magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média

bircahang

2020. január 24. 06:06 - ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró

Az áruló románok

Van egy népszerű magyar mítosz a románok tisztességtelenségéről, hogy lám mindkét világháborúban átálltak, s elárulták szövetségeseiket.

Szerintem viszont minden ország vezetésének a saját népéhez kell hűnek lennie, nem idegen hatalmakhoz.

S ha egy szövetség már nem hasznos a népnek, akkor azt fel kell rúgni.

78 komment

Ajánlott bejegyzések:

A bejegyzés trackback címe:

https://bircahang.blog.hu/api/trackback/id/tr5215417528

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

entrpnr 2020.01.24. 09:06:51

Nem hülyeség amit mondasz. Továbbgondolva még akár azt is lehetne mondani, hogy van mit tanulni a románoktól - vagyis az ütközőállami lét, a hintapolitika terén ők nagymesterek. Nem csoda, hiszen legalább 500 évnyi "kisállami" lét volt az osztályrészük, ha valamit, hát azt megtanulták, hogyan kell mindig az éppen erősebbhez simulni.
Válasz erre 

entrpnr 2020.01.24. 09:10:15

Amiért szerintem mégsem érdemes őket mintának tekinteni azt ez a román eredet kérdéskör történetének egy részlete érzékelteti: "Később, amikor Moldva és Havasalföld kezd megszabadulni a török igától, s az erdélyi románságban megerősödik a függetlenség, illetve a Kárpátokon inneni és túli testvérek egyesülésének gondolata, már nemcsak tudománytalannak, de kevésnek is bizonyul a [tisztán] római leszármazástudat. A dákoromán elmélet időben távolabbra nyúló kontinuitást kínál, emellett térben is kiterjeszti - egész Burebista egykori birodalmának határáig - a kontinuitásra alapozott igényt, ráadásul megszabadít a dák genocídium kelletlen vállalt ódiumától. A dák eredet egyébként azt is jelenti, hogy a románság nem egy provincia innen-onnan összeverődött telepes népségének utóda, hanem egy államalkotó népé, amelynek szabad állama már a római foglalás előtt létezett.

A XIX. század második felében egyes román történészek - Hasdeu, később Ion Bogdan -, amikor szembeszállnak a „latin iskolával”, erősen hangsúlyozzák a román népfejlődésre gyakorolt szláv hatásokat. Érthető ez, ha arra gondolunk, hogy ebben az időbena pravoszláv Orosz Birodalom játszotta a Balkán felszabadítójának szerepét a rabtartó török ellenében.

A politika változásai egyébként mindig lemérhetők a polgári történészek állásfoglalásain. Az első világháború előtt és után egy ideig a latin komponens kerül előtérbe: a „legkisebb latin nővérnek” fontos a francia és az olasz hatalom terstvéri barátsága. Később a „tiszta trák eredet” teóriája válik uralkodóvá: ezt nemcsak a német szövetség indokolja, hanem az antoneszkánus aspirációk is: hiszen a trákok uralták egész Délkelet-Európát, benne a fekete-tengeri kereskedővárosokkal és a délorosz síksággal."
Válasz erre 

entrpnr 2020.01.24. 09:12:44

Vagyis: erősen felvetődik a kérdés, hogy a sok (kényszeres ) változásban és megfelelni akarásban, mondjuk ki képmutatásban, mi marad az egyes emberekből, a nemzetből? Nem válik-e "gerinctelenné"? Egyáltalán mi valójában a román ember, a román nép? Mit adott a világnak, mit tud felmutatni? Hogy bármi áron túlél és terjeszkedik? Ennyi? Vagy több ennél?
Válasz erre 

entrpnr 2020.01.24. 09:14:13

Egy barátomnak ez jutott erről eszébe: "Az egyik Brassóból származó ismerősöm mesélte, hogy ő román egyetemre járt és sajnos ráragadt egy kicsit az ottani viselkedés, mert szerinte a románok nem túl egyenesek és mindig valami trükkön gondolkodnak. :D"
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.24. 10:53:18

@entrpnr:

Ez alapvetően török hatás szerintem. Az egász Balkánra jellemző.
Válasz erre 

entrpnr 2020.01.24. 11:06:32

@MAXVAL bircaman közíró: igen, valószínű. Ránk magyarokra is jellemző valamennyire ez a "kislelkűség" a nagyhatalmi elnyomások miatt (legfrissebb a kommunizmus), amiről írtál is: a kádári kisember. Vagy a trükközések-adóelkerülések-"megoldjuk okosban" gyakorlat, ami nem tűnt el a mai napig. De lehetne az állandó panaszkodást-kormánykritikát említeni, ami független attól, hogy épp ki van hatalmon. Lehet, hogy ezeket a mi esetünkben is akár a török korig vissza lehetne vezetni (lásd például a disznótartás elterjedését, amiből nem kellett adózni a törököknek). Ez ok. De én inkább azt látom, hogy a magyarok hamarabb képesek felülemelkedni ezen a "kislelkűségen", a románok (és részben a szlovákok) nem nagyon mutatják ennek a jelét. Ahhoz, hogy egy nép sikeres, és valóban nagy legyen olyan lelkület is kell hozzá. Lásd: az egyiptomból kijött zsidó generációt, akik képtelenek voltak a honfoglalásra.
Válasz erre 

