése "füstöl".

cigarettázó ember maja ábrázoláson

A maja mellett az azték hivatalos nyelv volt az Amerika felfedezése előtti korban. Összesen két nép rendelkezett Közép-Amerikában államisággal: a maják és az aztékok. A majáknak több egymástól független városállamuk volt a mai Guatemala és Mexikó területén. Az utolsó maja városállam csak a XVII. sz. végén lett meghódítva a spanyolok által. Az aztékok pedig központosított állammal rendelkeztek a mai Mexikó központi részén 1521-ig.

Az aztékból egy szó van jelen a magyarban, ismét spanyol közvetítéssel, a "csokoládé" szó, eredetiben: csokolatl.

Az aztékban van egy "tl" hang, nagyon gyakori. Erről vicces eset. Mexikói ismerősöm magyarul tanult, egy nap mondja meglepetten, de furcsák ezek az azték hangok a magyarban! Arra gondolt, hogy van a -tlan/-tlen képző, tagadó jelentésre, s ez sokszor használatos, lásd ártatlan, álmatlan, mosdatlan, olvasatlan, stb. Persze véletlen egyezés, az aztékban ezek nem képzők, hanem a szógyökerek részei.

Dél-Amerikában a helyzet jobb, nagyobb a 2 legnagyobb indián nyelv, az ajmara és a kecsua használata. A kecsua az egyetlen dél-amerikai indián állam hivatalos nyelve volt. Persze itt is gond, hogy ez nem egységes nyelv, de a beszélők száma nagyobb így is. A déli kecsuát 7 millió ember beszéli, s az egyetlen indián nyelv, melyet kifejezetten fejleszteni igyekeznek, pl. új szavakat kitalálva új fogalmakra.

Bolíviában, Peruban, Paraguayban a két nyelvnek hivatalos státusza is van, de ez jellemzően nem több ünnepélyes nyilatkozatnál. Mivel az emberek többsége nem beszéli ezeket a nyelveket, így a valóságban nincsenek használatban hivatalos helyeken. Jellemző eset az alábbi videón:

a perui miniszterelnök kecsuául és ajmarául szólal fel a perui parlamentben - 1:45-től bekiabálások "fordítást!", aztán a parlament alelnöke megkérdezi, hol a fordítás, mert így nem ért semmit - 2:40-től felmutatja a kormányfő a perui alkotmányt, mely szerint ezek is hivatalos nyelvek - 3:10-kor rászól megint a parlament alelnöke, szép dolog, hogy eddig kecsuául beszélt, de most már beszéljen spanyolul, mert senki nem érti - a képviselők kb. harmada tapsol a kecsua és ajmara beszédnek

187 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://bircahang.blog.hu/api/trackback/id/tr5918045120

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ZorróAszter 2023.02.19. 08:01:12

Még mindig a fajelmélettel jön. Szerintem még mindig azt a gimis tanárát akarja bosszantani vele, aki évtizedekkel ezelőtt kijavította.

:o)

Az azték vagy maja pacák egyébként szivarozik, nem cigarettázik. A cigaretta szivarka.

Dél-Amerikában a helyzet általában ugyanolyan rossz. Azt hiszem a janomamát beszélik a legtöbben, pár tízezren.

2023.02.19. 11:13:46

a maja "szigar" szó összecseng a nyelvújtás korabeli "szivar" szóval. utóbbi a magyar szí(v) igéből ered. ilyenformán a magyar és a maja nyelv is rokonságban állnak. aminek az alapja a vélelmezett hangutánzás, hangfestés.

(maja) szí -> szigár ~ szivar <- szí (magyar)

nyelvi hasonlóság (rokonság) az ősiségben.

Gery1987 2023.02.19. 12:39:40

@cvsvrs:

Na megint egy amatőr nyelvrégész:)
Jól van, bogyót be, alvás...

---

Ezek a nyelvek vagy ki fog ki fognak halni vagy konyhanyelvek maradnak.
Mint a kelta ír nyelv, azon kívül hogy szép dolog írként tudni írül, semmi haszna, ha az ember egy világnyelven beszélhet.

"Az aztékok pedig központosított állammal rendelkeztek a mai Mexikó központi részén 1521-ig."

Csodálatos hogy a spanyolok nem egészen 30 évvel Amerika felfedezése (és Mátyás halála) után már itt tartottak.
Nálunk meg épp ekkor esett el Nándorfehérvár.
Végleg más irányt vett Kelet- és Nyugat Európa.

Gógita 2023.02.19. 13:12:49

@Gery1987: "Ezek a nyelvek vagy ki fog ki fognak halni vagy konyhanyelvek maradnak.
Mint a kelta ír nyelv, azon kívül hogy szép dolog írként tudni írül, semmi haszna, ha az ember egy világnyelven beszélhet."

Így van. Pont így tűnne el, jutna ugyanerre a sorsra a magyar is - sok másik mellett - egy megvalósult EEÁ-ban!

Az adott nép kultúrájának, hagyományainak, szellemiségének nagy részét pedig a nyelv hordozza. Így a nyelvvel együtt ezek is elvesznek. "Nyelvében él a nemzet."

Egy beolvadás egyet jelent a saját kultúra és nyelv feladásával, elpusztításával. Aki az EEÁ-ért harcol (DK pl.), az ezért is harcol!

Gógita 2023.02.19. 13:16:19

Nincs indián faj!

Egy faj van a homo sapiens sapiens. Ezen BELÜL vannak különböző fajták, azaz rasszok.
Az indián lehet rassz.
Indián rasszú, vagy fajtájú, vagy származású.

2023.02.19. 13:48:01

"Összesen két nép rendelkezett Közép-Amerikában államisággal: a maják és az aztékok."
- - -
Mexiko most Kozep-Amerikaban vagy Eszak-Amerikaban van? Ugyan is a mayak Mexiko deli reszen is eltek, az aztekok pedig Mexiko kozepen, ami foldrajzilag Eszak-Amerikahoz tartozik.
Masik kerdes, hogy hatarozzuk meg az allamisag fogalmat. Ugyanis csak a mai Mexiko teruleten a mayakon es aztekokon kivul meg szamos birodalom letezett sajat nyelvvel, vallassal, uralkodoval, kozponttal vagy ha ugy tetszik "fovarossal", stb. a Kolumbusz eloti idokben: huastec, mixtec, olmec, tarascan, teotihuacan, toltec, zapotec, stb.

2023.02.19. 14:04:32

@Gery1987:
a szivar szó az egyrészt a majából eredeztethető (spanyol követítéssel), másrészt a magyarból.

2023.02.19. 14:09:44

@Gógita:
van egy egyenes férfiági eredet, ami az indiánokra jellemző. ebben az értelemben az indián egy népfaj. ahogyan mondjuk a sémiták.

Gógita 2023.02.19. 14:27:40

@cvsvrs: Pontosan kellene használni a fogalmakat!

Akkor nem beszélnénk úgy, mintha lenne több emberfaj a földön, vagy mintha a szocialisták jobboldaliak lennének.., stb.

Gery1987 2023.02.19. 14:53:33

@cvsvrs:

Ettől még nem lesznek rokon nyelv.

Gery1987 2023.02.19. 14:54:30

@Gógita:

Nem tudom én értettem hogy a szövegben a "faj" rasszot jelent.
Ahogy régi szövegekben meg népet, nemzetet.

Gery1987 2023.02.19. 14:57:19

@Gógita:

Nem tudom mi az EEÁ de a magyar nyelvet nem fenyegeti kihalás.

2023.02.19. 15:11:55

@Gery1987:
mégis mitől lesznek rokon nyelv? vegyük az akadémikus gondolkodást. attól, hogy hasonló a nyelvtan. az indiánok nyelve agglutináló. és vannak rokon értelmű szavak. a rokonsági fok meghatározása a kérdéses.

a korai hun kori vezérsírok egyharmada (na jó, háromból egy) kifejezetten az indiánokra jellemző gént tartalmaz egyenes férfiágon (Q haplocsoport). ami annyira azért nem meglepő mivel eurázsiából vándoroltak át amerikába. és van valamilyen vélt, vagy valós kapcsolat.

az indiánokat kutató keresse a magyar-maja kapcsolatot. a turkulógus a magyar-törököt. a finnugrista keresse ugyanezt magyar-finn relációban. az akadémia azt mondja, hogy nem lehet másmilyen kapcsolatot vélelmezni. miért ne lehetne?

ez bölcselet, amiben akármilyen faszságot lehet állítani. ne tegyünk már úgy, hogy ez matematika. ez politika.

a chokol szó maja nyelven forrót jelent. rokona a csókol. a forró csók és a forró csóki összefüggnek. maja magyarul. és ez innentól kezdve politika, nyelvpolitika, hogy novák katalin a maja indiánoknak magyarázza, hogy drága testvéreink, vagy sem.

a svéden mondhatnák azt, hogy odin a vikingeknél (avagy ruszoknál) az egy Isten. ezért oroszul az egy od'in. drága orosz testvéreink. ez a nyelvpolitika. és hogy az odin szónak van-e valami köze az orosz ogyin (egy) szóhoz azt valójában persze nem tudjuk.

2023.02.19. 15:30:58

@Gery1987:
nemrég hallgattam akadémikus fejtegetést a youtube-on, hogy a kettős fejedelemség nem létezett. mert hogy erre vonatkozó török forrást elolvasták és úgy találják, hogy a szöveg inkább azt jelenti, vagy jelentheti gyula (dzsula) nevű kende (kündü?) volt a magyarok (madzsarok) vezetője. vagy fordítva. és ezt magyarországon a legfőbb főturkulógus állítja.

van egy mondatnyi, annak van 6-8 részben ellentmondásos alakváltozata (amit az egyes szerzők átmásoltak, hozzágondoltak valamit), azt nem nagyon értjük. esetenként azt sem, hogy a mondatban mit jelentenek egyes szavak, mert sokmindent jelenthetnek, amit írtak azt milyen szándékkal írták. és ebből fabrikálnak egy mesét.

a bizonyítás nem olyan jellegű, mint klasszikusan matematikában. az ifjú akadémiai doktorok mára már a korábban tanult magyar történelem nagyjából felét kidobták. mátyás egy geci volt, jagellók inkább fasza gyerekek voltak, iv. béla faszagyerek volt, mert a várakat megerősítette és úgy tudták elűzni a tatárokat. mert azok nem mentek lóhalálában a kánválasztásra. muhinál nem volt hülyeség a szekérvár, azt csak iv. bélával ellentétben álló szerzetes írta, hogy batu kán azt mondta. a kunokat is helyesen fogadta be a király, csak bécsből felheccelték a pesti polgárokat, hogy öljék meg kötönyt.

és ezt nem a habókos néptanítók mondják, hanem az ifjú akadémiai doktorok. és ők még csak nem is orbán magyarságkutatói. egyszerűen azt mondják, hogy írjunk már hazafias, hazafiasabb történelmet. és nemeskürty tanárúr a múlté.

és ez elsődlegesen politika. legújabban a nemesek egymással vetélkedő nagybirtokos agrárvállalkozók voltak, akik ugyan meggazdagodtak, de védték az országot, a jobbágyok nem élt szörnyű elnyomatásban, okleves forrásban nem nagyon lesz olyan, hogy a parasztot megverték, újraolvasva a forrásokat,

a habsburgok az okai mindennek. az maradt.

ZorróAszter 2023.02.19. 16:49:32

@cvsvrs:

Több korabeli forrás is említi a kündüt és a gyulát. A legmeglepőbb, hogy egy honfoglalás utáni arab forrás harmadik és negyedik méltóságként említi a KNDKGN és DzsLKGN nevű mértóságot. (Kündükagán és Dzsilakagán)

Gógita 2023.02.19. 17:56:53

@Gery1987: Európai Egyesült Államok.

DKlára nagy álma.

2023.02.19. 18:02:27

@ZorróAszter:
a kérdés, hogy létezett-e kettős fejedelemség. a források alapján szerintem a válasz inkább igen. azonban legújabban kétségbe vonják. és egyébként kétségbe vonható.

ZorróAszter 2023.02.19. 18:28:17

@cvsvrs:

Most visszamegyünk a Horthy-rendszerbe a magyarságkutatás szintjén is mindent átírva.

Nemrég láttam elismert genetikus előadását a hun rokonság genetikai bizonyítékai témakörben.

A genetikus végülis nem mondott vállalhatatlan hülyeséget. Gondolom majd most jönnek a fizetett áltörténészek, akik majd továbbviszik a témát "Attila magyar volt és erre gentikai bizonyítékok vannak" irányba.

2023.02.19. 18:30:14

@ZorróAszter:
pl. az arab forrásban harmadik méltóságként k-n-d-r (kündür) kagán van. az inkább egyfajta kagán és nem kende. és még még létezik kund, kundádzs, valamint karkundádzs méltóságnév is a környéken. ami lehet később személynév is.

jönnek a honfoglalók. egyértelműen egy vezetőjük van, kettő, vagy három, vagy több? szakrális kettős fejeledemségben éltek? és aztán ezzel szakítottak? ez egy hatalmi játszma, ami a lovas nomád hordán belül sem feltétlen egyértelmű. a kétfelé szakadást gátolja meg az álllamalapítás.

ZorróAszter 2023.02.19. 19:18:21

@cvsvrs:

"az arab forrásban harmadik méltóságként k-n-d-r (kündür) kagán van. az inkább egyfajta kagán és nem kende."

Meg kéne néznem, de nem hiszem, hogy az itthoni rendetlenségben megtalálom.

Nem nagyon foglalkoznak az erdélyi gyulával, és hogy miért vette el a lányát Géza. Lehet hogy ez volt a megoldás a problémára.

Gery1987 2023.02.19. 23:42:58

@cvsvrs:

"az indiánokat kutató keresse a magyar-maja kapcsolatot. a turkulógus a magyar-törököt. a finnugrista keresse ugyanezt magyar-finn relációban. az akadémia azt mondja, hogy nem lehet másmilyen kapcsolatot vélelmezni. miért ne lehetne?"

Az akadémia semmi ilyet nem mond.
A nyelv és a gének két külön dolog.

Az afro-amerikai angolul beszél, ez az anyanyelve pont úgy mint a kelta eredetű írnek, meg az asszimilált finnek és magyarnak, de genetikailag semmi köze az európai germánokhoz és a germán nyelvek fejlődéséhez.

Ennyi.

Megint álmodozol.

Gery1987 2023.02.19. 23:45:22

@cvsvrs:

Az általad említett uralkodók és események árnyalása nem mai dolog, már én ezt tanultam és olvastam sok helyen.
Mit akarsz ezzel?

Semmi meglepő nincs benne meg rejtély.

Gery1987 2023.02.19. 23:46:59

@ZorróAszter:

Csakhogy a genetika a nyelv a kultúra meg a származás négy külön dolog lehet.

PL ma eset.
afriaki száramzású néger rasszu amerikai aki angol anyanyelvú de kubai származású és muszlim!

na mi a faszomat kezd akkor ezzel a turbómagyar áltörténészkedés?

Gery1987 2023.02.19. 23:50:40

@Gery1987:

Ennek az embernek megtalálod 2000 múlva a muszlim sírját, egy kubai zászlóval, amerikai használati tárgyakkal, és egy angol-spanyol szótár maradványaival....a ruhái a kortárs gettónéger rap sítusban...
Állapítsd meg hogy ki volt ,mi volt ő, mi volt az identitása?
Néger? Kubai? amerikai? muszlim? a jenki fogyasztói társadalom tagja? angol?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.02.20. 05:54:05

@Gery1987:

Valójában csak a ballibek hiszik ezt.

Ez pont olyan mint a kereszténység. A ballibek kialakítanak egy kereszténység-képet, mely teljesen hamis, majd ezzel szembesítik az embereket.

Ugyanez. Nincs élő ember, aki hinné, hogy az identitás, nyelv, genetika azonos. Csak a ballibek szerint ezt állítja a jobbos elmélet. Csal éppen a jobbosok nem állítanak ilyet.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.02.20. 08:36:29

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: állítólag az aymara nyelv nagyon érdekes, mert magán viseli az indoeurópai ősnyelv minden gondolkodásmódbeli jellegzetességét, és láthatóan közveteítő célzattal generált algoritmukus nyelv, akárcsak az indoeurópai ősnyelv.

Tapi2021 2023.02.20. 11:44:40

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Így van.

Azt a hazugságot könnyű cáfolni, amit maguk találnak ki. Szalmabáb.

Olyat sem állított senki, hogy Attila magyar volt. Azt azonban igen, hogy a Hun Birodalom egyik törzse/népe lehetett/volt a magyar (illetve ahogy akkor hívták).
És, hogy van közös metszéspontunk, a hunokkal, azt források is igazolják (történelmi, régészeti, földrajzi...), a mondák, hagyomány, népi emlékezet mellett, és amellett, hogy fél Európában hunoknak hívtak, és máig hívnak minket! (Hun-gary, Hun-gária, Hun-nia, hun-garian...stb.)

Szóval, ez felkelthet némi gyanút arra nézve, hogy nem teljesen alaptalan, hogy volt közünk a hunokhoz. (A Hun Birodalmat egyébként számos nép, törzs, alkotta.)

