magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média

Guénon a protestantizmusról

Amikor írtam többször is a protestantizmus ellen - pl. itt -, mindig attól féltem, nem fog-e mindez plágiumnak tűnni a René Guénont ismerők számára. Guénonnal nagyon sok mindenben egyetértek, de ami a protestantizmust illeti, ott a vele való egyetértésem kb. 101 %-os.

Most ismertetném Guénon nézeteit röviden e téren. 1927-ben írta meg A modern világ válsága című művét, ebben egy teljes fejezet foglalkozik szinte csak ezzel a témával.

Guénon számára a protestantizmus a humanizmus része, természetesen a humanizmust elítéli, ami mai szemmel botrányos, hiszen a "humanizmus" egy a sok liberális mágikus szavak közül. Mágikus szó, mert nagyon nehéz nemet mondani rá. Kevesen merik kimondani nyíltan, hogy nem humanisták, hiszen a "humanizmus" szónak olyan jelentés lett adva, hogy képtelenség kibújni alóla. Így a mai ellenzők jellemzően azt az utat választják, hogy ők igenis humanisták, igazi humanisták, míg az ellenfelei álhumanisták. Ugyanaz, mint ami manapság megy a "homofóbia" szóval egyébként. Én - éppenhogy Guénont követve -, nem fogadom el szavak liberális jelentéselterélését, de könnyű nekem. Ha mondjuk politikus lennék, valószínűleg kénytelen lennék elfogadni a liberális keretet, s akkor olyanokat kellene mondanom, hogy "nem vagyok homofób, de...", most viszont tiszta szívvel mondhatom "homofób vagyok, viszont...". Guénon ezt vállalta a "humanizmus" szóval, nem magyarázkodott, hanem vallotta, ő antihumanista. Mit értett ugyanis humanizmus alatt? Azt, amit a szó valójában jelent: azt, hogy az emberek maguk határozzák meg mi a helyes, hogy az ember a központja mindennek. Mivel pedig ez abszurdum, hiszen többek között morális nihilizmushoz vezet (lásd, ezen az alapon nem ítélhető el a nácik általi népirtás, hiszen az nyilvánvalóan többségi támogatással bírt, azaz erkölcsös volt e logika szerint).

Szóval Guénon azt mondja, a humanizmus éppenhogy káros az embereknek, hiszen elveszi tőlük az objektív mércét, elveszi tőlük a szakralitást, ezeket ingadozó, emberi elképzelésekkel felváltva. Ő tehát azért antihumanista, mert az emberek fontosak számára.

Az álláspont: ami a filozófiában Descartes, az a vallásban a protestantizmus. A kereszténység humanizálva lett Luther, Calvin és társai által, azaz az ész alá lett rendelve, ezzel megfosztva azt eredeti szerepétől. Immár nem Isten határozza meg mi a jó az embereknek, hanem az emberek megszavazzák demokratikusan milyen köteles lenni Isten.

A protestantizmis elszakadva immár Istentől. 2 irányban fejlődött, ezt már én teszem hozzá. Guénon azt mondja, Isten immár itt nem teremtő erő, a mindenség alapja, hanem a munkahelyi főnökünk.

Ez a 2 irány a liberális kereszténység és a keresztény fundamentalizmus, mind a kettő mélyen keresztényellenes irányzat, csak másképp.

A liberális kereszténység egyszerűen eljut a reformáció logikus végéig: Isten valójában nincs is, hisz nem más, mint az emberiség közös erkölcsi érzéke, s mivel az állandóan változik, így ez a furcsa istenség is folyamatosan változik, pl. tegnap még ellenezte az egynemű párokat, ma már megáldja őket, holnap meg pedo- és a zoofilokat is meg fog már áldani, hiszen "ki vagyok én, hogy ítélkezzek" és "a szeretet ereje legyőzi a gyűlölködést". A liberális kereszténység istene a haverunk, jópofa srác, csak kissé határozatlan egyéniség, mert mindig egyetért velünk, de kellemesen lehet vele pl. meccsre járni meg együtt füvezni a parkban.

A keresztény fundamentalizmus viszont kőkemény. Az ő istenük egy morcos, szadista bácsi, aki folyton haragszik mindenkire, mert pl. valaki nem lila öltönyben ment be a misére. Csupa olyasmit tart számon, amit valaki okos ember kieszelt a hagyomány helyett. A keresztény fundamentalizmus tehát kemény lojalitást követel, csak éppen immár nem a krisztusi tanításhoz, hanem valamelyik hős reformátor agyszüleményeihez.

Sokakat megtévesztenek a keresztény fundamentalisták, mert egyes esetekben éppenséggel jó dolgokhoz ragaszkodnak. Azonban ha ez így is van, az esetleges, nem szilárd alapokból származó elv. Nyilván persze együtt lehet működni protestánsokkal, gyakorlati kérdések mentén, de ez megtehető ateistákkal is, s ettől még az ateizmus nem lesz értékes.