2020.01.24. 11:37:19

Ez így van, diplomációban semmi szükség a morálra. Viszont az is igaz, hogy a morális megfontolás alkalmazása, pl. a románok árulózása szintén lehet egy amorális diplomáciai eszköz. Ezért téves azok állítása, akik a magyar patriotizmust kettős mércével vádolják: "mi ugyanez csináltuk". Ki nem szarja le? Az ellenséget minden lehetséges eszközzel meg kell semmisíteni, ha pedig ugyanezeket az eszközöket ellenünk vetik be, morális húrokat kell pengetni.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.24. 11:41:18

@zavaleta:

Nyilván van ilyesmi propandaszinten, de én most a mögöttes valóságról írtam.
Válasz erre 

Gery87 2020.01.24. 12:53:01

valóban nem volt tisztességes, árulás is volt....de ezzel semmi baj nincs, a politika nem az örök barátságról, hanem érdekekről, szövetségekről szól.
Válasz erre 

Gery87 2020.01.24. 12:55:35

@entrpnr:

A magyar is megtanulta 150 évnyi török hódoltság alatt....
Csak nálunk ez a kuruc/labanc örök kettősség, árokásás beideologizálja ezt az egészet....pedig egyszerűen csak labancnak kell lenni amikor az az érdek, aztán kurucnak amikor az...na ez nem megy nekünk!
Válasz erre 

Gery87 2020.01.24. 12:58:49

@entrpnr:

És? Mire példa ez? Semmire....a fasiszta olasz latin testvéreket is ugyanúgy elárulták ha kellett mint a németet...
A dák-római elmélet saját származástudatuk része, nem következik belőle szövetségi rendszer.....
Válasz erre 

Gery87 2020.01.24. 13:01:07

@entrpnr:

Az hogy a politika az érdekei védelmében racionális döntéseket hoz, érzelmi alapúak helyett az miben is befolyásolná magát a nép tagjait a hétköznapi életben???
Válasz erre 

Gery87 2020.01.24. 13:02:46

@entrpnr:

Ó, mert a híres "székely furfang" meg "magyar találékonyság, élelmesség" az mi?
Ne menjünk már bele iylen hülyeségekbe...
Válasz erre 

entrpnr 2020.01.24. 13:06:01

@Gery87: Hát például abban, hogy nem tudják, hogy kik is ők valójában, honnan jöttek, kikkel rokonok. Mindig az aktuális geopolitika mentén alakították ezt. Román identitás nem létezik, olyan értelemben, hogy lennének stabil pontjai. Talán azzal a kivétellel, hogy ortodoxok - mindig is azok voltak. És ez hatással van az egész nép viselkedésére, gerincességére, szövetségi politikájára.
Válasz erre 

entrpnr 2020.01.24. 13:16:42

@Gery87: Sokban. Mennyit voltál Erdélyben? Tény, hogy vannak jó példák, akik mentesek a magyarellenességtől, de én azt látom, hogy a többség nem ilyen. 100 év alatt magukévá tették Bukarest magyarellenességét.
1-2 eset: nagyváradi utcán elengedtem egy járókelőt, amikor meglátta a rendszámot, elkezdett hőzöngeni, mutogatni.
Királyhágón az étteremben nem szolgálnak ki magyarul (angolul se). Kézzál-lábbal elmagyarázod, hogy egy miccset kérsz, amit végül kelletlenül eléd tesznek. A Királyhágón, ahol (érzésre) a megállók 40-50%-a magyar.
Miért viselkednek az átlagemberek a saját érdekeikkel szemben is? Na ez a nagypolitika hatása.
Válasz erre 

entrpnr 2020.01.24. 13:19:46

@Gery87: Itt írtam: entrpnr 2020.01.24. 11:06:32
Válasz erre 

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.01.24. 14:52:19

Ők ezt tökéletesen tudatosan építették fel.

valtozomult.blog.hu/2018/11/16/a_halalpontos_joslat

Gondolom, mindenki ismeri a nantes-i orvos történetét?
Válasz erre 

Gery87 2020.01.24. 22:10:32

@entrpnr:

román identitás létezik, mivel vannak román nemzetiségű, magukat románnak valló emberek...a többi nem számít.
A mi eredetünk sem tiszta, még sem gond ez .
Válasz erre 