Egyébként számomra anakronisztikus az a hisztérikus ellenállás ez iránt, amit magyarok tanúsítanak. Vajon mi a gondjuk azzal, ha kiderül, hogy közünk volt a Hun Birodalomhoz, hogy jó eséllyel az egyik államalkotó népe voltunk????

Miért nem akarják ezt még kutatni sem????

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.02.20. 13:49:42

@Tapi2021: a magyarok nem nagyon tanúsítnak anakronisztikus ellenállást. Aki magyarul beszél, még nem biztos hogy magyar. Szerintem épp neked írtam, Petru Groza gyönyörűen beszélt magyarul, kb. úgy és olyan orgánummal mint Szabó Gyula.
Dehát a fizetett áltörténészek ellen olyan kevés igazságmondó lép fel, hogy néha telesírom érte a párnám.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.02.20. 13:57:16

@Tapi2021:

Az a gond, hogy persze, a magyarok - legalábbis részben - hunok lehetettek, de ugyanígy még 50 nép. A "hun" ugyanis amolyan gyüjtőfogalom volt.

Gery1987 2023.02.20. 14:00:49

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Attól függ melyik jobboldal.
A széljobb szerint kb az ősmagyarok hunok, ez genetikailag is bizonyítottnak látják, meg nyelvileg (vagy a magyar ősnyelv vagy amit épp kitalálnak..) meg kulturálisan.

Lásd ott a nyelv.

Képtelenek megemészteni, megérteni, elviselni hogy a magyar nem türk nyelv mert a fejükben az van hogy a pusztai nomád az valami törökös tatár mandulaszemű turáni törpe és mivel 90%-uk türk nyelvű ma is "hát akkor a magyarnak is annak kell lennie"

A másik "liberó" véglet meg amikor ők nem értik meg hogy a genetika/származás meg az identitás két külön dolog.
Ilyenkor jön a hülye szöveg hogy "itt egy magyar sincs mert mind sváb meg szlovák"...
Mintha a magyarság csak a vérrel adódna tovább.

Aztán ez a két hülye csoport veszekszik.

2023.02.20. 14:03:07

@Gery1987:
csak ugye alapesetben abból kellene kiindulni, hogy a nép és a nyelv származása azonos. és aki az ellenkezőjét állítja annak kellene bizonyítani.

mert lehet azt mondani, hogy az angol eszkimó eredetű. csak időközben elszászosodott, elnormannosodott. egyébként eszkimó. csak ennek nincs tárgyi emléke, írásos nyoma. kicserelődtek a szavak.

tehát ha nem tudunk semmit, akkor a magyar magyar eredetű. ebből kellene kiindulni. a nyelv is, és a nép is. különféle megszállók állítják, hogy ez török, az finn, stb. lehet, csak ezt kell bizonyítani.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.02.20. 14:14:34

@cvsvrs:

Minden korban ment ez az identitásváltás.

A Balkán őslakossága eltűnt, nyoma sincs, azt se tudjuk mi volt a nemzetiségük.

S nem lettek kiirtva. A görögök pl. "pelazg" néven nevezték őket.

Aztán jöttek az indoeurópaiak, tóluk már tudható a nemzetiségük: trákok, illírek.

Rájuk jöttek a macedónok, görögök, szlávok, bolgárok, germánok, avarok.

S pl. ma is BG-ban a lakosság majdnem fele az őslakosság leszármazottja. Csak éppen nincs ma trák vagy illír mint identitás.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.02.20. 14:17:34

@Gery1987:

Marha kevés az ilyen dilettáns.

Az ellenoldalon több a dilettáns, aki szerint a magyarok egyenesági leszármazottai finnugor halászoknak az Urálból.

Gery1987 2023.02.20. 14:18:21

@Tapi2021:

"Olyat sem állított senki, hogy Attila magyar volt. Azt azonban igen, hogy a Hun Birodalom egyik törzse/népe lehetett/volt a magyar (illetve ahogy akkor hívták).
És, hogy van közös metszéspontunk, a hunokkal, azt források is igazolják (történelmi, régészeti, földrajzi...), a mondák, hagyomány, népi emlékezet mellett, és amellett, hogy fél Európában hunoknak hívtak, és máig hívnak minket! (Hun-gary, Hun-gária, Hun-nia, hun-garian...stb.)"

A kapcsolatot a radikális jobbosok által megvetett "finnugoristák" sem tagadják csak épp a hunokról is annyira keveset tudunk hogy bármit bizonyosan állítani nem igen lehet.
A hungary név meg nem a hunból jön.
Hívtak minket türköknek is...a lengyel nyelvben meg pl egyáltalán nincs meg ez az alak.
Akkoriban a nomád az nekik nomád volt aztán adtak nekik egy nevet....

pl a magyarok is keverték a besenyőket a kunokkal, a híres Szent László mondákban is hol leányrabló kun úz besenyő....nyilazó nomád ellenség. pont.

Vagy egy ősi ismert helyről neveztél el valamit így lett MO-ág sok forrásban Pannónia.

Vagy Ruténia, a Rusz a roxolánok miatt lett Roxolánia latinul....nem számít hogy semmi közük hozzá amazok ki is haltak már, de kb "arra vannak..akkor legyenek azok kész."

"Szóval, ez felkelthet némi gyanút arra nézve, hogy nem teljesen alaptalan, hogy volt közünk a hunokhoz. (A Hun Birodalmat egyébként számos nép, törzs, alkotta.)"

A valószínűbb az hogy maga az uralkodó család volt hun gyökerű, vagy annak akart látszani és ezt terjesztette a korabeli propaganda, lásd a tatároknál, mongoloknál minden kán "Dszingiszán unokája" volt.

Vagy a lengyel nemesség amely szarmata származásúnak mondta magát, hisz a szlávok azok parasztok, tehát ők nem lehetnek holmi szlávok ivadékai, dicső nomád szabad harcosoké na már igen:)

(és mint sok mindennek ennek is lehet valami valóságmagja, alapja)

Ettől függetlenéül egy keresztény hitre tért államban Európa közepén így felvállalni és megőrizni egy nem túl pozitív kicsengésű "pogány barbár vezért" őseinknek, az valóban elgondolkodtató.
De biztosat szerintem soha nem fogunk tudni.

Gery1987 2023.02.20. 14:21:33

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Szerintem amit te mondasz az a marginális, ezt soha senkitől nem hallottam úgy hogy az nem vád volt másra, ez egy radikális téveszme amivel csak a "fnnugoristákat" vádolják.

Mert egyik "érvük" hogy az ősmagyar az nomád, tehát akkor nem lehet finnugor halász-vadász-bogyógyűjtögető őse sem nyelve...
Tehát megint keverik az életmódot a nyelvet meg a származást.

Gery1987 2023.02.20. 14:24:02

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

A hun kb olyan volt mint szintén arrafelé jóval később a "szovjet".

Kérdés hogy volt e bárkinek valós és kizárólagos hun identitása.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.02.20. 14:26:20

@Gery1987:

A magyar finnugrisztika sokáig a XIX. sz. szintjén volt, s a ballibek közt máig ez a dogma. Ez nyelv=nép alapon áll.

Emlékszem, mekkkora döbbente volt a ballib törzstábornak, amikor megtudták, hogy Sándor Klára SZDSZ ügyvívő, civilben nyelvész hunokól, türkökről, mongolokról értekezik. Hát miféle dolog ez? A liberális politikus civilben fasiszta???

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.02.20. 14:27:37

@Gery1987:

Annyira talán nem, de mindesetre a hasonló életstílusú népekből könnyen lett hun a régióban.

Gery1987 2023.02.20. 14:34:19

@cvsvrs:

Erről már beszéltünk és Birca meg is válaszolta helyettem a dolgot...

A franciák pl a kelta gall ősőket tartják számon, mint elődeiket, aztán pont róluk tudnak keveset és a mai franciákhoz nekik van a legkevesebb közük a római meg frank hatás mellett.
Úgyhogy az identitás, nyelv, származás az nem egy lineáris dolog amit visszakövetsz szépen minden esetben.
Meg ugye melyik szálat kövesd vissza?
És az mond e bármit a többiről?

Gery1987 2023.02.20. 14:34:58

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

S a dicső hunok és Attila emlékét megőrizte az emlékezet meg az elit és lőn a hun eredet monda...

Gery1987 2023.02.20. 14:38:50

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Viszont pont ilyen nyelv=nép alapon áltak a "turániak" is, tehát ők meg azt mondták amit már írtam hogy mivel az ősmagyarok nomádok voltak kizárt hogy finnugor lenne a nyelv, hiszen akkor a népnek meg finnugor "halszagú atyafiaknak" kellett volna lenniük.

Tehát tévedtek akkor régen minden oldalon.

Mára z nincs már meg.
Csak a radikális turbóturul szekció nem hajlandó erről lekattanni.

Az szdsz ilyen perverz szintű belügyeinek ismerete meg nem kenyerem:)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.02.20. 14:38:53

@Gery1987:

Az a gond ezzel, hogy amikor ez monda megjelent, nem volt népszerű dolog hunnak lenni. Szóval nem volt ok ilyet kitalálni.

Ez kb. olyan, mintha ma valaki azt találná ki magáról, hogy cigány csencselők és lányfuttatók voltak az ősei, nemigen lesz ettől népszerű.

Amikor az ember fantáziál, dicső múltat talál ki, s nem a kor negatív hőseivel azonosul.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.02.20. 14:48:04

@Gery1987:

A bolgár példa jó.

Genetikailag az átlag bolgár:
- 40-50 % trák,
- 20-30 % szláv,
- 4-5 % ősbolgár,
- 15-25 % egyéb (s ebben a gót az több mint az ősbolgár!).

S mégis: "bejöttünk a VII. században".

2023.02.20. 14:50:49

@Gery1987:
oké, és az derült ki, hogy az árpád ház egyenes férfiági eredetére a genetikus azt mondja, hogy keleti (indo) iráni (árja). és az archológus azt, hogy szkíta, vagy pre-szkíta. és a magyar és a nem magyar krónikákban is ez van. ez az iráni-turáni eredet.

Gery1987 2023.02.20. 14:51:49

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Igen, erről beszélt Sudár Balázs is, (szóval nem az MTA sem tagadja hogy van valami alapja).

Gery1987 2023.02.20. 15:02:20

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Mindegyik marginális már, de a hülyék hangosak.
Másrészt meg azok akik akár laikusként foglalkoznak ezzel, kevesen vannak.

A közember, akit alapból nem érdekel a téma, meg morzsákat tud ebből is abból.
PL tudja hogy a nyelvünk valami finn a honfoglalók meg pogány lovasok voltak és nyilaztak...keletről jöttek az Urálból.
Aztán ebből összerak valamit magának.

Mint a "BP/Magyar Retróban" a néni a vonaton:
- hallott a háborúról?
- olvastam van valami dehogy hol...
- Irak és Irán...
- Irak és Irán? A négerek, folyton háborúznak!

Vicces, de az ilyen jelentéktelen "élettöredékek" a bizonyítékai hogyan változhat a múlt és vele az identitás is, hisz az átlagember keveset tud a világról lehet azt is rosszul és saját közvetlen környezetéve törődik, pláne ha írásbeliség sincs és minden szájról szájra megy.

Gery1987 2023.02.20. 15:04:43

@cvsvrs:

Igen és ebből mi következik?
Ez az uralkodóház vonala nem a magyarságé.
Nem követezik belőle össznépi nyelv, kultúra, identitás.

Gery1987 2023.02.20. 15:09:48

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Mert a névadó és identitást adó bolgár-török vonal lett visszakövetve, a bolgár nemzetépítés ide nyúlt vissza.

Ahelyett hogy azt mondták volna mint a franciák: mi trákok vagyunk és mindig is itt voltunk.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.02.20. 15:11:54

@Gery1987:

Ezt próbálta egyébként a késő-zsivkovi kultúrpolitika, a lánya volt a téma fő embere.

De sose tudta kiszorítani a hagyományos elképzelést.

2023.02.20. 15:33:35

@Gery1987:
az uralkodó ház vérvonala a kérdéses.

a magyarok többsége kárpát-medencei eredetű. a kárpát-medencei köznépre telepedtek rá a hunok és aztán az eurázsiai steppéről érkező honfoglaló magyarok. és így vált a kárpát-medence hungáriává és a többségi népcsoport így vált magyarrá.

a kárpát-medencei köznép "kárpát-medenceiül" beszélt. az valami kevert latin, germán, görög, szláv nyelv lehetett a 9. században. és az eurázsia steppe nyelvezete pedig vélhetően keleti-indo-iráni illetve török. azért, mert ezek az népek uralták a steppét.

a magyar tudományos akadémia szerint ez a katonai előkelők vezette íjfeszítő lovas nomád horda "obiugorul" beszélt. miért beszéltek volna obiugorul a kündük, a gyulák, a kagánok, kundádzsik? különféle mágusok, táltosok, sámánok miért vették volna át az obi ugorok nyelvét? abból kellene kiindulni, hogy ezek valamilyen iráni-turáni nyelven beszéltek. és mivel előzetesen a hunok is ebből a térségből jöttek még talán az ő nyelvükre is hasonlított. ezek jöhetnek számításba. mongol esetleg. amit ért marginális finnugor hatás.

és aztán ez a vegyes iráni-török-mongol-finn nyelvezet keveredett össze a kárpát-medencei nyelvezettel. csak ugye a magyar mégse szimplán keveréknyelv. van egy belső szóképző rendszere. a nyelvújítás folyamatos. és a magyarok az idegen szavakat egy vélt, vagy valós ősiségre cserélik. és ezt nevezik nyelvművelésnek.

2023.02.20. 15:44:08

tehát a kárpát-medencei és eurázsiai steppe nyelvezete keveredett össze és vált eggyé. és ez eredetében? ősi! ennyit lehet mondani. az sem igaz, hogy egy kizárólagosan kevert nyelv, mert hogy ennek van egy magja, ami megkülönbözteti a környező nyelvektől. tehát ez egy önálló nyelv. elég sajátos, mindenre hasonlít egy kicsit, kizárólagosan egyiktől se ered.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.02.20. 16:09:44

@cvsvrs:

Finnugor nyelvtan, ez tisztán látható, nem vitatható. Viszont a szókincs meg a leginkább türk-iráni.

Gery1987 2023.02.20. 16:22:25

@cvsvrs:

"a kárpát-medencei köznép "kárpát-medenceiül" beszélt. az valami kevert latin, germán, görög, szláv nyelv lehetett a 9. században. "

Ezt honnan szoptad ki? Már megint lázálmaid vannak.

Gery1987 2023.02.20. 16:27:47

@cvsvrs:

"és az eurázsia steppe nyelvezete pedig vélhetően keleti-indo-iráni illetve török. azért, mert ezek az népek uralták a steppét."

vagy nem így beszéltek.

"2a magyar tudományos akadémia szerint ez a katonai előkelők vezette íjfeszítő lovas nomád horda "obiugorul" beszélt. miért beszéltek volna obiugorul a kündük, a gyulák, a kagánok, kundádzsik? "

Miért ne beszéltek volna?
Az hogy török szavakat vettek át meg jogi politikai katonai rendszereket nem érv a nyelvre megint csak.

Mivel a magyar államban van "miniszter" meg "parlament" ezért a magyar akkor latin angol nép?

"különféle mágusok, táltosok, sámánok miért vették volna át az obi ugorok nyelvét? "

Miért vették volna ők át?
Nem lehet hogy egy finnugor nyelvű nép tért át a nomadizálására és a sztyeppei hitre?
És ezek nyelve lett később a magyar törzsszövetség fő nyelve? Vagy avar nyelv volt, amit átvettek a magyarok, vagy mindkettő.

2023.02.20. 16:31:54

@Gery1987:
van egy kárpát-medencei köznép. amire rátelepednek hun, avar, majd később magyar törzsek az eurázsiai steppéről. a kárpát-medenceiek milyen nyelven beszélnek? mi az, amit feltehetünk? a környező népek nyelvezetéhez hasonlóan.

2023.02.20. 17:18:32

@Gery1987:
ha egy finnugor nép tért át a nomadizálásra és egy finnugor törzsi területről kivonult a steppére, akkor annak látszania kellene mind az apai és az anyai vérvonalvan. az antropológusoknak látni kellene az emberi csontozatban. az genetikusoknak a genomban. és archeológusoknak a tárgyi emélekben. és a történészeknek az írásos emlékekben. és ezeknek nincs nyoma.

ezzel szemben minden emlék (írásos történeti nyelvemlék, tárgyi emlék, élettaninyom) azt erősíti, hogy steppének történeti folytonossága van a kárpát-medencével. erről írnak a magyar és nem-magyar krónikák, és legújabban ezt mutatja ki a archeogenetika. amire az akadémia azt mondja, hogy ez genetika, archeológia, antropológia, kultúrhistória. ez mind nem számít. mert a nyelv az finnugor. miért? mert csak.

