magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média

A liberális utópia

A liberálisok azt mondják, a marxizmus azért rossz, mert utópia. Pedig a liberalizmus is utópia, csak rosszabb módon. Mert ha a marxista utópia megvalósítható lenne, nem lenne rossz benne élni. Míg a liberális utópia ténylegesen meg is valósítható, csak szerencsére a liberálisok 99+ %-a se akarja megvalósítani, mert még ők is értik, hogy ha ez megtörténne, a lehető legrosszabb lenne benne élni úgy a lakosság 99+ %-a számára-

A liberális eszme alapja ugyanis az egyéni szabadság abszolutizálása, ennek következménye, hogy a rendszer azokat az egyéneket támogatja, akiknek erősebb az érdekérvényesítő képességük az adott társadalomban.

A liberalizmus tulajdonképpen azt állítja: minden egyén élje ki a lehető legnagyobb mértékben saját szabadságát, ennek a korláta csak egyes állam által kikényszerített büntetőjogi elvek, ill. a legfontosabb korlát a többi ember szabadsága. A liberális utópia lényege: mivel mindenki a saját szabadsága maximalizására törekszik, így egymást kioltják ezek a vágyak, s a végeredmény egy gazdagodó, egyenlőség felé haladó, harmonikus, nagyon szabad társadalom.

Csakhát a valóság nagyon más: a versenyben ugyanis mindig győz valaki, s a győztest egyre nehezebb korlátozni. A végeredmény a valóságban: kicsiny abszolút szabad elit, s teljesen alávetett többség.

A liberális utópia gyakorlatilag az ököljog.

Nem véletlen, hogy a mai liberális demokráciákban egy sor olyan jellemző van, melyek ellentmondanak a liberális elveknek. Így próbálja a rendszer biztosítani saját működőképességét. Lásd pl. a munkaidő szabályozása, a minimálbér, a szabadságolás, a szakszervezet, a sztrájk, stb., ez mind ellentmond a liberális elveknek. Ugyanez más területeken is, lásd monopóliumellenes szabályok, fogyasztóvédelem, stb.

Sőt még az általános választójog is. A XIX. században a liberális érv az általános választójog ellen éppen az volt, hogy csak szabad, független ember szavazzon, mert mindenki más valakinek a befolyása alatt áll: ezért ne szavazhassanak a cselédek, az alkalmazott munkások, a nők, hiszen igazán szabad ember csak a tőkés, az önálló mesterember, a parasztgazda, a szabadúszó értelmiségi, szóval csak nekik kell megadni a szavazati jogot.

Valójában a létező liberális tásradalmak története arról szól az utóbbi 200 évben, hogy a liberalizmus folyamatos hátrál, kénytelen elfogadni egyre több nem-liberális szabályt.

Erre válasz a klasszikus liberalizmus feléledése a 80-as években, amit valakik elneveztek "neoliberalizmusnak", miközben nem "neo", hanem éppenhogy klasszikus, eredeti liberalizmus. Ennek lényege: a nem-liberális elemek folyamatos és lépcsőzetes kivezetése a rendszerből, visszatérés a klasszikus liberális ideálokhoz.

Láttuk ezt már a marxizmusnál. A Sztálin utáni szovjet model egyre rosszabbul működött, így lassan kezdtek bevezetni liberális elveket, melyek persze teljes ellentmondásban voltak a rendszer alapjaival. Aztán a 80-as évek elején komolyan felmerült: vagy kapitalizmus lesz vagy vissza a sztálini modellhez. A havannai KGST-csúcson ez szóba is került, a sztálini modell visszahozása, csak nem kapott többségi támogatást, s ami a legfontosabb, a szovjet képviselő tartózkodott, márpedig a KGST-ben kötelező volt a szovjet egyetértés minden döntéshez.

47 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://bircahang.blog.hu/api/trackback/id/tr6516329256

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Mr. Hyde 2020.12.14. 13:37:56

A marxizmus liberális-kapitalista kritikája valóban az utópisztikus jellegét igyekszik megragadni, azon a módon, hogy nem várható el az emberek magasztos önfeláldozása az eszméért, hiszen mindenkit csak a gazdasági racionalitás érdekel.

