magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média

A felvilágosodás senkinek se érdeke

Ez egy figyelemre méltó műsor. Persze nem mint ideológiai üzenet, hanem mint témafelvetés:

A meghatározás alapvetően helyes, a felvilágosodás 3 fő jele:

  • a feudalizmus felváltása a polgári renddel (bár nem "feudalizmus" a helyes szó, inkább "szakrális rend", mert a feudalizmus csak Nyugat-Európa egy részére volt jellemző egy adott korra),
  • az ész uralma a vallás helyett,
  • a kapitalizmus mint a gazdaság rendje.

A liberális beszélgetők sajnálkoznak: hogy Magyarországon sajnos sose volt széles réteg, melynek érdekében állt volna a felvilágosodás. Meglepő őszinteség. A szabványos liberális-polgári válasz ugyanis az szokott lenni, hogy mindenkinek az érdeke a felvilágosodás, egy törpe kisebbséget leszámítva, mely a korábbi rend privilegizált elitje volt.

Hiszen a polgári rend mit jelent? Azt, hogy megszűnik a formális jogegyenlőtlenség, mindenki polgár lesz, viszont ezzel megszűnik a polgárok egymás közti függése is, ami sok esetben pozitívum. Az eredmény az atomizált társadalom, ahol a sikeresek teljesen szabadok lesznek, míg a nagy többség, bár formálisan egyenlő, nem képes a gyakorlatban élni jogaival.

Az ész uralma mit jelent? Azt, hogy megszűnik az objektív értékrend, immár nem az lesz jó és rossz, ami objektívan az, hanem minden relatív lesz: jellemzően az "ész" azt jelenti, hogy az elit elképzelése érvényesül. S persze lehet olyan elit, mely önzetlenül dönt, de jellemzően nem ez zajlik, azaz az "észalapúság" azonos az elit szűk érdekével.

S mi a kapitalizmus? Egy rendkívül hatékony profitszerző gazdasági rend, mely azonban egyrészt nem vesz tudomást a külső tényezekről, másrészt pedig mindenképpen oda vezet, hogy kevesen nyernek, sokan vesztenek.

Magyarországnak tulajdonképpen szerencséje van, hogy sose volt erős polgársága, mely ki tudta volna kényszeríteni a felvilágosodás bűzös eszméjét.

141 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://bircahang.blog.hu/api/trackback/id/tr3018816552

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.03.17. 09:00:18

Hatos Pál liberalizmusa onnan fakad, hogy írt 1,17 rossz történelemkönyvet. Amikor a román megszállás történetébe belekezdett, láthatóan megrémült, megdühödött és meg is zavardott az igazságtól, rájött, ha végigviszi, ugrik a kenyér.

Gery1987 2025.03.17. 09:03:53

Nyilván jobb lett volna ha a jogi egyenlőség mellett a vagyon korlatozasa is azonnal bekövetkezik ahogy pl a balos népi szekciók akartak, de igy is előrelépés volt.

Objektiv jó és rossz pedig nem létezik, már ha ez alatt isten törvényeit érted...
És korábban is úgy értelmezte a hatalom ahogy akarta pl eretnek vádak vagy boszorkányüldözés...

Glokta 2025.03.17. 09:15:15

Ha a felvilágosodás senkinek sem érdeke, akkor miért győzött? Tényleg elegendő magyarázat az "írástudók árulása"?

Még ha vannak is hátulütői, egyszerűen nem voltak képesek a "nem felvilágosodott" (szakrális, kapitalizmus-ellenes) társadalmak versenyre lépni "felvilágosodott" országokkal. Vadászó-gyűjtögető életmódnak volt csomó előnye a letelepedettekkel szemben, mégis az utóbbiak terjedtek el.

Boldeone2 2025.03.17. 09:48:59

A történelemi materializmus szerint a felvilágosodás egy SZÜKSÉGSZERŰ folyamat. Oka a tudomány, a filozófia és elsősorban a gazdaság fejlődése, ami helyzetbe hozta a polgárságot, amivel sikerült szétverni a feudális viszonyokat, " Tiporjátok el őket" a radikalizmus sem állt messze az irányzat egyes képviselőitől....Rousseau lényegében a kapitalizmus működési problémáira hívta fel a figyelmet: a gazdasági fejlődés vagyonfelhalmozással, így a különbségek növekedésével jár; míg pl Adam Smith, de inkább Ricardo azt mondta, hogy majd a piac láthatatlan keze megold mindent

A lényeg: ha elfogadjuk, hogy a társadalom fejlődik, akkor a felvilágosodás is szükségszerű folyamat volt, ahogy a szocialista világrend kialakulása is, majd a jóléti kapitakizmusé is...

Boldeone2 2025.03.17. 09:55:54

Mi a probléma Magyarországon? Szűk volt a polgári világ. Annak egy része jött a nemességből, de a másik része meg német- zsidó gyökerű volt, főleg. A szocializmus sem tudott ezen változtatni: polgárok helyett kispolgárok lettek inkább..

Kik a mindenkori elnyomó rendszerek támogató? A kispolgárok...Annál nagyobb esély van rá hogy az egyén a Fideszre szavaz, ha minél inkább rurális térségek lakója, idős és iskolázatlan

Paradox, de Budán utálják őket a legjobban, a " polgári fészekben" ...Nagyot fordult a világ! A polgári pártból félfeudális, tekintélyelvű lett...

IdomitottFoka 2025.03.17. 09:57:48

A kapitalizmus mióta kötődik szervesen a felvilágosodáshoz? Eleve előbb kezdett kialakulni, és a polgárisággal nemigen vádolható Kína is kapitalista gazdaságpolitikát folytat. És ez mondjuk az ész uralmára is vonatkozik Kína esetében, legalábbis vallás sem nagyon jellemző rájuk.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.03.17. 10:35:08

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: pedig volt, ha nem is globálisan. Az itáliai városállamok egymással való harca már kapitalista rablóháborúnak tekinthető, a kapitalizmus összes mai rosszul működő formája (bankok. kamatrendszer, bankjegyek, papírpénzek) már kb. a 14. század óta szépen bimbództak kifele.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.03.17. 10:37:26

@Glokta: pedig szerintem pontosan úgy van ahogy az első bekezdésben írod.

Az, hogy győzött vagy sem, nem biztos, hogy értelmezhető kategória. A szocializmus is győzött vagy hatvanszor, mégsincs ma már.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.03.17. 10:38:33

@Boldeone2: szépen felmondtad a Szabad Nép Félóra hülyeségeit, amit az ellenálló Vajda Misutól tanultál.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.03.17. 10:43:36

@Deak Tamas:

Nyilván nem egy nap alatt lett. S igen, észak-Olaszország a kezdet.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.03.17. 10:46:16

@Gery1987:

Dehát az egész lényege éppen a vagyon NEM korlátozása, sőt felszabadítása minden társadalmi kötöttség alól.

Boldeone2 2025.03.17. 10:59:32

@Deak Tamas: Ott legalább épült valami...A Medici- család értéket teremtett az építeszetben és a művészetben; ahogy a fuggerek is akik megteremtették a modern újságírást

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.03.17. 11:10:25

@Boldeone2:

Kiderül mi lesz a tartalma.

Alapvetően ez a kampány része: a Tisza Pártot szólásra kell késztetni, vallja be homokpártiságát.

