magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média

A későn jövők nyertek

Európában az indo-európai nyelvcsalád terjedésének jellemzője, hogy a később jöttek legyőzték a korábbiakat.

Az általános feltételezés szerint az indo-európai őshaza a Fekete- és a Kaszpi-tenger közti térség, innen terjedt a nyelv északnyugatra és délkeletre, ahonnan lettek a nyelvcsalád európai és ázsiai ágai. Kb. 2000 év alatt az indo-európai meghódította egész Európát, 3 térség kivételével:

  • Baszkföld (baszk nyelv),
  • az Észak-Kaukázus, ahol megmaradtak az észak-kaukázusi nyelvek (lásd abház, avar, csecsen, cserkesz, ingus, stb.),
  • Kelet-Skandinávia és a mai európai Oroszország északkeleti része (finnugor nyelvek).

Mindenhol máshol lezajlott az őslakosság asszimilációja, először nyelvileg, majd etnikailag is. Érdekes pl. Kréta-sziget esete: a krétai őslakosság még sokáig nevezte magát "igazi krétainak", bár már az i. e. XIV. századtól görög uralom volt, s az eredeti krétai nyelv is lassan kihalt, utolsó nyomai az i. e. III. sz. , de csak a római uralom idején, az i. e. I. századtól szűnt meg vélgleg ez a sajátos önmeghatározás.

Európa indo-európai inváziója azonban hullámokban zajlott. S a legelső ágak később kihaltak vagy marginalizálódtak. Az egykor hatalmas anatóliai ág mára eltűnt. A szintén hatalmas trák-illír ág egykor az egész Balkánt lefedte, sőt Kelet-Európa más részeiben is jelen volt, ma egyetlen maradványa az albán nyelv. Az egykor nagy balti ágból 2 kis nyelv maradt: a lett és a litván. A kelta ág - mely egykor egész Nyugat-Európát dominálta - kihalása napjainkban fejeződik be.

A később lett germán, itáliai és szláv ág szinte mindent legyőzött.

A kelta azért érdekes, mert a folyamat napjainkban zajlik.

Egyrészt létezik 2 kihalt kelta nyelv, melyet megpróbálnak újraéleszteni: a cornwalli és a manxi. A cornwalli esetében 150 éve, a manxi esetében 50 éve halt meg az utolsó anyanyelvi beszélő, ma már csak olyanok vannak, akik angol anyanyelvűek, de valamennyire értenek cornwalli/manxi nyelven, ez azonban az illető kulturához tartozó emberek 2-3 %-a csak és számuk csökken.

Amióta divat lett az ősi kulturák védelme, persze vannak már aktivisták, akik a nyelv visszállításán dolgoznak, a nyelvet tanítják több iskolában is, de ez jellemzően nem több, mint Magyarországon a néptánc szakkör: a lelkes táncosok persze beöltöznek népviseletbe, de aztán a fellépés után átöltöznek "normál" módra, itt is ez van: lelkes aktivisták összejönnek, beszélnek a kihalt nyelven, dalokat énekelnek, felolvasnak verseket, majd hazamennek és beszélnek angolul.

Bár közismert Franciaország egységesítő, kisebbségellenes politikája, ott a helyzet kicsit jobb. Bár ma már nincs ember, aki csak breton anyanyelvű lenne, mindenki kétnyelvű, de vannak máig falvak Bretanniában, ahol máig beszélnek emberek bretonul, viszont szinte csak idősek, a nyelv ismerete a korral fordítottan arányosan csökken. Ma még Bretannia lakosságának 5 %-a beszél bretonul, de - ha minden úgy megy, ahogy az előbb említett 2 nyelvnél -, akkor ez 0 lesz 100 éven belül.

Ezzel teljesen azonos a skót nyelv helyzete. Mindenki vagy csak angolul tud vagy angol-skót kétnyelvű, ez utóbbi nagyjából a lakosság 2 %-a. Egyedül a Hebrida-szigeteken (Észak-Skóciában) vannak még falvak, ahol a lakosság nagyrésze beszél skótul.