Gery87 2020.01.24. 22:12:57

@entrpnr:

voltam arra, olyan környéken is ahol nem élnek magyarok....semmi gond nem volt velük.
Persze hülyék mindenhol vannak.
Válasz erre 

entrpnr 2020.01.25. 21:01:02

@Gery87: értem, hogy létezik román identitás - de ahogy mondtam, az nem egy természetesen kialakult, stabil, mély gyökerű tudat, hanem a Bukaresti politikától, nagyhatalmak pillanatnyi érdekétől vezérelten ide-oda változtatott, mesterséges valami. Homokból, sárból nem lehet hosszúéletű várat építeni, kőből-sziklából igen. Mi következik ebből? Hogy Románia így sosem lesz több, mint egy kliens. Hiába álmodoznak a Tiszától a Dnyeszterig tartó birodalomról, ilyen mentalitással nem lehet évszázadokra fennmaradó közösséget, államot építeni. A mi eredetünk sem teljesen tisztázott, és a miénket is próbálták megváltoztatni, elbagatellizálni, de mégsem voltak ekkora kilengéseink: sosem mondtuk, hogy németek, szlávok lennénk, csakhogy kieszközöljünk valami támogatást.
Válasz erre 

entrpnr 2020.01.25. 21:01:28

@Gery87: figyelj Gergő, szerintem nyugodt szívvel jelentkezhetsz a románok védőügyvédjének, a magyarok ügyészének. Nem igazán értem, hogy ebből neked mi a hasznod, de neked kell elszámolnod majd ezzel, szóval lelked rajta.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.26. 09:02:06

@entrpnr:

Minden nemzeti identitás "mesterséges". Egy se hullott le az égből. Az eltérés az egyes nemzeti identitások közt csakis az időtartam, de nem hiszem, hogy ennek lenne jelentősége.
Válasz erre 

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.01.26. 09:37:07

" Mi nagy, hatalmas állam akarunk lenni és hogy az legyünk, nagy területre is van szükségünk.
-- Éppen ezért várunk türelemmel addig, amig tényleg nem látjuk, hogy a nagyhatalmak egymás ellen fámádnak. Addig senkivel se akarunk kikötni.
[...] Gondolja csak el, micsoda nagy reményei vannak Romániának: Erdély és környéke és Besszarábia, Bukovina déli részével. A magyarországi románság négy millió, a besszarábiai egy millió, ami ránk nézve döntő jelentőségű. Hogy miért kell nekünk feltétlenül Erdély, annak a következő okai vannak. A magyarországi románság a magyar viszonyok folytán sokkal intelligensebb, előrehaladottabb, mint az itteni. Erdély kulturális helyzete, kedvező gazdasági viszonyai hozták magukkal, hogy az oltani románok nyugodtabb, jobb életet élnek, mint az itteniek. Ezzel szemben Besszarábia igen szegény és kultúrában. Besszarábiával mi csak egy területet és egy nagy tömeget kapnánk, amelyből igen kevés hasznunk lenne.[...]
— Nem szimpatizálunk a némettel, mert a germán jellem és élet nem felel meg természetünknek. Nálunk az élei francia mintára megy. A francia irodalmat és művészetei szereljük s a francia életet, mert a mi természetünk, éppen úgy, mint az orosz, igen közel áll az övékéhez. De azért nem vagyunk ellenségei és kiváló kereskedelmét, iparát igen nagyra becsüljük. Politikáját nem helyeseljük, de azért nem vagyunk vele ellenséges viszonyban c léren se. " - ez nem a kliens gondolkodásmódja !
Válasz erre 

Gery87 2020.01.26. 11:17:20

@entrpnr:

Az hogy "mi a nemzet" mindig politika is! a magyar is ilyen....
A magyar identitás, énkép is sokat változott 1100 év alatt....
Az hogy mi ténylegesen egy nép eredete nem számít...az számít hogy miben hisznek.....
A román egy sikeres nemzet, sikeres állam....100 év alatt egyesítették a román nemzetrészeket....erős az identitásuk....majd duplája lett az állam területe....
akármilyen utálatod is van feléjük ez tény....
semmivel nem jobb rosszabb mint a magyar!
Válasz erre 

Gery87 2020.01.26. 11:19:38

@entrpnr:

nincs "hasznom" te szerencsétlen csak leírtam amit gondolok....de te ezt is csak magyar nacionalista szempontból látod...ezért minden ami román, meg nem utálja őket, az csak magyarellenes lehet ugye?..hát szánalmas.
Válasz erre 

Gery87 2020.01.26. 11:21:56

@Deak Tamas:

Te meg mit akarsz már annyira ezzel? igen volt egy irredenta nemzetegyesítő programjuk.
megvalósult. pont.
...és?
mit akarsz ebből kihozni, megmagyarázni?
Válasz erre 

entrpnr 2020.01.26. 23:26:06

@Deak Tamas: kliens alatt azt értettem, hogy a mai Romániát sosem tudták volna létrehozni nagyhatalmak segítsége nélkül. És meggyőződésem, hogy a fennmaradása is nem kis mértékben függ ugyanezen államoktól. (Lásd a román "deep state-et", a titkos szolgálat méretét, működését.) Ahhoz pedig, hogy önerőből képesek legyenek egy olyan államot építeni, ami kiállja az idő próbáját, ehhez olyan értékekre van szükség, amit én személy szerint nem látom közöttük. Sok rosszat el lehet mondani a nyugati "kultúrnénemzetekről", de a felemelkedésükben komoly szerepet játszottak, hogy képesek voltak a nagylelkűségre, a másokkal való együttműködésre, és nem az ellenfelük teljes ellehetetlenítésére, megsemmisítésére törekedtek. Nem mondom, hogy egy átlag román ezt akarná, de a nyugatra becsatornázott titkosszolgálat, a még nagyobb Romániát álmodó politikusoknak kb. ez álma. De ezzel rombolni, elvenni lehet, de építeni nem. És az építés tehetné őket naggyá, értékké, más nemzetek számára (minket is beleértve).
Válasz erre 