A marxizmus konzervatív-kapitalista kritikája ennek épp az ellenkezője. Materializmusa miatt veti meg a marxizmust, mint a szakralitás és a magasabb rendű szellem minden formáját tagadó, az embert gazdasági viszonyokból levezető, gyomormegfontolások alapján uszító politika szabotázs.

A szintézis megint csak a "sztálinizmus" ebben a kérdésben is.
Habár a sztálini koncepciós per a legrosszabb dolog, ami a világon az emberrel történhet, a következőt mégis érdemes megnézni.

Amíg a baloldali elhajló trockista-technokommunisták valóban mindent az ember kondicionálásából vezettek le, a sztálini perek újra előhozták a moralitás kérdését. Nem pusztán rosszul kondicionált voltál, tévedhettél, hanem keresztény paradigma értelmezésének megelelően bűnös is lehettél. Be kellett vallanod a bűneidet és megbánnod azt, majd vezekelned érte. A történelmi szükségszerűség mégsem eleve el elrendeltséget, az "úr akaratát" jelentette, hanem a morális szükséget a küzdelemhez, a szabad akarat akaraterőként értelmezését, amire a szubjektumnak van szüksége emberi mivolta megtartásához.

Mr. Hyde 2020.12.14. 13:56:13

A világháború után a sztálini rendszer egy-két év leforgása alatt, lényegében egy tolvonással bevezette azokat a változtatásokat, amikért a nyugat-európai szakszervezetiség és szociáldemokrácia évszázadokig teljesen eredménytelenül küzdött.

Innentől kezdve a kelet-európai kommunista barbárság lényegében követő magatarásra kényszerítette a nyugatot. Mivel a nyugat el akarta kerülni a saját gulágozását ezért kénytelen volt valamelyest megzabolázni a kapitalizmusát, visszaosztani az embereknek szociális politika meg jogok formájában.

A Szovjetunió később elvesztette a történelemalakító képességét, mivel a revizionisták kerültek hatalomra.
Innentől a nyugat visszavette a kezdeményezést és az ideológiai hegemóniát. Egy új liberális forradalommal lerázta a kommunizmust magáról és immár fordított előjellen kényszerítette alkalmazkodásra a politikai-földrajzi ellenfelét.
Eközben a korábban a bolsevizmus fenyegtése által kikényszerített szociális reformokat a kapitalizmus és a liberalizmus lényegi tartalmának állította be.

Ezért tévesek azok a nézetek, amelyek alapján a liberális nyugat holmi marxizmust követ jelenleg. Éppen a tőke korlátozásának feloldása a liberalizmus jegyében teremti azt a nihilista káoszt amit most látunk.

A konzervatív kapitalisták viszont továbbra is elhiszik a liberális propagandát, miszerint az 50-es 60-as évek viszonylag élhető nyugati világa a kapitalizmusnak köszönhető.

Olyanok, mint az űrhajósok akik egy távoli csillag felé igyekeznek annak fényét követve és csak mire odaérnek ébrednek rá, hogy a csillag már évmilliókkal korábban elpusztult, igaz az utolsó fénysugatai még utaznak az űrön át.

Gery87 2020.12.14. 19:58:05

"A liberálisok azt mondják, a marxizmus azért rossz, mert utópia. Pedig a liberalizmus is utópia, csak rosszabb módon. Mert ha a marxista utópia megvalósítható lenne, nem lenne rossz benne élni. "

Dehogynem, ugyanis ahogy az egyik kedvenc háborús drámámban mondta a komisszárelvtárs:

"mindig van mit irigyelni a másiktól....még a mi egyenlőségre törekvő társadalmunkban is....egy csók, egy ölelés, egy barátság.....ezekben ki gazdag, ki szegény":)

Ha mindenki egyenlő bért kapna, egyenlően jutna szolgáltatásokhoz, egészségügyhöz, munkához, oktatáshoz....
Akkor is lenne okosabb, szebb, humorosabb, szimpatikusabb....akkor is "nyomor és nélkülözés" jutna" osztályrészül" egy csomó embernek....max nem anyagi szinten, és még abban sem élhetné ki magát...

"A liberális utópia gyakorlatilag az ököljog."

Szerintem a liberalizmus sosem állította hogy az egyén szabadsága = a korlátlan, önzés, a másokon átgázoló és másokat alávető akarnokok tobzódásával!!!