Saját élményem erről egyik multis munkahelyemről. Ahogy ez szokás, a munka kezdetén felkészító csapat érkezett hozzánk, s éppen Skóciából jöttek. Kommunikálni velük nehéz volt, a csapat legtöbb tagja csakis az angol skót nyelvjárását beszélte, ami az egyik legnehezebb angol nyelvjárás, az észak-amerikai néger angollal vetekszik. Úgy általában a harmadát értettem annak, amit mondtak, de a nálam angolul jobban tudók se többet, mint a felét. Az egyik emberrel sikerült közelebbi kapcsolatba kerülni: kiderült róla, ő nagy skót nacionalista, szóval gyorsan teszteltem is vele a helyzetet. A srác őszinte volt, elmondta, a lakosság 1 %-a tud valamit skótul értelmezhető szinten, azaz képes rendesen kommunikálni, mindenki más vagy semmit se tud vagy pár szót, itt önkritikusan megemlítette saját magát is, elmondta, ő tanulta a nyelvet, kb. 100 szót ismer, pl. a számokat 1-10 között, büszkén el is számolt nekem skótul. Majd azzal fejezte be "nem leszünk soha angolok, skótok vagyunk, de angolul vagyunk skótok".

Az ír helyzete a skótéhoz hasonló, picit jobb. Egyrészt kötelező tárgy az iskolákban és kötelezően kétnyelvű feliratok vannak a hivatalos intéményekben, államilag finanszírozzák az ír nyelv terjesztését, másrészt vannak az ország nyugati részén falvak, ahl a lakosság fele beszél ma is beszél írül. Egynyelvű ír persze ma már ott se létezik, s a nyelvhasználat erősen folklorizált. De itt a kihalás üteme lassabb. A nemzeti büszkeség azonban itt se segít: az angolnyelvűség nem számít problémának az ír nacionalizmus számára.

Érdekes módon, a legéletképesebb kelta nyev a velszi, pedig Wales a legtöbb ideje van angol uralom alatt. Ennek okaként azt szokták mondani, hogy kevés volt a lakosság keveredése, a nagyvárosokon kívül sok faluban megmaradt az eredeti lakosság. A többi kelta néphez képest hatalmas számadat: a velsziek 20 %-a tud velsziül, persze a nagy többség kettős angol-velszi anyanyelvű, de még akadnak idősebb egynyelvűek is. A fontos itt: a falvakban a gyerekeket is megtanítják a nyelvre, azaz a nyelv átadása lezajlik.

Szóval ha minden marad ahogy eddig, 100 év múlva az egyetlen élő, bár erősen marginális, kelta nyelv a velszi lesz.

egyes fiatalok is beszélik: a velszi foci válogatott tagja velsziül ad interjút

Címkék: közélet
34 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://bircahang.blog.hu/api/trackback/id/tr1418383259

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2024.04.25. 13:44:40

Szerintem a nyolcvanas években még élt pár öreg a Man szigeten akik nem tudtak angolul. De most lusta vagyok forrást keresni.
Az pedig logikus, hogy a később érkező indoeurópai nyelv eltünteti a régit, hiszen a gondolkodásmódja ugyanaz, tehát nincs szükség szellemi váltásra az idegen nyelven való beszédhez. Legjobb példa a szláv szavakkal szétdekorált román.

Gery87 2024.04.25. 14:23:58

Nemrég néztem a dokusorozat legújabb részét ahol hat. túli magyarokról van szó, most a horvátországi meg Burgenlandi, Szlovéniai magyarok voltak soron.
Alig vannak pár ezeren...100 év és ők se lesznek már.

A néptánc meg a vallás nem megtartó erő, a fiatalokat ez nem érdekli.
Ez az unokákon látszott is, ha a nyelvnek nincs mindennapi közösségi funkciója, csak a nagymamával lehet beszélni vele, akkor elfelejtődik.

A legérdesebbek a tősgyökeres Burgenlandi magyarok voltak (többségük szintén öregember), ők kijelentették "magyarul beszélő osztrákok", a magyarság max mint a múlt, a felmenők öröksége fontos nekik, de ennyi.
A muravidáékieknél a helyzet hasonló.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.04.25. 14:40:11

@Gery87:

Lásd Oroszország. Pár kivétellel a kisebbségi nyelvek eltűnnek. Pedig most már szabad használni őket, sőt van ilyen "védjük meg értékeinket" érzés is. De hiába.

A 3 nagy Volga-menti nyelv (baskír, tatár, csuvas), a tuvai, a kalmük, s az észak-kaukázusiakból az avar, a csecsen, az ingus - ezek nem fognak eltűnni a közeljövőben, de az össze többi előtt nincs nagy jövő.

A finnugor nyelvek különösen rosszul állnak ott.

