magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média

Hogyan gazdagodtak meg a gazdag országok

Erik S. Reinert norvég közgazdász írt egy érdekes könyvet 2007-ben, címe: Hogyan gazdagodtak meg a gazdag országok… s miért maradnak szegények a szegény országok? - ha jól tudom, magyarul nem lett kiadva, de az eredeti angol verzión kívül van még spanyol és orosz fordítása is (azt említem csak, ami nekem releváns, 5 nyelv van, amin képes vagyok olvasni: magyar, bolgár, spanyol, orosz, angol).

Én jóval később értesültem a könyv létezéséről, pedig megérdemelt volna legalább akkora reklámot, mint a szintén rendkívül érdekes Thomas Piketty féle könyv (azt szintén ajánlom, magyarul is kiadták) vagy a számomra kevésbé érdekes - mert nem értek vele egyet -, de mégis fontos Miért buknak el nemzetek? című könyv az Acemoğlu-Robinson szerzőpáros tollából (ennek szintén van magyar kiadása).

Itt a nagyobb hírverés hiánya valószínűleg ideológiai lehet: míg Piketty marxista alapon elemez, Acemoğlu-Robinson pedig klasszikus liberális alapon, Reinert teljesen szakít az egész fősodrú közgazdaságtannal.

Igen érdekes olvasmány, nem részletezném, de pár fontos megállapítását ismertetném kissé leegyszerűsítve.

Az alaptézis: David Ricardo, a modern közgazdaságtudomány atyjának elmélete elkalmatlan a valóság leírására, mégpedig annak mind a klasszikus liberális, mind a marxista változatában. Hiányzik ugyanis pár fontos eszköz a tények leírására: az újítások szerepe, a gazdaság szinergikus hatása, az egyes gazdaségi tevékenységtípusok megkülönböztetése, s végül a munkaérték-elmélet pontatlanságai.

Mi az alternatíva? A szerző fő hivatkozási alapka Joseph Schumpeter osztrák-amerikai közgazdász. Az emuláció (másolás). A szerző fő tézise: amit ma a gazdag országok számon kérnek a szegények, amit a gazdagodás legjobb módszerének hirdetnek, azt maguk sose követték, amikor még szegények voltak. Íme a főbb pontok:

  • a szabadkereskedelem csak a gazdagoknak hasznos, a szegények vesztenek rajta, mert nincs kiegyenlítő hatása,
  • önmagában a specializáció nem hoz semmi értékeset, csakis az számít, mire specializálódik egy ország,
  • nyersanyagokat kivinni nem szabad, az ugyanis a szegénységet konzerválja,
  • a kezdődő, gyenge feldolgozóipart védeni kell állami eszközökkel, a szabad verseny e téren csak a gazdagoknak kedvez,
  • ezért a nyersenyag termelésben érdekeltekkel szemben mindig az iparban érdekelteket kell államilag támogatni - s ennek fő oka szimplán az, hogy míg az előbbiben az újítások szerepe minimális, addig az utóbbiban rendkívül fontos, az előbbiben a haszon alig növelhető, míg az utóbbiban drasztikus növekedés is elérhető.

Az egyik példa az USA, mely csak azóta lett szabad verseny és a szabad piac híve, amióta gazdag lett, mert immár érdekelt ebben, de amíg szegény volt, pont az ellenkezőjét támogatta.

Sajnos a szerző nem foglalkozott közelebbről Kelet-Európával, hanem Latin-Amerika a fő területe, de talán a hozzánk legközelebbi példája Mongólia esete. A posztkommunista Mongólia leépítette a meglévő kismértékű iparát, annak az elvnek szót fogadva, hogy a nem hatékony gazdasági szektor csak teher. A következmény: immár csak nyersanyagot termel az ország, esély se maradt újításra, se heterogén gazdaság kiépítésére, a jövő az örök szegénység és függőség.