entrpnr 2020.01.26. 23:27:18

@Deak Tamas: bocs, a sok elírásért.
Válasz erre 

entrpnr 2020.01.26. 23:34:12

@Gery87: párhuzamos világban élünk, mások a tapasztalataink. Egyébként nem vagyok nacionalista, sőt elutasítom a 19. századi nacionalizmust, viszont első sorban a saját közösségem, a magát magyarnak vallók érdekeit szeretném előmozdítani, utána a szomszédos népekét, Közép-Európáét és csak aztán a tágabb világét. Elfogult vagyok a magyar állammal szemben, végigolvastam a történetét és megértettem, hogy "mit adott a világnak", Európának, a Kárpát-medencében élő népeknek és szeretnék tenni az igazságtalanság ellen, ami a jelenünket áthatja, az Erdélyben élő magyarokért, de az ottani románokért is, mert ez a helyzet nekik sem jó, nem az érdekük. Nem zavar, ha ezért egy "szerencsétlen" vagyok más szemében.
Válasz erre 

entrpnr 2020.01.26. 23:38:16

@Gery87: "igen volt egy irredenta nemzetegyesítő programjuk. megvalósult. pont. ...és?" Ha ezt így gondolod, akkor ugye nem zavarna, ha lenne egy irredenta nemzetegyesítő programmal rendelkező magyar kormány, aki meg is valósítaná ezt? Ugye akkor is azt mondanád, hogy: "Pont. ..És?" Vagy az már zavarna? Azt már elleneznéd?
Válasz erre 

entrpnr 2020.01.26. 23:44:29

@MAXVAL bircaman közíró: ok, persze, a mai "magyar" identitás is a 19. század eredménye nagy részben, ezzel egyet értek. Ebben hasonlít a románhoz. A székely mondjuk nem. De azt továbbra is problémásnak érzem, hogy ezt a román identitást ennyit változtatták. Ezt nem tartom olyan valaminek, aminek ne lenne hatása a román karakterre, a néplélekre. És amin túl lehet lendülni.
Válasz erre 

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.01.27. 08:20:25

@entrpnr: érdekes lenne több részletbe is belekapaszkodni, de itt talán a legfontosabb gondolat a nyugati nagylelkűség, nagyvonalúság, magyar szempontból épp Trianon de méginkább Párizs után. De azt például tudod, hogy a jelenleg érvényes békeszerződés szerint Poroszország mint olyan be van tiltva? (Semmilyen formában nem alakíthatsz Poroszország nevű valamit).
A főgondolatodat értem én, de az a helyzet, hogy ez a magatartás a sikeres az ő szempontjukból, hiszen a magyarság rohamtempóban tűnik el azon a vidéken (amúgy 1867 óta a csonka területről is).
Válasz erre 

entrpnr 2020.01.27. 08:58:42

@Deak Tamas: "A főgondolatodat értem"

Köszönöm, ez sokat jelent, de tényleg, már azt hittem, érthetetlen a mondanivalóm, hogy mindenki szembehelyezkedett velem. *** "magyar szempontból épp Trianon de méginkább Párizs után" - A nyugati nagylelkűség, nagyvonalúságot nem 100 év távlatában gondoltam, hanem mondjuk 1500 év távlatában. A mondanivalóm lényege: egy nép mentalitása (aminek alakításában a vezetőik döntéseinek nagy szerepe van) nem választható el attól, hogy mire képesek a történelemben, milyen befolyású, mekkora országot, birodalmat tudnak létrehozni, milyen hatással lesznek a világra. Ebben az összefüggésben érdemes összehasonlítani mondjuk a briteket (angolokat) a románokkal.
Válasz erre 

entrpnr 2020.01.27. 09:04:16

@Deak Tamas: "ez a magatartás a sikeres az ő szempontjukból" - Még! Ma még esetleg mondhatjuk ezt, de szerintem már ma sem. És az, hogy ez a fajta "eladom az őseimet bárkinek, aki segít területeket foglalni nekem" mentalitás valójában mire képes, utólag lesz értékelhető, mérhető, mondjuk még 100 év távlatából. Az én állításom az, hogy ne kövessük a románokat ebben, hanem keressük meg, hogy valójában kik is vagyunk függetlenül az aktuálpolitikai helyzettől és sose felejtsük identitásunkat, mert így fogjuk tudni egyszer visszaszerezni részlegesen (mondjuk kiegyezve a románsággal) vagy egészben, ami korábban a miénk volt.
Válasz erre 

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.01.27. 09:17:06

@entrpnr: Morálisan és a célokat tekintve tökéletesen egyetértek veled, de e politika sikerességével kapcsolatban nagy kétségeim vannak. Lássuk be, hogy a legnagyobb valószínűsége annak van, hogy az erdélyi magyarság záros határidőn belül eltűnik (ne firtassuk miért, négy számot mondok a régi Jugoszláviából: 1921: magyarok 580 ezer, albánok 485 ezer, 1989: magyarok 250 ezer, albánok 4 millió). Ahhoz, hogy akárcsak egy önálló transszilván gondolat kialakuljon (mert már az önálló erdélyi állam is nagy nyereség volna) akkora hibákat kellene a román politikának elkövetni, amire én esélyt nemigen látok ...
Válasz erre 