Boldeone2 2025.03.17. 11:31:40

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Egyetértek. De Magyar Péter ebbe a csapdába sem fog belesétálni, ahogy hallgat Ukrajna okán is
Viszont ha kimegy pár tízezer ember, csak hogy tiltakozzon, az ciki lesz Orbánnak, hiszen nem tartják be a törvényeit

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.03.17. 11:33:03

@Boldeone2:

Pár tízezer homokos tüntije kit érdekel? Senkit. Eleve nem megy ki ennyi, kimegy majd 2-3 ezer belpesti libbant, akik mellé nem fog odaállni a Tisza.

vergyula 2025.03.17. 11:59:00

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Elég sok helyen láttam/hallottam, hogy "még sosem voltam, de idén kimegyek". Nyilván soknak csak a szája jár.

Tapi2021 2025.03.17. 12:08:07

"S mi a kapitalizmus? Egy rendkívül hatékony profitszerző gazdasági rend, mely azonban egyrészt nem vesz tudomást a külső tényezekről, másrészt pedig mindenképpen oda vezet, hogy kevesen nyernek, sokan vesztenek."

Ez nem igaz. Már megint a benned élő szocialista...

A kapitalista/magán gazdaságból mindenki profitál! Nem is keveset.

Csak egy példa: a mobiltelefon megalkotói és gyártói meggazdagodtak, te meg én, meg mindenki meg BOLDOGAN használja! ... Stb.

És ez milliónyi más termékkel, amiket a magán gazdaság hozott létre, és amiből "néhányan" meggazdagodtak - egészségükre! - ugyanígy van. Plusz a magángazdaság foglalkoztatja az emberek úgy 80%-át.

Akkor ki veszít és hogyan?

Tapi2021 2025.03.17. 12:16:44

@Boldeone2: "Kik a mindenkori elnyomó rendszerek támogató? A kispolgárok..."

Amennyiben a nácikat támogató nagyiparosok, tőkések, "von" címűek, akik szintén szép számmal beálltak a pártba, kispolgárok.

De ez igaz a vérgőzös francia forradalomra és azt követő diktatúrára is. A vezetőik egy sem paraszt vagy suszter volt. Az értelmiség és a maguk hatalmát, vagyonát növelni akaró urak mozgatták és vezették. Azt is. (Ahogy a reformáció lázadását, a lenini forradalmat.,.. is mindet a korabeli értelmiség, urak, királyok, kormányok, ideológiai, politikai ellenfelek... karolták fel!!!)

Tapi2021 2025.03.17. 12:18:42

@Boldeone2: A megvezetett és fellázított tömegre persze mindegyik "forradalomnak" szüksége van!
Ők az ököl és az ágyútöltelék a lázadó értelmiség kezében!!!

Tapi2021 2025.03.17. 12:22:16

@Glokta: A felvilágosodás és a reformáció, meg számos más lázadás célja a hatalom ÁTVÉTELE. A vagyonok és pozíciók újraosztása.

Sem a felvilágosodás, sem a reformáció, sem a szocialista forradalmak... nem azért győztek, mert jobbak voltak, vagy "ésszerűbbek", vagy nagyobb volt az igazságuk... Hanem azért, mert sikerült elég erőt mozgósítaniuk a hatalom megszerzéséhez.
Legyen szó állami vagy egyházi hatalomról (vagyonról, befolyásról).

Tapi2021 2025.03.17. 12:28:40

@Glokta: Elég csak az anglikán egyház létrejöttére gondolni.
A reformáció kirobbanásakor VIII. Henrik még ELLENE volt, sőt, könyvet is írt a reformáció ellen!
Aztán ahogy az életvitele egyre kevésbé illett össze a katolikus egyház hitével és iránymutatásával, mi történt?
Hirtelen "felvilágosult" és KÍMÉLETLEN "reformátor" lett!!!

Létrehozva a saját egyházát és tűzzel vassal irtva a katolikusokat. És miért? Mert Róma nem nézte el az életmódját, a feleség lefejezéseket...stb. !!!

Mi történt valójában? Mondvacsinált, HAMIS teológiai narrációkra HIVATKOZVA, és ezekkel FELLÁZÍTVA a tömeget, hatalom és vagyon ÁTVÉTELT hajtott végre!

Ahogyan ez a kontinensen is történt! A "reformált" országokban!!!!

kiskisutca 2025.03.17. 12:39:21

"nem az lesz jó és rossz, ami objektívan az, hanem minden relatív lesz:"

Ezért vonzódnak a liberalizmushoz a perverzek, önpusztítók.
Nem kell nekik az évezredes értékrend.

Gery1987 2025.03.17. 12:56:33

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Azért a felvilágosodás idején voltak már hangok, irányzatok amik látták hogy a vagyon korlatozasa nélkül az első rend uralma helyett a vagyonosok uralma jön el, illetve a kormány állandó népi ellenőrzése nélkül nem demokrácia csak partokracia épül.
Természetesen a jogegyenlőséget és az egyéni szabadságot szükségesnek tartották.
A vita a tulajdonrol szólt, miszerint annak szintén a közhasznúságon kell alapulnia mint a tisztségeknek, tehát nem korlátlan és nem "szent".

kiskisutca 2025.03.17. 13:15:11

@Gery1987:

A gazdasági hatalom átváltható politikai hatalommá (plutokrácia). ha nem korlátozza szellemi/morális akadály.

- USA mindent szabad versenyes kapitalizmus
- EU túltolt felvilágosodás = woke
- Oroszország, Kína, Irán, arab monarchiák - tradicionalizmus

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.03.17. 14:03:54

@Tapi2021: de megint olyan dolgokat kötsz össze a kapitalizmussal, amelyekhez nincs köze.
Nem voltak még ezek a találmányok amikor volt már kapitalizmus. A kettő nem függ össze. Már ezerszer idéztem az A kamatrul című 1510 körüli könyvecskét, ami klasszikus kapitalizmus okozta problémákat védi (már akkor)

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.03.17. 14:05:07

@Boldeone2: így van, marhája. A Fuggerek pozitivuzmusa még a fukar szavunkban is megmaradt.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.03.17. 14:07:25

@Tapi2021: még ez sem igaz így, nem gyűjtöttek hozzá elég erőt. Nagyon jó az összes példa: mind súlyos válsághelyzetben került hatalomra.

Tapi2021 2025.03.17. 15:12:09

@Deak Tamas: Van köze. Mivel a tőke úgy jön össze, hogy valaki 1. vállalkozik, 2. előállít valamit, ami másoknak KELL és pénzért MEGVESZIK tőle. Önként.
És EMIATT gazdagodik meg.

Ez a pénz, mint áru/szolgáltatás esetében is így van. Ha nem szövőgépet bérelsz és fizeted a bérleti díját, hanem pénzt és annak fizeted a bérleti díját vagyis a kamatot, az ugyanaz.

És azért bérelsz gépet vagy pénzt, hogy te is valami értéket állíts vele elő, amit eladsz másoknak. Többért, mint amennyibe neked került, így hasznot realizálva, amiből fizeted a kamatot, stb.

Vállalkozás, tőke/pénz nélkül már szövőgép, gőzmozdony sem lett volna. Ahogy virágzó kereskedelem sem.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.03.17. 15:18:39

@Tapi2021:

A kapitalizmus lényege kb. az, hogy te meg én építsünk fel ketten egy házat, közös erővel, aztán a haszon 90 %-a legyen az enyém.

Semmi logika nincs benne.

Tapi2021 2025.03.17. 15:19:29

@Deak Tamas: "még ez sem igaz így, nem gyűjtöttek hozzá elég erőt."

Már mint a lázadók? Szerintem igen, hiszen akkor nem tudtak volna fordítani, és átvenni a hatalmat.

