magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média

Magyar mássalhangzók, melyek nem egységesek

 

A legjellemzőbb dolog két különböző nyelv beszélői között a nem-értés. Nem közvetlen értelemben, hanem kiejtésileg.

 

A magyar nem érti miért mondja egy orosz "ti" helyett, hogy "tyi", pedig hát nyilvánvaló mi a különbség a kettő között! A cseh nem érti miért mondja szinte az egész világ a cseh ř-t "rzs" alakban, miközben hát nyilvánvaló, hogy a ř az nem rž. Az amerikai is nevet a latin-amerikain, hogy az "i"-t mond, mikor "ɪ"-t kellene - hiszen nyilvánvaló, hogy ezek nem ugyanazok.

 

Az ilyen kérdéseket korán feltettem magamnak, gyerekkorom soknyelvű környezete miatt. Amit megfigyeltem: az emberek a saját nyelvükben képtelenek észrevenni az ilyen "furcsaságokat". S ez minden nyelvű embereknél így van.

 

Az eszperantó nevű nyelvparódia leglelkesebb propagandátorainak gyöngyszeme: az eszperantóban a hangok nem hatnak egymásra. Amikor először hallottam ezt, még el is gondolkoztam, lehetséges-e ez. Persze nem, ez marhaság. Kölcsönhatás mindig van, s éppen az a idegennyelv tanulás egyik nehézsége, hogy a kölcsönhatás nem azonos minden nyelvben.

 

Most szeretném azokat a magyar mássalhangzókat bemutatni, ahol "furcsaság" van, de amelyet magyar anyanyelvű ember sose vesz észre, kivéve persze, ha nyelvészetet tanul.

 

Igyekszem nem tudományoskodni, ill. megmagyarázom közérthetően a szakszavakat.

 

Először azokat, ahol a "furcsaság" kötelező, azaz mindenki így ejti.

 

Orrhangok labiodentalizációja. A három magyar "szabványos" orrhang - m, n, ny - közül az első kettőre hat. Az "m" bilabiális (azaz a képzés az alsó és a felső ajkak összeérintésével történik), míg az "n" alveoláris (azaz a a képzés a felső fogínnyel és a nyelvvel történik). Viszont amikor ez a 2 hang "v" vagy "f" elé kerül, az ejtés szinte képtelen feladat az m/n és a v/f különbözősége miatt, így az emberi hangképző szervek a dolgot leegyszerűsítik, az "m" ejtése "hátra" tolódik, a "n" ejtése pedig "előre".

 

A megoldás tehát m = ɱ és n = ɱ - azaz mind az "m", mind az "n" hekyett "ɱ" lesz, ami egy labiodentális orrhang (labiodentális = a képzés a felső fogsorral és az alsó ajakkal történik).

 

Szerencsére ez minden nyelvben ugyanígy van, legalábbis én nem tudok nyelvről, melyben ne így lenne. Így ez nem okoz gyakorlati problémát a nyelvek között.

 

Az egyetlen gond a helyesírás: mivel az ejtés azonos, így az olyan szavakban, ahol "m" vagy "n" van v/f előtt, a kiejtésből nem lehet megállapítani a helyesírást. Ennek következménye: a kevéssé iskolázott emberek keverik a m/n betűt ilyen esetben. Lásd komfort/konfort.

 

Orrhangok palatizációja. Ez a magyarul egyedül az "n"-t érinti, mivel csak ennek van palatális "verziója". (Lásd: palatális m nincs a magyarban.) Palatális = a képzés a szájpadlás tetejével és a nyelvvel történik.

 

Na most, ha "n" kerül a palatális "gy", "ny", "ty" elé, akkor abból "ny" lesz. Lásd "angyal" ejtése "anygyal". Ez eléggé általános jelenség más nyelvekben is, persze ahol léteznek ezek a hangok.

 

Orrhangok velarizációja. Veláris =  a képzés a hátsó szájpadlással és a nyelvvel történik. Ez történik az "n" hanggal a veláris g/k előtt. Lásd, a "hang" szóban az "n" egész más, mint a "nem" szóban.

 

Ez viszont nem feltlétlenül van így mindenhol. Pl. az oroszban ez nem létezik. Magyar füllel az orosz ejtés ezért olyan, mintha az oroszok szótagolnának ebben az esetben, vagy valamilyen sajátos gégezárat tennének be az n és a g/k közé.