Egyébként mára a protestantizmus is félre lett dobva mint egy kapudrog. Ahogy a racionalizmus félre lett dobva a nyílt materializmus érdekében, úgy a protestantizmus is a nyílt ateizmus érdekében. MIndkettő csak kapudrog volt, melyek addig kellettek, míg alkalmasak voltak a lerombolandó hagyomány elleni harcbam

Guénon azt is megjósolta, lesznek katolikus reformerek, akik majd beviszik a protestantizmus szellemiségét a katolicizmusba is. Nem tudhatta, ez valóban meg fog történni: ez éppen napjainkban zajlik a ferencista eretnekség formájában.

Érdekes egyébként, hogy Guénon a buddhizmust is elutasította, azt a hagyományt közvetítő hinduizmus reformációjának tekintette. Erről saját véleményem nincs, nem ismerem a témát eléggé.

78 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://bircahang.blog.hu/api/trackback/id/tr5116402998

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2021.02.03. 07:16:46

Guénon gondolatait valamennyire hitelteleníti, hogy később muzulmán lett. Pedig volt megoldás: ortodoxnak kellett volna lennie.
Egyébként a téma könnyen feloldható. A Biblia egyértelműen fogalmaz és szava igaz. Minden egyéb körítés, hagyomány efemer. Ezért is igaz, hogy az ellenség, a Sátán, nem az ateizmus, mivel az csak egyszerűen szánalmas, hanem a hívők között tomboló relativizmus.

midnight coder 2021.02.03. 07:42:26

Ja. Aztán a csúnya gonosz liberálisok a Hófehérkét és a hét törpét is humanizálták, pedig az eredeti jelentésében Hófehérke nem is a királyfi csókja, hanem a hetedik gyerek születése után ébredt fel :-)

Vicces amúgy, amikor valakik a XXI. században egy bronzkori mesekönyv alapján rendezik be az életüket.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.02.03. 08:01:40

@zavaleta: kevés művet olvastam Hamvas Bélától eddig, de ő is körülbelül ugyanezt mondja, ahogy @MAXVAL birсaman közíró: is írta.. Guénon lehet, hogy azért lett mohamedán, mert egyszerűen fogalma sem volt az ortodoxiáról, művelt, okos nyugatiak tudnak olyan elképesztő dolgokat képzelni a régiónkról hogy az vicc.

@MAXVAL birсaman közíró: olvastam valahol hogy a második világháborúban a japánok legkegyetlenebb elitalakulata egy buddhistákból toborzott társaság volt.

@midnight coder: Tiberius császár a bronzkorban élt? Ezek az angolosok mindig meglepnek valamivel.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.02.03. 08:43:03

@Deak Tamas:

A fő ok szerintem: akkoriban az iszlám kb. olyan volt a rendszerkritikus értelmiségi körökben, mint a buddhizmus manapság. Ma ha valaki elutasítja a materialista világképet, de unalmas tertja a kereszténységet, akkor jellemzően valami buddhsita irányba megy el. Divatja van.

Plusz ő maga mondja máshol: a keleti kultúra az tájidegen nyugaton. Nyugaton csak a katolicizmus és az iszlám a hagyomány, ezt ő írja le. Viszont tudható róla, a katolikus értelmiség a kezdeti szimpátia után elutasította Guénont. Szóval lehet ebben valamilyen személyes elem is.

Ráadásul abszolút nem volt egyedül az iszlám iránti érzéseiben.

A tradicionalisták első nemzedékében keresztény nemigen volt. Evola meg buddhista lett, ő Guénontól sokkal keresztényellenesebb volt. Schuon meg egyenesen muszlim tanító lett. Még Coomaraswamy volt a legkevésbé keresztényellenes.

A tradicionalizmus és a kereszténység összehozása XX. sz. végi dolog, az orosz Dugin műve.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.02.03. 08:46:01

@Deak Tamas:

Igen, ez így igaz.

Alapvetően ez a "békés pacifista" képzet hamis. S a budhhista halálbrigádok éppen a vallásuk miatt tudtak ennyire kegyetlenek lenni.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.02.03. 08:51:21

@MAXVAL birсaman közíró: Az tudható hogy az említett szerzők valóban keresztényellenesek voltak (vagyis tagadták a krisztusi üzenetet, mint például a "Jézus Krisztus személyes ellensége" Cloots) vagy csak a szokásos charliehebdo szintű félreértés van, hogy a keresztény logikából származó életmódban kialakult szabadságot alapnak véve gyalázzuk a keresztényeket?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.02.03. 08:54:01

@Deak Tamas:

Evola abszolút keresztényellenes volt.