VIII. Henriknél nem kérdés, hogy nála volt az erő. Lutherék is azért lettek sikeres lázadók - ellentétben sok korábbi lázadóval, akiket levertek -, mert mögé állt elegendő világi hatalom. Ugyanígy a bolsevikok.
A gyengébb nem győzhet forradalommal.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.03.17. 15:25:07

@Tapi2021: nem fordítottak ők semmit sem, a támadott követett el végzetes hibákat, mindegyik példánál. Luthert komolyan kellett volna venni, XVI. Lajosnak valódi szintjén kellett volna értékelni a veszélyt, de ő naiv jó ember volt, tíz évvel előbb elküldte az ősgéppuska feltalálóját azzal, hogy ő nem irt embert. Ha a hülye Juszupov-féle garnitúra meg nem töfködi halálba Raszputyint, megvan a különbéke, és az egész mese máshogy folytatódik.

Tapi2021 2025.03.17. 15:27:14

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "A kapitalizmus lényege kb. az, hogy te meg én építsünk fel ketten egy házat, közös erővel, aztán a haszon 90 %-a legyen az enyém. "

A valóságban ez így van: Neked nincsen pénzed egy ház felépítésére, nekem van. (Vagy nekem van hozzá szaktudásom, cégem...) Ha akarod én a saját pénzemből építek neked egy házat. Aminek árát majd sok kis részletben kifizeted, VISSZAFIZETED nekem. (Hiszen az én pénzem/szaktudásom van benne.)
Vagy: odaadom a rávalót (bank), te építesz, aztán fizeted vissza.

Szó sincs arról, hogy két EGYFORMÁN nincstelen épít egy házat és az egyiké annak 90%-a, a másiké 10.

Tapi2021 2025.03.17. 15:30:25

@Deak Tamas: A gyengeség lehet hiba is. Az mindegy. A forradalmakkor, lázadásokkor az győz, aki adott pillanatban erősebb és le tudja gyűrni a másikat.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.03.17. 15:30:49

@Tapi2021: hibás a gondolatmenet, mert a tőke mindig valamifajta munka gyümölcse, a kapitalizmus meg olyan pénzügyi rendszer amely az említett gyümölcsöt indokolatlanul és a befektetett energiát megsokszorozva majd mástól elvonva megsokszorozza.
Az említett Az kamatrul is ezzel érvvel, hogy a kereskedő kockázatot vállal, hóban fagyban mászkál stb. csakhogy ez nem jogteremtő, pláne nem etikus a kereskedő áruját létrehozót hátrányba hozni a fentebb említett faktorokért. A kereskedelem nem függ az említett faktoroktól, el volt az jól gőzhajó előtt is.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.03.17. 15:32:13

@Tapi2021: nem kell legyűrnie a másikat, elég ha az késik. Nincs itt semmilyen erőről szó, lásd épp március 15-öt.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.03.17. 15:34:15

@Tapi2021:

Marxnak semmiben se volt igaza?

Egyébként ezt nem is ő találta ki, ő csak átvette.

Eredetileg Adam Smith és David Ricardo találták ki, hogy értéket a munka teremt.

Smith egyszerűen csak jogosnak tartotta, hogy a tőke tulajdonosa rendelkezik a teljes érték felett, de nem vitatta, hogy az értéket a munka teremti meg.

De a problémát ő is látta: mivel igazolható ez?

Mivel erre senki se tudott válaszolni, a megoldás az lett, hogy a modern közgazdaságtan egyszerűen kimondta "nincs érték", ami persze egy hatalmas baromság.

S ez a baromság eredményezte mindazt az abszurd világot, amiben élünk: a gyártulajdonos tőkés 100-szor kevesebbet keres 1 év alatt, mint egy ügyes tőzsdespekuláns, aki 1 mp alatt megnyom egy gombot jó pillanatban, pedig az előbbi tényleg értéket teremt, míg az utóbbi semmit, mármint a valós világ szemszögéből.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.03.17. 15:35:10

@Tapi2021: csakhogy neked a második bekezdésben említett helyzetben kapitalistaként van egy jogod, nevezetesen a kamat. Ami valamilyen szempontból minimálisan jogos is lehet (hiszen nincs nálad a pénzed amire neked is szükséged lehet) azonban a mostani rendszer mindezt neked csak a kamat jogán indokolatlanul megsokszorozza, és a termelőtől vonja el. A svájci frankhitel, ami a valóságban forinthitel volt a frank változásának összegéhez kötve, a legjobb példa.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.03.17. 15:36:11

@Tapi2021:

A kérdés az: miért ad a tőke sokszorosan több jogot a nyereségre, mint a munka, miközben mind a 2 szükséges.

Itt az arányokról van szó.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.03.17. 15:37:36

@Deak Tamas:

Még az is indokolt, hogy csak a befektetés műveletéért kap jutalmat, hiszen ez is munka, de a hatalmas aránytalanság egyszerűen indokolatlan.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.03.17. 15:39:18

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: így van, pontosan ezt a szisztémát kellene bontani, a virtuális álpénzt.
Nem is új dolog ez, már az a bizonyos bankár is tudta, aki amikor megtudta a waterlooi győzelem hírét, berongyolt a londoni tőzsdére és úgy tett, mintha Napóleon nyert volna. Na aztán a valóságban ő, a bankár.

Tapi2021 2025.03.17. 15:41:57

@Deak Tamas: Én nem vallom a balos-marxista elveket.

A pénz sem terem magától a fán. A hasznot meg kell teremteni. Főleg a klasszikus kapitalizmusban, ahol még volt köze a pénznek a termeléshez, vállalkozáshoz.

A tőzsde és minden, ami abból kifejlődött és X évente tőzsde krachoz vezet, más kérdés.
A tőzsde azonban már inkább szerencsejáték, mint gazdálkodás. Kapitalizmuson én nem ezt értem. A tőzsde szerencsejáték, és eleve úgy működik, hogy egyik ember kicsalja/elveszi a többiek pénzét. Egy pilótajáték/piramisjáték. De mivel ezt a vesztesek is tudják és, ha jó a lapjárás, élvezik a hasznait, így senkit nem kell sajnálni, ha tőzsdén rabolják ki.

A klasszikus vállalkozások mások. Még a bankok alaptevékenysége is más. Ott világos, kinek mije van, ki, miből mit csinál, ki, kinek mit ad, és mit kér érte cserébe.

Tapi2021 2025.03.17. 15:45:21

@Deak Tamas: "hibás a gondolatmenet, mert a tőke mindig valamifajta munka gyümölcse, a kapitalizmus meg olyan pénzügyi rendszer amely az említett gyümölcsöt indokolatlanul és a befektetett energiát megsokszorozva majd mástól elvonva megsokszorozza."

A tőke és a kapitalizmus (tehát tőkés gazd. rendszer) nem válik így el egymástól. Ez a hibás gondolatmenet.

A tőkés nem tud mástól pénzt elvonni, ha az a más azt önként nem adja oda. Önként veszed meg a termékét és önként dolgozol a gyárában.

Tapi2021 2025.03.17. 15:46:58

@Deak Tamas: "A kereskedelem nem függ az említett faktoroktól, el volt az jól gőzhajó előtt is. "

Az áru megvásárlásához kereskedelmi mennyiségben és szállításához is komoly tőke kell.

Tapi2021 2025.03.17. 15:48:38

@Deak Tamas: "nem kell legyűrnie a másikat, elég ha az késik. Nincs itt semmilyen erőről szó, lásd épp március 15-öt. "

Nem értem, min vitázol? Az erősebb akkor is levert minket.

Tapi2021 2025.03.17. 15:51:18

@Tapi2021: @ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "Smith egyszerűen csak jogosnak tartotta, hogy a tőke tulajdonosa rendelkezik a teljes érték felett, de nem vitatta, hogy az értéket a munka teremti meg."

Ezt én sem vitatom. Nem ez a kérdés.
Nem az a kérdés, hogy kinek a keze/fizikai munkája építi a házat, hanem az, hogy ki teszi LEHETŐVÉ a kéznek, hogy építsen?!
És ki FIZETI ezért a kezet?!