 

Az egyetlen megmaradt ly esete. A magyar ly hang kihalt, mára csak egyes nyelvjárásokban ejtik. De máig mindenki ejti a köznyelvben is egy esetben: ha az "l" gy/ny/ty elé kerül.

 

Szóval ha valaki kérdezi, hogyan kellett eredetileg ejteni az ly-t, a válasz lásd pl. a "hölgy" szót, az ottani "l" máig ly-ejtésű.

 

S most a legfurcsább eset, a magyar "j" viselkedése. Itt valójában teljes a káosz. Amit a magyar ember j-nek képzel, az sokszor nem is az. Íme az esetek:

 

  • a "j" zöngés palatális közelítőhang alapesetben: pl. "jó",
  • a "j" azonban réshang lesz, ha zöngés mássalhangzó után kerül, ha utána szünet vagy zöngés mássalhangzó következik, ez a hang a legtöbb nyelvben a "h" részének számít,
  • ha pedig zöngétlen mássalhangzó után kerül, s utána szünet vagy zöngétlen mássalhangzó következik, akkor még zöngétlenedik is, ez a hang a legtöbb nyelvben szintén a "h" részének számít.

 

Tehát egy idegen számára abszolút nem logikus hogyan lehet a magyuarban a j-ből h.

 

A "h" esete ehhez kissé hasonló:

 

  • "normál" esetben zöngétlen közelítőhang gégehang, pl. "hónap",
  • magánhangzók között zöngésedik, pl. "ehet",
  • ha azonban szótag végére kerül, zöngétlen réshanggá lesz:
    • mély magánhangzó után: veláris, pl. "doh",
    • magas magánhangzó után: palatális, pl. "ihlet".

 

Mondjuk egy német vagy egy cseh számára rendkívüli meglepő, hogy egy magyar képes ugyan cseh/német "ch" hangot ejteni, de csak magánhangzó után. Lásd a "technika" szóban a "ch" nem gond egy magyar számár, de a "München" szóban már komoly megpróbáltatás, az átlag "münhen" vagy "münken" alakban ejti. Pedig a jelenség magyarázata ez a magyar sajátosság.

 

S most a nem kötelező ejtések. Ahol nem minden magyar ejt ugyanúgy.

 

Az "n" orrhang prepalatizációja. Prepalatális = a képzés a fogmederrel és a szájpadlással történik. Ha az "n" dzs/cs elé kerül, egyesik az n-t prepalatiálisan ejtik, ez amolyan "majdnem ny". Azt mondanám saját, nem-reprezentatív megfigyelésem alapján: minél magasabb a stílus, annál kisebb mértékű ez az ejtés. Mondjuk "halandzsa" - magasabb stílusban tiszta "n" hallatszik, alacsonyabb stílusban prepalatális "majdnem ny".

 

Egyébként ha megnyitunk egy vonatkozó könyvet, ott azt látjuk: a prepalatális ejtés az egyetlen. Csakhogy én ezt nem így hallom. Persze, lehet, hogy én tévedek.

 

A "v" approximantizációja. A "normál" magyar "v" réshang, ez azt jelenti a hang a lágáram részleges zárásával halad ki a tüdőből a szájüregen keresztül. Réshangok a magyarban: f/v, s/zs, sz/z. Ezek közül a "v" eleve sajátos pl. zöngésedési szemszögből. S talán ennek kapcsolódó jelensége, hogy egyesek közelítőhangként ejtik a v-t (közelítőhang = approximáns = a légáramban nincs semmilyen zár, az folyamatos, a beszédszervek csak megközelítik egymást).

 

Viszont ez az ejtés stigmatizált, azaz magas stílusban sose hallható. Népiesen ezt úgy nevezik "úgy beszél, mintha részeg lenne". Én viszont gyakran így ejtem. Saját magam elemzése közben döbbentem rá a megoldásra: ez gyerekkori spanyol hatás. A spanyolban ugyanis a "normál b" majdnem így ejtendő, csak kicsit még előrébb, magyar füllel mintha egy furcsa "b" és "v" közti, "részegen" ejtett hang lenne.