84 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://bircahang.blog.hu/api/trackback/id/tr2416801436

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2022.01.06. 13:30:10

szerintem először vallási egységet kell teremteni. önazonosságot. utána lehet jogegységet létrehozni. ezzel elérjük, hogy a társadalom tagjainak döntő többsége ha lop, csal, hazudik, mert halandó, esendő akkor is azonos, vagy legalább is hasonló elveket követve teszi.

ezek után lehet az egészségügyi ellátást rendbe tenni. a tömeges felzárkózáshoz egészséges nagyszülőkre van szükség. a szülőknek többet kell dolgozniuk. és a szülők többlet munkájából lehet a gyermekek oktatását fejleszteni. és a fejlesztésekhez pénzt teremteni. nem kell külföldről hiteleket felvenni. le kell ütni az entert. és ott a pénz. ami ettől persze gyengül. ha a reálgazdaság erősödik, akkor beáll az egyensúly egy lehetséges felzárkózási pályán. amit aztán lehet korrigálni. még egyszer ha van uralkodó állampárt, államvallás és szilárd a közösségi jogrend.

nagyáltalánosságban kb. így lehet. énszerintem.

Mr. Hyde 2022.01.06. 13:40:25

@cvsvrs:

Vallási egységet csak ott lehet teremteni, hol 90%+ ban van jelen egy vallás vagy felekezet. És ez is a kisebbség kiírtásával kell járjon, ugyanis egyszerre két isten nem lehet, mert az nem vallási egység, hanem vallásszabadság.

Elsőkörben a hétköznapi, közvetlen, szociális szükségeleteket kell rendezni, aztán hozzálátni nagyszabású fejlesztésekhez. A vallásnak nincsen jelentősége, mindenki abban hisz amiben akar, és élhesse is meg azt nyugodtan. Az a legjobb, ha vallási alapon hiszi el a társadalmi rendet. Persze azt csak akkor tudja megélni úgy, ha a társadalmi viszonyok számára kedvezően alakulnak. Ebből kifolyólag a vallást bármilyen holisztikus ideológia helyettesítheti, mert a spirituális rész bármin keresztül kiélhető.

Serény Vélemény 2022.01.06. 13:54:36

@cvsvrs: A vallási egység alapjában véve az európai kultúrkörben legalább 1500 éven keresztül fennállt. Igazából a protestantizmus sem számolta fel ezt a vallási egységet.
Az alap keresztény értékrend felszámolása elképesztő összegekből támogatott agymosásokkal ma zajlik, nyugat-európában gyakorlatilag már megtörtént.

(A kereszténység alap állítása az, hogy van bűn, és a bűnnek van következménye: büntetése. Vagy ezen a világon, vagy a túlvilágon. Ebben még a klasszikus görög mitológia is bizonyos szinten egyetértett. A mai progresszió lényege, hogy nincs bűn, és amit bűnnek mondanak, az csak társadalmi konstrukció, az emberi sors rosszra fordulásának oka nem az ember által elkövetett bűnök, és ezek következményei, hanem a társadalom rossz konstrukciója. )

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.06. 14:04:59

@Serény Vélemény:

S ennél rosszabb a protestáns vallásetika, s annak tovább gondolása, a liberális etika, mely a bűnök egy részét kiveszi a bűnök listájáról. sőt egyeseket dicséretes dolognak nyilvánít.

A 7 hagyományos keresztény főbűn:
- bujaság - ezt eltúlozták az ellenkező irányban, lásd puriatanizmus,
- fösvénység - ez egyenesen jó vonás a protestáns etika szerint,
- harag - ezt meghagyták,
- irigység - ezt meghagyták, sőt ezt imádják, mert teljesen hamis értelmet adtak neki,
- jóra való restség - - ezt meghagyták,
- kevélység - ezt meghagyták, de ismét ezt hazug tartalommal töltötték meg,
- torkosság - ezt nem emlegetik.