Pont hogy az egyén szabadságának kiteljesedése jelentené az érdekérvényesítő képességet minden szinten...a lehető legkisebb alárendeléseget, függőséget ember és ember között....ez a szabadság, hogy jogod van összefogni másokkal....így a szakszervezet és munkásjog sem ellentmondás....sőt!

Számomra ez így értelmezhető....mi más értelme lenne az egyén szabadságának mint a más szabad emberekkel való kooperálásnak?

Az hogy 2 éves munkaidőkeretben dolgoznak emberek és ellehetetlenítik a szakszervezeti mozgalmiságot az nem liberális következmény, nem a "tőkés egyéni vágyainak kiteljesedése" hanem szimpla elitista elnyomás...

"Sőt még az általános választójog is. A XIX. században a liberális érv az általános választójog ellen éppen az volt, hogy csak szabad, független ember szavazzon, mert mindenki más valakinek a befolyása alatt áll: ezért ne szavazhassanak a cselédek, az alkalmazott munkások, a nők, hiszen igazán szabad ember csak a tőkés, az önálló mesterember, a parasztgazda, a szabadúszó értelmiségi, szóval csak nekik kell megadni a szavazati jogot."

Mondjuk ezzel a felvetéssel pont egyetértek....a kiszolgáltatott tömegek függőségük, szegénységük, kilátástalanságuk miatt befolyásolhatók, saját érdekeik ellne is! melegágya a populizmusnak.....már az ókorban megmondták hogy a demokrácia a műveletlen, kiszolgáltatott tömeg zsarnokságához vezet.

Gery87 2020.12.14. 20:01:05

"A Sztálin utáni szovjet model egyre rosszabbul működött, így lassan kezdtek bevezetni liberális elveket, melyek persze teljes ellentmondásban voltak a rendszer alapjaival."

Jaj ugyan már! Miben működött rosszabbul? Nem öltek meg annyi embert meg vittek rabszolgának a GULAg-ra? Meg nem ítéltek kollektíve bűnösnek random csoportokat, akiket épp picit túl erősnek tartottak?

Gery87 2020.12.14. 20:09:25

@Mr. Hyde:

"a sztálini perek újra előhozták a moralitás kérdését."

Ja, megvádolunk valamivel amit el sem követtél, vagy elkövettél a "szovjet társadalom ellen" de hát az nem valós bűn, csak épp akkor ott Sztálinnak az.....majd amikor megtetted, akkor megalázva, kisemmizve kaptál golyót a fejedbe, kitelepítést a nyakadba....

Gery87 2020.12.14. 20:12:16

@Mr. Hyde:

Azzal hogy a kommunizmus, meg úgy eleve bármi ami szocialista....lejáratódott a történelem színpadán és legyőzetett. valóban semmi nem fogja vissza a kapitalizmust, különösen ott nem (itt) ahol a szocializmus leváltatott.

Gery87 2020.12.14. 20:14:33

@Mr. Hyde:

"A konzervatív kapitalisták viszont továbbra is elhiszik a liberális propagandát, miszerint az 50-es 60-as évek viszonylag élhető nyugati világa a kapitalizmusnak köszönhető."

A szocialista munkásmozgalomnak köszönhető. Ez tény.
A pénz köszönhető a piacgazdaságnak, amiből ugye visszaosztanak....

Mr. Hyde 2020.12.14. 20:16:50

@Gery87:

Valójában a kommunista nézetek egyre jobban terjednek újra, mint egyetlen valamire való alternatíva a kapitalizmus alapvető ellentmondásainak meghaladására.

Valójában a kommunizmus célja nem az egyenlőség, ezt soha nem is mondta senki, csak az antikommunista propaganda.

Mindenki képességei szerint, mindenki szükségletei szerint.

Ennyi.

Mr. Hyde 2020.12.14. 20:22:35

@Gery87:

Ha magállamok anyagi bőségére gondolsz, akkor az a periféria kizsákmányolásából származik.

Ahogyan azt már Birca is ismertette: Ezért lett vége a jóléti piacgazdaságnak nyugaton mire az utolsó gyarmat is elnyerte függetlenségét.
Ezt értette Thatcher az alatt, hogy a "szocializmus addig tart, amíg elfogy mások pénze" - azaz a gyarmati imperialista járadék.