 

Spanyolban ilyen még a "d" és a "g" normál ejtése is, azaz közelítőhangként vannak ejtve, s ez is nagyon hatott rám. Amint elkezdek gyorsabban beszélni magyarul, azonnal elkezdek így ejteni. Ami szar dolog, mert mnagyarul ez műveletlenségnek számít. Amikor kell, odafigyelek, hogy "csattanjon" a hang: lényegében ez az eltérés, a magyar b/d/g "csattan", azaz zárhang (= teljes akadály van a szájban, ami felpattan), míg spanyolul folyamatos légáram van a legtöbb esetben (tulajdonképpen mindig kivéve mondat legelején, orrhang után, valamint nagyon tagolt ejtásben szó elején is). Praktikusan: egy normális folyó spanyol gyors beszédben csak orrhang után van magyar típusú b/d/g hang.

 

S végül a magyar nyelvészek egyik kedvenc vitája a kettő közül: a "gy" és a "ty" milyen hang. (A másik kedvenc vita: létezik-e a magyarban "dz" hang.) A vita lényege: megfigyelhető, a magyarok egy része nem ejti mindig zárhangként a gy/ty-t, hanem "tiszta csattanás" helyett egy kis mellékzörej is van. Szóvégén mindig van mellékzörej is, ami viszont azt jelenti, ez már nem zárhang, hanem zár-réshang. De sok ejtésben ez van a szó első magánhangzója előtti helyzetben is.

 

Könnyen felfogható: nézzük a "magyar", "hogy", s "gyors" szavakat. A "magyar" szóban egyértelműen zárhang van, tisztán csattan és kész. A "hogy" szóban csak nagyon tagolt ejtésben, talán versszavaláskor hallatszik zárhang, egyébként ez abszolút zár-réshang: mintha lenne benne egy kis "dzs" elem is enyhén. (Érdemes összevetni a "hogy" és "hogyan" szavakat, ég és föld!) A "gyors" szóban viszont már elmondható: választékos ejtésben mindig zárhang, de gyors beszédben azonnal átmegy zár-réshangba.

 

Bár behatóan nem foglalkoztam a kérdéssel, szerintem a magyar kiejtés valahol éppen átmenet lehet a régióban. Ugyanis hiába nem rokon a magyar nyelv a szomszédos nyelvekkel, kölcsönös hatás mindenképpen van. A magyartól északra van "gy" és "ty" zárhang (pl. szlovák, cseh, ukrán, ruszin). Délre viszont (szerb, horvát) nincs, ott a gy helyett palatizált dzs van, a ty helyett meg palatizált cs, azaz zár-réshangok. (Az ingadozást jól jelzi: magyarul egyszer "Milosevity", másszor "Milosevics" van írva.)

 

Magamat megfigyelve: zár-réshang gy/ty-t csak szóvégen mondok.

 

*

 

Az egyes használt fogalmak összesítve. A hangok meghatározásához két szempont szükséges: a képzés módját és a képzés helyének megadása.

 

képzés módja szerint vannak, a 7 fő kategóriq (ezeket lehet még alkategóriákra is osztani):

 

  • obsztruensek - akadályba ütközik a légáram a szájban:
    • réshangok (frikatívák) – az akadály a szájban van és részleges,
    • zár-réshangok (affrikáták) – az akadály kezdetben teljes, majd részlegessé válik,
    • zárhangok (okkluzívák) – az akadály a szájban van és teljes;
  • szonoránsok - nem ütközik akadályba a légáram a szájban:
    • közelítőhangok (approximánsok) – a hangképző szervek csak megközelítik egymást vagy csak kis erővel érintik egymást,
    • orrhangok (nazálisok) – a légáram akadályozva van a szájban, de távozik az orron keresztül,
    • oldalhangok (laterálisok) – a légáram a nyelv mentén halad, de a nyelv akadályozza azt,
    • pergőhangok (tremulánsok) – a légáram rezegtetésel képződött hangok.

 

A magyarban van mind a 7 kategóriában hang.