és ha felteszik, hogy mégis mitől finnugor a magyar, akkor az a válasz, hogy attól, hogy finnugor. az és kész. aki mást állít az hülye. mert 150 év nyelvészetét kellene kidobni

2023.02.20. 17:32:48

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
és mi az, hogy finnugor nyelvtan?

a magyar és a finnugor ragozási tábla egy helyen hasonló. a melléknév középfoka a magyarban -b(b). a finnben -mpi.
finnugor.arts.unideb.hu/tanmenetek/finn_kezdo2_5ora.pdf
na most azt állítani, hogy a magyarok az ősi finn ragokat is átvették és utána lecserélték?

a finnugor nyelvcserére se utal semmi. van két nyelv, amelyik nyelvi elemekben, szavakban, ragokban kétségtelen hasonlóságokat mutat, azonban a különbségek legalább ugyanekkorák. a török is ragozó, azzal sem egyeznek a ragok, ez utal arra, hogy a magyar egy önálló nyelv. van egy sajátos szóképző rendszere. ami módozatában ragasztó, ragozó, hasonló a finnhez és a törökhöz is, vagy akár az indiánok nyelvezetéhez, csak ez nem az a nyelvcsalád. vagy ha az, akkor ezen az alapon mindegyiket egybe kellene vonni.

Wildhunt 2023.02.20. 19:55:30

@Gery1987: tényleg beteg lehet. Azt hittem debreceniült fog írni.

Gery1987 2023.02.20. 20:42:34

@cvsvrs:

A "kárpátmedenceiek mind az aktuális megtelepedő népek voltak és a korábbiak maradékai.
Ennyi.

A K-medencében beszéltek latin, szláv, germán, kelta, türk, indoiráni nyelveket is.

Most a mi esetünket nézve a X.században két lehetőség van:

-volt egy avar és szláv nyelvű réteg amire rátelepedett a magyar honfoglalók nyelve és domináns lett.
Ez a régi magyarázat.
Meg van egy olyan hogy:
- a magyarok minden forrás, számítás szerint nem voltak ehhez elegen, az keleltt volna történjen mint a bolgároknál: az identitást adó államot szervező nép és elitje átveszi a többség nyelvét, a többséget alkotó köznép meg a hódítok identitását.

Ebből kifolyólag a mai magyar nyelv, az avarok nyelve, amit tehát már beszéltek mikor jöttünk és az is lehet hogy a magyarok vagy egy részük is ezt a nyelvet beszélte.
Az elit (ha mást volt a nyelve) meg a népesség maradéka (ha nem ez volt a nyelve) meg ezt a nyelvet idővel átvette, de az identitást a honfoglalók adták.

2023.02.20. 20:42:46

Szerintem az egyes jellegzetes magyarorszagi tajszolasok meg ma is - 1100 ev tavlatabol - foldrajzilag tobbe kevesbe lefedik az egyes honfoglalo torzsek nyelvi kulonbozoseget.
Gondolom ezzel is foglalkoztak ill. foglalkoznak nyelv - es osmagyarsag kutatok, bar en meg nem olvastam ezzel kapcsolatos tanulmanyt, konyvet. Igaz, nem is kerestem. :)

2023.02.20. 20:48:13

@Wildhunt:
az uraliak uraliul beszéltek felételezik a nyelvészek. és ezt elfogadod ugye. ennek megfelelően a kárpát-medencében milyen nyelven beszéltek? valahogy beszéltek ugyebár. mely nyelvekkel állhatott rokonságban? az obi ugorok nyelvével, vagy a tundrai enyeccel és a nyenyeccel?

Gery1987 2023.02.20. 20:50:27

@cvsvrs:

"ha egy finnugor nép tért át a nomadizálásra és egy finnugor törzsi területről kivonult a steppére, akkor annak látszania kellene mind az apai és az anyai vérvonalvan. az antropológusoknak látni kellene az emberi csontozatban. "

Miért kéne látni?
A keveredés miatt nem kell hogy domináns maradjon.

Nem beszélve arról hogy továbbra is nyelvről beszélünk, nem génekről, tehát továbbra sem mondtam hogy a nomadizálásra tért népnek szőke kerek fejű fehér bőrű finnek kell lennie.
A finnugor nyelv és népek sokkal nagyobb területen voltak akkor jelen arrafelé.
Az hogy a finnugor az szőke fehér a nomád meg mongolid barna fekete az hol van kőbe vésve...?
Sehol.
És ha egy turáni nép vette az ugor nyelvet és a letelepedett életmódot majd idővel újra nomadizálni kezdett?
szóval hiába keresed a "finnugor gént".
még mindig nem érted a logikáját a dolognak.

"ezzel szemben minden emlék (írásos történeti nyelvemlék, tárgyi emlék, élettaninyom) azt erősíti, hogy steppének történeti folytonossága van a kárpát-medencével. "

igen, és?

"erről írnak a magyar és nem-magyar krónikák, és legújabban ezt mutatja ki a archeogenetika. "

igen és?

"amire az akadémia azt mondja, hogy ez genetika, archeológia, antropológia, kultúrhistória. ez mind nem számít. mert a nyelv az finnugor. miért? mert csak."

mert a nyelv, identitás, származás, genetika külön dolgok, de még mindig nem érted ezt látom.

"és ha felteszik, hogy mégis mitől finnugor a magyar, akkor az a válasz, hogy attól, hogy finnugor."

A NYELV finnugor fogd már fel baszki.

"az és kész. aki mást állít az hülye. mert 150 év nyelvészetét kellene kidobni"

igen, aki mást állít az hülye, ahogy az is hülye aki azt állítja az angol nem indoeurópai nyelv.

Gery1987 2023.02.20. 20:52:00

@cvsvrs:

A magyar és a többi ugor nyelv közötti rokonság távoli.
Kb mint az angol meg a hindi között.

Gery1987 2023.02.20. 20:53:53

@cvsvrs:

"az uraliak uraliul beszéltek felételezik a nyelvészek"

ne erőlködj mára, vedd be a bogyót és pihenj le.

2023.02.20. 21:21:12

@Gery1987:
a kör szó nem abból ered, hogy azt átvették valahonnan. hanem az egy hangutánzó, hangfestő szó. krrrr. körzés. prrr. pörgés. frrrr. forgás. grrr. görgés, gördül, gurul, gyorrssss. hurrá. erre nem jöttél rá az óvodában?

a gyros és a gyors összefüggnek. grrr. a görög görgő is abból ered. görbe latinusan elg/kurvult. curve. ez abból ered, hogy grr. krr. ez a reformkori nyelvelmélet.

az akadémia szerint a magyar görbe eredete szláv. gъrbъ. és az miből ered? abból, hogy grrr. hangutánzás, hangfestés. girbe-gurba. latinusol curve. és a magyar ebbe illeszkedik. ill-ill-ill-ik. ez illik-illik-illik. a magyar egy hangutánzó-hangfestő nyelvezet.

és hasonló az angolszászhoz.
like -- hasonló (illik,, illeszkedik), tetsző (illik, illendő). érted a like kétféle értelmét és azt, hogy az a magyarban is hasonló? és ebből lesz, hogy valaki illleti, illegeti magát. így formálódik az illem. maga a szó is és az illendőség is.

a magyar eredet ez vélelmezett ősiség. kétfelől ered a nyelv. az illat, az illan szóból ered. az iramlik. irrlll. így iramlik. ha nem olyan gyorsan, akkor csak úgy áramlik. hasonló, mint azangol air.

érthető ez? ilyenkor a németek azt monják, jaj, megfájdult a fejem. ezek a magyarok.

2023.02.20. 21:47:47

@Gery1987:
ezt nem én találtam ki. ez a 19. századi nyelvelmélet. széchenyi ezért adta a pénzét egy bencés papköltőnek, hogy dolgozza ki a magyar nyelv szótárát.

és a bach korszakban jött buzenz és wamberger, egy német és egy zsidó. és ők megállapították, hogy magyar az nem török, hanem finnugor eredetű azt, hogy a magyar lapp eredetű megállapíották mária terézia korában is. a bécsi udvarban. a finnugrizmust megalapozó sajnovics verse a császárnőhöz. karélia = kar-jel-ia. ez nem a délibábos mesevilág, hanem a finnugrista tudomány.

Melly vitéz szív lakott hajdon Eleinkben?
Mutattya fegyveres KAR-JEL Tzimerekben.
Mint Márs nép - rettentö kardját forogtattya,
Ugy KARJEL hatalmas nyilát villogtattya.
Itt van eredete, innét szivárodott
Melly erösség MAGYAR Népünkre áradott.
Régi MAGYAROKNAK ritka vitézségek
Még mostan - is fen van, s' hagyott örökségek.
Ez ösi Királyink rollunk ditsírete,
Ez NAGY THERESIA igaz itilete.

ZorróAszter 2023.02.20. 21:48:55

@Gery1987:

"na mi a faszomat kezd akkor ezzel a turbómagyar áltörténészkedés?"

Hát hogy Attila is magyar volt, meg tízezer éves magyar kultúra, stb., a többi meg jön magától.

Aztán majd a végén mászhatunk ki a romok közül mint a nagyszüleink 45-ben.

ZorróAszter 2023.02.20. 22:08:31

@Tapi2021:

"Vajon mi a gondjuk azzal, ha kiderül, hogy közünk volt a Hun Birodalomhoz, hogy jó eséllyel az egyik államalkotó népe voltunk????"

Nem tudom, másoknak mi a baja, de nekem az, hogy nem akarom, hogy a magyarság valódi őseit szégyellnivaló mucsaiakként kihajítsák, és lecseréljék valami jóbban hangzóra, amivel pl. a románok dákjait lepipálhatják.

Nem tetszik, hogy a valódi őseinket meg akarják vetni egyesek.

Ezzel szemben a valódi őseink sokkal érdekesebbek, és ha valóban kutatnák a kultúrájukat, kiderülhetne, hogy valóban sokkal értékesebb, mint azt sokan hinnék. De orosz múzeumok raktárait bújni, vagy az Ural környékén a földet túrni régészlapáttal sokkal snasszabb, mint konferenciákra járni mondjuk Kölnbe vagy Párizsba.

Pedig még az is kiderülhet, hogy a finnugorok a legrégibb nép, akikről van történelmi/régészeti ismeret, hiszen ők azoknak az utódai lehetnek, akik az utolsó jégkor végén északra vándoroltak az észak felé tartó olvadásos sávban.

Gery1987 2023.02.20. 22:16:48

@cvsvrs:

"hurrá. erre nem jöttél rá az óvodában?"

:)
pfff.

"érthető ez? ilyenkor a németek azt monják, jaj, megfájdult a fejem. ezek a magyarok."

nekem is megfájdul a fejem.

--

NEm kell ide nyelvészet, csak prüttyögni meg morogni kell és kész a világnyelvfa.

Gery1987 2023.02.20. 22:18:29

"és a bach korszakban jött buzenz és wamberger, egy német és egy zsidó. és ők megállapították, hogy magyar az nem török, hanem finnugor eredetű azt, hogy a magyar lapp eredetű megállapíották mária terézia korában is. a bécsi udvarban. a finnugrizmust megalapozó sajnovics verse a császárnőhöz. karélia = kar-jel-ia. ez nem a délibábos mesevilág, hanem a finnugrista tudomány."

de, ez nem más délibábos mesevilág, amivel cáfolni akarod a nyelvészetet!
Természetesen megint egy labanc meg egy zsidó tehet erről is, ki mások ugye.

Gery1987 2023.02.20. 22:22:31

@ZorróAszter:

Ahogy Sudár mondta: "meg kell tanulni törökül (ahogy ő) és akkor világos lesz hogy a magyar az nem török nyelv".
Mondta ezt egy történész, turkológus, zenész, aki török klasszikus és népzenével foglalkozik és a magyar őstörténeti témacsoport vezetője, kapcsolatban hagyományőrzőkkel, szóval nem egy "labanc".

Gery1987 2023.02.20. 22:27:36

@ZorróAszter:

És ha egyébkét kiderül hogy van kapcsolat akkor sincs semmi.
Ugyanis ez csak turbóéknál egy tévhit hogy itt ideológiai, politikai alapon döntöttek a finnugor nyelv(!)rokonság mellett, miközben soha senki nem tagadta vagy kisebbítette a keleti indoiráni-türk kultúrájú nomád eredetet és múltat!
A magyar állam Etelközben egy sztyeppei törzsi nomád államként jött létre, mely életmódjában kultúrában pont olyan volt mint az előtte utána nomád népek, kunok, besenyők, bolgár-törökök...sose tagadta senki, soha!
Szalmabábokkal vitatkoznak.

Gery1987 2023.02.20. 22:30:49

A bolgárok szerencséje hogy a nyelv teljesen egyértelmű és közeli rokonai adottak.
Hiába a török-bolgár eredet azt a helyi turbók nem tudják kikezdeni így nem is vált a nyelvkérdés politikaivá.
A magyarnak meg csak távoliak vannak és nincs kölcsönös érthetőség nincs, így a laikus meg a számító elmék bármit IS beleláthatnak.

Mégiscsak jobb lett volna elszlávosodni nyelvileg:)
(nem).

2023.02.20. 22:49:17

@ZorróAszter:
oké, csak ha összevetik a népcsoportok jellemzőit, akkor a magyaroktól legtávolabb kik esnek európában? a finnugorok. és megfordítva.

tehát innentól kezdve nehéz azt hazudni, hogy ez a két nagy államalkotó népcsoport egy közös őshazában élt a prehisztorikus időkben. és erre a magyar tudományos akadémia azt hazudja, hogy ők sose állították, hogy létezett finnugor őshaza. ők azt állították mindig is, hogy a nyelv és a nép eredet két teljesen különálló dolog.

ez esetben a honfoglaló magyarok ősi makogtak valahogy és átvették a finnugort. valószínűleg a legdélebbre eső obi ugor törzstől átvették a nyelvüket. csak utána lecserélték a szavakat és a ragokat. ez be van "bizonyítva"?

és mi "bizonyítja"? ugyanaz, ami a finnugor őshazát. semmi. nyilván elég kellemetlen azt mondani, hogy tévedtek, vagy hazudtak. a magyar nem egy egzotikus nyelv, a világ tudósai bazdmeg finnekkel rokonnak mondtak valamit, ami kurvára nem az. nyilvánvalóan nem. és ilyenkor mondják, hogy mert ez a laikusok képzelik. be van "bizonyítva".

definíció, tétel, bizonyítás. hol van ilyesmi? le kellebe számolni, hogy ebben a szókincsben ennyi a példa, ennyi az ellenpélda. ennyi a nyelvi távolság, ez a rokonsági fok az egyik, a másik relációban. számolunk-számolunk-számolunk. ez jött ki. ebből ezt és ezt következtetjük deduktíve.

mi az, hogy nyelv, mi az, hogy rokon? mi az, hogy egy nyelvcsalád. a fogalmakat se definiálták hozzá. szabályos hangmegfelelés. semmilyen szabályszerűség nincs. hanem van 5 példa 20 nyelvjárásból. és 500 ellenpélda ezen nyelvek alapszókincsében. csak az 500 ellenpéldát már nem említik. ez a "szabályos" hangmegfelelés.

ha az valósban szabályos lenne, akkor azt ki hallaná aki nem süket, hogy tényleg mintha olyamsi lenne, csak nem az. ez a probléma, hogy a hangmegfeltetés esetleges. kezdjük ott, hogy a régi finnben egyáltalán nincs "f". bé, cé, es, zé, gé csak szóvégeken,

a magyar és a finn mássalhangzó ábécé különbözik. így hasonlítunk, de tutira ugyanaz volt régen, a sok ellenpélda azért van, mert a szavak kicserélődtek, a betűk és a ragok is. ez tutifix elmélet. csak szar ügy, hogy ezt az akadémia állítja.

2023.02.20. 22:56:49

@Gery1987:
hol van a program, aminek a bemenete a feltételezett alapszókincs az ismert nyelveken. és a kíimenete az, hogy a magyar az finnugor. és ezt nem akadémián mondják, hanem egy korrekt leszámlálás. és abból az jön ki, hogy nem nagyon lehet máshogy.

tessék megnézni az alapszókincs. vagy valami,ami kidobja, hogy a magyar ház a finn kota szóból ered. nem lehet máshogy.

digitalizálva van szinte minden, mesterságes intelligencia, szuperszámítógépek, az mta előállhatna azzal, hogy a magyar nyelv finnugor volta milyen logikai levezetésből, számolásból, mérésből ered.

Gery1987 2023.02.21. 01:04:55

@cvsvrs:

"ez esetben a honfoglaló magyarok ősi makogtak valahogy és átvették a finnugort. valószínűleg a legdélebbre eső obi ugor törzstől átvették a nyelvüket. csak utána lecserélték a szavakat és a ragokat. ez be van "bizonyítva"?

és mi "bizonyítja"? "

Hát az hogy magyarul beszélünk baszki nem valami török nyelven.

"hol van a program, aminek a bemenete a feltételezett alapszókincs az ismert nyelveken. és a kíimenete az, hogy a magyar az finnugor. "

"tessék megnézni az alapszókincs. vagy valami,ami kidobja, hogy a magyar ház a finn kota szóból ered. nem lehet máshogy."

Miért az angol nyelven a ház szónak azonosnak vagy hasonlónak kell lennie a hindi ház szóval?
Vagy mi a tököm van?
Mégis egy nyelvcsalád.