Guénon meg kb. azt mondta, a keresztény eszme az igaz hagyomány része, de mára elvesztette erejét. Azaz nem az eszmét ellenezte, hanem a gyakorlatot. Miközben lám, az iszlám gyakorlat máig megfelel az eszmének.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.02.03. 08:56:55

@MAXVAL birсaman közíró: ez nekem annyira érthetetlen, hiszen az eszme gyakorlata a vallás, illetve az egyház. 9489686-féle keresztény egyház, rítus van, ez ezeknek a filozófusoknak nem tűnt fel ...?

gmalac 2021.02.03. 10:46:30

@MAXVAL birсaman közíró: A tradicionalizmus és a kereszténység összehozására szerintem már Hamvas Béla is tett kísérletet a Scientia Sacra harmadik részében. Amit viszont ő sem és más tradicionalista szerző sem lépett meg, az az, hogy beismerje, a kereszténység, ill. maga Krisztus valamennyi tradíciót beteljesítette és eltörölte ("Én vagyok az Út, az Igazság és az Élet...")

midnight coder 2021.02.03. 10:58:55

@Deak Tamas: Az egész mese alapja az Ószövetség. Az pedig nem Tiberiushoz köthetõ, hanem azokhoz a sumér és más ókori sztorikhoz amiket a zsidók összelopkodtak hogy megcsinálják a saját kis vallásukat. Amit aztán Jézus meghekkelt, de a végerdményt tekintve elég kis sikerrel, a dolog nem lett sokkal humánusabb, viszont cserébe ami addig a zsidók egyéni szociális problémája volt, rászabadította az egész világra.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.02.03. 11:05:20

@midnight coder: hááát erre én nem is mondok semmit. Tiberius császár olyasvalamit mondana, hogy si taucisses philosophus manisses.
Illetve, annyit azért mondok, hogy régen láttam ennél jobb példát a nem fakultatív általános hitoktatás bevezetésének szükségességéről.

2021.02.03. 11:45:37

@Deak Tamas: Az ilyen szintű tájékozatlanság a történelemoktatás hiányosságait jelzi. Vagyis csak akkor lenne értelme az általános hitoktatásnak, ha rendesen csinálnák.

erol 2021.02.03. 13:14:43

Vicces ez az antihumanizmus. Mégis kinek kellene a központban lennie, ha nem az embernek? Talán a kutyáknak, vagy fáknak?

kunzoo 2021.02.03. 14:13:37

@Deak Tamas:
Azért az igaz hogy az ószövetség egy része a bronzkorban "játszódik"
(egyiptomi kivonulás, utána a szentföld elfoglalása)

Iskolában hitoktatást csak úgy szabadna hogy ismertetnék a fontosabb vallási irányzatokat, a vallások fejlődését. A hittant mint egy konkrét vallás oktatását nem engedném.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.02.03. 14:20:25

@kunzoo: a poszt a keresztény erkölcsiségről szól, nem taglal alapvetően olyan kérdéseket amelyekkell az Ószövetség foglalkozik (ami egyébként úgy sumér meg úgy mesekönyv például hogy a Vízözön legendája a Popol Vuh-ban is benne van).
A hittanoktatás jó lenne úgy is ahogy írod, merthogy most másmilyen sincs, de azért nem kell rettegni attól sem, ha vallásoktatás lenne, az még nem ártott meg senkinek.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.02.03. 14:35:41

@kunzoo:

Isten per definitionem egy.

Ráadásul pont Guénonnal szemben a "melyik" kérdés értelmetlen, hiszen ő éppen azt vallotta, minden vallás alapja azonos.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.02.03. 14:36:52

@Deak Tamas:

Én erre azt szoktam mondani, a mi nemzedünkünk se lett mind fanatikus kommunista, pedig kötelezően volt marxista ideológiai oktatás éveken keresztül.

kunzoo 2021.02.03. 14:50:15

@MAXVAL birсaman közíró:
Hát ha annyira mindegy lenne, akkor nem írtad volna meg ezt a cikket.

A katolikus vallás sikere szerintem az volt hogy cserélhető paneleket adott a korábbi vallások helyén keletkező lyukakba. Pl. Jézus pont akkor született mikor szinte minden ember ünnepelt, a téli napforduló idején. A mindenféle szentek imádata jól kiváltotta a sok mellékisten imádatát. Korábban volt valami főisten, alárendelve mindenféle istenek, félistenek. Ezt váltotta az isten, angyalok, azokon belül is van valamiféle hierarchia. Foglalkozásokhoz köthető védőszentek, régi római istenek helyén. Valahol érthető hogy voltak akik az átmeneti kor ráragadt dolgait le akarták vetni. Szerintem az emberiség nehezen szakadt el a többistenhittől, most is sokan imádkoznak szentekhez, közbenjárásukat kérve.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.02.03. 14:50:47

@MAXVAL birсaman közíró: helyette inkább oroszt tanítottak volna tisztességesebben ... :)

kunzoo 2021.02.03. 14:53:09

@MAXVAL birсaman közíró:
Az is érdekes jelenség, hogy sokan mit meg nem tesznek azért hogy a pápa áldását kapják meg. Miért is? Mitől ér az többet mint bármelyik papé?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.02.03. 15:06:36

@kunzoo:

A Karácsony dátuma kb. 200 évvel későbbi sztori.