Gery87 2024.04.25. 15:05:55

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Nincs is ezzel semmi gond, ami nem használható semmire, nincs célja, funkciója, előnye...az eltűnik.
A nyelv végül is csak egy kommunikációs eszköz (a nemzeti identitás is többek közt az: ez vagyok én, mi, itt és így...).
Ha erre találok jobb, előnyösebb alternatívát, akkor leváltom...előbb utóbb a "konyhában" is...
Lásd az Ausztriaiakat, "ha csak a faluban 3 öregemberrel tudok vele alap dolgokról beszélni, akkor el fogom hagyni"...

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.04.25. 15:13:27

@Gery87:

Oroszországban, Komiban pár éve szabályos lázadás volt komi nyelv tantárgy ellen!

Kb. "minek tanuljanak a gyerekek hülyeségeket, amik semmire se jók, legyen inkább angol nyelv tárgy, az jó lesz munkahelyen!" meg "aki meg komit akar, az csinálja hétvégén a népművészeti klubokban" alapon.

Gelmerrrrr 2024.04.25. 15:26:41

Aki nem rakja, hogy a magyar nyelv egy indogermán és germán nyelv volna, a rakta magyar nyelv hogyan is volna, az ne is beszéljen az indogermán nyelvekről.

Gelmerrrrr 2024.04.25. 15:29:38

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Komiban pár éve szabályos lázadás volt komi nyelv tantárgy ellen!
-----------------
1. Szablya hangot dúrgerni, stak a libcsinek van, magyarnak regály.
2. A lázadás hang nem fasza, magyarabb, ősmagyarabb volna felerjeszedés, az er indogermán stumától, ahogy mondjuk uprising.
3. A tan hangot dúrgerni kell így.

4. Hogy jen ide a komi, ha az indogermánról van a beszéd, és a magyar nyelv indogermán és germán nyelv.

Gelmerrrrr 2024.04.25. 15:32:52

@Gery87: A nyelv végül is csak egy kommunikációs eszköz
--------------
1. Vég laguján inkább anta.
2. Az eszköz olyan németizmus, a köz hangot is dúrgerni kell, inkább ősmagyarabb ana arma.

3.A nyelv démon, nem Mittel, stak a libcsinek, a nyelv beszél, anak armája az ember.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2024.04.25. 16:11:56

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: lesz még a finnugor nyelveknek reneszánsza amikor kisül, hogy a AI káros hatásai ellen jók.

_Neville 2024.04.25. 18:07:15

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: azért ez ilyen formában kb ugyanaz a korlátolt proli érvelés, hogy minek bármi kultúrát tanulni, inkább tanuljon csak angolul (persze szigorúan alap kommunikációra való basic englisg), meg csekket kitölteni (ha emlékszünk, még Magyar Bálint idején ez volt a csodás hasznos skill). Aztán lám, ma már nem nagyon töltünk ki üres csekket, ellenben aki akkor szerzett ismereteket és tanulási képességet, annak a csekkfeladás és fintech is megy.

_Neville 2024.04.25. 18:08:49

@Deak Tamas: Hát a fene tudja, a ChatGPT is elég jól tud már magyarul is, pedig sokáig az volt az általános nézet, hogy ez tuti nem fog menni.

alöksz róz 2024.04.25. 20:04:21

@_Neville: ez igaz
van olyan kommentelő is, aki ugyanúgy feljavult

Gery87 2024.04.25. 20:08:57

@_Neville:

Bármilyen nyelven jó tudni, csak épp lássuk hogy az asszimiláció mint folyamat természetes.
mindig volt, mindig lesz.

_Neville 2024.04.25. 23:13:36

@Gery87: Értem én, csak ettől függetlenül baromi károsnak tartom azt a szemléletet, hogyha valamiből nem tudok most azonnal rövid távon közvetlen hasznot realizálni, akkor az felesleges is, minek foglalkozni vele. :)

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2024.04.26. 08:45:27

@_Neville: jó, csakhát ugyebár a fő paratárgy, hogy nem lesz lehetőség arra rájönni, hogy ember-e vagy gép illetve hogy a gép manipulálja az embert. Ezekhez meg nem szükséges az "elég jó", ahhoz már a tökéletes kell. Szerintem már a Max említette tanú nélküli módot is bukná az AI a bolgár nyelvben, pedig az még nem is bonyi dolog.
Ott van még a stílus, az ilyen "Értékes ügyfél" és társai, szóval itt azért a régi "..de elég közel leszek hozzá" fizikus-matematikus viccnél több kell.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2024.04.26. 08:46:56

@_Neville: füvezzenek is, az pont az ilyen képességeket rontja.