2022.01.06. 14:57:40

@Serény Vélemény:
a kereszténység két legfőbb tanítása (legalább is én így értelmezem) az, hogy a bölcselet alapja (legalább részben) nem evilági. tehát nem mondjuk marxot kell imádni, vagy gyűlölni, hanem a teremető atyaúristent kell szeretni. és erre alapozva lehet kinyilatkoztatni szinte akármit feltéve, hogy az emberséges. persze hogy mi emberséges az vita tárgya.

2022.01.06. 15:02:08

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
a protestáns etika alapja az, hogy "az igazat ne hamisítsad, a hamisat ne igazítsad".

2022.01.06. 16:04:20

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
ha magyar iskolába jártál, akkor ezzel kapcsolatban három irodalmi múvet ismerhetsz.

az egyik fazekas mihály lúdas matyija. a reformáció alapja az, hogy általában a népvallásból kell kiindulni. a népmesékből, vagy a népszerű műmesékből. ahhoz hasonló a zsidókeresztény hagyományt. az is egy mese, aminek atanulságában azért hinni kell.

a másik, amit ismerthetsz az nyilas misi története móricz zsigmondtól. légy jó mindhalálig. a gyermeki jóság megtartása lehetőség szerint felnőttkorban is. mindhalálig. ez az erkölcsiég.

a harmadik szabó magda abigélja. az is debrecenben játszódik.a dóczy gimnáziumban. ahol tiltják a szépelgő világiasságot. a dörgedelmes torma gedeon zsuzsánna testvér, hajdú tanárnő és a többiek. a háború borzalmait látva mégis engednek ennek. megbékélvén horn micivel, a tudása okán tisztelvén kőnig tanár urat. ez a protestáns morál.

tehát nem abból indulnak, ki hogy van a bűn. mindenki bűnös. és meg kellene téríteni, vagy büntetni valahogy. hanem az igazság, a jóság és a szépség és a nemesség kerül a középpontba. és a politikában hagyományosan ebből formálódik a nemzeti egység. a keresztény államnemzet.

amit aztán a katolikusok meg akarnak téríteni.

Boldeone2 2022.01.06. 16:32:23

Van viszont egy fő különbsèg összehasonlítva a 18. századdal. Habár már akkor is jócskán zajlott a kolonizáció, de az államok többè- kevèsbè autarkiában, gazdasági önellátásban is tudtak lètezni. Ma viszont rendkívül magas szinten van a globalizáció ès a nemzetközi munkamegosztás , ami azt jelenti hogy az államok függősègben vannak egymástól
Mèg Kína , USA, vagy Oroszország sem tudna fenntartani autark gazdaságot, csak gazdasági összeomlás árán .
Látjuk mi van most, hogy a covid miatt részben megszakadtak az ellátási láncok , majdnem mindenhol brutális áremelkedèsek vannak a világon . A nemzetközi kereskedelem nagyon sokat segít a világon
A szabadpiac , a többè- kevèsvè szabadpiac tudja csak kielègíteni az emberisèg komplex igènyeit . Kimegyek a piacra ès megveszem az orosz fát, a norvèg lazacot, a tunèziai datolyát, a spanyol narancsot , a kínai mobiltelefont, a nèmet autót , francia bort
Ez a globális - komparatív előnyökön alapuló kapitalizmus
Mindenki jól jár , mert olyan termèkekhez jut, amit otthon vagy nem lehetne megtermelni \ megcsinálni vagy csak irreális áron

Ezzel mindenki- gyártó\termelő, kereskedő, vevő - jól jár , hiszen a kölcsönös előnyökön alapul az ügylet. Lesz aki jobban jár , aki pl a technológiát adja az nyilván többet keres , vagy a kereskedik , mint aki datolyát termel
Ahol a tudás és technológia együtt van, ott jobban előnyt kovácsolnak a nemzetközi kereskedelemből. A gazdaság ès a kereskedelem mögött a pènz áll, a fejlett kapitalizmus együtt jár azzal, hogy a fizetőeszközt elfogadják világpènznek
A dollár vagy az euró ilyen csereeszközök
Ezért nem megy csődbe soha az USA, mert nem csak technológiailag fejlett, , hanem dollárt is tud nyomtatni , amit elfogadnak a világon bárhol