A kereszténység sikere meg más okokra vezethető vissza. A fő ok: a törzsi és politieista vallások egyszerűen lejártak addigra. Nem véletlen, hogy van egy 1000-éves időszak az emberiség történetében, amikor ez mindenhol lezajlott: hindudizmus/buddhizmus, majd keresztényslg, majd iszlám.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.02.03. 15:11:51

@kunzoo:

Nyilván egy katolikus számára ez fontos. Hiszen a katolicizmusban a római pápa szerepe kiemelt.

midnight coder 2021.02.03. 18:01:07

@Deak Tamas: Nem tudom mit akarsz attól a szegény Tiberius császártól aki egy kósza gondolat sem volt az Ószövtség létrehozása idején (i.e. 2000 - i.e 500). Ehhez képest a késõ bronzkor i.e. 1600 - i.e. 1200 volt, azaz a mesekönyv nagy része akkor készült. A lényegi sztorik, mint az egyiptomi fogság, i.e. 1300 környékén vagy még korábban történtek ha történtek, illetve még régebbrõl lettek átvéve mint az özönvíz.

midnight coder 2021.02.03. 18:06:44

@MAXVAL birсaman közíró: Ennyi erõvel a húsvéti nyuszit is helyezheted a középpontba. Olvasd végig csak a teremtés könyvét. Na, milyen világkép jön ki ebbõl? Igen, egy ókori geocentrikus. Abból is igen vicces, amiben a csillagok csak afféle mellékesen teremtett világító testek. Az aki ezt leírta kb. annyit tudott a világról mint az az egyiptomi aki abban hitt, hogy a csillagok Ápisz bika hasán lévõ foltok, és ezek mozgása alapján jósolta meg a Nílus áradását.

Gery87 2021.02.03. 18:48:08

Szóval a humanizmus azért rossz, mert ahelyett hogy mi emberek döntenénk el mi a jó nekünk, meg mi a helyes amit össznépileg be kell tartani....helyette találjunk ki vmi istent, vallást, egyházat ami a papjaival majd ránk kényszeríti a dogmáit....(ez végül is ugyanaz csak teszünk egy kerülőt és nehezebb módosítani:)? Ez nem túl meggyőző...
Változásra képtelen, így idővel majd szakadni kezd vagy marginalizálódni.
Hm...

"Szóval Guénon azt mondja, a humanizmus éppenhogy káros az embereknek, hiszen elveszi tőlük az objektív mércét, elveszi tőlük a szakralitást, ezeket ingadozó, emberi elképzelésekkel felváltva."

Nincs objektív mérce, sose volt, jobban mondva sok van, ami magát annak tartja, tehát sokfajta vallás van, ez nagy különbség.

Egyszerűen a világ változik, az ember társadalmi, gazdasági környezete, viszonyai változnak nem úgy élünk ma mint 2000 éve....és 500 éve sem úgy éltek már....épp ezért volt humanizmus, reformáció, ellenreformáció, majd valóban lett ateizmus....
Mert a korábbi kapott világkép nem volt már összeegyeztethető és válaszokat adni képes a kor viszonyaival...
A vallás erre úgy reagál hogy bezár és nem foglakozik olyasmivel amire nem tud választ....vagy elkezd változni (ahogy írod is.)....mindkettő hitelteleníti azt a nézetet hogy náluk van az egyetemes igazság öröktől fogva, ha így lenne nem változna semmit és minden új kérdésre lenne válasza...de hát nincs.

"Immár nem Isten határozza meg mi a jó az embereknek, hanem az emberek megszavazzák demokratikusan milyen köteles lenni Isten."

Teljesen rendben van ez....leszámítva hogy isten egyáltalán nem kell a képletbe.
Az emberek megszavazzák demokratikusan milyen erkölcsi normák szerint lehet és kell élni. pont.
Hogy ez változik? nem baj...
MI lenne ha még ma is Szent István korabeli törvényekkel akarnánk élni a mai korban?
Nem jön össze....folyton lenne egy réteg aki szerint de igenis le kell vágni a tolvaj kezét....meg templomot kell építeni és menj robotra.....aztán mikor szembejön a valóság és ez nem jó, nem működik....akkor meg hiába lapozod át 5000-szer azt a törvénykönyvet nem lesz benne más mint hogy vágd le a kezét.....
A vallás, egyház törvényei ugyanez...

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.02.03. 21:48:45

@Gery87:

Tehát ha négyen üsszeülünk, s megállapodunk hárman, hogy a negyediket megöljük, akkor ez oké?

Glokta 2021.02.03. 21:53:11

@Deak Tamas: pedig ami a lényeget illeti (nem a konkrét történelmi adatokat), midnight codernek igaza van.

A (relatíve) toleráns politeizmust felváltotta az intoleráns monoteizmus.

Glokta 2021.02.03. 22:05:30

"Szóval Guénon azt mondja, a humanizmus éppenhogy káros az embereknek, hiszen elveszi tőlük az objektív mércét, elveszi tőlük a szakralitást, ezeket ingadozó, emberi elképzelésekkel felváltva. Ő tehát azért antihumanista, mert az emberek fontosak számára."

Az a baj ezzel a gondolatmenettel, hogy sokan (pl. én is) nem hisszük el azt, hogy a vallási törvényeket valamiféle Isten adta, hanem úgy látjuk, hogy ugyanúgy emberek, emberi közösségek 'fabrikálták' őket, - és alapvetően a koruk képére formálták ezeket.
Vagyis például a Tízparancsolat nem úgy keletkezett, hogy Isten átadta Mózesnek a kőtáblákat, hanem a zsidók a társadalmukban (és esetleg más, általuk ismert emberi társadalmakban) hosszú évszázadok alatt kialakult szabályrendszer legfontosabb elemeit öntötték írásba.
Ennek megfelelően nem gondoljuk, hogy ugyanannak a kornak és civilizációnak a szubjektív mércéjét kéne alkalmazni a mai napig.