A profitráta helyreállításához az egyetlen megoldás a kapitalizmus visszakapitalizálása, a belső kizsákmányolás növelése volt a centrumban. Ezt a projektet nevezték neoliberalizmusnak.
A pénzszivattyú idővel helyreállt a neokolonialista globalizáció formájában, viszont a tőke javára történő perverz elosztás egyre durvább lett a proletárdiktatúra hiányában.

Gery87 2020.12.14. 20:43:05

@Mr. Hyde:

Szerintem a kapitalizmus majd akkor lesz leváltva ha meghaladottá válik mint anno a feudalizmus....nem lesz elég hatékony és fenntartható.
Hogy mivé azt még nem tudjuk.

"Mindenki képességei szerint, mindenki szükségletei szerint."

Csakhogy a képesség meg az igény nem jár együtt!
Elon Musk képessége hogy egy világcéget vezet.....Kovács Pisti igénye meg hogy nagy házban lakjon és lambója legyen de közben csak a gombot tudja nyomogatni a szalag mellett...
Valahol vkit korlátozni kell és elnyomni.
És ez a rákfenéje az egésznek.

Gery87 2020.12.14. 20:49:24

@Mr. Hyde:

"Ha magállamok anyagi bőségére gondolsz, akkor az a periféria kizsákmányolásából származik."

Ezért kell a tőke és tulajdon viszonyaival kezdeni vmit...mert ha elfogy a "rablott/hozott pénz" amit szét lehet szórni....
akkor ugye a maradék csak azt illeti akinek tulajdona és tőkéje van....akármikor is keletkezett az, akármiből, akárhogy....
Pl egyszer befektetek, kockáztatok, lopok valamibe, vmiből és 200 év után is a leszármazottam abból él.....(mint egy nemes vérségi alapon) míg generációk sora csak bérmunkával aprópénzt kap abból amit anno páran felépítettek....de mások fenntartanak.

Gery87 2020.12.14. 20:52:04

ha így vesszük az "első forint" (tőkealap) mint örök jog a későbbi profitra és a pénz többségére...rablás.
Az öröklés maga pedig igazságtalanság.

Csak hangosan gondolkodom....

Mr. Hyde 2020.12.14. 21:12:14

@Gery87:

Az igény nem szükségletet jelent. A két dolog teljesen más.
Csak mondom.
Nem biztos, hogy sokat segít a dolgok megértésében ha főleg játékfilmek alapján alakítod ki a nézeteidet.
Csak mondom.
Igazán zorall csávó akkor lennél, ha elolvasnál egy néhány oldalt azokból az írásokból, amiket Sztálin írt.
Elnézném neked ezt a perverziót.

Mr. Hyde 2020.12.14. 21:13:42

@Gery87:

"Valahol vkit korlátozni kell és elnyomni.
És ez a rákfenéje az egésznek."

Ezt én is így gondolom.

Khonsu 2020.12.15. 00:05:41

@Mr. Hyde:

Ennél is nagyobb gond, hogy a rendszer komplexitását ember képtelen átlátni és megérteni.
Legyen az illető akár világraszóló zseni, de az optimális paraméterek eltalálására kisebb az esélye mint egy lottóötösre. Ezért tán nem is kéne nagyon erőltetni...
A természet, vagy később az MI majd megoldja.
Addig meg lehetőleg ne nyírjuk ki se magunkat se egymást.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.12.15. 09:36:14

@Mr. Hyde: Lenin-Sztálin: A munkáról című kötete megfelelne?

chrisred 2020.12.15. 14:52:25

A kommunizmus azért utópiia, mert egy meghatározott végcél elérését tűzi ki a társadalom számára. A liberalizmus azért nem értelmezhető utópiaként, mert nem nincs elérendő társadalmi végcél, kizárólag a társadalmi együttélés körülményeiről szól.

chrisred 2020.12.15. 15:30:07

"Erre válasz a klasszikus liberalizmus feléledése a 80-as években, amit valakik elneveztek "neoliberalizmusnak", m.