Summa summarum : a világkereskedelem ès a szabadpiac tud csak jómódot teremteni a legtöbb országnak , az autarkia nem
Ez persze nem lesz soha teljesen kiegyensúlyozott : a tőke , a technológia tulajdonosai mindig jobban járnak, de a lènyeg hogy mindenki , aki hajlandó rèszt venni benne, jobban jár
Nem vèletlen , a Föld legszegènyebb országai , az izolált belső afrikai , meg pár ázsiai ország

Aki kimarad , az lemarad! Be kell illeszkedni a nemzetközi munkamegosztásba , minèl nagyobb hozzáadott èrtèkű dolgokat előállítani ( ásványvagyon nem nagyon van ) ès kimenni vele a nemzetközi versenybe
A verseny pedig megerősíti az országot , ahogy a sportoló akkor igazán jó, ha megállja a helyèt a nemzetközi küzdelemben is

2022.01.06. 16:44:44

@Boldeone2:
csakhogy a piac ma nem így szerveződik. hanem úgy, hogy leütik az entert. ott van százcsillió dollár vagy euró, ami a semmiből terem. és ezek után globális pénzipar a szabad kereskedelemre alapozva totális versenyt hirdet a földkerekségen mondván, hogy ez a legjobb a fogyasztóknak. ez a kapitalizmus. a szabad tőkepiac. és a hipermarketek működése.

és ennek semmi köze nincs a klasszikus szabad piachoz. ami a feudális vásár. amiben a piac egy placc. egy tér. aminek van tulajdonosa. a város. és a városi polgárság szabályozza a helyi piac működését. illetve feudális árupénz önszabályoz mert az a kereskedelmi mérleget egyensúlyba tartja.

ugyanez nem működik kapitalista viszonyok között. mert előzetesen nem kell semmit értékesíteni ahhoz, hogy vásárolni tudjál. és a kérdés, hogy kinek a haveri bankja akaszt le a levegőből temérdek pénzt. és az vásárolja fel az árukészletet a termelőktől és kínálja eladásra a fogyasztónak.

Serény Vélemény 2022.01.06. 16:44:56

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Nem az a kérdés, hogy x tevékenység bűn-e, hanem az, hogy létezik egyáltalán olyan fogalom, hogy "bűn".

Boldeone2 2022.01.06. 17:07:25

@cvsvrs: A dollár meg az euró mögött ott van a fejlett kapitalista gazdaság , az emberek hite a pènzben. Bármely állam teremthet pènzt, csak nem biztos hogy elfogadja a piac mondjuk nemzetközi cserepènznek
A pènzteremtèsnek nincs határa, csak a hozzafèrhető javaknak pènzben kifejezett èrtèke fog vele együtt változni.
Lehet bármennyi pènzt nyomtatni , a lènyeg a termelès szinvonala.
Te is rajzolhatsz magadnak otthon egy pènzt, ha az állam megengedi ès valaki elcserèli veled a piacon árura , akkor nyert ügyed van...:)

2022.01.06. 17:11:50

@Boldeone2:
így van. és erre van alapozva lölő féktelen gazdagodása is. leütik az entert. lölőben bízik a tőkepiac. és megveheti a teszkót és a madaras teszkót. mi a probléma?