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.01.27. 09:20:22

@entrpnr: én ezzel továbbra is vitatkozom, mert nyugati "nagylelkűség" esetét legfeljebb csak a spanyol és portugál gyarmatbirodalom viszonylatában látom, semmi másban (lásd MAX régi cikkét). Herczeg Ferenc regénye például pontosan arról az időszakról szól, amikor odadobják az egész régiót a töröknek a Habsburg birodalom ellenében, vagy mondjuk Lengyelország három felosztása se szép példa ...

mek.oszk.hu/02500/02523/02523.htm
Válasz erre 

entrpnr 2020.01.27. 09:45:48

@Deak Tamas: én nem így gondolkozom. Részben mert kint voltam Székelyföldön, részben mert keresztény vagyok (és nem úgy gondolkodok, hogy a láthatókra nézek, és azt vetítem ki a jövőre), harmadrészt sokat változtam, amióta mélységében kezdtem el foglalkozni a magyar történelemmel (nem gondolom, hogy már szakértő lennék) és kidobtam azokat az ismereteket, amiket a történelemórán tanítottak nekem. Egyébként nem tartom egészségesnek, ha megengedjük magunknak, hogy elfogadjuk ezt a tendenciát, megvertként gondolkozunk magunkról, aki így gondolkodik, azt tényleg meg fogják verni. Sporthasonlat: a focisták sokszor mondják, hogy már maguk előtt látják, vízionálják, hogy mekkora gólt fognak lőni, és ezért sikerül is nekik. Nem mondom, hogy minden esetben így van, de sokszor. Ha a magyarság egésze elkezdene úgy gondolkodni, hogy még nincs a meccs lejátszva, még "mindent" megnyerhetünk, ez óriási kreatív energiákat szabadítana fel.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.27. 09:46:53

@entrpnr:

Román identitás van kb. 800 éve, ez hatalmas időtartam. S ez egy erős nemzeti identitás, erős nyelvvel. Nem fog soha eltűnni.

Igen, a magyar identitás kb. másfélszer hosszabb időtartamú. De mi következik ebből? Semmi.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.27. 09:51:02

@Deak Tamas:

S valószínűleg meglesz Moldávia is a románoknak. Moldávia nem életképes identitás. Aki az ellenkezőjében hisz ott, az marginális kisebbség. Egyébként pont van egy volt gimnáziumi osztálytársam, aki magát határozottan nem-románnak és moldávnak vallja, de ez arrafelé is ritkaság.

Amint a NATO tovább zuhan, meg fog jönni az orosz ajánlat Bukarestnek: vegyék el Moldáviát, meghagyva a keleti és a gagauz végeket, de lépjenek ki a NATO-ból. Mit fog mondani erre a román elit? Igent.

Még 20 év maximum.
Válasz erre 

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.01.27. 09:52:34

@entrpnr: ez tökéletesen igaz, ebben nagyon egyetértünk.
Válasz erre 

entrpnr 2020.01.27. 09:55:36

@Deak Tamas: nem létezik, hogy Anglia/a Brit Birodalom képes lett volna többszáz évig ilyen nagy jelentőségű országgá válni, ha elejétől kezdve minden útjába akadó népet bedarált volna, erőszakosan elangolosított volna (ezzel persze nem azt állítom, hogy ne lett volna erre időnként példa), ha már többszáv év óta ezt csinálta volna, akkor egyáltalán nem létezne pl. a skót nép. (Persze lehet mondani, hogy a skót nyelv majdnem eltűnt, de én elsősorban a pre-1800-as évekről beszélek, a felvilágosodás és nemzetállam korszaka előttről). A világnézetem, az amit a történelemből megértettem: Isten nem engedi, hogy túl hosszú ideig elnyomó Birodalmak uralkodjanak a Földön, mindnek szabott ideje van, hogy meddig engedi, hogy legyenek, ezért képtelenség, hogy a Brit Birodalom a "népek börtöne volt". Ezért mondom, hogy ha Románia nem változik meg, törvényszerű a bukása. Az istenhívő erre azt fogja mondani, hogy Isten ítélete, az ateista, hogy "nem voltak képesek a válságot kezelni", "volt egy nála erősebb" vagy valami hasonlót.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.27. 09:55:45

@entrpnr:

Az elit magatartása mindig meghatáriozó.

Gondold el, mi lett volna, ha a XIX. sz. első felében nem lett volna nemzeti ébredés a magyar elitben, hanem azt mondták volna: további integráció kell a Birodalom nyugati feléhez. Ma a magyar egy német nyelvű nép lenne, csak néprajzukatók járnának borsodi, szatmári, székely falvakba kutatni a magyar nyelv megmaradt nyomait.

