magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média

Zénón megoldása

Az ógörög Zénón paradoxonjainak egy részét az is ismeri, aki a témával sose foglalkozott.

9 paradoxon maradt meg máig. 5 a mozgással foglalkozik, 4 pedig az egy és a sok kérdésével.

Az egy és a sok kérdésének 3 paradoxonja - a köles szem, a sűrűség érv, a méret érv - már a legkorábbi időkben meg lett oldva, a 4. - az oszthatóság - pedig valójában azonos a mozgás paradoxonokkal. Ezekkel tehát nem kell külön foglalkozni.

A mozgás paradoxonokból a nyílvessző paradoxon megoldható a sűrűség és méret érv megoldását alkalmazva, a stadion paradoxon pedig a viszonylagossággal. Ezért ezekkel se kell külön foglalkozni.

Ezeket nem is írom le, számtalan helyen megtalálhatók leírva.

A másik kettő - Akhilleusz és a teknősbéka, felezés - tulajdonképpen ugyanazon alapszik, mint a oszthatóság paradoxonja. Ezek azok, melyek hosszú ideig vitákat váltottak ki.

Az érv lényege: "mindennek ami mozgásban van először az adott szakasz felét kell megtennie", s mivel minden szakasz végtelenül sokszor felezhető, így minden mozgás végtelenül sok ideig tart, azaz minden mozgás képtelenség.

A leggyorsabb futóbajnok Akhilleusz nem képes legyőzni a teknősbékát a futóversenyen, ha bármilyen kis előnyt ad neki a futás kezdetén, hiszen ha pl. 1 méter előnyt ad neki, akkor először be kell futnia fél métert, de amire ezt eléri, a teknős már kicsit előrébb lesz, aztán megint be kell futnia Akhilleusznak a maradék kis táv felét, megint kicsit előrébb lesz a teknős, s így tovább a végtelenségig.

A klasszikus ellenérvek:

  • egy dolog az elméleti felezhetőség és más a tényleges részekre oszlás,
  • hiába osztható egy térszakasz végtelenül, az idő folyamatos, azaz nem sok kicsi pillanatból áll,
  • a sok kis végtelen összege lehet véges.

Valójában az igazán jó ellenérvek XX. századiak, ezeknek az iránya kétféle:

  • nem csak az idő, de a tér se áll apró szakaszokból, minden folyamatos - ez a relativitáselmélet tovább gondolása filozófiailag,
  • az idő és a tér is apró szakaszokból áll, de van legkisebb idő és tér egység, azaz mozgás valójában ugrálás a kis egységek között - ez pedig a kvantumelmélet tovább gondolása filozófiailag.

Nekem személyesen az utóbbi tetszik igazán. Egyszerűen van egy legkisebb egység, mely alatt megszűnik a tér és idő. Az alap ugyanis az információ, melynek csak megjelenési módja lehet a tér és az idő.

a fiatal Zénón ül a stadionban, figyelve, hogy Akhilleusz nem képes utolérni a teknőst

Címkék: közélet
49 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://bircahang.blog.hu/api/trackback/id/tr3118804278

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Alöksz Róz Unbanned 2025.03.02. 07:33:00

és senki nem vette észre, hogy akhilleusz lába már sokkal nagyobb, mint a maradék kis távolságok fele?

Alöksz Róz Unbanned 2025.03.02. 08:21:03

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: szerintem ez olyan, mint a kő, amit az isten se bír felemelni

Alöksz Róz Unbanned 2025.03.02. 08:23:36

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: azt még megértem, hogy nem tudták, hogy akhilleusz lába sokkal nagyobb mint egy kvantum :-)

Wildhunt 2025.03.02. 08:46:11

@Alöksz Róz Unbanned: nem. Itt a diszkrét eszközökkel folytonosságot akarok leírni problémáját veti fel, amire még mindig nincs igazi megoldás.
Ez a probléma gyakorlatilag ekvivalens azzal, hogy 1 és 2 között több racionális szám van, mint természetes összesen.

Alöksz Róz Unbanned 2025.03.02. 09:49:37

@Wildhunt: futóverseny, nem állóverseny :-)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.03.02. 09:58:55

@Alöksz Róz Unbanned:

Eleve abban hittek, hogy nincs kvantum. Mert ha van, az megold mindent.

fofilozofus · http://megmondomhogymihulyeseg.blog.hu/ 2025.03.02. 11:18:17

@Wildhunt:
"1 és 2 között több racionális szám van, mint természetes összesen. "
:-)))))))))))))))))))))))

Hű, ezt nagyon benézted, mert pont ugyanannyi van: megszámlálhatóan végtelen.

hu.wikipedia.org/wiki/Sz%C3%A1moss%C3%A1g

"Azt mondjuk, hogy a H halmaz megszámlálhatóan végtelen, ha létezik H → N bijekció, ahol N a természetes számok halmaza. "

"A racionális számok halmaza ( Q ) megszámlálhatóan végtelen"

Ez a 2 meg ugye azt jelenti, hogy ugyanannyi van belőlük.