Tapi2021 2025.03.17. 15:53:44

@Deak Tamas: " a kamat. Ami valamilyen szempontból minimálisan jogos is lehet (hiszen nincs nálad a pénzed amire neked is szükséged lehet) azonban a mostani rendszer mindezt neked csak a kamat jogán indokolatlanul megsokszorozza, és a termelőtől vonja el."

Ezt nem igazán értem. Ki, mit, honnan és hogyan von el?

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.03.17. 15:54:09

@Tapi2021: nem kell. Marco Polo, Vasco da Gama és hadd ne soroljam estig.

Tapi2021 2025.03.17. 15:58:15

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "A kérdés az: miért ad a tőke sokszorosan több jogot a nyereségre, mint a munka, miközben mind a 2 szükséges.

Itt az arányokról van szó. "

Az arányok miatt!

A vállalkozó teszi be a szükséges érték, pénz, gépek, energia, rezsi, bérköltségek... 100 százalékát!
Még az összes elvégzett munka teljes költsége is az övé. 100%-ban ő fizeti ki.
A munkás a munkáját teszi be és azért arányosan meg is kapja az ellentételezést. Ezért nem lehet ezen túl semmi követelése.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.03.17. 15:58:27

@Tapi2021: a modern pénzügyi rendszer, úgy ahogy Max is írja a pontos példájában. Az ott keletkező virtuális pénztömeget valós pénzzé kell tenni, ezt a rendszer elvonja árdrágítás, bérnememelés, munkamennyiség növelés formájában a megtermelőjétől, hiszen annak a munkájából lesz a virtuálisból valós pénz.
A virtuális pénz a tőzsde már régóta, Hiszen megveszel 100 milrejszért részvényt, amire az az igéret, hogy 125 milrejsz osztlékot fog fizetni. Na a 125 milrejszot valakinek meg is kell termelni.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.03.17. 15:59:48

@Tapi2021:

Igazolhatatlan az az arány, hogy a tőketulajdonos százszor, ezerszer annyit kap, mint a munkás.

Az eredmény az, hogy a pénz pénzt csinál, s a végén már munkás sincs.

A csúcson ez megy: pl. Soros és a hozzá hasonlók SEMMIT nem teremtenek.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.03.17. 16:01:17

@Tapi2021:

Ha megkapná, akkor nem az lenne, ami van: az egyik nagyon gazdag lesz, a másik nem.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.03.17. 16:02:31

@Tapi2021: hát ezaz. Kérdés, hogy arányosan kapja-e.

Tapi2021 2025.03.17. 16:02:43

@Deak Tamas: "így van, pontosan ezt a szisztémát kellene bontani, a virtuális álpénzt. "

Ezzel egyet tudok érteni! De mint fentebb írtam, ez egy köztudottan szerencsejáték, mégpedig klasszikus pilótajáték, ahol a "befektetők" EGYMÁSTÓL veszik el a pénzt! És tudják, hogy ha mindenkit ki kéne fizetni egyszerre, a töredékét sem tudnák, mivel nincsen mögötte valódi pénz, csak virtuális számok. Ezért pilótajáték.
És ezt tudják is. Mégis játsszák!

Tapi2021 2025.03.17. 16:04:47

@Deak Tamas: Mivel a vállalkozó/tőkés viseli a költségek 100%-át, a dolgozói meg a 0%-át, igen. Arányos. A munkaerőpiaci ellentételezést kapják a munkájukért.
Amit szintén 100%-ban a "tőkés" fizet.

Gelimtrtrddddd 2025.03.17. 16:07:21

Az ész uralomja mit jelent? Azt, hoigy megszűnik az objektív értékrend...?
-------------
Hát az új-ónemmagyar sehyogy se rakem, ki vagyem bírongva a konzeptemtől, attól, hogy a fenti mondat egy új-ónemmagyar halandzsa, nem is rakem.

1. Nem jelent, hanem rekk, a jelent egy örmény eredetű hang, dúrgerni kell.
2. Az urlom egy bullshit hang, majd mindjárt látni van, hogy a raktány regerda: rend, rakás regerdája rekk.
3. Az érték hangot dúrgerni, stak indogermán er és ár stuma van, az érték sklavenaufstandi.

4. Az új-ónemmagyar halandzsán konfus, zavart vagyem, nem rakem. Előbb itt van ez az ész hang, ana azt rekkja, hogy empíria, de bögarészt libernyák empíria. Az ész nem török, hogy az indogermán ueid stumától ered, a wissen ez a hang, rokonja a jevevényhang, libcsi, emprisita vizsgálk, vigyáz, vicc hangoknak. Ígyhát te az ész hangnál azt mondanád, hogy empíria, nem ráció, rakás, rakandás, rend. Én már sokat mondtam, hogy racionalista vagyem, a ráció, rend démonja Scott őrmester, a böldár(bátor), Baldur a bolondo dühoro.

5. A rend és a ráció, ahogy a skalvenaufstandi érték hangot egy mondantnál mondani irracionalizmus, attól, hogy az érétk irracionális, a Wert, skalvenaufstandi hang, a ráció, a rend a Werteken kívül van, attól racionáléis, nem irracionális.

6. A rend, a ráció líneáris, de attól, hogy dolga nem van a sklavenaufstandi érték-vel, úgy relativ is, bír Relativsatzokat, attól, hogy a nyelv is unbedingt, ahogy unbedungen.

7. Bé nem rtakem, hogyan is beszélsz!

Tapi2021 2025.03.17. 16:08:34

@Deak Tamas: Igen, a tőzsde virtuális. De egy normál cég nem. Ott nincsen virtuális pénztömeg. Valós költségek és valós bevételek vannak. Szigorúan.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.03.17. 16:10:42

@Tapi2021: abszolút nem igaz, hiszen a munkavállaló nélkül a pénze nem értelmezhető, és a sikertelen rizikóvállalás után a munkvállalói szívnak nagyobbat, hiszen az ő munkajövedelmük nem áll a tőkéhez hasonló rendszerszintű védelem alatt.
Az idézett pilótajátékot is te szívod meg, hiszen miattuk kerülsz utcára, és nincs rendszerszinten védett anyagi értéked.
Hát, Gama ingyen hajózott, meg a többi is. Ők ott akarták megszedni magukat. Polo se pénzért szamarazott.

vergyula 2025.03.17. 16:11:00

Végre egy izgalmas vita! Csak így tovább!

A magam egyszerű módján annyit tennék hozzá: a tőzsde egy ökörség.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.03.17. 16:11:39

@Tapi2021: hogyne volna, én is dolgoztam ilyennél. Bele is bukott.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.03.17. 16:13:29

@vergyula: hát a tőzsde eredetileg ugye az lett volna, hogy forrást biztosítson a vállalkozásoknak épp a "szétaprózott" hitel révén (lásd bizonyos Berend Iván és Csanta Imre nevű emberke történetét) de ezt a funkcióját elég hamar elvesztette. Ugye volt árutőzsde is valamikor.

Tapi2021 2025.03.17. 16:13:40

@Deak Tamas: "A virtuális pénz a tőzsde már régóta, Hiszen megveszel 100 milrejszért részvényt, amire az az igéret, hogy 125 milrejsz osztlékot fog fizetni. Na a 125 milrejszot valakinek meg is kell termelni. "

Valójában nem. Ahhoz, hogy egy részvény ára 100-ról felmenjen akár egy nap alatt 125-re HIT kell, nem valós termelés mögötte! Nem is lehet egy napon belül 25%-al növelni a teljesítményt, majd két nap múlva lemenni X-et mert elterjed egy negatív hír, és már csak 90%-ot ér a papír!