Gery1987 2023.02.21. 01:10:40

Nem "bizonyíték" csak érdekes.

A gyerek mintha finnként próbálna törökül beszélni.
Pedig csángó.

De nekem is mondták ár svédek a magyar hangzásra olyan mintha finnek törökül veszekednének.

2023.02.21. 07:23:16

@Gery1987:
a reformkori nyelvelmélet azt állítja, hogy
1. a magyar nyelv eredetében ŐSI
2. rokona az összes többi nyelv.
és a rokonság alapja a legkülönfélébb nyelvi elemek (hangtan, szótan, mondattan) hasonlósága.

tehát nem arról van szó, hogy wambergernek van igaza, aki szerint a magyar az török eredetű és nem rokona a finnek. és nem is a budenznekvan igaz, aki szerint ez fordítva van. hanem a reformkori magyar értelmiségnek hiszünk inkább. mert az akadémikus nyelvtörténet is néhány hittételre van alapozva. és egyébként ezek keresztény hittételek.

ZorróAszter 2023.02.21. 07:30:57

@cvsvrs:

A nyelvtudomány az egy tudomány. Akik a másik oldalon állnak, azt állítják, hoy nem az, hanem politikai okoból találták ki azért, hogy a magyaroknak halszagú mucsaiakat találjanak ősükül.

De ez nem igaz. A nyelvtudomány egy nemzetközi tudomány. A szabályainak megfelelő alkalmazásával derítették ki, hogy a szanszkrit indoeuropai nyelv. És jóval a hettita írás megfejtése előtt adtak "előrejelzéseket" az ős indoeurópai nyelv gyökeire, és nyelvtanára vonatkozóan. Például hogy a drink nem indoeurópai gyök akkor sem, ha annak látszik, vagy a laikusok annak hiszik, vagy hogy eredetileg nem voltak nemek.

Tehát ennek a nemzetközi tudománynak az eredménye, hogy a magyar nyelv finnugor eredetű (pl. Swadesh lista), és nem holmi politikusok agyréme.
--------------------------------------------------------------
Ha találnak egy hullát a Dunaparton, egy német állampolgárét, akinek minden ükszülője német, pusztán az ő genetikai vizsgálata alapján nem tudják megmondani, hogy ez egy német, vagy egy szlovák vagy egy magyar. Mert ez egy csaknem teljesen azonos kelet-európai népesség.

2023.02.21. 07:36:58

@Gery1987:
az angolszász, meg úgy általában a germán nyelveknek rokona a szanszkrit. az indoeurópai nyelvcsaládban az az "indo" valójában a hindu. hindueurópainak is mondhatnánk. indo (hindu) iráni (árja) ennek a nyelvcsaládnak egy keleti ága.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.02.21. 07:39:06

@Gery1987:

Hatalmas viták vannak mégis.

Pl. az ősbolgárok türkök vagy trákok vagy irániak voltak.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.02.21. 07:40:33

@Gery1987:

Nem.

A XIX. században bizony azonosították a nyelvet és a népet. Szóval ha a nyelv finnugor, akkor a beszélői is azok.

2023.02.21. 08:20:01

@ZorróAszter:
vegyük a swadesh listát. ebben is vannak nyilvánvaló egyezések a mindenki által ismert angollal.

fear ~ fél
hear ~ hall (l>r hangváltás)
leaf ~ levél (v/f zöngés-zöngétlen pár)
neck ~ nyak
wash ~ mos
flow ~ foly(ik)
water/wasser ~ víz
house ~ ház

ezek alapszavak.
rotten ~ rohadt. ez is a swadesh lista eleme. a nyelvészet ha korrekt, akkor azt mondja, hogy van valami vélt, vagy vélelmezhető hasonlóság. nyilvánvaló dolog.

kérdőszavak

(k)who ~ ki?
what ~ (h)mi(t)?
where ~ (h)merre, hol?
when ~ (h)men (mennyikor), mikor?
which ~ (h)melyik?
why ~ (h)mi(ért)?
how ~ hogy?
na most erre mondhatod, hogy ez belemagyarázás. a which az óangolban hwelċ az ugyan hangátvetéssel melyik akkor ha cé-t kának vagy ch-val csé-nek mondják. valaki elhiszi, hogy ezek rokonszavak, a másik nem hiszi.

ezer és egy dolog hasonló az angollal is. a múlt idő -d. a magyarban t. d/t zöngés-zöngétlen pár. went-ment. és lehetne ezeket sorolni.

a korrekt, hogy a nyelvészet ezeket a vélt, vagy véletlen hasonlóságokat felsorolja és ezek után mindenki azt hisz, amit akar. illetve a többség gondol valamit.

hogy az angol eat, német essen szónak rokona a magyar eszen, eszik és a étek, vagy semmi köze hozzá, mert ez kérem finnugor eredetű. ezt írja az etimológiai szótár. "A szócsalád e- töve ősi finnugor örökség: vogul ti, votják sziini, finn sydödä (‘eszik’)."

a vogul "ti", a votják "sziini", finn "sydödä" szóban hol a faszomban van az "e"? ha ez így rokon, és be van bizonyítva, sőt ez az eszik szó eredete. és aki értetlenkedik az hülye. mert ezt kibaszott okos emberek találták ki, akikhez nem ér fel a laikus.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.02.21. 08:26:13

@cvsvrs: a Swadesh lista csak olyan nyelvekre alkalmazható amelyeknek gondolati alapeleme a minél több információt tartalmazó szó, vagyis csak az indoeurópai nyelvekre, minden más esetre értelmetlen.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.02.21. 08:27:51

@cvsvrs: alapszókincselmélet (ami önmagában baromság) detto

2023.02.21. 09:35:14

@Deak Tamas:
minden módszer torzít valamilyen irányba. a korrekt, hogy számolják le a szavakat, vagy a ragokat, nyelvi jeleket, jelenségeket. ez a finn, a török, a magyar swadesh lista, ragozási tábla. és mennyiben hasonló, különböző. ezen módszer szerint a rokonsági fok 2.5, 3.8. vagy akármennyi.

ehhez is szükséges valamilyen formalizmus, hittételek. az is egy hittétel, hogy ha az egyik nyelvben gyakori a flektálás, a másikban meg nem, illetve nem úgy, akkor ez eleve szétválasztja a két nyelvet. onnantól a szóösszehasonlítás nem végezhető el. ez egy módszer. és egy másik, hogy mégis csak össze lehet hasonlítani a szókincset.

de még ezzel a kizáró módszerrel se jön ki a magyar nyelv finnugor eredete csak az, hogy rokona a finn és a török is. a finnugor őshaza elmélet kellett a "bizonyításhoz". azonban az is egy előfeltevés. aminek semmilyen írásos, tárgyi emléke, élettani nyoma nincs. csak annak, hogy volt valamilyen kapcsolat. évezredes együttélés nem valószínű. és erre az a válasz, hogy akkor pedig nyelvcsere történt. ennek megint nincs történeti nyoma.

és nagyon nehéz elképzelni, hogy egy katonai előkelők vezette steppe lovas nomád nép széltébe hosszába vonul. és átveszi egymástól elszigetelt falvak nyelvezetét, akik egymást is alig értem. pesze lehet, hogy ezekbe a falvakba menekültek, találkoztak hanti-manszijszk piacán, együtt számoltak, sokkal sokkal valószínűbb, hogy ezek ősi obi ugorba kerültek magyar jövevényszavak. és persze lehet visszirányú hatás is. de így egy rokonság elmélet. és nem nyelvi eredet. hanem szomszédos finnugor, török/türk népeket lehet előfeltételezni.és aztán a rokonításban is mit engedjünk meg. jelentésátmenetekben. módszertani kérdés. vagy a német apa és anya a faszról és a muffról van elnevezve? az fasz-ter és a muff-ter? úgy hangzik.

és a hangtani megfeltételtés is olyan, hogy a fasz lehet punci. p/f hangváltással. tehát elég nagy a játéktér.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.02.21. 10:39:44

@cvsvrs: a magyar nyelv gondolati alapeleme a mondat, önmagában egy szó általában elég ritkán alkalmas összetettebb kommunikációra ellentétben az indoeurópai nyelvekkel ahol például egy igéből megtudható a beszélő neme, a cselekvés érvényessége, időtartama és csomó más dolog. A sémi nyelvekben "szóváz" potosabban gondolati alapelemváz van alapmássalhangzók formájában (k-t-b írás,h-b-b szeretet stb) itt is értelmetlen a szavakban gondolkodás.
A magyar nyelv egyértelműen nagyon régi, a közvetlen vizuális alapelemekkel átszött gondolatkifejezés pontosan azonos azokkal a népekkel akik mindmáig változatlan formában, többtízezer éve ugyanúgy őseik nyelvét beszélik (Óceánia, stb.) A vizuális kifejezések zsenije Pázmány (megmakktromfoskodta, gallér alá pökött stb), őt olvasva az ember nem is érzi valóban a nyelvújítás szükségességét.

ZorróAszter 2023.02.21. 10:57:54

@cvsvrs:

Amikor a laikus nyelvészet azt mondta, hogy a water,/wasser , a drink/trinken, a bread/brot és az eat/essen mind közös indoeurópai gyök, akkor a nyelvtudományi alapokon álló nyelvészek már a XIX. század végén azt mondták, hogy ez tévedés, mert csak a water/wasser indoeurópai ősgyök.

A laikusok továbbra is mind a négyet annak tartják, aztán egy cseh pacák megfejtette a hettita írást és nyelvet, és kiderült, hogy a nyelvtudománynak volt igaza: csak a water gyöke indoeurópai, és a másik három esetén nem azok gyöke, hanem azok, amiket a nyelvtudomány feltételezett.

Ugyanez volt a nemekkel is.

Minden egyes szót és a lehetséges előzményeit meg kell vizsgálni, és azok alapján eldönteni, hogy közös gyök vagy véletlen hasonlóság.

A nyelvtudomány óvatossága és valószínűségi módszere eddig bevált, a laikus nyelvészet meg bizonyíthatóan számtalan esetben csődöt mondott.

Véletlen hangzásbeli egyezés vagy más okú, eredetű közös gyök:
Mellesleg például a Fülöp-szigeteken van egy Balaton nevű kisváros.

2023.02.21. 11:05:06

@Deak Tamas:
oké, csak nehéz elképzelni, hogy az ősi szavak kifejezték a beszélő nemét, a cselekvés érvényességét, időtartamát és egyéb dolgokat. mindez a prehisztorikus időkben aligha létezett. az ókorban jelent meg, a kora középkorban. a latin műveltségben.

kezdetleges flektálás mondjuk a doppler effektushoz hasonló nyelvi jelenség.
this/that ~ ez(tet)/az(tat)
in/on ~ itt(en)/ott(an)
ez feltehetően ősiség. és magyar tele van ezekkel a magas-mély hangrendi párhuzamokkal. kétségtelenül nincs benne latinos flektálás. és nem kifezetten szlávos a ragozás. és nem is törökes, vagy finnes. ami arra utal, hogy ez egy önálló nyelv, amit a kárpát-medencei és ez eurázsiai története során legkülönfélébb hatások értek.

ZorróAszter 2023.02.21. 11:18:08

@cvsvrs:

Az eredeti Swadesh listát többször módosították annak alapján, hogy felfedezték, hogy egyes szavak különböző okokból nem biztos, hogy egyszerű, hétköznapi tevékenységként őrzik eredeti alakjukat. Sőt a nyelvtudomány ajánlásokat is mond arra vonatkozóan, hogy a különböző múltú. élőhelyű népeknél milyen változásokat célszerű rajta eszközölni.

A laikus nyelvészet nagyon régi. A Biblia is tele van szófejtéssel, amiket ma már majdnem mindenki teljesen hibásnak tart. Sőt olyanok is rengetegen vannak, hogy a zsidó egy helynek vagy embernek "beszélő nevet" adnak, aztán ezt a beszélő nevet fejtik meg.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.02.21. 11:24:45

@ZorróAszter:

Ennek paródiája a Brian életében "a te neved Brian, ami azt jelenti: Brian".

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.02.21. 12:46:45

@cvsvrs: nem is fejezték ki ezeket az elemeket azok a nyelvek. Az indoeurópai ősnyelv teljesen felismerhetően algoritmizált mesterséges nyelv (sőt, vélhetően Neumann-elvű számítógéppel megalkotva), közvetítő kommunikációs célzattal. Pont azért érdekel az aymara, mert állítólag az is megfelel ennek a feltételrendszernek.

2023.02.21. 13:49:19

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
a józsef (joseph) magyarul olvasva azt jelenti jó és szép is. ezt kellett volna mondani sztálinnak, hogy az ősi magyarokat is támogassa. mi nyelvünk a joszif minden jót és szépet jelent.

a probléma, hogy nem tudjuk, hogy mit jelent a józsef. mert a héberül azt jelenti, hogy "ő adhat". csak ez nem feltétlen héber. nekünk ezt jelenti, a másiknak mást jelent. vagy nem jelent semmit.

ZorróAszter 2023.02.21. 14:10:17

@Deak Tamas:

"Az indoeurópai ősnyelv teljesen felismerhetően algoritmizált mesterséges nyelv (sőt, vélhetően Neumann-elvű számítógéppel megalkotva)"

Önnek nagyon egyedi a humora.

:o)

2023.02.21. 14:10:51

@ZorróAszter:
a drink / trinken őse meg van az óangolban, az ószászban, az ónorvégban.

ez azonban nem cseng össze a szláv pity-tyel. se a latinna. viszont a szláv pivo az ital. az viszont mégis csak összecseng az angolszász bever-rel. ami szintén ital.

van két "iszik" igénk. mindkettő hangutánzó-hangfestő. az egyik az, hogy "pity-pity-pity". a másik, meg trink-trink-trink. ez a vélelmezett ősiség. a magyar esetén pedig az "i-i-i". iszik.

ez ugye a reformkori nyelvészet. visszavezetés valamilyen szógyökre. ez laikus gondolkodás. ebben a szigorúan elhatárolt nyelvcsaládok hülyeségek.

pl. ebben az esetben az, hogy ivott kifejezi a harmadik személyt, a múlt időt. iszik, inna, ivott, igyál. flektálás.

2023.02.21. 14:42:20

@ZorróAszter:
az akadémikus nyelvészet megfejti, hogy az ősmagyarok, amikor még együtt éltek az ősfinekkel azt mondták, hogy "juke".
uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?locale=en_GB&id_eintrag=195
illetve újabban nem éltek együtt, csak egy közös nyelvet beszéltek.vagy nem beszéltek egy közös nyelvet, hanem átvették azt, hogy "äj". csak aztán mentek mendegéltek. és azt mondják, hogy iszik. és ez tuti. ez be van "bizonyítva". de ezek előfeltételezik, hogy a magyar egy közös nyelvet beszélt a finnel, vagy átvette a manysit.

a szláv pity szónak rokona a piál. úgy iszik. hörpint hasonlít egy kicsit a trink hangfestésre. kortyol, nyakal, vedel. ezeknek a hangfestéseknek vannak rokon értelmű megfelelői. a népek időnként haszonlóan fejezik az ivást.

és ezek a szigorúan elhatárolt nyelvcsaládok valószínűleg sose léteztek. az akadémikus nyelvészet egy baromság. de ez is csak hit. mert valaki mondhatja, hogy de bizony. a piálást és a vedelést vissza lehet vezetni arra, hogy "beverage". ez a "közös őse". be van "bizonyítva".

2023.02.21. 14:55:52

@ZorróAszter:
van mondjuk a nyelv szó. ami latinban "dingua/lingua". előbbi az angolban összefügg azzal, hogy "tongue". és utóbbi azzal, hogy "language". csakhogy ezek sehogy nem cseng össze a szláv "jázik". és ugye az elmélet szerint az indoeurópaiak mind egy közös nyelvet beszéltek.

és megfejtik, hogy régen azt mondták dnghwéhs. abból lett az, hogy inzukas. és abból lett a jazik. nagyon "valószínű", hogy a nyelvre ilyen szavakat használtak. mert ugye közös őst kell találni. és az egyik úgy nevezi el a nyelvet, hogy ja-ja-ja így jázik. ilyesmi a nyelvjáték. a másik meg úgy, hogy ling, leng, lang, tátong, ebből lesz a nyelv, vagy ki tudja miből.

a magyarban abból, hogy nyeee. nyálas, nyúlós a nyelved. akadémikusan megmagyarázzák, hogy ez finnül van. ez közönséges hangutánzás, hangfestés. mint az, hogy nyávog, nyavalyog, nyammog, vagy az, hogy nyel.

Gery1987 2023.02.21. 15:39:57

@cvsvrs:

"a reformkori nyelvelmélet azt állítja"

csakhogy ez fasság.

Gery1987 2023.02.21. 15:43:45

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Igen a turániak azt állították hogy mivel a magyar nomád nép volt a sztyeppén, csak török nyelve lehetett, mert hát sztyeppei népnek lenni az török népnek lenni.

Ellenben a "finnugoristák" sosem tagadták hogy nem voltak nomádok a magyarok és nem volt sztyeppei kultúrájuk.