Ugyanez a románoknál. TUdatos nyelvújítás, a nyelv szláv elemei nagy részének kidobása, annak latin alapú mintákkal helyettesítése. A cirill ábécé helyett latin alapú új ábécé, stb.
Válasz erre 

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.01.27. 09:56:26

@MAXVAL bircaman közíró: Ukrajnában most a píszí a helyi román kisebbségre a moldáv. Szegény Sofia Rotarunak 1991-ig könnyű dolga volt, addig szovjetnek vallhatta magát Hacsaturján módra, azóta "moldáv" anyanyelvű ukrán. Kedvenc trottyosbandám is ügyel a dalok píszí elnevezésére :
www.youtube.com/watch?v=OMFvVWDlsg8
Válasz erre 

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.01.27. 09:58:30

@entrpnr: hát, csak abba a 145+140 éves törökségbe igencsak belepusztultunk. Mi a hosszú idő vajon?
Válasz erre 

entrpnr 2020.01.27. 10:04:40

@Deak Tamas: "lásd MAX régi cikkét"
Felhívnám a figyelmed arra, hogy az USA területén történtek nagy része, amiről maxval cikket írt, legnagyobbrészt a függetlenné vált USA történetéhez kapcsolódik. Ha nem szakadnak el, teljesen másképp alakulhatott volna az indián-fehér betelepülő nép kapcsolata. Lásd: 1763 királyi proklamáció, https://hu.wikipedia.org/wiki/1763-as_királyi_proklamáció
Válasz erre 

entrpnr 2020.01.27. 10:08:19

@MAXVAL bircaman közíró: oké, lehet, hogy abban inkább neked van igazad, hogy a román identitás messzebre vezethető vissza, mint a 19. század. De én nem az időtartamáról beszéltem, hanem a tartalmáról. Az én világnézetem az, hogy nem lehet büntetlenül (a nemzet érdekére hivatkozva) cserélgetni tartalmát, mert a népre komoly hatással lesz.
Válasz erre 

entrpnr 2020.01.27. 10:13:41

@MAXVAL bircaman közíró: de én ezt nem vonom kétségbe, ezeknek örülök, mind a magyar, mind a román félnél, örülök, hogy nem latinul vagy németül beszélünk, nem rómaiak vagy germánok vagyunk. A református fejedelmek is sokat tettek a román nyelvért, ezt helyesnek tartom, ami a probléma, hogy az 1700-as években a "keresztény nemzet" identitást "nacionalizálták", szekularizálták és egymás ellen kezdték kijátszani. Valamint a politika hódításra használta (lásd pánszlávizmus, Nagy-Románia, német egység stb.)
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.27. 11:04:12

@entrpnr:

A külpolitika nemigen befolyásolja egy nép identitását. A román külpolitika alapja: nézzük mindig a román érdekeket. Mi gondja lehet ezzel egy román embernek?
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.27. 11:05:33

@entrpnr:

A liberalizmus fő eszköze a korai szakaszban a kereszténység ellenében a nacionalizmus volt, MINDEN országban.
Válasz erre 

entrpnr 2020.01.27. 11:12:05

@MAXVAL bircaman közíró: de ez náluk már nemcsak külpolitika, hanem ahogy idéztem is az Erdély történetével foglalkozó könyvből: "A politika változásai ... lemérhetők a polgári történészek állásfoglalásain." Ha a történészekén, akkor a tankönyveikén is, és ha az értelmiségükön lemérhető, az hatással van az egész népre. Nyilván az egyes emberekre külön mértékben, lehet, hogy némelyikükre (mint pl. a legutóbbi szállásadónkra) minimálisan vagy semennyire, mert ugyanúgy kezeli a magyart, mint a románt. Másokra (mint, ahogy hoztam példának az éttermi dolgozót), meg eléggé. De ahogy írtam a nép gerincességére is hatással lehet. Simán el tudom képzelni, hogyha holnaptól Törökország vagy Oroszország lenne a meghatározó nagyhatalom, akkor ez gyorsan megjelenne az identitásukban is. És én azt remélem, hogy ezt a fajta "nemzetérdekérvényesítést" nem fogjuk mi, magyarok követni.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.27. 11:32:20

@entrpnr:

A magyar néplélek más, mint a román.

A magyar néplélek nem tiszteli a pragmatizmust, a román meg igen.

Lásd, egy Bajnai típusú pragmatikus technokrata Romániában országos hős lenne, Mo-on viszont még a ballib tábor se igazán szereti, mert túl száraz alak, nem lelkesít, nem ordít. Az átlag ballib szavazó sokkal többre értekel egy Gyurcsány-féle egzaltált típust.

Az ok szerintem a török hatás. A magyar lélekre a török hódítás csak közvetve hatott, a románra meg közvetlenül is. A török időket csak pragmatikus magatartással lehetett túlélni, ellenkező esetben jöttek és családostul kiirtottak.
Válasz erre 

entrpnr 2020.01.27. 13:38:51

@MAXVAL bircaman közíró: ez lehet, hogy így van. Ehhez már nem értek annyira, én megosztottam az olvasmányaim és erdélyi tapasztalataim alapján kialakult véleményemet, meggyőződésemet. Én is tévedhetek, mindenki fogadja némi kritikával a leírtakat.
Válasz erre 

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.01.27. 16:26:02

@entrpnr: de ezek jók és köszönet érte. Én nyilvánvalóan magyarként annak drukkolok, hogy legyen igazad, dehát a legújabbkori tapasztalat sajnos mást mutat. Érdemes lenne tudni, hogy a török idők előtt, Drakuláék, Stefan cel Maréék, Baszarábék stb. idejében ez hogy is lehetett ....
Válasz erre 

Gery87 2020.01.29. 22:02:34

@entrpnr:

Nem azért vagy "szerencsétlen"...
A szentimentális szövegeddel meg nem hatsz meg.