Boldeone2 2022.01.06. 19:13:28

@cvsvrs: Amit Lölő csinál az nem versenykapitalizmus. Nem valódi piacon tevèkenykedik , ráadásul nem is a saját pènzèt kockáztatja . Ha valami nem sikerül , akkor az állam kivásárolja. A kapitalizmus jellemzője a kockázat. Azzal indokolható a nagytőkès haszna, mert kitalált valamit ès\vagy kockáztatott.
Ha nincs kockázat , az feudalizmus , hiszen ott le van osztva a király által a sorsa mindenkinek

Kockázat nèlkül , korlátlan állami forrásokból èn is ellölősködnèk...Csak nem születtem Felcsútra...

A kapitalizmust nem a piaci logika teszi rosszá, hanem maguk az emberek, akik működtetik
A verseny soha nem lesz egyenlő , de ha az emberek egyik felèt semennyire sem segítik, vagy akadályozzák , egy szűk rèteg meg felül van a piaci versenyen , akkor soha nem lesz bèke
A fair verseny , szolidaritással együtt jó lehet a társadalomnak. Ez erősek , meg akik akarnak versenyezni , versenyezzenek, a gyengèk meg kapjanak valamit , ami megmenti az emberi mèltóságukat

2022.01.06. 19:19:45

@Boldeone2:
ha összeomlik egy nyugati kereskedőház és mellette összeomlik egy bankház, akkor is állami sedéglettel konszolidálnak. az állam a tőkepiaccal karöltve a semmiből generál még százcsillió eurót. és a vagyont egy újabb csókosnak átmentik. bajnaik, ganspergerek és barátaik is ugyanabban a rendszerben működnek, mint lölő.

2022.01.06. 19:34:46

@Boldeone2:
a tőkepiac akkor lenne fair, ha a kereskedelmi bankoknak csak annyit szabadna hitelezni, mint amennyi betét van. és ha ilyen vagy ehhez hasonló szabályokat vezetének be, még akkor is kérdéses lenne, hogy mi legyen a felhalmozódó óriás offshore vagyonokkal. pénz teremti a pénzt. és ember nem látja át ezeket.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.06. 20:41:18

@cvsvrs:

7. osztály végéig magyar iskolába jártam, ide www.szti.hu de még az iskola korábbi épületébe, mely a maitól kb. 500 méterre volt.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.06. 20:43:13

@Boldeone2:

Éppen az a szerző következtetése: ez NEM jár kölcsönös előnyökkel.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.06. 20:49:06

@Serény Vélemény:

Még a liberális erkölcs is ismer bűnöket. Persze lehet egy teljesen nihilista erkölcs is, mely szerint ilyen nincs.

Nekem ebben szerencsém volt: mindig sikerült ezeket a dolgokat nagyobb, szélesebb keretben nézni. Pl. sose gondoltam, hogy igazán örömöt tudna adni egy szexuális élmény, melyből hiányzik a romantikus elem.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.06. 20:51:38

@Boldeone2:

Ez is része az abnormális kapitalista gazdaságnak.

Jelenleg a dollár egy piramisjáték. Alapja egyedül az, hogy a dollármennyiség legnagyobb része a kínai kommunisták kezében van, s ők úgy döntöttek, még nem jott el az ideje, hogy bedöntsék a dollárt. Vicces, de így van.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.06. 20:53:06

@Boldeone2:

Ahogy a japán, szingapúri, kínai, koreai tőke esete is.

A magyar projekt baja: nem lehet megvédeni a magyar ipart. Az EU ezt tiltja.

Boldeone2 2022.01.06. 21:02:56

@cvsvrs: A kereskedelmi bankok pènzteremtèse korlátozott , meghatározzák pl hogy mennyi hitelt helyezhet ki , mennyit kell taralèkolni. A kereskedelmi bank tuladonkèppen egy pènzközvetítő , egyrèszt a megtakarítók masrèszt a hitelfelvevők között. Mindezt pènzèrt teszi. Meg az állami forrásokat is kiadja . Csak a megtakarítók pènze ma már nem lenne elèg, sőt, nem is nagyon kell betétet gyűjteni ..
Az állami pènzeket nyomják nagyban
A fő gond az állami pènzteremtèssel van, mert az állam szinte korlátlanul nyomtathat pènzt, pumpálhat a bankrendszerbe
Matolcsy elvtárs azt mondja , hogy adjunk ingyen hitelt Lölőnek, mert attól fejlődik a gazdaság . A hitel kamatait együtt fizetjük vissza . Vagy az MNB azt mondja hogy Lölő bocsásson ki kötvènyt, azt majd az állam megveszi tőle kedvező kamatra
Lölő meg rajzol egy papírt, ráírja hogy az 10 milliárd forint , az MNB meg ad neki 10 milliárdot