Gery1987 2023.02.21. 15:49:20

@cvsvrs:

"a józsef (joseph) magyarul olvasva azt jelenti jó és szép is. ezt kellett volna mondani sztálinnak, hogy az ősi magyarokat is támogassa. mi nyelvünk a joszif minden jót és szépet jelent."

Ó bammeg, anyám...
A te neved meg azt jelenti hogy zavaros lázálmok.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.02.21. 15:53:22

@Gery1987:

Szerintem is komolytalan.

Az ősbolgárok szerintem irániak voltak eredetileg, a tárgyi adatok valahová a mai afgán-tadzsik határvidékre vezetnek.

Aztán a vándorlás során keveredhettek türkökkel, mongolokkal, hunokkal, ugorokkal.

Az ősbolgár nyelv pl. türknek tűnik, de azon belül sajátos. Sokan sokáig ugornak gondolták. A ma létező utódnyelv - a csuvas - ma is furcsa, kissé kilóg a türk nyelvek közül. Eleve külön ágnak veszik.

Pl. egy mai török nagyjából érti miről van szó, ha tatár szöveget hall lassasn, míg a csuvas beszédből csak szavakat ismer fel. (A kazahot jobban érti, a türkmént még inkább, az azerit meg 99 %-ban.)

A ma elfogadott 5 türk ág: oguz, karluk, kipcsák, szibériai türk, ogur. Az ősbolgár az ogur ág, érdekes a hasonlóság az "ugor" szóval.

A bolgár mondákban a magyar mindig rokonnép.

Ami meg a trák teóriát illeti, lényege: Nagy Sándor vitt magával trákokat is hadjáratára, ezek ott maradtak, majd ezek tértek "haza". Jól hangzik, csak nulla bizonyíték van rá.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.02.21. 15:59:38

@Gery1987:

De még ez se igaz. Az a térség hun-mongol-iráni-türk keverék, különböző mértékben.

Írtam már erről. Az ex-szovjet Közép-Ázsiában csak akommunista hatalom alatt lettek stabil népek, addig az ment, hogy ha nomád, akkor türk, ha meg nem, akkor iráni, sokszor 1 nemzedéken belül ment aváltás, s az átlag ember beszélte mind a 2 nyelvet.

Máig megy erről a végtelen vita ott, lásd tadzsikok contra üzbégek és kirgizek.

Egyébjént a kirgiz-kazah is ilyen: az ex-nomád a kirgiz, az ex-félnomád meg a kazah, csak ők történetesen kedvelik egymást, nincs gyűlölködés köztük.

Tulajdonképpen Lenin és Sztálin csinálták meg ezeket a népeket, vicces, de ez van. Korábban azt mondták "turkesztániak vagyunk", s a nyelv nem számított, mindenki tudta mind a 2-t: a városban irániul, vidéken türkül beszéltek az emberek.

Gery1987 2023.02.21. 16:22:44

@ZorróAszter:

Teljesen komolyan gondolja sajnos. Ez is egy mérföldkő a lényeghez:
A magyar ősnyelv minden nyelvek anyja, ezért nekünk svájci élet színvonalon kéne élnünk, román rabszolgákkal, de büdös szabadkőműves ármánykodás meg a tudjukkik miatt most szenvedünk.

Gery1987 2023.02.21. 16:25:47

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"A bolgár mondákban a magyar mindig rokonnép."

Persze, hisz nagyjából azonos helyről jöttek és az életmódi is hasonló volt.

"Ami meg a trák teóriát illeti, lényege: Nagy Sándor vitt magával trákokat is hadjáratára, ezek ott maradtak, majd ezek tértek "haza". Jól hangzik, csak nulla bizonyíték van rá."

Akár lehetne is igaz ez, csak hát igen, sose fog kiderülni van e bármi alapja.
És ha van is, mit számít ez ma, a mai bolgár nép mindennapi élete számára? semmit.

Gery1987 2023.02.21. 16:28:39

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

oszd meg és uralkodj.
Féltek hogy a török vezetésű pán-török mozgalom teret nyer.
Ezért egyességet kötöttek Atatürkkel:
Mi nem támogatjuk a török kommunistákat, azt csináltok velük amit akartok.
Ti meg nem támogatjátok a pán-török szeparatista, antikommunista mozgalmakat a SZU-ban.

ZorróAszter 2023.02.21. 16:30:35

@cvsvrs:

Ezek szakmai kérdések. A nyelvészetnek az a szintje, amit Ön emleget, az valamikor 300 évvel ezelőtt volt. Azóta tisztázódtak, hogy a hasonló hangzás milyen esetekben igazol közös eredetet, és mikor csak véletlen. Milyen hangtani változások lehetnek valószínűek, és melyek nem.

Ez sok ezer ember 300 éves munkája. És nem csodálkoznék, ha utána nézve a témának kiderülne, hogy csak az eat indoeurópai eredetéről is mondjuk tíz könyv foglalkozna.

Persze ezeket a vitákat nem ismerve könnyű azt mondani, hogy az eat/essen gyöke azonos, és indoeurópai ősgyök, és így 3000 évvel ezelőtt is megfigyelhető. Csakhogy nem.

De én nem tudom ezt bizonyítani, mert annyira engem nem érdekelt. Egy képzett nyelvész meg nem fog idejönni, hogy elmondja a valódi vitákat, ami végén a nyelvtudomány azt mondta, hogy mondjuk egyedül a dán nyelvben maradt meg az enni szó indoeurópai gyöke.

Az mindenesetre gyanús, hogy mondjuk a Balaton megjelenhet a világ másik végén városnévként.

ZorróAszter 2023.02.21. 16:34:44

@cvsvrs:

Egyébként ez a térség, az indoeurópai őshaza ez akkora mint Nyugat-Európa. És ennek különböző térségeiből különböző időkben távoztak törzsek különböző irányokba. Tehát az ősoroszok, ősszlávok nem egyszer és nem ugyanakkor és nem ugyanazokkal érintkeztek, mint mondjuk az indiaiak vagy a kelták vagy a szírek.

2023.02.21. 16:50:09

@Gery1987:
mit jelent az, hogy józsef? nem tudjuk. hébérül azt jelenti, hogy "ő adhat". ez egy név? lehet. ennyi erővel lehet az is, hogy jó és szép. joseph. nem tudjuk.

Gery1987 2023.02.21. 16:50:57

@cvsvrs:

Miért kéne hogy bármit jelentsen?

2023.02.21. 16:55:20

@ZorróAszter:
oké és hogy mondhatták az indourópaiai őshazában élők azt a szót, hogy nyelv?

mi a latin dingua/lingua és a szláv jazik közös őse? mert ugye az elmélet az, hogy kellett lennie. a görögök, a szlávok, a latinok, a germánok és a hindu-irániak ősei egy közös nyelvet beszéltek. szóról szóra ugyanazt. egy indoeurópai őshazában. ez a hivatalos nyelvelmélet a mai napig. ebből adódik a nyelvcsalád, egy közös nyelvi őseredetből.

2023.02.21. 16:58:45

@Gery1987:
lehet, hogy nem jelent semmit. azonban ezt se tudjuk.

2023.02.21. 17:09:48

@Gery1987:
be lehet állítani a nyelvészetet komoly tudománynak azonban csak egy rakás hipotézis, ami ha jól hangzik, akkor elfogadják az emberek. a történeti nyelvészet axiomarendszere a hiten alapul. mesevilágok versenyeznek. egyszer régen nagyon régen sűrű erdő közepében. vagy a kises pusztaságban eleink midőn elnéztek a messzeségbe. vagy a kárpát-medence ősnépe.

és ez mind mesevilág. a napkeleti bölcsek, a három királyok, az őssumerek, a pártusok, a médek, a szkíták. ez is egy legendárium és az is, hogy kérem szépen az ősobi ugorok, és amikor a honfoglaló magyarok ősei és tundrai enyecek és a nyenyecek társalogtak megláttak egy nyulat. az állítólag enyec és nyenyec jövevényszavak hol, mikor keletkezetek? nagyrészt légből kapott a finnugrizmus is.

2023.02.21. 17:21:50

@ZorróAszter:
az eszik az óangolban, ószászban: "etan". ebből lett az angol "eat". ez ugye hihető.
az óangolszász etan ófelnémet megfelelője "ezzan". és abból lett a német "essen".

de beütöd a google-be, hogy "essen etimology", akkor ezt dobja ki.

The German word “essen” is etymologically related to the English word “eat” and the Latin word edere (“to eat”). The Indo-European root is ED. The West Germanic verb *etan (“to eat”) became early Middle English eten and Modern English “eat”.

2023.02.21. 17:37:53

@ZorróAszter:
az angol azt mondta "etan". az egyik német azt, hogy "etzan". a másik azt, hogy ezzan. és ebből lett az "essen". és ennek rokona a latin "ed(ere)". d/t zöngés-zöngétlen pár. szlávul meg jeszty.

magyarul pedig esz(ik), gond nélkül illeszkedik be ebbe a sorba. különösen az etet, étel, eledel (~edere) változattal. amire az akadémikus nyelvész azt mondja, hogy ezt csak a laikusok gonolják hasonlóságnak, mert valójában ez is finnugor.

finnugor nyelveken az eszik:
Finnish: syödä
Estonian: sööma/süüa
Ingrian: söövvä, (dialectal) syyvvä
Karelian: syvvä
Livonian: sīedõ
Livvi: syvvä
Ludian: süödä
Veps: söda
Võro: süümä/süvväq
Votic: süüvve
Erzya: сэвемс (sevems)
Moksha: сивомс (sivoms)
Komi-Zyrian: сёйны (sʹojny)
Udmurt: сиыны (siyny)
Tundra Nenets: тибя (tibja)

legközelebbi rokonunk
Mansi : тэ̄ӈкве (tè̄ňkve)

és magyarul eszik.

és a kárpát-medence tőszomszédságában azt mondják, hogy ezzan, essen, de azzal nem függ össze, hanem a tundrán a nyenyeccel, akik azt mondják tibja. mert ez komoly tudomány kérem szépen. az bazdmeg.

ZorróAszter 2023.02.21. 19:52:22

@cvsvrs:

"oké és hogy mondhatták az indourópaiai őshazában élők azt a szót, hogy nyelv?"

Nem tudom. Utána kellene néznem.

"mi a latin dingua/lingua és a szláv jazik közös őse? mert ugye az elmélet az, hogy kellett lennie. a görögök, a szlávok, a latinok, a germánok és a hindu-irániak ősei egy közös nyelvet beszéltek. szóról szóra ugyanazt. egy indoeurópai őshazában. ez a hivatalos nyelvelmélet a mai napig. ebből adódik a nyelvcsalád, egy közös nyelvi őseredetből."

Szerintem ezt senki se állítja. Az indoeurópai őshaza hatalmas terület volt. Tehát nagyon nagy valószínűséggel voltak nyelvjárási különbségek.

Ezen kívül időben is hatalmas távokról beszélünk valójában. Minimum pár száz éves, vagy 500 és 1000 éves időszakokról, ami alatt nagyon jelentős változások lehettek.

Azon kívül vannak olyan bevándorlások, amik dokumentáltak, vannak feltételezett és valószínű és vannak olyanok is amikről nem tudunk semmit, sőt ezek lehettek a legtöbben.

"de beütöd a google-be, hogy "essen etimology", akkor ezt dobja ki."

Nem tudom, mi a forrás, de annyi problémát mindenképpen látok, hogy az indiai bevándorlás, óperzsák, stb. és az angolszász hódítás között volt 2000 év. A forrás meg efölött elegánsan szemethúny.

ZorróAszter 2023.02.21. 20:02:17

@cvsvrs:

"amire az akadémikus nyelvész azt mondja, hogy ezt csak a laikusok gonolják hasonlóságnak, mert valójában ez is finnugor."

Nem tudom, mit mond erről a magyar nyelvtudomány. El tudom képzelni azt is, hogy nem állítja hogy finnugor, hanem azt mondja, hogy mondjuk 14. századi jövevényszó a német nyelvből.

És az is lehet, hogy azt állítja, hogy egyedül a magyar őrizte meg a finnugor gyököt.

Sőt azt is állíthatja, hogy a magyar szó német jövevényszó, a többi finnugor nyelvé mondjuk mordvin jövevényszó, az eredeti finnugor meg ismeretlen.

A tudományt úgy lehet megkülönböztetni az áltudománytól és a laikusok véleményétől, hogy megmondja ha nem tudja a választ, a kijelentéseit megpróbálja indokolni, és nem állítja magáról hogy tévedhetetlen, sőt állandóan és keményen ellenőrzi a saját állításait.

2023.02.21. 20:58:29

Kézikönyvtár
Magyar etimológiai szótár
eszik – ‘étkezik, táplálkozik; ‹táplálékot› magához vesz’; ‘‹átvitt értelemben› emészt, gyötör’: eszi a méreg. Származékai: etet, étet, evő, evés, étel, étek, étlen, étkes, étkezik, étkező, étkezde, eddegél, ehető, ehetetlen, ehetnék(e van), eszeget, evészet.
A szócsalád e- töve ősi finnugor örökség: vogul ti, votják sziini, finn sydödä (‘eszik’). Lásd még éh, emészt, évődik.

2023.02.21. 21:03:20

@ZorróAszter:
en.wikisource.org/wiki/An_Etymological_Dictionary_of_the_German_Language/Annotated/essen

essen, verb, ‘to eat, dine, feed on,’ from the equivalent Middle High German ëȥȥen, Old High German ëȥȥan; common to Teutonic, and originally an Old Aryan strong verb; compare Gothic itan, Old Icelandic eta, Anglo-Saxon ëtan, English to eat, Dutch eten, Old Saxon ëtan; see fressen. The verbal root ët, ‘to eat,’ common to Teutonic, to which Old High German and Middle High German âs, Modern High German Aas (compare Latin êsus for *êd-to-, the participle of edere), also belong, is based upon an Aryan root ē̆d; compare the Sanscrit root ad, Greek ἔδομαι, Latin ĕdo, Lithuanian ědmi, ěmi, Old Slovenian jamĭ (from *ědmĭ), ‘I eat.’

2023.02.21. 21:35:42

@ZorróAszter:
Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache
essen · Essen
essen Vb. ‘Nahrung zu sich nehmen’, ahd. eʒʒan (8. Jh.), mhd. eʒʒen, asächs. aengl. etan, mnd. mnl. ēten, nl. eten, ____engl. to eat____, afries. anord. eta, schwed. äta, got. itan ergeben germ. *etan. Verwandt sind griech. édein (ἔδειν), lat. edere, aslaw. jasti, russ. est’ (есть), lit. ė́sti, aind. ádmi mit Anschluß an die die Wurzel ie. *ed- ‘essen’, zu der auch Zahn, Aas (s. d.) sowie die Kausativa atzen, ätzen und das Präfixverb fressen (s. d.) gehören. Dazu das wohl zur Wurzel gebildete Substantiv Essen n. ‘Speise, Mahlzeit’, ahd. eʒʒan (9. Jh.), mhd. eʒʒen.

itt is megtalálod, hogy ez német, angolszász, szláv, latin, görög szó egyben.

az orosz jeszty és a latin edere ugyan különböző szavaknak tűnnek. de ha találnak egy indoeurópai láncolatot - jeszty - essen - eʒʒan - etan - edere - edo, akkor azt mondják, hogy ez egy szócsalád. mert hogy ezek a hangváltások meglehetősen gyakoriak. szabályosnak mondhatók.

water és a wasser között is ott az ófelnémet waʒʒar kapocs. hasonló, mint fent. ez az elmélet. nem valami atomfizika bonyolultságú dolog. és a water-t még a görög hydró-val is összekapcsolják d/t zöngés-zöngéletlen pár.

ez az elmélet. nem egy atomfizika bonyolultságú dolog.

2023.02.21. 21:57:28

@ZorróAszter:
és ugyanilyen láncolat magyar-finn relációban az esetek 95%-ában nincsen. vagy ha van, akkor gyakran az az indoeurópai láncba is illeszkedik, mint például a víz-vesi esetében. az magyar is, finn is, germán is. összekapcsolhatók ezek a nyelvcsaládok. és sok esetben a magyar az összekötő kapocs.

Gery1987 2023.02.21. 21:59:10

@cvsvrs:

Azért gondolod így mert nem értesz hozzá és ha te nem értesz hozzá akkor nyilván úgy ahogy van baromság!
Nos ezzel egyedül maradtál.

2023.02.21. 22:06:02

@Gery1987:
te milyen iskolát végeztél? szakközépiskolánál tutira nem többet.

2023.02.21. 22:08:24

@Gery1987:
te a tipikus szakközépiskolás vagy, akinek nem voltak tanárai, csak kutyaütők, és azt gondolod, hogy senki nem érthet semmihez, mert neked nem voltak tanáraid, te nem vagy olvasott. nem olvasol elsődleges forrásokat.

2023.02.21. 22:20:05

debreceni egyetemen (anno még kossuth lajos tudományegyetem) ttk-ról lehetett hallgatni btk-s tárgyakat. a syödä és az eszik között nincs ilyen láncolat. mégis finnugor. mert annak kell lennie.

ez egy véges leszámlálás, ezt egy számítógépnek ki kellene dobnia, hogy a láncolat itt eddig tart, ott addig tart. ez így kapcsolódik össze, vagy amúgy. bejátszanak a jelentésátmenetek.

hogy a finn kota ilyenformán összekapcsolató a hut-tal. ami kunyhót jelent. k/h hangváltás szabályos.
Joki, Aulis J. (1973) Uralier und Indogermanen
a finnek összehasonlítják az uralit és az indogermánt.