Annyit mondtam hogy ők sem mind maygargyűlölő senkik és olyan nemzet mint a többi, erre román ügynök lettem a szemedben.....ez abszurd.
nem vagy nacionalista...soviniszta vagy....az rosszabb.
Válasz erre 

Gery87 2020.01.29. 22:05:05

@entrpnr:

A mai világban már őrültség lenne, ez egy XIX-XX.századi jelenség volt...ha lenne realitása, akkor támogatnám a revíziót, mert hat. túli magyar autonómia láthatóan soha nem lesz....! De nincs realitása és a legkisebb gondja is nagyobb ennél jelenleg az országnak...ezzel a szaros 93.000 Km2-el sem tudunk értelmesen mit kezdeni....
Válasz erre 

Gery87 2020.01.29. 22:12:49

@MAXVAL bircaman közíró:

Semmi ilyen nem lesz szerintem!
A többség (75%) ma is moldován....
Románia meg nem fog soha kilépni a NATO-ból...orosz ajánlat sem lesz....a régióban fontos pufferállam, az USA nem engedi el....és ez nem is román érdek.

Azt se mondanám hogy életképtelen identitás.....
Az állam simán építhet a történelmi Moldva államiságára és identitására....hisz a nemzeti ébredés előtt volt moldvai identitás (is)....és főleg hogy 1812 óta nem része szervesen a román "anyaországnak" a terület....

Az osztrákok sem fordultak vissza a német identitás felé a hidegháború végével....vagy a macedónok sem lettek újra bolgárok...
Válasz erre 

Gery87 2020.01.29. 22:14:41

@MAXVAL bircaman közíró:

"Ma a magyar egy német nyelvű nép lenne, "

Ostobaság.
Válasz erre 

Gery87 2020.01.29. 22:21:45

@Deak Tamas:

Ukrajnában a történelmi Besszarábia területén élők moldovánnak, észak-Bukovinában élők pedig románnak vallják magukat (Csernyivci terület, Budzsák..)....az ok. az identitásnak van területi alapja is: 1812 óta főleg orosz terület volt....kis román közjátéktól eltekintve, amikor meg kb gyarmatnak tekintették a területet....a helyiek nagy csalódására...

storage1.censor.net/images/2/8/a/e/28ae336c80c3970225b22fb77568d956/original.jpg

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/eb/Ethnic_map_of_Chernivtsi_region_1980.png

en.wikipedia.org/wiki/Romanians_of_Chernivtsi_Oblast#/media/File:EthnicChernivtsi_2001UkrCensus.png
Válasz erre 

entrpnr 2020.01.30. 13:23:42

@Gery87: "Annyit mondtam hogy ők sem mind magyargyűlölő senkik"

Oké, írtam is rá példát, ebben egyetértünk.

"és olyan nemzet mint a többi" - minden nemzet megérdemli a tiszteletet és joga van az élethez, a nyelvéhez, a kultúrájához, ha elismerik más népek jogait is ugyanehhez. Ebből a szempontból vizsgáltam a román nemzetet és a magyarsággal szembeni politikáját.

"nem vagy nacionalista...soviniszta vagy....az rosszabb." De miért? Mert azt szeretném elérni a magyarság számára, amit a románok szerettek volna korábban a maguk számára: az identitásukat szabadon megélhessék, legyenek elismerve államalkotó népként (a kölcsönösség elve alapján)?

Egyébként az ilyen felesleges minősítgetések és jelzők inkább kontraproduktívak.

"román ügynök lettem a szemedben" - én csak értetlen vagyok azzal szemben, hogy ha te "támogatnád az autonómiát", ahogy írtad is, akkor miért állsz mégis szemben ezzel? Szerintem ha támogatnád, akkor inkább keresnéd a lehetőségeket, javaslatot tennél, próbálnád megtalálni, "hogyan lehetne lehetséges a lehetetlen" és ha bírálnál, csak azért tennéd, mert úgymond tudsz egy "jobb utat".
Válasz erre 

entrpnr 2020.01.30. 13:33:14

@Gery87: Jól felmondtad a 20. századi "tananyagot": a történelem véget ért, őrizzük meg a status quot, inkább meg se próbáljunk változtatni a helyzeten, mert csak rosszabb lesz.

Ez hosszú távon nekünk biztosan nem jó.
Válasz erre 

Gery87 2020.01.30. 15:50:39

@entrpnr:

Nem ért véget, csak mások a módszerek...
A "hadat üzenek aztán bevonulok és elveszem ami kell" már nem járja....lásd Krím...
A határokat sem engedik sehol pusztán etnikai alapon megváltoztatni....lásd Délszláv háború, Koszovó, SZU....
Mert az alapjaiban destabilizálná a 45 utáni állapotot.