Maguk a neoliberalisták próbálták magukat a klasszikus liberalizmus örököseinek beállítani, holott a neoliberalista gazdasági doktrína fontos jellemzői éppenhogy szembe menetelnek a klasszikus liberalizmus tételeivel. Ezért nem egyértelmű még az elnevezése sem, Amerikában neokonzervativizmusnak nevezik, de használják rá a thatcherizmus elnevezést is.

Mr. Hyde 2020.12.15. 18:15:18

@chrisred:

A "történelem végét" pont a liberális NWO prófétája Francis Fukuyama hirdette ki.

Ezzel szemben a kommunizmus Marx-Engels meghatározás szerint éppen az emberi civilizáció történetének valódi kezdete a többi korokat jelentő bevezető szakaszok után.
Determinizmussal vádolható ez a meghatározás, de utópiának semmiképpen nem nevezhető, mivel a jelenséget nem egy zárt, hanem éppen egy nyitott végű kérdésként határozza meg.

A neonkonzervativizmus-neoliberalizmus pontosan ugyan azt jelentik, két végéről fogják meg ugyan azt a dolgot:

Egyrészt az állam kicsi, mert nincsen szociális politika és társadalombiztosítás, a bürokráciát pedig a monopoltőke szolgálató szektora üzemelteti.
Más részt az állam erős, mert háborút vív külföldön a gyarmati járadék biztosításáért miközben belföldön karhatalommal tartja kordában a káoszba fulladó társadalmat válságok idején pedig az adófizetőkkel fizetteti meg a finánctőke csődmentését.

Ez pontosan megegyezik a 19. századi kapitalista centrumállamok bel- és külpolitikájának lényegével.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.12.15. 18:24:54

@chrisred:

"a neoliberalista gazdasági doktrína fontos jellemzői éppenhogy szembe menetelnek a klasszikus liberalizmus tételeivel"

Például?

chrisred 2020.12.15. 21:36:28

@MAXVAL birсaman közíró: Például a nagyvállalaltok állami támogatása, a költségeik társadalmiasítása.

chrisred 2020.12.15. 21:40:02

@Mr. Hyde: Csak éppen Fukuyama nem kívánt célként tüntette fel, csak egy általa ténynek tapasztalt megtörtént eseményt írt körül, amiről aztán be is látta, hogy tévedett.

Gery87 2020.12.15. 22:35:04

@Mr. Hyde:

Az hogy mit írt meg mi a gyakorlat, az nem mindig ugyanaz ugye....nekem meg nem ártana akkor nem lenézni egyből a vitapartnert, ha nem ért veled egyet:) csak mondom...

Gery87 2020.12.15. 22:43:01

@Mr. Hyde:

"Az igény nem szükségletet jelent. A két dolog teljesen más."

És ki mondja meg és milyen alapon hogy mi az egyén valódi szükséglete? A tervgazdaság sem működött...
Ki mondja meg mi a képesség és meddig, mire használható?

chrisred 2020.12.16. 04:27:53

@MAXVAL birсaman közíró: Nem az volt a kérdés, hanem hogy mennyire fér bele a klasszikus liberalizmus elveibe. Semennyire, a klasszikus liberalizmusnak a gazdaságra vonatkozó nézeteinek a sarokpontja a laissez faire elve, a piacnak szabadnak és állami intervenciótól mentesnek kell lennie.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.12.16. 04:40:13

@chrisred:

Oké, dehát ilyen nem lehetséges. A kezdeti kapitalizmus mindigis az állam segítségével lett.

chrisred 2020.12.16. 07:57:38

@MAXVAL birсaman közíró: Mi az, hogy az állam segítsége? Kinek és milyen formában?

Mr. Hyde 2020.12.16. 09:18:00

@chrisred:

Az eredeti tőkefelhalmozás (a közlegelők elkerítése és magántulajdonba vonása) a monarchista állam karhatalmi erőszakja által valósult meg.

A kapitalizmus létre sem jöhetett volna az állam beavatkozása nélkül.