Gery1987 2023.02.21. 23:54:32

@cvsvrs:

De jól láthatóan nem értesz te sem hozzá, és ezt már párszor elmondták.

Gery1987 2023.02.21. 23:58:07

@cvsvrs:

Nem gyanús egyébként egy pillanatra sem hogy 200 év és generációnyi magyar és külföldi nyelvész sem jutott arra a következtetésre amit itt te laikusként előadsz, Hogy a magyar nem finnugor nyelv?
Nem gyanús?
Én a "hülyenemértekhozzá" inkább ennek a ténynek hiszek, mint neked aki a prüttyögő gyermekből vezeti le a pörgő szavunkat vagy mit.

ZorróAszter 2023.02.22. 07:35:12

@cvsvrs:

Én csak azt látom, hogy Ön intenzíven vitatkozik velem olyan kijelentéssel kapcsolatosan, amit én nem mondtam.

Például konkrétan nem mondtam, hogy a magyar nyelvben nincsenek indoeurópai jövevényszavak.

És például nem mondtam, hogy az enni nem ezek egyike.

Amit mondtam, hogy a laikus szófejtés értelmetlen. A nyelvtudomány ennek felismeréséből jött létre, első kezdeti próbálkozásait tekintve több mint 200 éve.

Az indoeurópai nyelvészek szerencsésebb helyzetben vannak. Rengeteg indoeurópai nyelvet vizsgálhatnak, és több mint 3000 ezer éves nyelvemlékek is rendelkezésükre állnak. A finnugor nyelvészeknek pár tucat nyelv legfeljebb 1000 éves nyelvemlékekkel.

Nekem nem tetszik a tudományellenesség általában. Benne az áltudományok különösen.

2023.02.22. 09:21:50

@ZorróAszter:
te jártál valaha tudományegyetemre?

2023.02.22. 10:03:38

@ZorróAszter:
tiszttázzuk már, hogy mi a tudomány.

mi a különbség laikus és nem laikus szófejtés között? ha valaki finnugrista, akkor szakember, ha nem, akkor laikus? nem.

az akadémikus összehasonlító nyelvészet, a tudomány művelése az lenne, hogy vesszük az összes ismert nyelv hangtanát, nyelvtanát, szótárát és összehasonlítjuk. a történeti nyelvészetnek mindezt térben is időben rendezve kellene megtennie. van olyan nyelv, amiből ismerünk régebbi alakváltozatot és van amiből nem. erősek a korlátaink. és ezek után egy formális axiomatikus elméletben SZÁMOLUNK. és kidobja a gép, hogy a fogalmaink szerint a magyar "eszik" az micsoda. szigorúan véve ez a tudomány. ami matematizált.

az áltudomány elmélet előfeltételezi azt, amit bizonyítani akar. előzetesen el kell hinni, hogy létezett finnugor őshaza. és ebben azt a szót, hogy "ég" úgy mondták "säŋe". csak aztán a magyarok elindultak vándorútra elhagyták a szó elejét és úgy lett az "äŋe" ég. a finnek pedig trükkösen a szó végét hagyták el és úgy a lett a finn "sää". és ez nem azt jelenti, hogy ég, hanem azt, hogy időjárás. mert ötezer év alatt még ez a egy jelentésátmenet is végbement. és ez mire bizonyíték? a finnugor őshaza létére. arra, amit az elmélet előfeltételez. ez nem olyan, hogy ez a bemenet, ez a módszertan és kidobja a gép a kimenetet. a finnugrizmus még teológiának is rossz. áltudomány.

a teológia az, hogy "a magyar az egy, a hiszekegy, az égi ige". ez szigorúan véve nem tudomány. mert ez nem a matematizált "egy". a finnugrizmus viszont kifejezetten átudományos szemben a néptanítókkal, akik teologikus alapokon hirdetik az igét. kezdetben vala az ige. és amikor az őseink a napfelkeltét várták a vártán, akkor azt mondták? a nagy nap az egy, ami éget az égen. és egy évben leír egy ívet. a bolyongó bolygó övében." ez teológia. magyar vallás. és nem áltudomány. hanem a hitre alapozott képzelgés. mondhatnák azt is, hogy ím-íme ah-allah, így szólítottak háladó imára az immámok. amikor a napfelkeltét várták a vártán. naphonban. amit keleten úgy is mondanak nippon. ez teologis képzelgés. filozofikusan nyelvjáték. wittgensteini értelemben. ilyen az irodalom. a művészet.

a finnugrizmus ezzel szemben áltudomány. azt előfeltételezi, amit bizonyítani akar. valódi összehasonlító nyelvtudomány magyarországon nincsen. és ennek az oka a finnugrizmus. akik azt mondják, hogy a néptanítók nácik, dehogy nácik. ők teológusok és a finnurgisták a kultúrfasiszták.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.02.22. 10:17:03

@cvsvrs: a valamikor egész üzemkész Váncsa István mondott jót ezzel kapcsolatban vagy negyven éve: az áltudomány az, ami nemsoká B-szak lesz az egyetemen :)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.02.22. 10:22:42

@Deak Tamas:

Аnnak idején a fő érv Newton ellen az volt, hogy az egész elmélete zavaros miszticizmus, középkori babonaság, melyet már meghaladott a racionalitás szelleme.

2023.02.22. 11:37:38

@Deak Tamas:
a tudomány egy formális axiomatikus elmélet. tehát ha én azt állítom, hogy
1. létezett egy finnugor őshaza, amiben a finnek és finnekkel rokon népek valamint a magyarok együtt éltek valamikor valahol az ural környékén.
2. ebből az őshazából az obi ugorok majd tőlük elválva a magyarok kivonultak.
3. ezek után iráni és török népekkel érintkeztek.
4. majd ezek után szlávok vették őket körül, német szövetségi rendszerbe kerültek, latin rítusú vallást követekkel és ezektől a népcsoportoktól szavakat átvettek.
ha ezek az ezek az előfeltevéseink, akkor abból következik a finnugrizmus. és úgy ez egy elmélet lenne.

ha az 1-2. pont helyett azt álltítom, hogy a magyarok átvették az ősobi ugorok nyelvét majd ezek után mindent átvettek valahonnan, akkor is egy elmélet. a magyar nyelv csak átvett szavakat a szlávból. nem volt kölcsönhatás. minden csak átvétel. úgy is egy elmélet lenne.

csakhogy a finnugristák azt mondják, hogy amit előfeltételeznek az bizonyítva van. tehát ha azt mondják, hogy ők magyartalanítani akarják a nyelvet. az a feltevésük, hogy a magyarban magyar eredet nincsen. ez feltett politikai céljuk, akkor ehhez kapcsolódik egy elmélet. és úgy rendben van. történetileg ez a habsburgokhoz kötődik, filozofikusan a felvilágosult abszolutizmushoz.

de ez az elmélet az indoeurópai vagy az indogermán nyelvészeti iskolába se fér bele. nincsenek meg tömegével azok a hangtani láncolatok, ami az indoeurópai nyelvekben megfigyelhetőek. finnugor nyelvekben ezek akkor léteznek ha a magyart kivesszük a sorból. magyar-finn relációban a hangmegfelelés esetleges.

amennyit számoltam az alapján azonban több, mint véletlen. tehát finn-magyar rokonságot éppenséggel továbbra is lehet állítani. nem kell az egészet beszántani. azonban ez a teória eredetelméletként alighanem áltudományos.

2023.02.22. 12:06:37

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
a reformkori nyelvelmélettel az a probléma, hogy az teologikus.

tehát számomra nyilvánvaló ugyan, hogy mondjuk a csata szó az a csatt ige származéka. akárcsak a csattog vagy a csatangol. tehát a csata az egy csete-paté. a szerbhorvátban csete. és egy rokonszó. számomra ez nyilvánvalónak tűnik.

a másik ember számára azonban nem. és lehet, hogy a másik embernek van igaza, csak akkor nem ugyanaz az anyanyelvünk. de lehet, hogy neki van igaza, mert a reformkori nyelvelmélet egy érzületre van alapozva.

nekem a jázik szó is úgy hangzik, mintha egy ikes ige kapott volna névszói értelmet. tehát "já-já-já" ez utánozza a szláv nyelvet, és "já-zik" maga a nyelv. de felteszem, hogy ezzel 0 szláv anyanyelvű ért egyet. tehát a reformkori nyelv elmélet csak arra jó, hogy minden egyes nép a saját nyelvéről alkosson egy átfogó képet. arra viszont alkalmas.

a nemzetközi nyelvészet ezt nem fogadja el. ne fogadja el. amíg azonban nincs jobb, a finnugrizmus helyett ehhez kellene visszatérni, véleményem szerint.

ZorróAszter 2023.02.22. 12:19:51

@cvsvrs:

ELTÉ-re ha az az.

"mi a különbség laikus és nem laikus szófejtés között? ha valaki finnugrista, akkor szakember, ha nem, akkor laikus? nem."

A tudományt az áltudománytól nem a tárgya hanem a módszere választja el.

"... így szólítottak háladó imára az immámok. ..."

Itt mintha keverné az imámot a müezzinnel és a mohamedán hitvallást az imával.

"a tudomány egy formális axiomatikus elmélet. "

Nem minden tudomány axiomatikus. Például a nyelvtudomány sem az. Honnan vette, hogy a nyelvtudomány magát axiomatikusnak mondja?

"a finnugrizmus ezzel szemben áltudomány. "

Mi itt valamennyien laikusok vagyunk. Ha jól emlékszem, MaxVal se végzett nyelvész.

Egy nyelvész tudós nem fog idejönni és bebizonyítani az általános tudatlanságunkat a témában. Sőt még az is ritka, hogy a nyilvánosság elé álljanak. Egész jól megvannak egymás között meg az indoeurópai nyelvtudósokkal.

Engem is csak az zavar, hogy
- le akarják cserélni a valódi őseinket egy szerintük jobban hangzóra.
- zavarnak a szándék mellé felsorakozó szélsőjobboldaliak, de a fideszesek is
- nem tetszik a tudományellenesség általában, és az az szándék, ami az áltudományokat akarja tudománynak nevezni és fordítva.
- a tudomány nem foglalkozik a saját maga védelmével, azt a választópolgárokra hagyja
- engem ez személy szerint nyomaszt, de teszem amit lehet.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.02.22. 12:36:22

@cvsvrs: én mindig azt mondom, hogy a magyar nyelv "ismeretlen" (de egyértelműen nagyon ősi eredetű, a gondolkodásmódja alapján ez triviális) gyökerű, nagyon sok hatást kapott nyelv. Lassan olvasgatom a Maxtól kapott manysi nyelvtant, de az is nyilvánvaló, hogy a gondolkodásmód ugyanaz, a vizuális elemek az ottani környezeti behatásoknak megfelelően módosulnak.
Olvasom az albán nyelvkönyvet, az is jópofa. Az ördög albánul dreq, mint a szomszédos "latin" nyelvben, illetve az albán ún. kopulatív artikulus egészen pontosan úgy működik mint a román ún. birtokos névelője.

ZorróAszter 2023.02.22. 12:41:15

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"Аnnak idején a fő érv Newton ellen az volt, hogy az egész elmélete zavaros miszticizmus, középkori babonaság, melyet már meghaladott a racionalitás szelleme."

Nem tudok semmi ilyesmiről.

Newtont azért támadták, mert több ponton cáfolta Arisztotelészt. De ő ezt sehol sem domborította ki.

Mégis azzal vádolták, hogy kellett volna tompítani a sokkot.

A Newtoni fizika annyira egyértelműen helyes volt, hogy a helyességét senki se vitatta.

Newton ekkor már túl volt a differenciálszámítás megalapozásán, de szándékosan csak elemi matematikát használt, hogy ez se vonja el a figyelmet és az ellenőrizhetőséget.

Viszont két tök vicces hibát is vétett, amire csak kicsit később mutattak rá.
Az egyik a tömeg tautologikus definíciója, a másik a mozgási energia képlete.

2023.02.22. 13:18:09

@ZorróAszter:
ha egy elméletben nincsenek axiomák, akkor az nem tudomány. hanem átudomány.

pl. az egely kerék megméri az életenergiát. és lehet, hogy azt méri, csak nem tudjuk, hogy az életenergia micsoda. illetve tudjuk. az amit az egely kerék mér. ez ettől áltudomány. ettől még egely györgy lehet egy értelmes és egy kedves fickó. még az is lehet, hogy egely györgy jobban érti a fizikát, mint akárki a műegyetemen. de maga az egely kerék áltudományos. azért, mert nincs formális axiomatikus alapja.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.02.22. 13:40:55

@ZorróAszter:

Az volt az érv ellene, hogy láthatatlan erőkről beszél, szóval "misztikus".

2023.02.22. 13:48:48

@ZorróAszter:
ha a finnugristák azt mondanák, hogy ők abból indulnak ki, hogy a magyarok és a finnek ősei valamikor valahol együtt éltek. és éppenséggel kiindulhatnak ebből, mert a finnugor, vagy annak tekintett népcsoport egy része az eurázsiai steppe szomszédságában élt. tehát ez egy nem egy végeláthatatlanul ostoba vagy megátalkdottul gonosz előfeltevés, de egy előfeltévevés, hogy ha együtt életek, akkor ezeket a szavakat használták, vagy használhatták. ha ennyit állítanának, akkor ez az elmélet axiomatikus megalapozottságú lenne.

és ezek után valamilyen formalizmus alapján leszámolják a nyelvi jeleket, a jelenségeket. vizsgálják a hangtani, szótani, nyelvtani összefüggéseket. és ugyanezt megteheti a turkológus, vagy akárki. ez lenne a korrekt.

és persze lehet, hogy az axiomatikus elfeltevés téves. a bölcseletben egyébként ez rendszerint vitatható. és ezért elég sok egymással versengő elmélet van.

2023.02.22. 14:51:53

@ZorróAszter:
egy T formális axiomatikus elmélet egy (M, X) pár. ahol M egy matlog nyelv. X pedig M-beli mondatok halmaza, amelyet azonosan igaznak tekintünk. és azt mondjuk, hogy az M nyelv egy A formulája is igaz a T elméletben ha az X-beli nem-logikai törvényekkel kiegészítve igaz klasszikusan.

ha X üres és az elmélet nem a klasszikus logika, akkor az áltudomány. a finnurgisztikának jelenlegi formájában nincs axiomatikus megalapozása. és az áltudomány.

a reformkori nyelvelméletnek van formális megalapozása. csak azok részben tautologikusak. a magyar nyelv eredetében ősi. ez egy tautologikus kijelentés. az, hogy valami eredetében ősi. mit jelent az ősi? azt, hogy nagyon régi. a nyelvújítás is nagyon régi? nem, de az is az ősiségből merítkezik. ez egy teológiának rendben van. és ha a teológiát tudománynak tekintjük, akkor a reformkori nyelvelmélet tudományos megalapozttságú. a magyar nyelv eredetét egy vélelmezett ősiségre igyekszik visszaveteteni. a nyelvtörténet ilyenformán éppen annyira tudományos, mint a irodalom, vagy a művészetek.

a reformkori elmélet teologia, teológikus ihletésű, egy bencés papköltő vezetéséval írott nagyszótár. bele kell képzelni magamat az őseink helyébe, helyzetébe. és abban a világban gondolkodni. és azt mondani, hogy nekem ez jött ki. és a másiknak meg nem ugyanez jön ki. és esetenként nagyon nagyok az eltérések. mert az egyik képzelgése a másiknak túl kevés, vagy túl sok. ebből adódnak a vallásviták.

a finnugrizmust még vallásvitákba se érdemes belekeverni, mert az nem a klasszikus logika kiterjesztése és teologikus alapja sincs. tehát magyar-finn relációban alkalmazott szabályos hangmegfelelésekkel se jön ki az, hogy a magyar nyelv finnugor eredetű lenne. egyszerűen hiányoznak hozzá az indoeurópai nyelcsaládban tömegével meglévő láncolatok. ha az alapszókincsből indulunk ki, akár a swadesh listából, vagy akármiből, akkor se zárható ki se az indoeurópai nyelvrokonság.

ha pedig ennek az elmélet alapja humboldt-schegel féle nyelvtipológia, ami négyes nyelvtani besorolás (agglutináló, flektáló, izoláló, inkorporáló nyelvek), akkor se zárható ki a török rokonság. ebbben a besorolásban a türk nyelvek is agglutinálnak. és a finn, magyar, török ragozási táblák közötti különbségei miatt vagy egyetlen nyelvcsalád, vagy három különböző.