Gery87 2021.02.04. 00:17:57

@MAXVAL birсaman közíró:

Nem négyen vagytok hanem ott van még minimum 9 millió másik ember akik között éltek!....miért szűkíted le a neked tetsző buborékba, egy szélsőséges dolog mentén ezt a kérdést?
De ok, ha 4-en vagytok egy repülőgépszerencsétlenség túlélőiként az isten háta mögött és ez a túlélés célja akkor ja mehet a sorshúzás meg a szavazás és egyetek....

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.02.04. 00:23:56

@Gery87:

Arra akarok rámutatni, hogy nem lehet konszenzus alapú az erkölcs.

Gery87 2021.02.04. 00:25:20

@Glokta:

"Az a baj ezzel a gondolatmenettel, hogy sokan (pl. én is) nem hisszük el azt, hogy a vallási törvényeket valamiféle Isten adta, hanem úgy látjuk, hogy ugyanúgy emberek, emberi közösségek 'fabrikálták' őket, - és alapvetően a koruk képére formálták ezeket."

Pontosan! birca meg a többi hívő úgy gondolja, hiszi mintha ez egy öröktől fogva létező entitás törvénye lenne ami rád nézve kötelező és idővel mi csak eltorzítottuk meg leváltottuk! tehát rossz....
Én meg nem hiszem. Más meg más istenség parancsait akarja.

"hosszú évszázadok alatt kialakult szabályrendszer legfontosabb elemeit öntötték írásba.
Ennek megfelelően nem gondoljuk, hogy ugyanannak a kornak és civilizációnak a szubjektív mércéjét kéne alkalmazni a mai napig. "

Így van, de mivel "kőbe van vésve" ezért mára meghaladottá, idejétmúltá vált mert az nem változott, de az emberiség meg igen!
Ha meg változik akkor meg az a baj + mutatja hogy emberi és nem isteni konstrukció....ez egy csapda és látszik is hogy pusztul bele a "hívő vad"....mert egyre kevesebb ember hisz benne, lép bele a csapdába.
Visszafordítani az idő kerekét és újra eljátszani ami már volt, nem lehet....bármi is váltja le a "lélektelen" fogyasztói társadalmat azok nem a régmúlt vallásai lesznek és nem is átcímkézett másolatai!!!

Gery87 2021.02.04. 00:26:11

@MAXVAL birсaman közíró:

Dehogynem.
Az összes vallás is ilyen: "mi zsidók/kereszténynek ebben meg abban hiszünk ott van a Bibliában"...

Gery87 2021.02.04. 00:29:17

Ha valaki elfogadja a vallás tanításait, szabályait akkor belép, bennmarad ahogy mások is....ha nem akkor kilép vagy sajátot alapít vagy külön felekezetet másokkal, másoknak.....konszenzus van, lesz amit emberek alkotnak.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.02.04. 00:37:38

@Gery87:

Éppen azt valljuk, van isteni jog (természetjog), melyet ember nem írhat át,

midnight coder 2021.02.04. 07:47:03

@Glokta: Azért valaki felvilágosíthatna, hogy a történelmi adatokat illetõen hol tévedtem.

midnight coder 2021.02.04. 07:52:46

@MAXVAL birсaman közíró: "Éppen azt valljuk, van isteni jog (természetjog), melyet ember nem írhat át"

Ja. Pl. van olyan hogy ne ölj. Ehhez képest Mózes IV. könyv 31. fejezet.... Ezért ma simán leültetnék az öreget emberiségellenes bûncselekményért, és teljes joggal.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.02.04. 08:19:16

@midnight coder: @Glokta: gondolom, a szövegértés mehet továbbra is nehézkesen, a coder esetében ez az angolozástól van. Már a poszt címében benne van az a szó hogy protestantizmus, ami segítene abban, hogy jelen esetben teljesen lényegtelen mit ír az Ószövetség, az is teljesen lényegtelen, hogy mono- avagy politeizmusról van-e szó, mert keresztény kérdéskörbe tartozó témáról szól a poszt. Ott meg ezek a kérdések lényegtelenek, mert a krisztusi tanítás alapvetően a földi életben követendő magatartásformáról szól, ami ki is derül mindenki számára aki olvasta az ÚJszövetséget. Ennek a bejegyzésnek a tartalma is erről szól.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.02.04. 09:16:17

@midnight coder: jut eszembe, jövőre lesz lehetőséged, hogy ezeket a bronzkori "ne ölj" meg hasonló ökörségek alapján nem XXI-módon berendezett életű embereket leváltsad másokra, akik egy sokkal későbbi, Krisztus után 600-700-ban írott könyv szerint élnek. Az sokkal modernebb, már gondoltak a szövegértéses figurákra is, mert a leghosszabb fejezet a legelső, és a legrövidebb a legutolsó.

vergyula 2021.02.04. 09:56:09

@Deak Tamas: Korán? Talán indul az Al-Kaida is a választásokon?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.02.04. 09:57:38

@midnight coder:

Mert ez nem abszolút tiltás. Úgy értendő "ne gyilkolj", azaz ne ölj aljas okból. De nem tilos se az önvédelmi ölés, se a hadszintéri ölés, se a halálbüntetés.