A tőzsdét a hitek, vélekedések, SPEKULÁCIÓ mozgatja, nem a valós teljesítmény.
(Ahogy az országbesorolások is inkább politikaiak, mintsem a valós gazdasági helyzetet tükrözők.)

Tapi2021 2025.03.17. 16:17:28

@Deak Tamas: "Hiszen megveszel 100 milrejszért részvényt, amire az az igéret, hogy 125 milrejsz osztlékot fog fizetni. Na a 125 milrejszot valakinek meg is kell termelni. "

És ha kiveszed a valós pénzt amikor 125 az árfolyam, tehát realizálod a 25-öt, azt attól kapod, aki a piramisjáték alsóbb fokán éppen befizette a plusz pénzt.

De a tőzsde lényege, hogy ne hagyják a valós pénz kivenni!!! Mert az lehetetlen lenne, ha mindenki eladna és szeretne készpénzt.

Tapi2021 2025.03.17. 16:22:24

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "Igazolhatatlan az az arány, hogy a tőketulajdonos százszor, ezerszer annyit kap, mint a munkás.

Az eredmény az, hogy a pénz pénzt csinál, s a végén már munkás sincs.

A csúcson ez megy: pl. Soros és a hozzá hasonlók SEMMIT nem teremtenek. "

Soros a tőzsdei spekuláns és a vállalkozók más kategória. Én semmiképpen nem veszem egy kalap alá mondjuk a Bosch tulajaival.

A nagy haszon nem igazolhatatlan és nem is szorul igazolásra. A vállalkozó a piaci költségeket tisztességesen megfizeti, köztük a munkabéreket is.
Hogy aztán mennyiért tudja a termékét eladni és azon mennyi hasznot realizálni, az ő dolga és az ő ügyessége, esze.
És az is munka. Ahhoz is szakértelem, teljesítmény kell.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.03.17. 16:22:37

@Tapi2021: pontosan erről beszélek. Hiszen a történet vége az, hogy lesz a részvényesek közgyűlése, te odabattyogsz, és nézed, hogy a könyvvizsgáló szerint lesz-e 125 milrejsz osztalék. Na akkor szoktak a fizetéscsökkentések, elbocsátások, munkaidő növelések, árememelések következni, lásd idén a távközlést.

Gelimtrtrddddd 2025.03.17. 16:22:56

Magyarországnak tulajdonképpen szerencséje van, sohase volt erős polgáerságja, mely ki tudta volna kényszeríteni a felvilágosodás bűzös eszméjét.
---------------
Magyarrejku bírta barantát, hogy erős pógársággal sohase bírta, ana ki duadta volna dúrongani a felboljadás stánkus rakandmányját.

1. Országtagadó vagyem, nem az ar-ra-re stumától, hogy racionalista vagyem(RACIONALISTA!ŐSMAGYAR!) rtejku van, azt bírem.
2. Rejku bír.
3. A szerencse bizonylosza etimológiája hang, úgy inkább baranta, a bír-tól, hogy bír-tól, ahogy fortuna.
3. A tulajdon tolvajléás, tolvajdon, tele stumától, a kép az hép volna, úgy a hangösszrekást dúrgerni, bullshit németizmus.
5. Nem mely, hanem ana, rva pógárság.
6. A tud pejoratív hang, inkább úgymond können, a du stumától duad, ahogy dumb, duzzadf, árja távati is,. hogy úgy können, hogy duad. A tud hang a kúrománytól pejoratív.
7.A ényszer ewgy bullshit hang, a szer-t dúrgerni, kény az más, úgy inkább dúrong, drangen.
8. A világosodás egy bullshit hang, inkább agy ol vagy díj stuma, ahogy boljad vagy díjad, díjik, a világ az egy bulslhit hang.
9. A bűz-bűd is ermán hang, a beisssen-től ered, de inkább a stánku(csánku) a steu stumától, ahogy stanken, Gestank, az ősmagyarabb.
10. Az eszme az ész-től ered, empirizmus, de én racionalista vagyem, rakandm,ányem van, az eszme hangot dúrgerni.

Tapi2021 2025.03.17. 16:26:33

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "Ha megkapná, akkor nem az lenne, ami van: az egyik nagyon gazdag lesz, a másik nem. "

Az egyik vállalkozik, viseli annak MINDEN terhét, a másik nem.
Mi a nem jogos? A bevitt érték is nagyon különböző.

A munkabér egy piaci tényező, adott munkaerőpiacon. Annyit fizetnek adott munkáért, amennyiért találnak rá megfelelő embert.
Te sem fizenél annál többet. Miért tennéd?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.03.17. 16:30:25

@Tapi2021:

Csak társadalmi döntés kérdése mindez.

A premodern időkben nem lehetett ilyet csinálni.

ELeve honnan tudod mi a munka értéke és mi a tőke értéke?

Tapi2021 2025.03.17. 16:31:50

@Deak Tamas: A tőke nem áll "rendszerszintű védelem" alatt. Simán el lehet bukni.

Igen, a tőzsdés pilótajátékot sok ártatlan is megszívhatja. Ezért azzal én sem értek egyet.
De az nem A kapitalizmus. Csak egy jól kitalált pénzszivattyú.

"Hát, Gama ingyen hajózott, meg a többi is. Ők ott akarták megszedni magukat. Polo se pénzért szamarazott. "

Gondolom a hajó, a legénység, az étel, a zsoldosok... mind ingyen voltak, nem kellett befektető.
Kolombusznak kellett. :-)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.03.17. 16:33:33

@Tapi2021:

A kapitalizmus fejlődésének természetes következménye ez, nem gonosz emberek összeesküvése.

A gyártulajdonos nem azért nem vesz részt a tőzsdén, mert jó ember, hanem mert nincs elég pénze hozzá. Amikor eléri a szükséges tőkét, nem fog többé a gyárral vesződni, hanem megy gombokat nyomogatni.

Tapi2021 2025.03.17. 16:43:19

@vergyula: @Deak Tamas: A tőzsde (ahogy a kaszinók is), pénzforgatásban jártas öööö emberek találmánya pénzszivattyúzásra, pénz átcsoportosításra. Arra, hogy a sok ökör önként adja oda és veszítse el a pénzét!

Az elv ugyanaz: néha van, aki nagyot nyer, a többség mindig bukik, de reméli, hogy egyszer ő lesz, aki nagyot nyer.
A tőzsdézés és a kaszinózás/szerencsejáték pszichológiája ugyanaz.

És mindkettő törvényes.

Tapi2021 2025.03.17. 16:51:29

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "Csak társadalmi döntés kérdése mindez."

Igen, lehet pl. egyenlőség is, szocializmus is, ahol senki nem vállalkozik, mert nincs belőle haszna. Lehet lébecolni totálisan motiválatlanul az erőfeszítésre egy állami gyárban.

"A premodern időkben nem lehetett ilyet csinálni."

De nem is mobilozott senki, egy napelemmel főtött házban, a lapostévé előtt ülve, tele hassal!

"ELeve honnan tudod mi a munka értéke és mi a tőke értéke? "

Ezt pl. tényleg beárazza az adott piac. Pl. a Mercedes gyárban egy adott munkakör értéke és ára Németországban más, mint Magyarországon. Pedig ugyanaz a munkakör.
Ez az adott munka piaci ára itt és ott.

Tapi2021 2025.03.17. 16:53:40

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "A kapitalizmus fejlődésének természetes következménye ez, nem gonosz emberek összeesküvése."

A tőzsde?

Tapi2021 2025.03.17. 16:56:04

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: @Deak Tamas: @vergyula: Aki még nem látta feltétlenül nézze meg a Wall Street farkasa című filmet! Legalább az első félórát, ahol Leonardót kiokosítják a tőzsdézés lélektanáról!