Amire gondoltál, az az irracionális számok halmaza, amiből mondjuk a 0 és 0,00001 között is több van, mint az összes egész szám.

Wildhunt 2025.03.02. 11:25:48

@fofilozofus: sajna racionálisból is több van, a wiki itt hülye. Plusz kevered az irracionális és transzcendens számokat.

fofilozofus · http://megmondomhogymihulyeseg.blog.hu/ 2025.03.02. 11:36:47

Még nem gondoltam át ezt az egészet rendesen, de van a matematikában egy érdekes jelenség, hogy ha végtelen sok számot összeadunk, akkor egy konkrét szám lesz az eredmény, és nem végtelen. Ha pl. vesszük az 1/n sort (azaz 1+1/2+1/3+1/4...), akkor annak az összege "végtelen", azaz mikor egyre többet adsz össze, akkor bármekkorára felhizlalhatod. De ha az 1/n négyzet sor veszed, (1+1/4+1/9+1/16...), akkor az egy konkrét számot közelít meg. Sosem éri el, de bármilyen kis távolságra megközelítheted. Most hirtelen nem tudom, hogy hová tart, de 1,644 körüli értéket ad. Meglepő, na. Végtelen sok számot összeadunk, és nem végtelen lesz az összeg. Valahogyan ehhez van köze a teknősös feladatnak.

fofilozofus · http://megmondomhogymihulyeseg.blog.hu/ 2025.03.02. 11:38:05

@Wildhunt: Bazdmeg, matematikus vagyok, csak tudom. A Wikit csak alátámasztásként írtam. Ha elolvasod, akkor kiderül, hogy a Wikin BIZONYÍTÁS is van, ami elég egyszerű, azaz te is beláthatod, hogy ugyanannyi racionális szám van, mint természetes.

Wildhunt 2025.03.02. 11:53:07

@fofilozofus: Ha tényleg matematikus vagy, akkor tudnod kell, hogy végtelen féle számos végtelen van, a kettővel osztott számok meg racionálisak.

Wildhunt 2025.03.02. 11:53:36

@Wildhunt: kettővel osztott racionális, még mielőtt

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.03.02. 12:07:33

@fofilozofus:

Igen, Arisztotelész is így oldotta meg.

De erre az eleaiak válasza: nem az a kérdés, hogy mennyi az összeg, az tényleg annyi, de akkor is végtelen számú szakasz van.

ez a nevem senki 2025.03.02. 12:12:04

ezek ilyen autizmusos problémák
a normálisok az föld természetének tönkretételével az emberek közötti egyenlőség megoldásával
meg ilyenekkel foglalpznak

Alöksz Róz Unbanned 2025.03.02. 13:38:44

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: de jól beszél a főfilozófus, az elaiakkal szemben azt kell bizonyítani, hogy az a felvetett határérték létezik vagy nem létezik

Alöksz Róz Unbanned 2025.03.02. 13:57:53

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: de hibás, az időt elfelejtették osztani.
"s mivel minden szakasz végtelenül sokszor felezhető, így minden mozgás végtelenül sok ideig tart"
és amikor akhilleusz már elég közel van, megteheti hofy átvágja a gordiuszi csomót, és egyszerűen a háta mögé rúgja a teknősbékát.

Alöksz Róz Unbanned 2025.03.02. 13:59:38

@Alöksz Róz Unbanned: vagy még jobb, nem is rúgja a háta mögé, hanem csak megfordítja.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.03.02. 14:07:18

@Alöksz Róz Unbanned:

Viszont akkor se oldja ez meg a végtelen szakaszok problémáját.

Hiszen végtelen időben telik a végtelenül sok szakasz bejárása.

Alöksz Róz Unbanned 2025.03.02. 14:26:09

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: igen, észrevettem, ezért is javítottam arra, hogy megfordítja.
ravasz ez az akhilleusz.

Alöksz Róz Unbanned 2025.03.02. 14:35:54

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "Hiszen végtelen időben telik a végtelenül sok szakasz bejárása." - vagy nem, lásd a matematikus filozófus felvetését.
na de én hálistennek nem vagyok matematikus, ezeket a varázsigéket már rég elfelejtettem, csak feltűnt hogy van benne valami amit mond.

(szerencsére otthagytam amikor már ilyen buziságokkal kellett volna foglalkozni, hogy végtelenül számos meg megszámlálhatatlanul végtelen.)

Alöksz Róz Unbanned 2025.03.02. 14:42:01

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: tudom.
hanem az, hogy tudunk-e olyan alapvető logikátlanságot kitalálni, ami ellentmond a fizikai valóságnak és nehéz megcáfolni.

Alöksz Róz Unbanned 2025.03.02. 14:45:01

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: különben pedig már korábban is jeleztem, hogy futóverseny a feladat, nem állóverseny.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.03.02. 14:48:01

@Alöksz Róz Unbanned:

Persze.

De minden feladat azt jelenti: nem szabad mást hozzáadni.