Pl. a protestáns fundamentalisták, akik a legjobban tartják magukat a zsidó szabályokhoz, emiatt ellenzik az abortuszt, de kiállnak a halálbüntetésért.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.02.04. 10:53:05

@vergyula: semmiképp sem hinném hogy az Al-Kaida indulna, de abban biztos lehetsz, hogy be lesz fogadva pár "menekült", olyanok akik idén Karácsonykor, pardon, karácsonykor azt az édes gemütlich bécsi hangulatot intézték.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.02.04. 11:18:19

@Deak Tamas:

Al-Kaida? Az ma már mérsékeltnek számít, az igazi feketövesek az Iszlám Állam körül vannak, akik az Al-Kaidát kb. zsidóbérenc langymeleg szervezetnek tekintik.

Draugr1257 2021.02.04. 13:38:24

@MAXVAL birсaman közíró:

"Arra akarok rámutatni, hogy nem lehet konszenzus alapú az erkölcs."

És ezt éppen te mondod? Aki szerint a rabszolgaság összefér a kereszténységgel, egész addig, amíg a rabszolgával "emberként bánnak"?

Gery87 2021.02.04. 15:18:57

@MAXVAL birсaman közíró:

Értem, csakhogy ez egyszerűen hit és nem tény.

midnight coder 2021.02.04. 15:22:54

@Deak Tamas: Na most, alapvetõen a krisztusi tanítás alapvetõen az Ószövetségre alapul, Krisztust az legitimálja, hogy õ az Ószövetségi Isten fia.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.02.04. 15:27:45

@midnight coder: ami a poszt szempontjából lényegtelen meg nem is igaz, Krisztust a tanításai és a feltámadása legitimálja. A bejegyzés a tanításaiból következő dolgokkal foglalkozik, nem azzal hogy homouison-e vagy homousion.

midnight coder 2021.02.04. 15:44:12

@MAXVAL birсaman közíró: Mondjuk szerintem a védtelen hadifoglyok legyilkolása, köztük nõké és gyerekeké, a maradék gyereklányok megerõszakolása szerintem elég bõven kimeríti a Ne ölj parancs megsértését, hacsak nem bõvíted ki egy picit azzal, hogy ne ölj, ha csak nem kívánják meg az érdekeid. Csak ez a rész lemaradt a kõtábláról. Persze igen, a dolog annyira nagyon nem tartható, lásd önvédelem, vagy épp a sorozatgyilkos pedofilt sem annyira szerencsés életben hagyni. Ugyanakkor szerintem Jézus nem nagyon lelkesedett volna sem az abortuszért, sem a halálbüntetésért. Persze az is igaz, hogy olyan szituba viszont nem keveredett, hogy megöljön valakit vagy hagyja hogy az illetõ öljön meg másokat.

kunzoo 2021.02.04. 17:00:45

@MAXVAL birсaman közíró:
Már hogyne lehetne? Pl férfiaknak más férfiakkal hálni. A régimakedóniában bevett szokás volt. A japán szamurájoknál is. Hogy lehettek ott és akkor erkölcstelenek, ha akkor mégcsak nem is hallhattak a kereszténységről? Az ő társadalmukban ez elfogadott volt, és nem erkölcstelen. Az utókor hiába tartja ezt utólag erkölcstelennek. Ott és akkor nem volt az.

midnight coder 2021.02.04. 17:12:55

@Deak Tamas: A feltámadása abból a szempontból volt érdekes, hogy annak mondta magát akinek. Ha csak mint egy mezei keleti jógi vagy hasonló támad fel, a lõtéri kutyát nem érdekelte volna, ahogy a tanításai sem. Azért tudott érdekes lenni, mert mindenkinek örök életet ígért, és nem a saját szakállára, hanem Istenre hivatkozva. És utána a különféle egyházaknál is az Ószövetség alsó hangon is legalább olyan érdekes volt mint az új.

"jövőre lesz lehetőséged, hogy ezeket a bronzkori "ne ölj" meg hasonló ökörségek alapján nem XXI-módon berendezett életű embereket leváltsad másokra, akik egy sokkal későbbi, Krisztus után 600-700-ban írott könyv szerint élnek"

A fenének sem hiányoznak a muszlimok. Ők abból a szempontból még sokkal rosszabbak, mert õ még mindig ott tartanak, ahol a keresztények a Birca által kárhoztatott humanizmus és felvilágosodás előtt, a "szent" inkvizíció korában, amitõl amúgy szerintem Jézus sírógörcsöt kapott volna ha anno értesül róla, és alighanem inkább kissámlit csinált volna mint vallást. Ebbõl a szempontból sem igazán értem a balliberálisokat, mi a fenéért hiányzik nekik a leltárba egy rakás elszánt vallási fanatikus... Ráadásul ez utóbbi csapatnál még az elméleti lehetõség sem igen van a felvilágosodásra, mert megvan nekik a jó kis Saria, míg a keresztényeknél az a szabály, hogy add meg Rómának ami Rómáé, és Istennek ami az Istené - ergo a vallás by design nem pofázik bele a politikába és a mindennapi életbe. Más kérdés persze, hogy azért volt idõ amikor igen.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.02.04. 17:39:47

@midnight coder:

S mindezt szerinted elfogadhatónak tekinti a kereszténység? Nem.