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.03.17. 16:58:32

@Tapi2021:

Érvelési hiba.

1. Nem mondta senki, hogy ne vállalkozzon senki. A premodern korban is vállalkoztak, pedig nem volt kapitalizmus.

2. Nem igaz, hogy a kapitalizmus hozza műszaki fejlődést.

3. Nem kell egyenlőség.

4. A piac nem áraz semmit. Ha árazna, akkor pl. ugyannyit érne egy adott munka mindenhol a világon.

Tapi2021 2025.03.17. 17:07:47

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: És hogyan szakad el a gazdaság a valóságtól? (Ha nem csak a tőzsdére fókuszálsz.)

A valóságban sehogy. A gazdaság, a vállalat, vállalkozás működtetése, kőkeményen realizmus. Minden költség és bevétel abszolút tény, matematikai realitás.

Ha a bevételeid fedezik a kiadásaidat megmaradsz, ha nem, tönkre mész. Ez maga a kézzelfogható realitás.

Gery87 2025.03.17. 17:17:47

@kiskisutca:

Így van, de a szellemi, morális gát nem működik, ezt látjuk. Sőt a puszta törvényi kezelése a dolgonak sem igen működik, hisz pont azért mert a tőke hatalomra váltható idővel bármikor kikezdhető, csak a megfelelő embereknél kell lobbizni...

Maga a rendszer rossz tehát mivel a magántulajdon az alap és ez mindig kitermeli azt a tőkés réteget aminek semmi nem elég..

Egy megoldás van: a magántulajdon alapú gazdaság, társadalom leváltása.

Tapi2021 2025.03.17. 17:18:53

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "1. Nem mondta senki, hogy ne vállalkozzon senki. A premodern korban is vállalkoztak, pedig nem volt kapitalizmus."

De most az van. Ebben a meghatározásban: "A kapitalizmus vagy piacgazdaság olyan gazdasági rendszer, amelyben a termelési tényezők többsége magántulajdonban van, amiket haszon elérésének céljából működtetnek, és ahol a termelt javak és szolgáltatások elosztását túlnyomórészt a szabad piac határozza meg.

A kapitalista, tőkés gazdaságok meghatározó eleme a tőke. E gazdaságok növekedését a tőkefelhalmozódások és a bankok hitelei biztosítják, amelyek a gazdaság megtakarításainak összegyűjtésével fedezik az újabb és újabb befektetéseket.

A kapitalizmus feltételezi a piaci mechanizmus működését, ahol a magántulajdonban lévő termelési tényezőket és a megtermelt javakat a kereslet és a kínálat alakulása szerint cserélik el. "... Wikipedia

"2. Nem igaz, hogy a kapitalizmus hozza műszaki fejlődést."

Mivel most az van - kapitalista/magán gazdasági rend -, túlnyomórészt az finanszírozza. Még az állami finanszírozás forrása is a magángazdaságtól beszedett adók és járulékok!
Persze előfordulhat, hogy valaki otthon kitalál valami újat, de ez azért ritkaság. Főleg ma már, amikor a rendszerek rendkívül komplexek. Nehéz otthon kitalálni egy új motort, új reaktort, új olyat, ami még nincs.

Valójában a kutatásokat, kísérleteket régen is szponzorálta, vagyis fizette valaki.

"4. A piac nem áraz semmit. Ha árazna, akkor pl. ugyannyit érne egy adott munka mindenhol a világon. "

Pedig pont azért nem egyforma a bér, mert MÁS a német és a magyar munkaerőpiac! Ahogy a fizetőképes kereslet is a Mercédeszekre.
Tehát a piac működik és beáraz! Ezért települtek azok a cégek is Bulgáriába, amelyeknél te dolgozol.
Olcsóbb a munkaerő.

Gery87 2025.03.17. 17:28:51

@vergyula:

Ezerszer lejátszottuk már ezt Tapival...

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.03.17. 17:37:12

@Tapi2021: de rendszerszintű védelem alatt áll, maga a részvény az, illetve a kft.
Gamáék bizony ingyér hajóztak, az volt az ígéret, ha leszervezi a bizniszt, akkor majd kap cserébe dolgokat, így is lett.
A kapitalizmus - mint ahogy a neve mutatja - a tőkét előnyben részesítő rendszer, hiába pénzszivattyú valami vagy sem, ez az alapfilozófia.
A tőzsdének meg a kaszinónak nem azonos a pszichológiája, a tőzsde alapvetően kereskedelem lenne, csak épp a kapitalizmusban a tőkét megvédő szisztéma miatt lehet rajta pilótázni. A kaszinózásban meg a sajátodat bukod, mint Bognár Gyuri.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.03.17. 17:39:45

@Tapi2021: erről, hogy Sorost kihagyjam, egy Nick Leeson nevű csávót érdemes megkérdezni.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.03.17. 17:43:21

@Tapi2021: egyébként pont Gama és Kolompos a legjobb példa a tőke rendszerszintű védelmére. A munkaadó (jelesül a portugál meg a spanyol király) szépen kiadta gebinbe a kockázatos vállalkozást, biztosított rá valami minimálfedezetet. Ha célbaér a két hajós, mindenkinek jó, a király is, a hajós is megszedi magát, ha nem, akkor a király szépen adót emel és megtéríti magának a kárát.
Valami ilyesmi a gond ezzel a kapitalizmussal.

Wildhunt 2025.03.17. 19:15:52

@Tapi2021: A pénz sem terem magától a fán.

Pedig de. Keynes óta mindenképp, de a Szegény Gazdagok is erről a problémáról ír.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.03.17. 19:43:38

@Tapi2021:

Mi a gazdaság feladata?

Az emberi szükségletek kielégítése? Vagy egy törpe kisebbség profitjának végtelen növelése?

Az a protestantizmus nevű izé sátáni ötlete, hogy az utóbbi jó dolog. Luther tulajdonképpen az ateizmus és a perverzió atyja. Ő alapította meg a modern liberalizmust, annak szellemi oldalán.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.03.17. 19:46:35

@Tapi2021:

Az ókorban is voltak vállalkozók. Emberek gyártottak dolgokat eladás céljából. Szolgáltattak. Kereskedtek, bár erre a korabeli társadalom rossz szemmel nézett.

Az Odüsszeiában van egy rész, amikor a hajósok megkérdezik a kalózvezért, kereskedő-e, mire ő megsértődik "kereskedő? ne sértegessetek, tisztességes kalóz vagyok!".

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.03.17. 19:47:45

@Tapi2021:

Egy csomó találmány prekapitalista. A feltaláláshoz nem kell kapitalizmus. A kommunizmusban is lettek új dolgok, pl. a műholdat a komcsik találták ki.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.03.17. 19:49:10

@Tapi2021:

"MÁS a német és a magyar munkaerőpiac"

A magyar Mercedes ára olcsóbb? Nem. Más a gyártás? Nem. Akkor mi más? Semmi, csak a hatalmi viszonyok: Németország a tőkés kevésbé képes elnyomni a dolgozóit.

Tapi2021 2025.03.17. 20:23:32

@Deak Tamas: Lehet, hogy elbeszélünk egymás mellett, de nem baj. :-)

Szerintem a tőzsde is szerencsejáték és ott is a sajátodat bukod, ha buksz. De mindegy.

Tapi2021 2025.03.17. 20:28:07

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Látom, hogy nem egy malomban őrlünk. Hagyjuk így!
Sok nekem egyszerre ennyi szoci... :-)

Nem a címke a lényeg, hanem, hogy mindig a vállalkozás termelt profitot, amiből tőke lett, amiből további üzletekbe lehetett fektetni... Ez így volt az ókori vállalkozónál is, meg a mainál is. De mindegy.
Aki akarja érti.