 

képzés helye szerint vannak, a 10 fő kategória (ezeket lehet még alkategóriákra is osztani)::

 

  • bilabiális (ajakhangok) – a képzés az alsó és a felső ajkakkal történik,
  • labiodentális (fog-ajakhangok) – a képzés a felső fogsorral és az alsó ajakkal történik,
  • dentális (foghangok) – a képzés a felső fogsorral és a nyelvvel történik,
  • alveoláris (fogíny-hangok) – a képzés a felső fogínnyel és a nyelvvel történik,
  • posztalveo-palatális vagy posztalveoláris (fogíny-szájpadlás hangok) – a képzés a felső fogínnyel és a szájpadlással történik,
  • prepalatális (fogmeder-hangok) – a képzés a fogmederrel és a szájpadlással történik,
  • palatális (szájpadlás-hangok) – a képzés a szájpadlás tetejével és a nyelvvel történik,
  • veláris (hátsó szájpadlás hangok) – a képzés a hátsó szájpadlással és a nyelvvel történik,
  • uvuláris (nyelvcsap-hangok) – a képzés a nyevcsappal történik,
  • laringeális (gége-hangok) – a képzés a gégével történik.

 

A magyarban uvuláris hang nincs, a többi kategóriában van magyar hang. (Uvuláris zárhang van pl. az arabban, nagyon jellemző, ez a ق betűvel jelölt hang, melyet latin átírásban q-val szoktak írni - ezért van az, hogy angolul Irak az nem Irac vagy Irak, hanem Iraq. Amikor parodizálni akarják az arab beszédet, nagyon szeretnek a humoristák ezzel a hanggal viccelődni. Ez ugyanaz, mint a héberben a ק, de a mai zsidók nem ejtik már így, európai hatásra: a modern héber nyelvet ugyanis szláv és germán anyanyelvű zsidók élesztették újra, ez hatalmas hatást tett a nyelvre, pl. az ilyen nagyon "idegen" hangok megszűntek egyszerűen: a mai zsidók tehát azonosan ejtik a ק és כ betűt, eredetileg csak az utóbbi volt azonos a normál magyar k-val, de ma ugyanígy ejtik az előzőt is, viszont a helyesírás megmaradt, ez olyan náluk, mint nálunk a j és az ly. )

 

Egyszer majd keresztezem a 2 táblázatot, s leírom mi hogy van érthető nyelven.

 

Címkék: közélet
48 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://bircahang.blog.hu/api/trackback/id/tr2516670288

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

vergyula 2021.08.29. 10:35:06

A teljes magyar ábécében vannak olyan betűk, mint pl. a "cs". Na most a "ts"-t ugyanúgy csének ejtjük, de az nincs benne. Vagy ott a "gy", de a "dj" nincs.
Tény, hogy az "ly" a leghaszontalanabb betűnk, de igazából a legtöbb kettős betű elég felesleges. Persze nem szeretném, ha eltűnnének, az fura lenne.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.08.29. 11:02:08

@vergyula:

Oké, de ez csak írás kérdése.

Az angolban sok hang van, ami 10 módon írható, de ez csak helyesírás kérdése.

Vagy a görög, ahol az összes ógörög szót az ógörög ejtés szerint kell írni, de persze nem úgy ejteni. Egy görög kisdiáknak baromi sokat kell tanulnia emiatt a helyesírást, mert csak a hallás nem segít: sokszor 5-6, sőt több leírás lehetséges.

Pl. a normál "i" hang lehet a mai görögben leírva: Η, Ι, Υ betű, vagy a következő kettősbetűk:
ΕΙ, ΗΙ, ΟΙ, ΥΙ, azaz összesen 7 féle leírás, s szimplán tudni kell mikor melyik, a kiejtés azonos.

Plusz a magyarban eleve szóelemző az írásmód, azaz nem a kiejtés számít, hanem az eredeti szóelemek. A hasonulás se jelzi az írás.