Elvileg piacgazdaságban az államnak nem kellene belenyúlni a rendszerbe , de van olyan helyzet , pl 2009- ben amikor az államnak ki kellett segíteni a bankrendszert , meg a vállalatokat is , mert nem akartak több millió új munkanèlkülit

Akkor van probléma , ha ebből egy rendszer születik: az ingyen pènz a csókosoknak rendszere..

A kapitalimusban - ott ahol èrett piacok vannak- nem lehet olyan nagy pènzt keresni, mert a piaci verseny letöri az áraka

Vagy ha van egy új technológia , amelyet a globális piacon óriási tételben tudnak èrtèkesíteni. Ilyet inkább a globális nagyvállatok tudnak

Máshol meg marad a haveri kapitalizmus : az állam segíti csókosait

Gery87 2022.01.06. 22:36:17

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Amíg volt arany fedezet (ami szintén egy közmegegyezéses hit alapú dolog, de legalább korlátozottan és fizikailag létezik!!!!) mögötte addig nem tudtak úgy manipulálni ahogy ma.
Érdekes módon azóta nyílt ki az olló és a termelékenységet nem követi a dolgozók bére....a gazdagok meg egyre gazdagabbak.
A tőzsdével együtt egy nagy blöff az egész rendszer.
Már ott tartunk hogy egy válság sem tud bedönteni egy multit..."halhatatlanok".
ha más nem akkor állambácsi megment, nyomtat és utal suskát aztán szevasz

Gery87 2022.01.06. 22:39:38

@Boldeone2:

A feudalizmusban még legalább volt kockázat, ha harcoltál a kiváltságodért cserébe meghalhattál illetve ha harcoltál és kockáztattad az életed volt esélyed földre és nemességre....illetve közemberként zsoldra, zsákmányra....megcsinálhattad a szerencséd.
Ma úgy küldenek megdögleni hogy szart se kapsz érte....visznek.
Ha nem mész még téged lőnek le.

Boldeone2 2022.01.06. 23:23:23

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: magyar projekt baja: nem lehet megvédeni a magyar ipart. Az EU ezt tiltja."

- Esèlyed nincs rá, mivel ez nem az egyenlő felek együttműködèse. Mi csak EU GDP 1% (sem) adjuk . Ha mi lezárnánk a piacunkat , az mondaná az EU , akkor ő is bevezet egy 25%- os vámot vica- versa. Mi járnánk sokkal rosszabbul , mert helyettünk a Balkán vagy Ukrajna rögtön beajánlkozna , ingyen ,mint termelèsi központ. Piacnak meg nagyon kicsik vagyunk
A centrum ès fèlperiferia az országok szimbiózisban vannak egymással , úgy mint a cápa meg a cápa bőrèt tisztogató kishalak
Mindenkinek szüksège van a másikra , de azért a cápa az úr
A magyar export 80%- át a nyugati cègek adják , ahogy a befektetèseket is, "minden" az övèk , miért kellene lázadni ?
A legjobb most tanulni a nyugattól ès lassan specializálódni a magas hozzáadott èrtèkű termelèsre
A legjobb helyen vagyunk földrajzilag . A nèmeteknek mindig kellünk valamire , Münchenből csak pár óra az út . Magyarország - minden bènázása ellenère - tisztes jómódra ítèltetett
Nem egy Burkina Faso- ban vagyunk , a lehető legrosszabb helyen , hanem itt a germán Európa mellett , amely még mindig etalon. A piaci mechanizmus alkalmazásában kell a nyugat elè menni, nem pedig elszigetelődni , az öngyilkosság