Tapi2021 2025.03.17. 20:31:59

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "A magyar Mercedes ára olcsóbb? Nem. Más a gyártás? Nem. Akkor mi más? Semmi, csak a hatalmi viszonyok: Németország a tőkés kevésbé képes elnyomni a dolgozóit. "

Minden ország más gazdasági és pénzügyi szinten van, ergo más a belső piaca. A munkaerőpiac is. Akár hiszed, akár nem.
Ahol több a pénz, több a fizetés is.

Gery87 2025.03.17. 23:04:04

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"Mi a gazdaság feladata?
Az emberi szükségletek kielégítése?"

Igen, ez lenne, de erre a kapitalizmus összességében alkalmatlan hisz nem ez a célja.
Ez maximum egy melléktermék lehet a tőkés magállamokban ahol fenyegetve vannak egy rendszeralternatívától, de az államszocializmus összeomlásával már ez a veszély sem fenyegeti őket.

Lásd lakhatási válság, a gazdasági olló nyílása, neoliberalizmus, autoriter rezsimek előretörése, kovid...
A tőke lepofátlankodott.

Gery87 2025.03.17. 23:05:30

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Így van.
A svéd jóléti államban a takarítónő jobban és hatékonyabban takarít mint az IKEA moldován alkalmazottja? Persze hogy nem.

Gery87 2025.03.17. 23:06:57

@Tapi2021:

A tőzsde szerencsejáték ahol a mások pénzével játszol/olyan pénzzel amit mások termeltek meg neked.
A tulajdon nem egyenlő azzal hogy azt 100%-ban te termelted meg és csak a saját munkád eredménye ilyen kb nincs.
A tulajdon és a munka között mára semmi összefüggés nincs.

Gery87 2025.03.17. 23:08:38

@Tapi2021:

Ez így van csak te meg azt nem érted hogy az e mögött álló munka nem csak a tulajdonos érdeme, de a megtermelt profit újraelosztásában meg úgy csinálunk mintha így lenne!

Gery87 2025.03.17. 23:12:13

@Tapi2021:

"Ahol több a pénz, több a fizetés is."

Vagyonkoncentráció...forráselvonás....kizsákmányolás.
Nem érted hogy ennek semmi köze a termeléshez, hatékonysághoz és a munkához.

Luxemburg, Liechtenstein, Svájc kurva gazda. Sok a pénz. Csak ez nem azért van mert ezekben a helyi dolgozik jobban. Egyszerűen csak ott koncentrálódik a tőke az adó és bankviszonyok miatt.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.03.18. 07:57:23

@Gery87:

Ugyanaz a cég, ugyanaz a munka. Képtelenség, hogy valaki "hatékonyabb".

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.03.18. 07:58:47

@Tapi2021:

Az ókorban nem gondolta senki, hogy a vállalkozó egyedül képes hasznot teremteni. Ez a XIX. század végi liberális agymenés újítása.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.03.18. 08:00:08

@Tapi2021:

Körkörös érvelés.

Ketten dolgozunk, ugyanazt. Én kapok 1 milliót, te 50 ezret. Megkérdezed "miért?". Mire én "mert nálam másak a gazdasági körülmények".

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.03.18. 08:13:32

@Gery87:

Ezt már az ókorban tudták.

A vállalkozást mindig hasznpsnak tartották egyébként, a profit ellen nem szólt senki, ez a vállalkozó bére. De felismerték:
- ez nem lehet a közösségtől független egyéni jog, azaz antiliberálisok voltak,
- a közösség joga meghatározni a haszon mértékét, nincs abszolút tulajdon, azaz antiliberalizmus,
- a pénzből pénz csinálás természetelles, azaz antiliberalizmus.

Gery1987 2025.03.18. 09:02:30

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Így van, az egész főleg arrol szól hol mennyire tudnak profitot maximalizálni.

Gery1987 2025.03.18. 09:04:59

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

A profittal önmagában nincs gond, a probléma ennek magántulajdon általi kisajátítása az elosztása során és az hogy a célja kevesek vagyonkoncentracioja.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.03.18. 09:06:55

@Gery1987:

Régóta bizonyított tény: a bérszint egyedül a gazdasági erőviszonyoktól függ.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.03.18. 09:11:32

@Gery1987:

Nyilván kell magántulajdon, s jogos a profit is. A kérdés a mérték és a vállalkozás szabadsága. S persze a közhatalomhoz való viszonya.

Gery1987 2025.03.18. 09:25:05

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Nyilván egy pontig számít a hatékonyság pl neger gyerekekkel vödörrel hirdatni a bauxitot nem épp jó...
De ugyanolyan feltételek közt kevesebbet adni megint más.
Hol a lecsurgas elmélettel jönnek ami látjuk hogy fassag, vagy beismerik hogy pl a multi azért van itt hogy olcsón termeljen kiszolgáltatottabb munkaerovel.

Gery1987 2025.03.18. 09:25:43

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

A.magantulajdonon alapuló rendszert nem tudod tartósan megregulazni.

Gery1987 2025.03.18. 09:26:51

@Gery1987:

Ez mára világossá vált, a szocdem modell mára mindenhol elterjedt volna ha így lenne.
Hiába mindenhol a többség ebben érdekelt mindenhol.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.03.18. 09:40:05

@Gery1987:

Mivel 18 éve multicégéknál dolgozom, ezt nap mint nap látom.

Az alapdolgokban nem lehet spórolni, ezek az egész világon egységesek, lásd ha valaki gyárt valamit, mindenhogy hol van, az alapanyag ára ugyanaz.

Abban lehet spórolni, ami lokális:
- kisebb adók,
- olcsóbb rezsi,
- olcsóbb munkaerő.

Amikor a PartyPokernél dolgoztam 2009-2014 között, látványos volt:
- a gibraltári irodában az emberek 2100 dollár körül kerestek,
- mi 800 körül,
- a hyderabadi (India) irodában meg 150 körül
miközben ugyanazt csináltuk, sőt a leghosszabb munkaidő Indiában volt, heti 44 óra, s minden pótlék nélkül.

S persze Gibraltárban folyamatosan ment a leépítés. Míg Indiában meg állandóan álláshirdetések voltak.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.03.18. 09:46:46

@Gery1987:

Simán lehet, a polgári rend előtt ez volt a helyzet.

Az ókorban, a középkorban is.

Egy időben rejtály volt, az emberek miért nem ettek halat a görög városokban, melyek távolabb voltak a tengertől. Hiszen pl. sózva oda is eljuthatott volna.

Kiderült: mert a kereskedők nem vittek halat egy bizonyos távolságnál messzebb. Miért nem? Mert "ársapka" volt, így nem érte meg távolra vinni a halat, túl drága lett volna a halat frissen tartani, feldolgozni, így inkább oda se vitték.

Jó példa arra: lehet vállalkozni, de korlátozva van a profit.

A görög állam azt mondta: x lehet a hal ára és kész. Akinek ez nem jó, az ne foglalkozzon halkereskedelemmel. Akinek meg jó, az csinálja.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.03.18. 09:53:17

@Tapi2021: a sajátodat bukod, csak épp ha azt bukod a cégeddel együtt, akkor a munkavállalóid is buknak, és mivel nekik csak annyi jár, amennyi - ahogy írtad - ők bukják a legnagyobbat, adott esetben a házaikat, autóikat miegyebet, amire kéne a következő részletet fizetni.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.03.18. 09:57:09

@Tapi2021: ez nem szociság, maximum a fogyatékos feketefehéragyú nemmagyar Gery szerint. A kapitalizmuskritika nem egyenlő a szocisággal.
Épp hogy kifejezetten keresztény alapon bírál Max is, én is, ama bizonyos példabeszéd a császárról meg az istenről.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.03.18. 10:02:16

@Deak Tamas:

A kereszténység előtt már. Arisztotelész szépen leírja miért abszurd a pénzből pénzteremtés.