Ez csak döntés kérdése persze. Lásd a szerb, horvát nyelvben képtelenség helytelenül írni, mert mindig a kiejtés számít. Magyar szemmel baromi furcsa, de ha megszokod, sokkal könnyebb.

vergyula 2021.08.29. 13:15:55

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: köszi a szokatlanul hosszú választ. :)
Igazából arra gondoltam, hogy az ABC lényege az nyelvben használt jelek összesítése, nem a kiejtett hangok felsorolása. A magyar (de az angol is) ebből a szempontból elég felemás.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.08.29. 13:17:34

@vergyula: de a ts az csak archaizmus, lásd Batsányi. Éppen ezért hasznos, hogy a magyar helyesírás ennyire konzervatív.
Nézz meg egy 12. századi meg mai portugál szöveget, totál mókás dekódolni, vagy mondjuk mallorcai modern katalánt ahol a laza hejjjesirás miatt szinte járásonként váltogatja a nemét ugyanaz a szó.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.08.29. 13:22:09

@vergyula: a magyarban döntő az egy hang-egy betű elv, az angol ma
már gyakorlatilag képírás nemrég láttam egy videót amelyben képírásos szótagelven oktatta az angol írást!

youtube.com/watch?v=F99JNqsfxlQ

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.08.29. 13:23:10

@vergyula:

Bonyolult ügy.

Gondold végig, van 2 ellentétes szempont:
- tükrözze az írás a beszédet,
- legyen folyamatosság a nemzedékek között.

A kettő egyszerre nem lehetséges azonban.

Az egyetlen megoldás: az írás ne tükrözze a beszédhangokat. Lásd kínai írás. De itt meg hatalmas az ár: évekig kell tanulni az írást. A kínai gyerekek átlag 2 év alatt jutnak el oda, hogy egyszerű szövegeket el tudjanak olvasni. Egy magyar gyerek meg mondjuk 2 hét alatt, s ha nagyon buta, akkor max. 2 hónap.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.08.29. 13:27:59

@Deak Tamas:

Ott szerintem az a baj, hogy nincs sztendertizáció. Máig nem tudják eldönteni a baleáriak, ők milyen nyelven beszélnek. Van katalánpárti tábor és baleárpárti tábor.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.08.29. 13:31:19

@Deak Tamas:

Az angol helyesírás egyszerűen a XV. századi ejtést jelzi mind a mai napig,

Ha mi is így tennénk, nekünk se lenne könnyű. De a magyar a XX. századi ejtést jelzi, mert az írást lassan, de állandóan változtatták. Csak az "ly" maradt a XIX. századból.

vergyula 2021.08.29. 13:42:32

@Deak Tamas: persze, egy tulajdonnévben. De mondjuk a "tarcsa meg az aprót" már más tészta.

vergyula 2021.08.29. 13:44:41

@Deak Tamas: lehet, hogy döntő, de rengeteg kivétel teszi próbára ezt a szabályt. Pl. az n ejtése g előtt.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.08.29. 13:45:23

@vergyula:

Mert: "tart" - ez a szó gyökere, ez a magyar helyesírás nem akarja másképp írni,

Plusz "ja" - felszólító mód, jelen idő, e. sz. 3 sz.

"Tartja" - de a "tj" hasonul és "cs" lesz.

Ha a szerb helyesírási elveket alkalmaznánk, akkor az írásalak "tarcsa" lenne.

vergyula 2021.08.29. 13:46:28

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Persze, a magyar megoldás jobban tetszik. De sajnos tény, hogy a magyar sem mindig logikus.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.08.29. 13:47:54

@vergyula:

Mert a magyarban a veláris n csak allofón, ahogy az angolban is.

vergyula 2021.08.29. 13:49:10

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: ezt most kicsit összekeverted.
Tartja-tartya - kijelentő mód
Tartsa-tarcsa - felszólító mód

vergyula 2021.08.29. 13:51:35

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: erre majd válaszolok, ha kiszótáraztam az idegen szavakat. :)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.08.29. 13:53:59

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Te felszólító módot írtál.

Egyébként ez egy furcsaság a -t végű igéknál, a legtöbb magyar nyelvjárás nem is alkalmazza ezt. Ott mindig "tartsa", kijelentőben is.

vergyula 2021.08.29. 13:55:30

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: azért ez egy elég erős szinte. Ha egy magyarul tanuló külföldi meghallja, hogy "adj" és leírja, hogy "aggy", egy szavunk sem lehet.

vergyula 2021.08.29. 13:58:02

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: igen, sokan így használják. Én ezt helytelennek tartom. Viszont ha nagyon odafigyelsz, abból lesz a Kerepestartja.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.08.29. 14:02:48

@vergyula:

"veláris n" = ahogy a magyar n-t ejtjük k/g előtt

"allofón" = olyan hang, melynek az adott nyelvben nincs önálló, jelentésmegkülönböztteő szerepe. Pl. a magyar veláris n, mely k/g előtt mindig ott van, de máshol meg soha. Így a magyar nyelérzék számára a "normál n" és a "veláris n" ugyanaz a hang, míg mondjuk a koreai számára 2 külön hang.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.08.29. 14:05:01

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: igen, de nekem ami tetszik, hogy logikailag egyszer sem hangzik el pl. olyan érv, hogy a nemváltás értelemzavaró, ahogy a spanyolban nagyon is az, cura, capital stb. Tehát ott csak beszélnek, aztán lesz valahogy, ezért is nézik le és parasztozzák a felsőbbrendű barcelonaiak a mallorcaiakat.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.08.29. 14:08:21

@vergyula:

A "bunkóság" egyik jele ez.

Aki nem tudja, hogy a magyar köznyelvi szokás eltér a nyelvjárásokétól, az bunkó. S az egyik jel: a -t végű igék ragozása.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.08.29. 14:08:31

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: szerintem az angol leírt szöveg valahol a Beauwolf lovag szövege táján jelzett valaha is valós kiejtést. Ma már semmit sem jelez, hiszen a mai írás maradványa nem más, mint a francia szó torzítása ahogy az udvarban kiejtették, és utána ezt a torzolmányt hogyan torzította a paraszti nyelv.
Meg szegény Shakespeare.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.08.29. 14:14:03

@vergyula: nincs de ez minimális. Emlékezz erre a Raquel Tavares-interjúra, amit annó leírtam szöveggel:

www.youtube.com/watch?v=A4dX3bL-br8

a kihagyott magánhangzók, rövidítések, liaizonok mellett moroghat a külföldi az adj/gy példán, akkor meg kell neki mutatni ezt. Nekem az összes magyarul tudó külföldi ismerősöm azt jelölte megy a legjobb dolognak, hogy az írás és a kiejtés gyakorlatilag azonos.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.08.29. 14:22:04

@Deak Tamas:

Ahogy Madridban. A "parasztos" beszéd jellezői:
- nem mond "z"-t (spanyol z-t), helyette "sz"-t
- elharapja az "sz"-t szóvégen,
- tiszta "magyar" sz-t mond sz/s közti hang helyett,
- a c-t k-nak vagy sz-nek ejti, sose k-nak és z-nek,
- a "d" nem ejtése magánhangzók között,
- "magyar" h-t mond "német" ch helyett.

Korábban még a "ll" ejtése is téma volt, de ma már Madridban a "parasztos" ejtés van divatban, azaz nem ejtik ahogy eredetileg kellett.

Emiatt egy madridi szemszögéből az összes dél-spanyolországi és latin-amerikai mind bunkó paraszt.

vergyula 2021.08.29. 14:39:41

@Deak Tamas: egyetértek, a többi nyelvhez képest tényleg szinte azonos.

vergyula 2021.08.29. 14:41:58

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Sok akkortájt készült játékfilmben ki is figurázták ezt a fajta "szótagolós" kiejtést.

vergyula 2021.08.29. 14:52:41

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: szóval az a bunkó, akinek nem tetszik, hogy egyesek nem szabályosan beszélnek? Hát jó, én igyekszem toleráns lenni. De ha már itt van a szép magyar nyelvünk, amit eleve szétragozunk, olyannyira, hogy a magyarul tanuló külföldiek beleszakadnak, akkor tán nem kéne azonos alakra hozni egy szó kijelentő és felszólító formáját. Itt egy másik példa: látnék (egyes szám, első személy, feltételes, alanyi). Sokan azt mondják helyette, hogy látnák (többesszám, harmadik személy, feltételes, tárgyi)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.08.29. 14:58:46

@vergyula:

Én kvázinyelvész vagyok, szeretem a nyelvjárásokat, de az átlagmagyar abszolút intoleráns ebben, ez szimpla tény. Aki nem budapestiközéposztályiul beszél, az bunkó és pont, ez a magyarok véleménye.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.08.29. 15:02:58

@vergyula:

"tán nem kéne azonos alakra hozni egy szó kijelentő és felszólító formáját"

A magyarban így van és kész. S senkit se zavar ez, a nem -t végű igéknál. Lásd "csinálja".