Boldeone2 2022.01.06. 23:35:13

@Gery87: Be kell illeszkedni a kapitalizmusba ,nem pedig rágódni az " igazságtalanságokon " Aki megérti a posztmodern kor lènyegèt, az győztes pozícióba kerülhet: nyertese lesz a kapitalizmusnak. Aki nem érti meg, az örök vesztes marad ... Olyan mint az evolúció : amelyik egyed elèg fitt, jól alkalmazkodik a környezethez , az megmarad.

alöksz róz 2022.01.06. 23:40:13

@Boldeone2: "A kereskedelmi bank tuladonkèppen egy pènzközvetítő , egyrèszt a megtakarítók masrèszt a hitelfelvevők között." - :DDD
ekkora faszságot
inkább maradj a filozófiánál

alöksz róz 2022.01.06. 23:43:39

@Boldeone2: "a világkereskedelem ès a szabadpiac tud csak jómódot teremteni a legtöbb országnak" - :DDD
ez még az előzőnél is sokkal nagyobb faszság.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.07. 05:52:48

@Boldeone2:

"Be kell illeszkedni a kapitalizmusba ,nem pedig rágódni az " igazságtalanságokon ""

S nyerni kell a lottón. Magára vessen, aki nem nyer.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.07. 06:16:56

@Boldeone2:

Ezért nem lesz soha Mo-on nyugati életszínvonal. Mert a nyugat nem engedi.

midnightcoder2 2022.01.07. 07:18:50

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "A magyar projekt baja: nem lehet megvédeni a magyar ipart. Az EU ezt tiltja. "

Milyen magyar ipart? Hol van itt magyar ipar? Utoljára a szocializmusban volt, de az is nagyrészt csak ipari hulladékot tudott elõállítani, illetve voltak a kisiparosok, de a fák nem nõhettek az égig. Aztán ami a gengszterváltás után maradt, azt jóárasítva megvették az elvtársak a jó elvtársi kapcsolatokon keresztül, és eladták szarért-húgyért a nyugati konkurenciának, vagy csak simán elvitték a gépeket a MÉH telepre, a telket pedig megpróbálták eladni. Itt érdemi ipar akkor lett, amikor aztán jött a Suzuki, megvette a telket, és felhúzott egy gyárat. De Józsi bácsi, hiába mentette haza a MÉH teleprõl a szovjet esztergagépet, azzal nem tudott autógyárat csinálni. Jó esetben max. odáig jutott, hogy beszállítója lehetett egy kisebb multinak.

midnightcoder2 2022.01.07. 07:21:54

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Azért nem lesz, mert közben a roppant okos liberósbolsi nyugati politikusok lehetõvé tették, hogy a nyugati ipar ne ide, hanem Kínába költözzön. Amivel szépen sikerült elérni, hogy a világ gazdasági központja szép lassan ázsiába költözzön. Ezzel az euroatlanti civilizáció szépen aláírta a saját halálos ítéletét. Lesz itt még nyugat-európai életszínvonal - de nem azért, mert a miénk emelkedni fog.

midnightcoder2 2022.01.07. 08:25:43

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Ja, csak tudod amíg mi szocialistát játszottunk, addig a világ ment elõre. 45 környékén amit nem bombáztak szét ipart, annak elég nagy része még kb. ugyanott tartott mint a világ élvonala. Ez még az 50-es években is így volt, lásd Tungsram. A 80-as években viszont már fényévekre voltunk a világszínvonaltól - ami nem, az általában nyugati licenszek beszerzésén alapult, Pl. Lehel hûtõgépgyár. Aztán volt a gengszterváltás.