Ahogyan a jakobinusokon felülkerekedő burzsoá-citoyen frakció képviselőke mondta 1799-ben "most mi, a bankárok fogunk az állam keresztül kormányozni".

chrisred 2020.12.16. 09:28:39

@Mr. Hyde: Az eredeti tőkefelhalmozás se a marxi, se a polgári közgazdasági elmélet szerint sem a bekerítések révén ment végbe, mert az nem a tőkét, hanem a nagybirtokosokat gyarapította. Annyi köze volt a korai ipari fejlődéshez, hogy a föld nélkül maradt bérlők munkaerőt biztosítottak az ipari vállalkozások számára.

"Ahogyan a jakobinusokon felülkerekedő burzsoá-citoyen frakció képviselőke mondta 1799-ben "most mi, a bankárok fogunk az állam keresztül kormányozni"."

Vagyis ez pont a fordítottja, nem az állam befolyásolja a piacot, hanem a piac mozgatja az államot. Ez az ún. éjjeliőr állam klasszikus liberális modellje, ami szintén merőben ellentétes a piacot az adófizetők pénzéből befolyásoló neoliberális állammal.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.12.16. 11:53:14

@chrisred:

Soselett volna pl. angol nagytőke gyarmatosítás nélkül, melyet az állam fizetett, nem a tőkések.

chrisred 2020.12.16. 12:05:02

@MAXVAL birсaman közíró: Ki és mit fizetett kinek? A Brit Kelet-indiai Társaság alapítása: "1599. szeptember 24-én nyolcvan kereskedő és vállalkozó találkozott a londoni Cityben, a Founders Hallban, és megállapodott, hogy petícióval fordul I. Erzsébethez egy leendő kereskedő társaság ügyében. A leendő tagok 30 133 fontot ajánlottak fel. A királyi tanács nem támogatta a kérést, ezért a kereskedők újabb gyűlést tartottak, és az alaptőkét 68 373 fontra emelték." Gyakorlatilag megvásárolták a koronától a kereskedés jogát a Jóreménység fokától keletre. Ők pénzelték az államot.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.12.16. 12:09:12

@chrisred:

S a brit hadsereg meg az egész állami apparátus csak nézte?

A gyakorlatban teljes összefonódás volt.

chrisred 2020.12.16. 13:43:13

@MAXVAL birсaman közíró: A brit hadsereg meg az államapparátus (már ha ilyesmiről lehetett akkor beszélni) belőlük éltek.

Mr. Hyde 2020.12.16. 14:33:24

@chrisred:

A kapitalizmus alapfeltétele nem az ipari termelés, hanem a termőföld föld magántulajdoni formájának dominanciája, kizárólagossága.

A kapitalista állam a tőke egyik funkciója. Magyarán a tőke gazdaságon kívüli eszközöket (karhatalmi erőszakot) alkalmaz a céljai elérésére, erre használja az államot.
A tőke a céljait csak az általa dominált karhatalommal érheti el.

A magántulajdon védelmét csak az állam láthatja el, mert neki van hozzá elég eszköze.

Ahogyan a köztulajdont is csak az állam állíthatja helyre, mert neki van hozzá eszköze.

chrisred 2020.12.17. 08:16:20

@Mr. Hyde: Ezt nem értem. Úgy gondolod, hogy az újkor előtt nem létezett föld magántulajdonban?

A polgári társadalomban valójában mindenki arra használja az államot, hogy a céljait elérje. Ebben különbözik mondjuk a feudális monarchiáktól, ahol az államapparátus az uralkodó magáncéjaira haznált eszköz volt.

Klasszikus liberális nézetek szerint a saját magántulajdona védelmére mindenki jogosult, lásd Amerikában a fegyverhasználat, mint alkotmányos jog.

Mr. Hyde 2020.12.17. 10:06:30

@chrisred:

A kapitalista eredeti felhalmozást megelőzően a föld magántulajdona lényegében nem létezett a mai jogi kategóriáknak megfelelően. Korlátozott, átmeneti lehetett csak és egyszerűen nem terjedhetett ki a közlegelőkre, közföldekre. Azokat mindenki, bárki használhatta.

A fegyver birtoklási jogot viszont ahogyan te is mondod, az alkotmány, tehát a szövetségi Állam intézménye biztosítja. Még a földesúri birtokok jelentős része is közföld volt.

A magántulajdont védő állam arra kell, hogy a kizsákmányolásból következő népharag ne érhesse a tőkéseket.