Az meg rejtély, minek lett ez másképp a -t végű igéknél.

"Itt egy másik példa: látnék (egyes szám, első személy, feltételes, alanyi). Sokan azt mondják helyette, hogy látnák (többesszám, harmadik személy, feltételes, tárgyi)"

Ez meg természetes egyeztetés hangrend szerint. A k9znyelv a kivételes, hogy nem akar egyeztetni.

vergyula 2021.08.29. 15:08:03

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: kvázi? Mert nem gyakorlod a szakmát? Sebaj. Egyszer azt hallottam egy nyelvésztől, hogy a nyelvészet célja nem az, hogy megmondja a frankót, hanem csak leírja a jelenségeket. A nyelvjárásokkal kapcsolatban nekem kifejezetten tetszik, hogy a boroskólát egyes helyeken vadásznak hívják, máshol meg leónak. De ragozni talán illenék egységesen.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.08.29. 15:23:06

@vergyula:

Nem reális igény.

A természetes állapot a nyelvben a változás.

Legkönnyebben változnak a szavak, aztán a nyelvtan, végül a hangok.

vergyula 2021.08.29. 17:04:28

Más, de még mindig nyelvészet. Az összes szláv nyelvből hiányoznak a névelők? Amennyire tudom, az oroszból és a lengyelből igen. Érdekes látni, ahogy a kollégák teljesen névelőmentes leveleket írnak angolul.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.08.29. 20:42:59

@vergyula: ezek a különbözőségek (saját nyelvtanulási illetve idegennyelvi környezetben mászkálás után megítélve) bizonyosan kialakulnak, ha sok különféle de mégis valamilyen szinten összeilleszthető érintkezés van a nyelvek között. Nem véletlen, hogy a sémi nyelvek nem változnak, ott a nyelv alapstruktúrája, a szóváz gátolja mindezt, sőt éppen ezért van az, hogy a kifejezetten lassan dekódolható négyjeles arab írást mindenki jól olvassa, akármilyen régi is az.
Az is sokat rontott a múltban a nyelvi helyzeten értelemszerűen, hogy magas volt az analfabetizmus, hiszen tömegkultúra talán a 18. század közepétől ha értelmezhető.
Az nekem is egy nagy kutatási vágyam amúgy, hogy miért alakultak ezek a változások úgy ahogy, tehát akár a Földközi-tenger nyugati medencéjének nyelvi azonossága, vagy a nyugati szlávoké de miért annyira különböző a balkáni, noha sokkal kisebb terület.

kiskisutca 2021.08.30. 13:26:08

@vergyula:

"abból lesz a Kerepestartja"

Ja, az lesz! :-(

Terjed a -tuk, -tük-ölés. (suksükölés: hu.wikipedia.org/wiki/Suks%C3%BCk%C3%B6l%C3%A9s,_szuksz%C3%BCk%C3%B6l%C3%A9s_%C3%A9s_csukcs%C3%BCk%C3%B6l%C3%A9s)

Sokan felszólító módban sem merik a helyes formát használni, hiperkorrigálnak.
Szerintem már ez így is marad. .-(

Nekem furcsa, de megértem, sőt én is inkább átfogalmazok, így kerülöm a használatát, mert hiába tudom, hogy helyes, nem akarom, hogy a hülye hülyének nézzen. .-)

kiskisutca 2021.08.30. 13:39:07

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Van még játék az igekötőkkel is!

Kijelentő mód: Megtartjuk.
Felszólító mód: Tartsuk meg!

(Tahó mód: Megtarcsuk.)

vergyula 2021.08.30. 14:08:21

@kiskisutca: A "Kerepestartya" még ezer éve a Família Kft.-ben hangzott Debi (a szerepe szerint amerikás magyar) szájából. Gondolom a forgatókönyvírónak tetszett, mondjuk nekem is.

vergyula 2021.08.30. 14:11:39

@kiskisutca:
Kérdő: Megtartsuk? (szeretnéd, hogy megtartsuk?)
Megtartjuk? (meg fogjuk tartani?)

Miért nem adod el a bármit? Csak azért, hogy megtartsuk. (felszólító)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.08.30. 14:11:57

@vergyula:

Már Hofi mondta a 70-es években, gyerekként emlékszem erre.
magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média
süti beállítások módosítása