Gelmerrrrr 2024.04.26. 13:02:31

@Deak Tamas: a finnugor nyelveknek reneszánsza
-------------
Stakhogy a magyar nyelv indogermán és germán nyelv.

Gery87 2024.04.26. 14:14:08

@_Neville:

Birca kisembere a mának él, munka és másodállás mellett 5000 fős nyelveket tanulni nem hasznos, nem kifizetődő, azzal nem lehet jobb munkahelyre menni Moszkvába.

alöksz róz 2024.04.26. 16:57:12

@Gery87: "A nyelv végül is csak egy kommunikációs eszköz" - és egy gondolkodásmód is.

Gery87 2024.04.26. 17:55:40

@alöksz róz:

Az. Csakhogy a nyelvváltás nem tudatosan, nyelvészeti meg mentalitásbeli szempotok alapján, patika mérlegen kiszámolva történik.

Értem én hogy a magyar nyelv nagyon szép meg nagyon jól lehet rajta gondolkodni, de ettől még pont ott állunk mint a "primitíven makogó" szlávok, hogy fogyaték tomikát idézzem...aki szintén nem lett a legélesebb kés a fiókban:)

Gery87 2024.04.26. 17:57:21

A magyarul gondolkodó mindenféle díjas "marslakókat", meg vagy elküldtük táborozni vagy vagy valamelyik "hanyatló makogó nyugaton" lehettek sikeresek.

alöksz róz 2024.04.26. 20:26:41

@Gery87: "meg nagyon jól lehet rajta gondolkodni" - :DD
ne képzeljél bele hülyeségeket a dolgokba

Gery87 2024.04.27. 11:44:58

@alöksz róz:

Ezt szokták mondani, "a nyelv logikája más és ezért van annyi tehetséges és eredményes magyar zseni"
Legközelebb idézőjelbe teszem neked.

ZorróAszter 2024.04.27. 13:35:59

@Gery87:

Pont ott ahol ez előjöhetne, a természettudományos nyelvezetben ott pont megszűnik minden ilyesmi, és a magyar nyelvű cikket le lehet fordítani minden zavar és probléma nélkül bármely más nyelvre.

A fordítási problémák a szépirodalomnál sokkal súlyosabbak.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.04.27. 13:43:22

@ZorróAszter:

Mert a szakirodalomban fogalmak vannak, nemzetközi jelentéssel, ezeket 100 %-osan fordítani lehet.

Míg minden másban nagyon ritka 2 nyelvben egy adott jelentésmezőjének egyezése.

Ezért van az, hogy pl. a nagytudású orosz szakember simán előad az amerikai egyetemen angolul, de amikor beszélgetni kezd helyiekkel vagy megnéz egy filmet, már nem ért meg sok dolgot, olyat is, amit egy helyi tanulatlan ember is kapásból ért.

ZorróAszter 2024.04.28. 23:03:21

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Jó, de akkor hol van a terepe annak, hogy a magyar nyelv serkenti a gondolkodást, vagy más nyelveken megfogalmazhatatlan gondolatokat indukál?

Mert akkor olyan kérdéskörökben legfeljebb, ahol nincs semmi konkrét haszna.

És az egész csak a szokásos nemzethy önfényezés.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.04.29. 08:09:03

@ZorróAszter:

Ez nem magyar jelenség. Alapvetően az agglutináló nyelvek sajátossága ez, nem csak a magyaré.

ZorróAszter 2024.04.29. 16:54:13

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"Ez nem magyar jelenség. Alapvetően az agglutináló nyelvek sajátossága ez, nem csak a magyaré."

Milyen sajátosság?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.04.29. 17:06:23

@ZorróAszter:

Hogy jelentéssel bíró részelemekből áll a nyelv. Ez segíti az analítikus gondolkodást.

ZorróAszter 2024.04.29. 21:04:14

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"Hogy jelentéssel bíró részelemekből áll a nyelv."

Nem értem, mi másból állna. Halandzsából?

"Ez segíti az analítikus gondolkodást."

Ha arra gondol, amire én, a többértelműségre, az éppen inkább zavaró. Pl. a Nap mint égítest, mint időegység, stb.

ZorróAszter 2024.05.01. 01:11:35

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"Lásd mondjuk a magyar és a latin ragozás eltérését."

Nem látom, miben segíti vagy serkenti ez a gondolkodást más nyelven gondolkodó emberekhez képest.
magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média
süti beállítások módosítása