Arisztoetlész a témáról, rövidítve:

"A vagyonszerzés tudománya része a családirányításnak.

A vagyonszerzés egy másik fajtája a pénzkeresés. Míg az előbbi természettől való, az utóbbi inkább bizonyos gyakorlat és ügyesség eredménye.

Ahogy egy cipő használható 2 célra: viselésre és cserére. A csere indokolható, hiszen megesik, hogy egy adott cikkből több van, míg másnak kevesebb. De a kereskedelem csak kiegészítő tevékenység. Családon belül pl. nincs kereskedelem. A cserekereskedés nem pénzkeresés célú, hiszen eredeti célja az, hogy a természet szerinti önfenntartás teljessé váljon.

A pénz úgy jelent meg, hogy a csere egyre bonyolultabb lett, s szükség lett egy eszközre annak lebonyolításához. Itt jelent meg a másik típusú kereskedelem (a nem cserekereskedés), mely immár a körül forgott, ki képes a legnagyobb hasznot elérni a csereműveletek során. Itt már maga a pénzfelhalmozás a cél.

A vagyonszerzés tehát természetes eleme a családirányításnak, míg a pénzkeresés nem az. A családfenntartás – és egyben az államkormányzás – alkotórésze a meglevő anyagi javakat felosztása, de nem a pénzkeresés.

Az emberek éppen azért gyűlölik az uzsoraságot, mert az már csak pénzből szerez pénzt, azaz a pénzt nem arra használja, amire az eredetileg ki lett találva."

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.03.18. 10:07:57

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: így van, a negyedik és a hatodik bekezdés a lényeg, ballib olvasóink kedvéért, akik nem szeretik a hosszú bonyolult szövegeket.

vergyula 2025.03.18. 12:51:01

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Így viszont szegény tengertől távollakó görögök nem jutnak halhoz.
Persze logikusabb és fenntarthatóbb a helyben termelt élelmiszer fogyasztása.

vergyula 2025.03.18. 12:51:55

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Ebbe beletartozik mondjuk egy banki kölcsön is a legszerényebb kamattal?

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.03.18. 12:58:42

@vergyula: az iszlám bankokban nincs a kölcsön után kamat.

kiskisutca 2025.03.18. 13:02:49

@Gery87:

"Maga a rendszer rossz tehát"

Nincs sajnos rossz vagy jó. Hanem csak természetes működés van. EZ a rendszer.
Ha belemókolnak, csak kedvezőtlenebb lesz, mert természetellenessé válik.
Persze a mókolási kedv is bele van már számítva az egyensúlyi állapotba.

kiskisutca 2025.03.18. 13:13:16

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"bizonyos gyakorlat és ügyesség eredménye"

Cserekereskedelemnél is járhatsz jól minden cserénél, főleg ha erre utazol.
Lényeg, hogy elválik a tárgy használati értéke és az elméleti cserealap értéke.
A munkás kaszt az előző értékre fókuszál, a kereskedői gondolkodású az utóbbira.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.03.18. 13:14:50

@vergyula:

Vitás ez a kereszténységben. Van aki minden kamatot elvet és van aki szerint van tisztességes kamat.

Az iszlám ebben radikális: minden kamat tilos. Emiatt az iszlám bankrendszer teljesen egyedi.

kiskisutca 2025.03.18. 13:42:08

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

A középkorban 4% volt az elfogadott tisztes kereskedői haszon. Címereken is szerepelt a 4%
Nem tudom, hogy jött ki.

Gery87 2025.03.18. 14:32:38

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Megváltoztak a doglok, a világ, a társadalom.

Nem lehet visszacsainálni az ókori viszonyokat vagy akár a rendi viszonyokat.

Ezért mondom hogy az alap érintése nélkül nem lehet, nincs az a garancia, törvény ami biztosítaná a vagyon hatalmának a korlátozását vagy a korlátját.
Csak gyökeres változás hoz eredményt.

Gery87 2025.03.18. 14:35:21

@Deak Tamas:

Márpedig drakul a te felvilágosodás tagadó turbómagyar keresztény rendi fasságodra szemerniy esély sincs.
ÉS de, minden antikapitalista kritika baloldali még a keresztényszocializmus is.

Gery87 2025.03.18. 14:37:04

@kiskisutca:

De bizony van jó és rossz, a többség/kisebbség szempontjából mindenképp és ami most van az nem a "természetes" csak egy a sokféle lehetséges berendezkedés közül, és meghaladható.

kiskisutca 2025.03.18. 15:06:28

@Gery87:

Sokféle lehetséges berendezkedés létezik a világban, de a tömegeknek csak ez teszi lehetővé, hogy legalább a Maslow-piramis alján létezhessenek és még legyen valami mézesmadzag IS.

Én attól tartok, hogy a meghaladás egy Mad Max világhoz vezetne, nem egy földi paradicsomhoz.

kiskisutca 2025.03.18. 15:07:29

@Gery87:

A nacionalizmus is baloldali.

Gery87 2025.03.18. 17:39:57

@kiskisutca:

Régi duma ez: "a változás rossz, minden más rossz.
maradjon minden úgy ahogy van, abból baj nem lehet.."

Gery87 2025.03.18. 20:02:51

@kiskisutca:

van baloldali és jobboldali.

alöksz róz 2025.03.18. 20:45:18

@Gery87: van baloldali és van jó.

Gery1987 2025.03.19. 09:05:26

@alöksz róz:

A nacionalizmus nak is megvan a maga szerepe, önmagában nyilván nem szokott jó lenni.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.03.19. 09:11:46

@kiskisutca: Károlyi Gyula kormánya lemondásának hivatalos oka az volt, hogy 5%-ra akarta emelni az áfát, akkori kifejezéssel a forgalmit, amit akkoriban amúgy még megegyezéses alapon fizettek (vagy a vevő, vagy az eladó)

kiskisutca 2025.03.19. 09:22:27

@Gery1987:

Lázadás. A népfelség elvének ideológiája.
(népek, nemzetek a nacionalizmus előtt is léteztek, a nacionalizmus nem a nemzeti érzést találta fel, hanem a nemzetet tette a legfelsőbb polcra)

Gery1987 2025.03.19. 13:32:12

@kiskisutca:

A nepdelseg élve a demokrácia.
A nacionalizmus annyit jelent a nép minden tagja a politikai nemzet része nem csak a nemesség, az első rend...
Nép természetesen korábban is volt, volt népi tudat a nemesnel is, jobbagynal is volt...csak épp nem volt elsődleges ahogy mondod és nem volt politikailag a nemzet része a többség. Egy magyar jobbágy meg egy szlovák jobbágy közt semmi különbségtétel nem volt a magyar rendi nemzet szemében.

kiskisutca 2025.03.19. 14:10:43

@Gery1987:

Isten - erkölcsi irányelvek összessége, jogforrás, az egyén korlátozása a közösség érdekében

Haza - A birodalom, amelynek a részei vagyunk, a régió amelyben élünk, de nem nyelvi közösség

Család - Vérségi kötelék, leginkább nyelvi közösség, de teljesen normális a többnyelvű közösség is

Gery87 2025.03.19. 14:20:04

@kiskisutca:

Szabadság egyenlőség testériség.

kiskisutca 2025.03.19. 14:22:00

@Gery87:

Ezekből bármelyik kettő kizárja a harmadikat. :-)
magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média
süti beállítások módosítása