Szóval egy etnikai alapú rendezésre jelenleg nincs realitás....lásd Katalónia, Baszkföld, Belgium....
nem engedik, félnek a lavinától...
Válasz erre 

Gery87 2020.01.30. 15:58:59

@entrpnr:

"Egyébként az ilyen felesleges minősítgetések és jelzők inkább kontraproduktívak"

Ahh...
nem tudom ki románügynöközte le először a másikat és miért....vádolta kvázi hazaárulással, magyartalansággal...boccccsss...

"ahogy írtad is, akkor miért állsz mégis szemben ezzel?"

miért állnák vele szemben?
Egyszerűen leírtam hogy nincs realitása, támogatottsága. pont. és ez tény.
Ha ábrándozunk, attól még ez így lesz...

Plusz annyira nem prioritás nálam ez a dolog....a fő bajokat és perspektívákat másban látom...
Válasz erre 

entrpnr 2020.01.30. 16:07:27

@Gery87: Ha Gery87 mondja, hogy nincs realitása, akkor biztosan nincs realitása, mindenki hazamehet... be lehet zárni a világpolitika színpadát, ugyanis egy 32 éves fiatal megmondta a tutit. Szerintem én is átgondolom az egész filozófiámat.
Válasz erre 

entrpnr 2020.01.30. 16:09:46

@Gery87: a 45 utáni állapot már destabilizálódott és nem más, mint maga a 45 utáni állapot destabilizálta.
Válasz erre 

Gery87 2020.01.30. 16:43:31

@entrpnr:

Én mondom, de nem én találtam ezt ki! Én csak egyetértek vele....
Személyemre kivetíteni ezt és engem vádolni valamiért amiről nem én tehetek....hát bazmeg....nem semmi.
Válasz erre 

Gery87 2020.01.30. 16:46:31

@entrpnr:

Ha így lenne ma komoly szinten fel lehetne vetni ezt a nagypolitikában, nemzetközi szinten....de nem így van: az általános álláspont továbbra is az hogy Európában a 45-ös állam és tagállam határok a mérvadók....nem etnikai és egyéb szempontok....
Válasz erre 

Gery87 2020.01.30. 16:47:24

@entrpnr:

Kösz, hogy öregbítesz:)
Válasz erre 

vergyula 2020.01.30. 20:13:09

Srácok, én nem mondom, hogy ez a vita nem érdekes. Csak értelmetlen. Próbáljunk picit eljátszani a gondolattal, hogy az emberek nem a származásuk, vagy akár - mondjuk úgy - nemzetiségük alapján határozzák meg magukat vagy másokat elsődlegesen. Egyesült Európa.....Világállam.....nem lenne jó? Tudom, nincs realitása jelenleg. De nem lenne jó? A régi fricskákra csak legyintenénk, és azt mondanánk "ez már történelem". A következő generációnak szájba kéne rágni, hogy mit jelent a "Határ". De szép is lenne.
Válasz erre 

Gery87 2020.01.30. 20:59:35

@vergyula:

"az emberek nem a származásuk, vagy akár - mondjuk úgy - nemzetiségük alapján határozzák meg magukat"

Ez ma sem kizárólagos! Ma is rengeteg identitása van egy embernek...a nemzet az csak 1....
Persze hogy kinek mennyire fontos az is változó.

"De nem lenne jó?"

Nem, nem hinném hogy jó lenne....abban az értelemben hogy ez a különbözőségek, kultúrák, nyelvek stb eltűnésével járna.....
Viszont ha meg ezek nem tűnnének el akkor maga az utópia sem fog létrejönni, de ha létre is jönne, nagyon gyorsan eltűnne...hiszen egy kényszerű egység lenne, ami nem szokott sokáig tartani és pláne nem lenne pozitív hatása kb semmire...ahogy a SZU is csak egy kényszerű börtön volt és elnyomást, halált hozott.
Önkéntesen pedig nem fog megszületni.
Válasz erre 

vergyula 2020.01.31. 05:16:51

@Gery87: Volt ott még egy szó: elsődlegesen.
Nyilván nem kényszerű egységre gondolta, hanem pl: Németország különböző tartományok egysége, India 29 régióból áll (ha jól tudom), mindnek saját nyelve van.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.01.31. 05:28:50

@vergyula:

Németország német tartományok egysége, nem adták fel magukat.

India meg egy szövetségi állam, kb. tucatnyi fő identitással, plusz 2 fő vallással.
Válasz erre 

Gery87 2020.01.31. 13:17:36

@vergyula:

Németország és India tök más egy világállamhoz képest...
Válasz erre 

vergyula 2020.02.01. 05:28:16

@MAXVAL bircaman közíró: Nem gondoltam önfeladásra, csak egy olyan állapotra, ahol pl. Erdély hovatartozása nem kérdés többé. Tibet sem probléma, csak egy hely a Himalájában. India és Pakisztán sem civakodik. A Krím nem orosz, nem is ukrán, csak egy félsziget. Nehéz egy utópiát észérvekkel védeni.
Válasz erre 

vergyula 2020.02.01. 05:29:49

@Gery87: Igazad van, de hirtelen nem jutott eszembe egy példaként említhető létező világállam.
Válasz erre 
magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média
süti beállítások módosítása