Ha mondjuk az akérdés: "megy a vonatvezető Budapestről Bécsbe a vonatával, a 300 km-t mennyi idő alatt teszi meg 45 km/h sebességgel?", akkor erre az nem válasz, hogy pl. "miért nem megy inkább repülővel?".

A "felemelhetetlenül nehéz kő" önellentmondás, nem oldható meg, ezt a válasz rá. Míg a teknősös futásban nincs belső hiba.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.03.02. 14:49:05

@Alöksz Róz Unbanned:

Igen, pont ez volt Zénón célja. Eljutni arra a következtetésre, hogy a valóságban nincs mozgás.

Alöksz Róz Unbanned 2025.03.02. 14:52:48

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "De minden feladat azt jelenti: nem szabad mást hozzáadni." - de én nem adtam hozzá semmit.
csak az út meg az idő (pontosabban a hányadosuk) van benne abban, hogy futóverseny vagy állóverseny.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.03.02. 14:54:56

@Alöksz Róz Unbanned:

Éppen ez a kérdés: lehet-e egyáltalán futni. Zénón szerint a futás érzéki csalódás, a valóságban minden mozdulatlan.

Alöksz Róz Unbanned 2025.03.02. 15:01:23

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: ha zénón szerint nem létezik út és idő, akkor mit oszt végtelenül kis szakaszokra és mit ad össze aminek végtelenül nagy lesz az összege?

Alöksz Róz Unbanned 2025.03.02. 15:04:31

@Alöksz Róz Unbanned: ez az alapvető logikátlanság a feladatban :-)))

Alöksz Róz Unbanned 2025.03.02. 15:08:14

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: lehet hogy zénón már akkor rájött, hogy semmi nem létezik, csak egy szimuláció minden.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.03.02. 15:11:13

@Alöksz Róz Unbanned:

Igen, ez volt az elmélet.

Az összes feladata arról szólt, igazolja tanítója elméletét erről.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.03.02. 15:12:13

@Alöksz Róz Unbanned:

A cél éppen ez: nincs semmi, mindez csak látszat, s ezt az értelem képes belátni.

Alöksz Róz Unbanned 2025.03.02. 15:16:03

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: tényleg?
kurvára nem ismertem zénónt, csak a nevét hallotam :-)

de ettől még teljesen logikátlan a nemlétező dolog osztása.

Alöksz Róz Unbanned 2025.03.02. 15:17:35

@Alöksz Róz Unbanned: pláne logikátlan a nemlétező dolog osztásával bármit bizonyítani :-)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.03.02. 15:27:28

@Alöksz Róz Unbanned:

Az alapgondolat: minden látszat.

S ezt azzal bizonyítja: a szimulált valóság már önmagában is ellentmondásos.

vektortér 2025.03.02. 15:48:02

@fofilozofus:
Fogalmazzunk precízen!
A matematikában nincs olyan "szám", hogy végtelen, és nem hasonlítható össze minden határon túl növekvő sorozatok utolsó eleme sem.
Nem lehet olyat megfogalmazni, hogy a racionális és természetes számok elemeinek száma megegyezik.
Amit meg lehet fogalmazni, az a halmazok számosságai közötti összefüggés. A számosságuk egyenlő.

Birca:
A matematikai tortát minden határon túl lehet felezni, ahogy a matematikai távolságot és időt is, attól még nem lesz a torta össztérfogata nagyobb vagy az össztávolság, esetleg idő hosszabb/több, hogy több részre bontom.
Ez kvantumok nélkül igaz a matematikában. Semmi fizikai kamutörvény vagy elmélet nem kell hozzá.

gigabursch 2025.03.02. 16:17:47

@vektortér:
Már hogyne lenne végtelen!
Chuck Norris kétszer is ekszámolt már a végtelenig.

Alöksz Róz Unbanned 2025.03.02. 17:03:16

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: jó, én véletlenül hibáztam rá, nem ismerem zénónt.
irigylésre méltóan okosak voltak ezek régiek, nem?
úgy értem, nekik mindent szinte a semmiből kellett kitalálni legtöbbször komolyabb tudományos háttér nélkül, eszközeik meg az agyukon kívül nem is nagyon voltak hozzá.

a másik meg ami irigylésre méltó bennük,
hogy milyen kibaszottul RÁÉRTEK ilyeneken agyalni egész nap.

Alöksz Róz Unbanned 2025.03.02. 17:06:43

@vektortér: az az állítás, hogy ezeknek a részidőknek az összege végtelen.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.03.02. 20:24:25

@Alöksz Róz Unbanned:

Ez így van.

A filozófiában kb. mindent ők találtak ki.

Nagyon kevés a későbbi eredeti gondolkodó. Vannak, de nem sokan.

A legtöbben csak a korábbiakat gondolták tovább, persze ez se kevés.

Mondjuk:
- Hobbes és Locke, de ők a politikai filozófia miatt, ők találták ki a liberalizmust de facto,
- Kant nyilván ilyen, s ő tényleg eredeti gondolkodó,
- Marx csak a politika miatt,
- Nietsche igen, új nézőpont,
- s Heidegger a XX. században.
magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média
süti beállítások módosítása