és még azt szokták mondani, hogy az alapszókincsben finnugor magyar rokonság ősibbnek tűnik. kivéve, amikor nem. és erősebb az indoeurópai kapcsolat, vagy éppen a török. akkor azt mondják, hogy persze, mert azok csak véletlen hasonlóságok és szavak többsége lecserélődött. és a ragok is. a honfoglaló magyarok ősei előbb átvettek mindent az obi ugorból utána azt is lecserélték.

a finnugrizmust kellene lecserélni, de nem egy "alternatív" elméletre, hogy a magyar nyelv sumér eredetű. lehet, csak ezt nem tudjuk. valaki hiheti. tegyük fel, hogy sumér. és ezek utána a sumerológus kutassa ezt a kapcsolatot. mert nem tudjuk. reformkori teologikus gondolkodás az egyik lehetőség. és a másik a formális axiomatikus leszámlás. ilyen amolyan módszer szerint. az se nagyon lehet egyféle, legfeljebb egy irányba mutat. és ha az a finn, akkor felőlem legyen a finn. de ha nem, akkor nem.

ZorróAszter 2023.02.22. 14:55:32

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

A láthatatlan erő egyáltalán nem volt nóvum: szél, borostyán és papírcetli, mágnes, sodrás, ....

ZorróAszter 2023.02.22. 15:05:26

@cvsvrs:

"ha egy elméletben nincsenek axiomák, akkor az nem tudomány. hanem átudomány."

Ezzel a véleményével nagyon egyedül van.

A szándék is nyílvánvaló: kizárni a tudományok egy részét és behelyettesíteni őket áltudományokkal.

Miket is zár ön ki ezen az alapon? például az orvostudományt, pl. a genetikát, a geológiát, földrajztudományt, pedagógiát, és még jópár másokat a nyelvtudomány mellett.

Azon kívül számos más tudomány se teljes egészében axiomatizált: pl. a vegyészet és a biológia sem.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.02.22. 15:11:21

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: az ilyesmiről csak a régi cseh klasszikus jut az eszembe, az Örökség avagy Gutentág a kurva anyátokat című remek, amikor is Bohus, amikor meghallja hogy az orvos felesége ügyvédnő, megkérdi :
- Ügyvédnő? Akkor nyilván maga nem hisz Istenben igaz?
- Nem hiszek.
- De miért?
- Senki sem látta, senki sem tudja hogy van.
Mire Bohus:
- A maga picsáját se látta senki soha, mégis tudom hogy van.

ZorróAszter 2023.02.22. 15:13:27

@cvsvrs:

"egy T formális axiomatikus elmélet egy (M, X) pár. ahol M egy matlog nyelv. X pedig M-beli mondatok halmaza, amelyet azonosan igaznak tekintünk. és azt mondjuk, hogy az M nyelv egy A formulája is igaz a T elméletben ha az X-beli nem-logikai törvényekkel kiegészítve igaz klasszikusan."

Ilyenek előtt jobb lenne, ha előbb az előző kommentemen gondolkodna el.

Ennek az idézet résznek többek között az a problémája, hogy a nyelvtudomány többek között azt is bizonyították, hogy a természetes nyelvek nem formalizálhatók. Többek között a természetes nyelvek fogalmai nem egzaktak. Így valójában csak korlátozottan alkalmazható bennük bármilyen logika.

Nem véletlenül volt szükség matematikai nyelv megalkotására.

2023.02.22. 15:15:38

@Deak Tamas:
van olyan elmélet, hogy a magánhangok és a mássalhangzócsoportok hullámformákat jelölnek és ezek segítenek az agynak felidézni az adott szó jelentést. tehát a kimondott szavak képi jelek, szóképek valójában. könnyen lehet, hogy a szókincs egy jelentős része ilyen. jelent valamit.

ez lehet a reformkori nyelvelmélet és a czuczor féle szótár tudományos megalapozása (illetve részben esetleges cáfolata, mert valószínűleg nem mindenre éreztek rá helyesen) illetve lehetséges neurolingvisztikai folytatása. de lehet, hogy ez az irány fals. lehet, hogy saussure professzornak van igaza és a nyelvi jelek valójában nem jelentenek semmit. szerintem jelentenek valamit. az is lehet, hogy nem pont ugyanazt. ez függ az anyanyelvtől. akinek az első évben sokat gügyögtek az óvodában rájött, hogy a csata a csattogással, a csatangolással függ össze.

az óvodában egy gyereket supka attilának nevezték. és őt a többiek elnevezték sapka attilának, mert az anyukája mindig azt mondta, hogy meg ne fázz fiam. és supsz a sapkát a fejébe húzta. és az óvodában azt gondoltuk, hogy a sapka ebből a supsz hangfestésből ered. de könnyen lehet, hogy ez neveltetés kérdése. az anyanyelvi gügyögés, az óvodai mondókák hiányába lehet, hogy ez nem alakul ki.

aki nem magyar anyanyelvű, hanem magyarul beszélő külföldi az másként érez.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.02.22. 15:18:21

@cvsvrs: hát, erre az elméletre kéne a sok írott forrás.

2023.02.22. 15:47:03

@ZorróAszter:
a tudományalapja az (a természettudományé legalább is), hogy van egy matlog nyelv. és abban van egy ítéletkalkulus. ami a szubjektív idealizmust félre teszi. és a formális axiomatikus elméleteknek, illetve a klasszikus logikának vannak interpretációi. és ebben vannak szubjektív értékítéletek.

pl. nekem debrecenben ez az orosz fickó tanított logikát.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD,_%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

és ő az első előadását így kezdte el. emlékszem, mert nagyon meglepett amit mondott.

"nu, a matyemátyikai lógyika szepciálnaja konstrukcija". (így beszélt latinusan magyarul,orosz akcentussal). a matematikai jeleket mégis értettünk, vagy érteni véltük, amit a táblára felírt. na most a logika az konstruktív. ez eddig rendben van. de hogy általános vagy különös konstrukció az kérdéses. generálnaja vagy speciálnaja. az az elmélet interpretációja. amire ez a derék barents tengeri orosz azt mondta, hogy különös dolog arról a magyar hallgatóság többsége azt gondolta, hogy nagyon is általános. hogy ez az egisztenciális, az az univerzális kvántor.

na most amikor a bölcsészek azt mondják, hogy beszélgessünk a nyelvről. csak nem mondják meg, hogy mi a nyelv közelítőleg sem, akkor az problémás. az egyik a másik a szókincset érti rajta, a másik a nyelvtant. a nyelvtan az mi? szótan (szemantika) is a nyelvtan része, vagy csak a mondattan (szintaxis)?

ha ezek az alapvető fogalmak nincsenek tisztáva néhány kapcsolódó alapállítással nincsenek tisztázva, akkor abból áltudományos képzelgés adódik. te "bebizonyítottad", hogy a fogalmak határai elmosódnak. oké, és hogyan bizonyítottad be? van például a szék.és az sokféle. mert akármilyen ülőalkalmatosság lehet szék, vagy amin ülnek, hanem fekszenek. vagy amin ülnek, de szarnak. árnyékszék is lehet szék. szinte minden lehet szék. ebből faragnak modern kori bölcseletet.

van néhány alapfogalom, amiről nem mondjuk meg, hogy micsoda. a jelelmélet nem mondja meg, hogy a jel az mi a lófaszkarika. mert az egy általános fogalom, amit nem definál. viszont ezek után a jelekkel kapcsolatban legalább egy alapvető kijelentést kell tennie.

például azt, hogy a nyelvi jel önkényes. ez a moden jelelmélet alaptétele. saussure professzor alapvetése. nos, ez esetben a modern jelrendszer is legalább részben önkényes. és egyetlen modern jelelmélet sem követelhet kizárólagosságot magának. ezzel az alapvetéssel.

tessék azt mondani, hogy a finnugrizmus alapja az az alapvetés, hogy a nyelvi jelek önkényesek. ez az alapvetés. az ÖNKÉNY. és ha ezek után lázadsz az önkényuralom ellen, akkor megvezettek.

ZorróAszter 2023.02.22. 16:23:46

@cvsvrs:

"van olyan elmélet, hogy a magánhangok és a mássalhangzócsoportok hullámformákat jelölnek és ezek segítenek az agynak felidézni az adott szó jelentést. tehát a kimondott szavak képi jelek, szóképek valójában. könnyen lehet, hogy a szókincs egy jelentős része ilyen. jelent valamit."

Ennek ellentmondani látszik az a tény, hogy születésüknél fogva süket és néma emberek képesek a fogalmi gondolkodás teljes elsajátítására.

------------------------------------------------------------------

Remélem a professzor úr nem úgy hunyt el, hogy az Önnel folytatott vita közben megütötte a guta.

:o)

Akkor ha jól értem, akkor Ön a matematikán és a fizikán kívül minden mást áltudománynak tart: tehát olyanokat, mint a vegyészet, biológia, orvostudomány, a genetikát, a geológiát, földrajztudományt, pedagógiát, és az összes többit.

Akkor már csak arra lennék kíváncsi, hogy minek nevezné azokat, akik tagadják a magyar nyelv finnugor eredetét és mondjuk az etruszkból vagy a sumerből eredeztetik?

2023.02.22. 18:40:13

@ZorróAszter:
ön is beszél, csak nincs anyanyelve. az anyja ne gügyögött önnek, az óvodában nem értette a mondókákat, nem érzett semmit, vagy ha érzett, akkor ezt elfelejtette, azt gondolja, hogy az óvodát ön már meghaladta, vagy nem járt óvodába. és nem érti a magyar nyelvet. felnőtt létrére el kell magyarázni, hogy a csata a csatt igéből ered. és közönséges hangfestés. az iskola nem magyarázza el. mert nem magyarázhatja el a finnugristák miatt.

2023.02.22. 19:04:31

@ZorróAszter:
a kémiának is van formális axiomatikus megalapozása. nem kis részben a modern fizika alapozta meg a kémiát. előtte is meg volt alapozva. és a biológiának is van axiomatikus alapja. egy modern orvos nem nagyon hagyatkozhat az érzéseire. hanem minden protokollszerűen működik. ahogyan egy matlog nyelv és néhány nem-logikai törvény azt az orvos számára előírja.

a finnugrizmus azonban áltudomány. leírtam, hogy miért. pontosan azt gondolja bizonyítottnak, amit előfeltételez. nevezesen, hogy a magyar nyelv finnugor eredetű.

2023.02.22. 19:10:27

@ZorróAszter:
ha egy sumerológus azt mondja, hogy a sumerek évszázadokon át együtt éltek a magyarok őseivel mezopotámiában, és ez alapján a magyar-sumér nyelvrokonságot kutatja, akkor felőlem kutassa.

csak ezek után nem mondhatja azt, hogy "bebizonyította" a magyar-sumér nyelvrokonságot. mert ur és uruk városát megtalálta a térképen. abból indult ki, hogy volt egy ilyen együttélés. és arra jutott, hogy tényleg, mert őszerinte volt ilyen és kész. hiszen ott vannak a helynevek, amelyek magyarul is olvashatók. és van, ami tényleg olvasható és van, ami nem. tehát ezzel nincs bizonyítva semmi. legfeljebb az, amit előfeltéteznek.

és ugyanez érvényes a finnugristákra is.

2023.02.22. 20:06:35

@ZorróAszter:
200 szóból álló swadesh listában van 23 finn szó ahol a szókezdő mássalhangzó "p". és ezek magyar párjában 5 esetben szókezdő mássalhangzó "f" és 18 esetben nem. a másik oldalról van 21 magyar szó f-fel. és 16 esetben a p-f hangváltás megint csak nem stimmel. 5 esetben viszont mégis csak.

ha a formális axiomatikus alapvetés alapján a nyelvész csak leszámolja a jeleket és azt mondja, hogy kérem van 5 példa. és van 16+18 ellenpélda. azonban ez az 5 is több annál, mintha teljesen véletlenül generálták volna ki a szavakat, akkor azt mondom, hogy ez egy korrekt elemzés. leszámoltuk. ez jött ki.

ezek alapján aki elhiszi, hogy a magyar finnugor eredetű az higgye. aki nem, az nem. a nyelvész elvégezte a nyelvészeti munkát. az interpretáció hit kérdése. a nyelvész meghatározhatja, hogy mennyi a rokonsági fok, megint valamilyen leszámlási módszer szerint. vagy mondja meg, hogy az elmélben mi az eredet kritériuma és ezek után számolja ki, hogy a magyar milyen valószínűséggel finnugor eredetű. vagy definiáljon egy távolságfüggvényt. és ez alapján mondja meg, hogy ezek ilyan közeliek, azok meg olyan távoliak.

a finnugristák azonban azt mondják, hogy amit állítanak az be van bizonyítva, 100%, hogy úgy van. és máshogy nem lehet. tehát egyéb kutakodás már nem szükséges és nem is lehetséges. nekik a bizonyítást nem kell megvédeniük a nyilvánosságban, hiszen az akadémián kívül mindenki csak laikus.

ZorróAszter 2023.02.22. 20:13:58

@cvsvrs:

Szerintem Ön valójában nem érti, mi az axiomatikus tudomány. Ezért mondja hogy a biológia, kémia, orvostudomány axiomatikus tudomány.

A kémia sem az, mert nem minden állítása vezethető le axiómákból, a fizikai kémiából. A fizikai kémia csak a legalapvetőbb kérdést tisztázta, hogy miért alkotnak vegyületeket az elemek, vagy miért vannak két vagy három azonos atomból álló molekulák.

Megfigyeltem, hogy azokat az érveket, amik nem illeszkednek a világképébe, egyszerűen figyelmen kívül hagyja.

És hogy ehelyett előszeretettel vitatkozik olyan érvekkel, amiket sosem mondtam. A csatt egyébként nem ige.

Gery1987 2023.02.22. 20:20:01

@cvsvrs:

Ne zavarjon de folyamatosan felülvizsgálja magát a tudományos élet, erről szól.
Szóval nem igaz hogy dogma a finnugor elmélet, csak éppen kurvára nem tudta még senki cáfolni.

Egyszerűen arról van szó hogy neked valamiért nem tetszik ez a nyelvészeti megállapítás így eldöntötted hogy nem igaz.
A többi csak süket duma.
ismerem az ilyen embereket jól.

2023.02.22. 20:22:51

@ZorróAszter:
a kémiában vannak reakciók. azokat leírják kémia egyenletek. szabályszerűségeket követnek. és ehhez kapcsolódik számolás, ami a formális axiomatikus elméleten alapul. a kémia tele van nem logikai törvényekkel. és ezek az elmélet kiindulási pontjában állnak. ami alapján önnek kémia órán számolnia kell. és van egy nagy rakás formalizmus, amit önnek meg kell tanulnia. mert azokat a vegyészek részben elméleti úton, részben a gyakorlatben kiokoskodtak és elvárják, hogy azt nem vegyészek megtanulják. amit ön iskolában tanult kémiából az egy formális axiomatikus elmélet és annak interpretációja.

finnugrizmusból mit tanult az iskolában. hogy ez be van bizonyítva. csak a bizonyítás olyan bonyolult, hogy azt nem lehet nyelvtankönyben leírni.

ZorróAszter 2023.02.22. 20:28:05

@cvsvrs:

"ön is beszél, csak nincs anyanyelve." ... ...

Én erre Önnel ellentétben azért nem tudok mit mondani, mert van anyanyelvem, ezért minden további következtetése ami ezen alapul, érvénytelen.

Mellesleg a többit nem is értem, de ez már így lényegtelen is.

ZorróAszter 2023.02.22. 20:37:12

@cvsvrs:

"a kémiában vannak reakciók. azokat leírják kémia egyenletek. " és többi.

Amit itt ír, abból világosan látszik, hogy valójában nem érti, mi az axiómák szerepe, hogyan működik egy axiomatikus tudomány.

Nem az, hogy vannak benne képletek és számolnak benne. Hanem az, hogy az axiómákból indulnak ki, és minden állítás levezethető az axiómákból. Azért, hogy ne kelljen minden állításnál az axiómákig visszanyúlni, ezért tételeket igazolnak, és egy adott állítás bizonyításánál már csak a tételekig mennek vissza, nem az axiómákig.

2023.02.22. 20:47:48

@Gery1987:
200 szóból álló alapszókincs. magyar finn relációban p-f hangváltás.
pää fej
pelätä fél
pilvi felhő
puhaltaa fúj
puu fa
tessék itt van 5 példa. láthatod a "rendszeres" hangmegfelés. ami a finnben p az a magyarban f-fé változik. és mindez az alapszókincsben.

oké és ezek mellett
paha rossz
paisua dagad
päivä nap
paksu vastag
palaa ég (verb)
pestä mos
pieni kis
pistää szúr
pitää tart
pitkä hosszú
polvi térd
pudota esik
puristaa sajtol
purra harap
pyöreä kerek
pyyhkiä töröl

és itt nincs p-f hangváltás.
häntä farok
valkoinen fehér
musta fekete
maata fekszik
vaimo feleség
mato féreg
mies férfi
mies, aviomies férj
hammas fog
virrata folyik
joki folyó
kääntyä fordul
maa, multa föld
ruoho fű
korva fül
savu füst
itt se a "pé" vált "effé". a régi finnben nincs ef hang. a népnév is csak kívülről finn. a finn ábécében csak a nemzetközi szavak miatt van ef. mert olyan hang a régi finnben nincsen. a magyar, amelyik finn eredetű tele van f betűs szavakkal az alapszókincsben. aminek az eredetije a finnben nem pével kezdőik.