Draugr1257 2021.02.04. 18:14:14

@MAXVAL birсaman közíró:

"Így igaz. Ahogy a kapitalizmus is összefér."

Nem gondolod, hogy esetleg baj van egy olyan vallással, amely saját bevallásod szerint (is) semmi kivetnivalót nem talál a rabszolgaságban?

Meg amúgy mi az, hogy a rabszolgatartó bánjon emberként rabszolgájával? Ezt nem tudom értelmezni. A másikkal emberként valóbánás nem ott kezdődik, hogy nem hajtom az illetőt rabszolgasorba?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.02.04. 18:19:39

@Draugr1257:

A kereszténység nem foglal állást politikai ügyekben. A társadalmi rend tisztán politikai kérdés.

A rabszolgatartó társadalmakban a lakosság akár kétharmada is rabszolga volt, ez adottság, nem kellett külön egyénileg rabszolgasorba hajtani bárkit is. Ezek után a keresztény kötelessége az emberi bánásmód volt.

Ahogy egy mai keresztény tőkés feladata is ez. Vagy azt gondolod, minden tőkés k9eteles megszüntetni cégét, ha igazi keresztény?

midnight coder 2021.02.04. 18:25:51

@MAXVAL birсaman közíró: Speciel az inkvizíciót pont az egyház mûködtette. Ma persze Ferenc pápa Jézust is elítéli mert nem volt fekete és homokos.

Draugr1257 2021.02.04. 18:41:22

@MAXVAL birсaman közíró:

"A kereszténység nem foglal állást politikai ügyekben.'

Abortusz? Melegházasság? Válás? Eutanázia?

'A rabszolgatartó társadalmakban a lakosság akár kétharmada is rabszolga volt, ez adottság, nem kellett külön egyénileg rabszolgasorba hajtani bárkit is. Ezek után a keresztény kötelessége az emberi bánásmód volt.'

Tegyük fel, hogy nem rabszolgasorba hajtom a rabszolgákat, hanem pl. megöröklöm őket. Akkor az emberi bánásmód nem azt jelenti hogy felszabadítom őket?

'Ahogy egy mai keresztény tőkés feladata is ez. Vagy azt gondolod, minden tőkés k9eteles megszüntetni cégét, ha igazi keresztény?'

Nem, de a tőkés nem is sérti meg a munkásai emberi jogait. Amennyiben szerinted igen, akkor is súlyosabb ennél a rabszolgaság,nem?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.02.04. 19:48:31

@midnight coder:

Az inkvizíció pozitív szerepet játszott alapvetően, minden kétségtelen hibája ellenére. Azt mondanám a jó és rossz aránya benne 90:10.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.02.04. 19:51:54

@Draugr1257:

"Abortusz? Melegházasság? Válás? Eutanázia?"

Ezek nem tisztán politikai kérdések, hanem elsősorban erkölcsiek.

De az, hogy mi az államforma, a gazcdasági rendszer az nem erkölcsi kérdés. A kereszténység egyik államformát se támogatja, s egyeiket se ellenzi.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.02.04. 19:54:27

@Draugr1257:

"Tegyük fel, hogy nem rabszolgasorba hajtom a rabszolgákat, hanem pl. megöröklöm őket. Akkor az emberi bánásmód nem azt jelenti hogy felszabadítom őket?"

Lehet így is dönteni, de ez alapvetően nem vezet sehová egt rabszolgatartó társadalomban. Jobb megoldás egyszeráen emberszámba venni arabszolgáidat, mnt gyakorlatilag az utcára dobni őket.

Az ókori g9rögöknél egy jó sorsú rabszolgának jobb élete volt, mint egy szabad koldusnak.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.02.04. 19:55:50

@Draugr1257:

" tőkés nem is sérti meg a munkásai emberi jogait"

Igen, a tőkés elmélet szerint. Dehát ez pont ugyanaz a logika, mint a rabszolagság: a másik ember munkájából élsz.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.02.04. 19:56:48

@Draugr1257:

" akkor is súlyosabb ennél a rabszolgaság,nem?"

Ez egyéni ügy. Egy erkölcsös rabszolgatartó jobb is lehet, mint egy aljas tőkés.

kunzoo 2021.02.04. 19:58:52

@MAXVAL birсaman közíró:
Emberek máglyán való elégetése a hitük miatt.....Ezen az alapon a nácizmus hibája a holocaust.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.02.04. 20:06:59

@kunzoo:

Nem ez volt a rendszer lényege.

Az inkvizíc éppenhogy emberközpontúbb bírósági eljárást vezetett be. A bíróság immár VIZSGÁLTA az ügyet magát, nem csupán súlyozta a tanuvallomásokat, ,mint korábban.

A mai modern büntetőeljárás alapja máig éppen az inkvizitórikus eljárás!