Ahogyan a köztulajdont védő állam meg arra kell, hogy a magánkisajátítás ne érhesse a köztulajdon szentségét.

chrisred 2020.12.17. 12:32:39

@Mr. Hyde: A magántulajdon szabályai már a római jogban léteztek, és azóta lényegi változás nem történt. A magántulajdon ma sem terjedhet ki a köztulajdonra, ez eléggé triviális.

A magántulajdont védő állam azért kell, hogy a polgár biztonságban tudhassa az értékeit. Nyilvánvaló, hogy az államnak óvnia kell a közvagyont, de ettől függetlenül a polgári jogrendben a magántulajdon szentsége ugyanolyan szinten áll, mint a köztulajdon védelme.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.12.17. 12:37:00

@chrisred:

A kapitalista magántulajdon eleve a jogszabályokkal ellentétesen alakult ki. Márpedig római jogi alapelv: a jopgszerűtlenül szerzett jog semmis.

chrisred 2020.12.17. 13:52:01

@MAXVAL birсaman közíró: Ilyen római magánjogi alapelvet nem ismerek, egyébként egy csomó esetben a római magánjog nem tekinti semmisnek a jogszerűtlen gazdagodás eseteit, attól függetlenül, hogy adott esetben szakcionálja vagy kártérítési felelősséget ír elő.

Gery87 2020.12.17. 17:44:41

@MAXVAL birсaman közíró:

Milyen jogszabályokkal ellentétesen?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.12.17. 20:18:10

@Gery87:

A feudális típusú tulajdon átalakítása kapitalistává.

Az legalább akkora változás volt, mint a kommunizmusból való rendszerváltozás.

Gery87 2020.12.18. 01:16:04

@MAXVAL birсaman közíró:

Az hogy elvesszük a paraszttól a legelőt, földet, tulajdont mert "csak egy paraszt" mi meg "nemesek/polgárok/elit vagyunk" az régóta ment....
A kapitalizmus hatékonyabb gazdasági, társadalmi rendszer.
A globális tengeri kereskedelemből származó olcsón megszerzett tőke és a technológiai fejlődés hívta életre.
A manufaktúrákba munkások kellenek, a gyarmatokra meg telepesek......kötött jobbágyrendszerrel ez nem megy.
Ezért lett sikeres benne Anglia, Hollandia és Franciaország, Poroszország meg pl nem.

....ezért lett érdek, meg is tettek érte mindent, mint anno a szabad parasztok jobbágysorba taszításakor. Nincs ebben semmi új.

Gery87 2020.12.18. 01:22:32

Ezért is mondom: ha valaha bármi leváltja a kapitalizmust, fogyasztói társadalmat....(ha egyáltalán) azt a gazdasági, társadalmi (ökológiai?) természetes kényszer fogja megszülni és leváltani...mert hatékonyabb (fenntartható?bb?) lesz. és ezért érdek lesz.
Most nem érdek, mert nincs helyette jobb.
Jöhet itt Marx, meg neokommunista gondolatok, alapjövedelem stb.....

Mr. Hyde 2020.12.18. 09:43:42

@Gery87:

A kapitalista árugazdálkodás kizárólag a profittermelésben és a kizsákmányolásban hatékonyabb bármilyen más eddigi rendszernél.

A társadalmi igazságosság, a civilizáció általános fejlődése és az ökológiai rendszerrel való harmónia terén viszont a legpusztítóbb struktúra.

Így, ha az utóbbi szempontok mentén akarunk hatékonyabbak lenni, akkor az előbbiek mentén kell kevésbé hatékonyabbnak lenni.

A szocializmus ezt fogja elérni.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.12.18. 10:45:52

Kicsit letisztázandó itt a tudáshiánynak tűnő dolgokat, valószínűleg az elkerítésre gondolnak sokan. Itt van egy pár olvasnivaló :

wikisimple.ru/en/referaty/enclosures/
en.wikipedia.org/wiki/Enclosure
hu.wikipedia.org/wiki/Beker%C3%ADt%C3%A9sek

chrisred 2020.12.18. 11:53:29

@Deak Tamas: Szerintem mindenki ugyanarra gondolt, ott volt az eltérés, hogy mi köze ennek az eredeti tőkefelhalmozáshoz.
magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média
süti beállítások módosítása