érthető ugye, hogy ez is ellenpélda. meg az is, amikor az állítólagos finnugor örökségben a pé nem váltott át efre. és csak a szókezdő mássalhangzót hasonlítottuk össze.

írják le ezt korrekten. és ha ezek után valaki azt mondja, hogy őszerinte a magyar nyelv finnugor eredetű, mert ez be van bizonyítva, akkor higgye. azt mondják, hogy nagyon bonyolult a módszertan, amit nem érhetnek meg a laikusok. lófaszkarikát.

ha kiáll az akadémikus, hogy van 5 példa és 50 ellenpélda, akkor ez mint eredetelmélet nem áll meg. és nincs semmiféle "bizonyítás". csak annyi, hogy van a p-f hangváltás, ami vagy van, vagy nincs. általában nincs. de van. valamikor volt, csak 5 ezer év alatt a szavak kicserélődtek. de ez az eredet. tutifix.

Gery1987 2023.02.22. 21:04:28

@cvsvrs:

Akkor tessék befáradni a MTA-ba elmondani hogy maguk mind hülyék és tévednek de csfsfnsdnsd Debrecenből megmondja hogy mi hülyeségminemaz ne engem fárassz ezekkel.
Mit képzeltél?
Hogy ilyen témában egy noname kommentelő szokásos antifinnugorsita álláspontja majd pont most meggyőz?
Mintha az elmúlt 15 évben ne lett volna elég turanistpista aki ne ezzel fárasztott volna.
A nyelvtudomány meg 15 éve szarik a hülyeségeikre.
Pont úgy kezeli őket ahogy kell.

Gery1987 2023.02.22. 21:07:23

@cvsvrs:

Annyira kurvára igazad van, akkor menj el nyelvésznek csinálj karriert aztán bizonyítsd be.az elméleted!
Valahogy a kommenthuszárkodásban nyelvészkedés nem elég meggyőző, azért plecsnit meg doktorit még nem adtak, de szerintem ezzel a világ nagy része így van.

2023.02.22. 21:22:34

@Gery1987:
a p-f hangváltás egy állítólagos törvényszerűség, amit a finnugrista nyelvészek megállapítottak. a szókezdő mássalhangzónál figyelhető meg részlegesen. és elemi közelítéssel elvárható, hogy ha ez "törvényszerűség", akkor több példa legyen, mint ellenpélda.

a szóbelseőben semmiféle p-f hangváltás nincs. még véletlen sincs, közelítőleg se semmi. a finn keppi a magyarban nem keffi, hanem bot. a lapsi a nem lafsi, hanem gyermek. a tapella az nem tafella, hanem harcol. a tappaa az nem taffaa, hanem öl. a kapea nem az kafea hanem szűk. a raapia az nem raafia, hanem vakar. és a finn férfi sem pérpi, még közelítőleg sem, hanem mies.

van 5 példa és nagyjából 50 ellenpélda. na most ez akkor törvényszerűség? ez "rendszeres" hangmegfelelés. lófaszkarikát.

2023.02.22. 21:52:16

@Gery1987:
a nép többek között azért választotta meg orbánt, mert a néptanítók elmentek minden faluba, ahová csak hívták őket és ezeket elmondták. azt, hogy az akadémikus nyelvészek mind hülyék, vagy hazudnak, akik erre azt mondták, hogy jönnek a nácik, stb.

az volt a népítélet, hogy orbán verje szét ezt az egész bagázst. amire a történészek egy része azt mondta, hogy oké, akkor írjunk hazafias történelmet. és még nemeskürty "tanár urat" is dobták, aki azért nem az szdsz-es körhöz tartozott. a korábbi akadémiai elnök glatz ferencnek ma már semmilyen relevanciája nincs. lenullázták. a finnugrista nyelvészek közül várható majd valaki aki kiugrik ebből a közegbőbl, hogy ez az elmélet nagyrészt hülyeség. nem teljesen, de majdnem.

Gery1987 2023.02.22. 21:59:04

@cvsvrs:

Mondom, ha ennyire tudod, nem nyelvészként, akkor nyelvészként császár leszel.
Ne nekem írogass hanem hanem védd meg a diplomamunkádat!

Gery1987 2023.02.22. 22:01:03

@cvsvrs:

"a nép többek között azért választotta meg orbánt, mert a néptanítók elmentek minden faluba, ahová csak hívták őket és ezeket elmondták. azt, hogy az akadémikus nyelvészek mind hülyék, vagy hazudnak, akik erre azt mondták, hogy jönnek a nácik, stb."

Néptanítók, ja azok...

A fidesznyikek meg propagandisták.

"a finnugrista nyelvészek közül várható majd valaki aki kiugrik ebből a közegbőbl, hogy ez az elmélet nagyrészt hülyeség. nem teljesen, de majdnem."

Magyarul nem a tényeket akceptálják a valósághoz hanem az ideológiához gyártják le azt. remek.

ZorróAszter 2023.02.22. 22:08:28

@cvsvrs:

Én ebben a listában azt a problémát látom, hogy ezek nem azok a szavak, amikről leginkább feltételezhető, hogy nem szorítják ki őket jövevényszavak.

Fej, kéz, láb, fül, orr, stb.

Ugyanúgy a környezetre vonatkozó szavak, egyszerű eszközök.

Amik szerepelnek, azok szemlátomást nem egyeznek.

Amik hasonlóak, azok alig. Fej, kéz, vér, stb.

Én legalábbis ilyenekre emlékszem most fejből.

Azok, amik nem egyeznek, azokról szerintem többnyire tudják, milyen nyelvből származik.

Ezek szintén rendkívül fontos információk, mert ezek is mind valószínűsítik, behatárolják azt a területet, ahol a finnek és az ősmagyarok éppen akkor élhettek.

Tehát nem csak finnugor gyök a fontos, hanem az is, hogy a jövevényszó honnan jöhetett. Mert ugye ha burját, akkor ugye az probléma. Ha indoeurópai és a nomadizálással kapcsolatos szó, akkor az bizonyos ponton nem gond.

Itt a probléma az, ha a magyarokhoz délről került be, a finnbe meg mondjuk a svédektől 500 évvel későpbb..

Sőt úgy tudom, vannak olyan egyezések, amik nem a finnugor gyök miatt egyeznek hanem később azonos forrásból kapott jövevényszavak.

2023.02.23. 08:23:29

@ZorróAszter:
oké, de te a magyar nyelv finnugor eredetét úgy próbálod bizonyítani, hogy előfeltételezed. tehát finnugor gyökökről beszélsz és nem tudod, hogy az finnugor gyök, hanem előfeltételezed. és ezek után "bizonyítod". majd utána előfeltételezed, hogy a többi szó átvétel. és kérdés, hogy azt honnan vették át a magyarok.

ez a módszer magyartalanítja a nyelvet. fel sem tételezed, hogy a magyarban magyar eredet is létezhet. ahogyan mondjuk a szlávot szláv eredetűnek tételezed. mert az már nem érdekel, hogy a szláv honnan vette át. vagy a szlávok képesek az önálló szóalkotásra és a magyarok nem képesek, mert ők viszont mindent átvettek. valahonnan. és ha nem tudjuk honnan, akkor az ismeretlen eredetű.

ez az akadémia munkamódszere. és ez egyik szélsőség. a magyarban magyar eredet nincsen. a másik, hogy minden a magyaroktól ered. tehát ha idejönnének az ufók akkor az ő ősi nyelvük is a magyar lenne. mert csak a magyarok képesek az önálló szóalkotásra ezen a csodás nyelven és a többi nép ezeket csak átvette a magyaroktól. nyilván ez se igaz és az akadémia előfeltevése az, hogy a magyarok nem alkottak önállóan nyelvet, hanem a hosszú vándorlás során mindent csak átvettek valahonnan.

ZorróAszter 2023.02.23. 09:45:50

@cvsvrs:

Én nem akarok bizonyítani semmit, mert nem értek hozzá.

Az én motívációm ebben a vitában, hogy nem akarom, hogy napipolitikai okokból lecseréljék a valódi őseinket valami jobban hangzóra, mert például nem hiszem, hogy a valódi finnugor-ősmagyar őseink szégyellnivaló mucsaiak voltak. Sőt.

Azon kívül az őseink megbosszulják, ha ezt tesszük. Ha én nem vagyok vallásos, akkor nem spirituálisan bosszulják meg hanem majd az ebből következő politika következményeiben.

Másrészt nem tetszik a tudományellenesség. Benne nem tetszik a nyelvtudomány ellenesség se. Semmi okom feltételezni, hogy a magyar nyelvtudósok nem a tudomány világszerte elfogadott szabályai szerint dolgoznának.

2023.02.23. 10:16:51

@ZorróAszter:
kik a valódi őseink? és miért lenne jobban hangzó a török, mongol rokonság, vagy akár a hun? és mitől lenne szégyellni való a finn? mindegyik rokon nép és rokon nyelv is. a rokonság foka a kérdéses.

ZorróAszter 2023.02.23. 10:51:05

@cvsvrs:

A hun származás erőltetése nyilván a militarizmus történészi megtámogatása.

A sumer, etruszk, stb. meg nyilvánvalóan a szélsőjobb felzárkózási kísérlete a náci árjafolkrolhoz.

Ennek része a nemzetfogalom anakronisztikus visszavetítése törzsi és nomadizáló társadalmakra.

"mitől lenne szégyellni való a finn?"

Ezt azoktól kellene megkérdezni, akik szégyellik.

-------------------------------------------------------

A kultúra legfontosabb eleme a nyelv. Ez a társadalom a török és más népesség csatlakozása illetve a házasodás ellenére alapvetően ezt a nyelvet őrizte, és ehhez csatlakoztak a különféle átvett nyelvi elemek és jövevényszavak.

Ezért fontos kérdés, hogy finnugor/nem finnugor.

Törzsi társadalmaknál elvileg előfordulhatna a nyelv alatt teljes etnikai csere. Vagyis hogy az ősmagyarok átadták a nyelvüket egy törzsszövetségnek, és aztán ők maguk kivállva valahol akár különböző időpontokban felmorzsolódtak, felolvadtak más népekben.

De a jelenlegi ismeretek szerint nem ez történt.

2023.02.23. 11:13:09

@ZorróAszter:
és ebből hogy következik, hogy a magyar nyelv finnugor eredetű? az obi ugorok nem törzsi csoport voltak? vagy ősfinnugorok nem törzsi csoport voltak? mi igazolja, hogy a magyar nyelv tőlük ered úgy, hogy nem rokona az összes többi?

ZorróAszter 2023.02.23. 11:31:12

@cvsvrs:

Számomra sehogy mert nem értek hozzá. De feltételezem, hogy a magyar nyelvtudósok és történészek nemzetközi tudományos kontroll alatt helyesen következtettek erre.

Tévedhetnek, de az ő tévedésüknek a legkisebb a valószínűsége.

2023.02.23. 11:31:57

@ZorróAszter:
az, hogy melyik törzsi csoport (ugye az összes az) hová vonult, hová olvadt be, vagy széledt szét. ez kutatás tárgya. erre vannak ókori írásos források. ez a történelem. a história. ehhez kapcsolódik a régészet. az archeológia, ami a tárgyi emlékeket kutatja. az antropológia, ami az emberi maradványokat. ehhez kapcsolódik a genetika, ami az élettani nyomokat elemzi. és a néprajz. az etnográfia. a környezeti elemeket, a néphagyományt, a népművészeti elemeket hasonlítja össze. a népi kultúrát.

és a finnugrista elképzeléseket az égegyadta világon semmi sem támasztja alá. nincs ókori írásos feljegyzés, se tárgyi emlék, se élettani nyom, se semmi. sőt az van, hogy amit az mta állít az majdnem lehetetlen. a finnugristák vázolta nyelvtörténetben egyszerűen nem stimmel szinte semmi. vannak hasonlóságok a nyelvben. ez kétségtelen. de szinte minden irányba. minden relációban találhatók egy feltételezett rokonságnak nyomai. csak egyik se tűnik úgy, hogy ez lenne az eredet.

és ugye a finnugorban is lehetnek magyar jövevényszavak. vagy a magyarban is lehetnek persze finnugor jövevényszavak. a szomszédos népcsoportok között ez nyilván lehetséges. de ez egy oldalági kapcsolat. akár az, hogy ez lenne az eredet nem igazolja semmi. és a legújabb elméletet, hogy egy lovas nomád csopotra átvette volna a nyelvét az obi ugoroknak, akik ma sem beszélnek egy közös nyelvet, a kölcsönös érthetőség a manysin belül se nagyon létezik. elszigetelt kis települések. ezt átvették a steppeiek. hogy a francba. és mikor? valamikor valahogy. erre utaló bármilyen nyom?

ha ez egy vallás, egy szekta, akkor oké, hogy ez a hite egy csoportnak, hogy az ősei a hanti-manysik voltak, vagy ha nem ők, akkor az ő nyelvüket vették át csak épp erről nem tud senki. és nem igazolja vissza semm. de ez mégis így volt. mert jelenlegi ismereteink szerint. NEM. jelenlegi ismereteink, tárgyi tudásunk szerint ez nagyon valószínűtlen.

2023.02.23. 11:43:42

@ZorróAszter:
oké, de a finnugrista nyelvészetet soha sem erősítette meg se a történettudomány, se a régészet, ami szintén tudomány, se a néprajz, ami tudományos igénnyel gyűjti össze a népcsoportok hagyományait, jelképeit. se az antropológai kézzel-lábbal kapálóztak ellene, se a genetika. ami a finnugor őshaza emléletet valószínűtlenné tette. az évezredes kizárólagos együttélést. ami az állítólagos finnugor örökséget létrehozta.

és ezek után az mta azt mondja, hogy a steppei lovas nomádok az obi ugorok nyelvét átvették. egy nyelvcsere történt. ennek ugyanúgy nincs megerősítése sehonnan. kik, mikor, hol, miért, hogyan és mit vettek át az obi ugorok nyelvéből. átvették a számolást. de a többi finnugor nép nem úgy számol. nem lehet, hogy fordítva történt? hogy a számok valójában magyar jövevényszavak a manysiban? az esetleg nem jöhet számításba? tegyük fel, hogy oda-vissza kölcsönöztek szavakat. oké. de akkor ez egy oldalági rokonság. mint a türk és a többi.

ZorróAszter 2023.02.23. 12:40:30

@cvsvrs:

Amit finnugrista nyelvészetnek csúfolnak, az nem magyar vagy Habsburg találmány. Hanem a nemzetközi nyelvtudomány része.

A magyar nyelvészek részt vesznek nemzetközi konferenciákon, ahol előadják a kapcsolódó kutatásaikat.

Vannak külföldi finnugor nyelvészeti konferenciák, sőt magyarok is. Nagy egyetemeken vannak finnugor sőt néhol magyar tanszékek is, ahol nem magyar profok tanítanak.

Feltételezem, hogy ha a magyar szakirodalomban valami olyat találnak, ami összeegyeztethetetlen a tudománnyal, akkor azt szóvá teszik.

-------------------------------------

A finnugor és a magyar nyelvtudomány sokkal rosszabb helyzetben van, mint az indoeurópai. Sokkal kevesebb a kutató, sokkal kevesebb és sokkal későbbiek az első nyelvemlékek. Az eredményeket és a bizonytalanságokat ennek fényében kellene értékelni.

Amit én hiányolok, az a régészeti kutatás. Szinte nincs semmi magyar régészeti kutatás a finnugor őshazában. Amik előkerülnek, azok véletlen leletek és az orosz múzeumok pincéiben végzik.

Ami keveset láttam, eszközöket meg edényeket, azok szerintem nagyon szépek.

Vannak orosz finnugor szakértők és magyar őstörténettel foglalkozó történészek. Akár ők is végezhetnének régészeti feltárásokat szervezés és vezetés, szakmai felügyeleti szinten magyar anyagi támogatással.

ZorróAszter 2023.02.23. 12:47:13

@cvsvrs:

Állítólag az a genetikai hiba, ami miatt a HIV vírus nem tud megtapadni a T-sejteken, az állítólag ősi finnugor genetikai hiba. A finnugor népeknél jóval gyakoribb. Nem tudom, hogy ez azóta bebizonyosodott vagy cáfolták.

ZorróAszter 2023.02.23. 13:20:49

@cvsvrs:

Laikusok és tudósok:

Amerikában 100 éven keresztül nagy kultusza volt Leif Ericssonnak. Sorra kerültek elő a leletek, hogy itt volt a házuk, jó pár rúnakő Itt járt Leif Ericsson feliratokkal.

A tudósok fanyalogtak, hogy ez is hamisítvány, anakronisztikus a rúnák alakja, anakronisztikus a szöveg, stb.

Hatalmas viták, újabb "leletek".

Aztán egy nő Új-Funlandon kiásott egy semmit, amiből csak a föld bolygatása látszott téglalap alakban, pár oszlophellyel, meg előásott egy fél törött tűtartót.

Erre a tudósok: igen, ez volt Leif Ericsson amerikai ideiglenes telephelye. ALig volt vita.

Na erre varrjon gombot az ember.
magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média
süti beállítások módosítása