Hogy egyes ertnekek halálra lettek ítélve? Igen. Abban a korban pl. Angliában a céltalan kóborlásért is akasztás járt, szóval sokkal szélesebb volt a konszenzus szerint mely cseleményekre indokolt halálbüntetést kiszababni.

kunzoo 2021.02.04. 20:08:41

@MAXVAL birсaman közíró:
Van eltérés. A tőkés a munkaerődet veszi igénybe, nyagyjából egy megegyezés alapján. A rabszolga nem választhatja meg a "munkaadóját" és egész élete felett rendelkezik. Ő dönthetett arról hogy kinek ad el. Az adott korban nyilván voltak erkölcsös rabszolgatartók, sőt,közmegegyezés alapján az összes az volt mikor a rabszolgatartásra alapult egy gazdaság.

Tehát ha az adott korban a rabszolgatartó erkölcsös volt, azzal pont azt ismered be hogy az erkölcs relatív, az adott kor közmegegyezésére alapul.

kunzoo 2021.02.04. 20:14:19

@MAXVAL birсaman közíró:
Példaként hoznám a harmincéves háború utáni időket. Keresztény közösségekben dívott a többnejűség, itt ott egyenesen kötelezték rá a férfiakat, hisz a szüntelen háborúkban elfogytak a férfiak.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.02.04. 20:17:14

@kunzoo:

Nyilván van eltérés, a bérmunkás megválaszthatja ki zsákmányolja, míg a rabszolga esetében ez a gazdája döntése. De mind a kettő függő viszony, melyben felmerül az erk9lcsi elem.

Az erkölcs nem relatív. A jó gazda jól bánt rabjával, ahogy a hjó tőkés is ma. Nem alázza meg, nem ad neki kevesebbet, mint amennyiből jépes élni, stb.

Mi a különbzség egy keresztény rabszolgatartó és egy más rabszolgatartó között? Pl.:
- nem veszi al az intimitását a rabszolgának, magyarul nem szexel vele annak akarata ellenére,
- tsizteletben tartja a rabszolga párválasztását, nen szól bele, hogy melyik rabszolgát szeretné feleségnek,
- a már házas rabszolgát nem szakítja el családjától, nem adja el pl. a feleségét, gyerekét,
- olyan ellátást ad neki, melyből képes megélni tisztességesen,
- nem kegyetlenkedik vele, pl. nem veri meg nyomos ok nélkül,
- a rabszolgát nem adja el akarata ellenére másnak,
- elegendő pihenőidőt biztosít számára, megfelelő lakást,
stb.

kunzoo 2021.02.04. 20:31:52

@MAXVAL birсaman közíró:
Mivel nem voltak férfiak, nem volt erkölcstelen. A közösség fennmaradása múlt ezen. Hiszen ha túl kevés gyerek születik, az idősebbek éhenhaltak volna előbb utóbb.

kunzoo 2021.02.04. 20:37:20

@MAXVAL birсaman közíró:
Ha a rabszolga nem lenne eladható a beleegyezése nélkül, akkor az már nem rabszolgaság. A rabszolgaság lényege ez. Maga az emberi élet piacképes áru. Enélkül inkább hűbéri viszony, vagy még az sem. A saját akaratból való házasság egészen modern vívmány, még a közelmúltban is elrendezett házasságok voltak.

kunzoo 2021.02.04. 20:47:18

@MAXVAL birсaman közíró:
Azt is hozzátenném hogy az hogy jól bánt valaki a rabszolgájával, nem vallási kérdés. Pl Délen keresztények tartottak rabszolgákat, a feketéket nem tartották úgy embernek mint a fehéreket nem is érezték magukat késztetve arra hogy ezen változtassanak. Mohamedánoknál meg egy rabszolga akár egészen magas állami tisztségeket is betölthetett. A rómaiaknál is. Ott a rabszolgaság egy társadalmi státusz volt, az amerikai délen a bőrszín is meghatározó volt. Szerintem ott nem voltak fehér rabszolgák.

Gery87 2021.02.04. 21:17:59

@MAXVAL birсaman közíró:

Akkor az USA-ban nem keresztények tartották rabszolgát? merthogy ezeket nem tartották be...

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.02.04. 21:18:33

@kunzoo:

Az eladás tilalmának lényege: ne legyen költözés, ha nem akarja..

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.02.04. 21:20:35

@kunzoo:

Így igaz. Sokféle verzió volt,

Voltak ókori társadalmak, ahol nem volt rabszolgaság, pl. Egyiptom és az Inka Birodalom, s voltak ahol meg jelentős volt, görögök, Róma, aztékok.

A keresztény viszont köteles jól bánni rabszolgájával.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.02.04. 21:31:42

@midnight coder: nem igért mindenkinek örök életet, csak azoknak akik betartják a "transire benefaciendo" elvét. Ez az egész keresztény gondolatkör legnagyobb vívmánya, az aktív jócselekedetek elve.

biblia.biblia.hu/read.php?t=1&b=45&c=2&v=7#v5
biblia.biblia.hu/read.php?t=1&b=41&c=10&v=17#v15
magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média
süti beállítások módosítása