És ma már nem 100 évvel ezelõtt van, amikor viszonylag könnyen fel lehetett jönni az akkori high tech csúcsára. Ma már Budapestrõl elég nehéz lenne chipgyártásban lekörözni a tajvaniakat. Még a németek sem tudnák ezt megtenni az õ tõkéjükkel és infrastruktúrájukkal. Nagykalapáccsal nem lehet mikroprocesszort gyártani. Amit meg nagykalapáccsal lehet, azt megcsinálják bárhol máshol is - ergo, azzal csak a vietami életszínvonallal tudsz versenyezni.

Tapi2021 2022.01.07. 09:37:10

@Serény Vélemény: "A mai progresszió lényege, hogy nincs bűn, és amit bűnnek mondanak, az csak társadalmi konstrukció, az emberi sors rosszra fordulásának oka nem az ember által elkövetett bűnök, és ezek következményei, hanem a társadalom rossz konstrukciója."

Nagyon érdekes élményem, az éppen mostanában látott Északi vizeken című HBO sorozatból, hogy az egyik főszereplő, aki a filmben maga a gonosz, Drex (Colin Farrel), szinte szó szerint ezzel érvel a gyilkosságai mellett. Hogy valójában csak döntés kérdése, nem számít, csak az ember dönti el, hogy mi gyilkosság, mi nem, megítélés kérdése, ahol a megítélő is csak eg másik ember, tehát, miért éppen neki lenne igaza..., stb. Vagyis lényegében arról beszél, amit írtál, hogy a bűn csupán társadalmi konstrukció. Emberi találmány.
Ő meg ezt nem fogadja el, mert önálló ember, aki szintén maga dönti el, mi bűn SZÁMÁRA, mi nem?!

Egyértelmű, hogy ide vezet, ha minden mércéje az ember. Mert akkor mindenki mérce. És nem érdekes, hogy a többiek mit akarnak, mit tartanak bűnnek, ha én mást gondolok.
Ez a totális szabadság, ugyanakkor a totális káosz útja is.
Ki szabhatna törvényt? És milyen alapon?

Ma pontosan ez zajlik, ezt nyomják. Ki mondhatja, hogy a pedofília bűn, de az LMBTQ nem? Ki mondhatja, hogy ha az állam elküld másokat gyilkolni az nem bűn, ha magad megölsz valakit, az meg bűn? Stb.

Ha nincsenek közös nevezők, akár közös hit, akár közös erkölcs, akár közös célok..., akkor mi alapján, hogyan és miért mennének az emberek egy irányba? Miért értenének egyet bármiben is?

midnightcoder2 2022.01.07. 09:44:42

@Tapi2021: A mindenkori BTK ami szerencsés esetben az adott társadalom értékrendje alapján épül fel. A modern demokráciák egyik baja pont az, hogy nem ez van, hanem egy szintetikus értékrend alapján, ami filozofikusan dönti el, hogy mi a rossz, és mi nem az.

Illetve, ami még rosszabb: amikor különféle erõk próbálják alakítani a társadalmat az épp aktuális anyagi érdekeik mentén, persze szintén filozófiába csomagolva az érdekeket.

Tapi2021 2022.01.07. 09:54:06

@cvsvrs: "a protestáns etika alapja az, hogy "az igazat ne hamisítsad, a hamisat ne igazítsad". "

A gond ott kezdődik, amikor az "igaz", maga is egy narráció. Egy értelmezés!
A protestantizmus igen sok dologban félreértelmezett vagy tudatosan hazudott (csúsztatott), azért, hogy megkülönböztethesse magát a katolikusoktól, vagyis/hogy megindokolja önnön létszükségét. Azért van ránk szükség, mert a katolikusok...

És a nem igaz állításaik döntő részét máig fenntartják, minden cáfolat ellenére, mert csak úgy igazolható az a lázadás (és a nyomában bekövetkezett pusztítás), az a brutális egyházszakadás (szakítás), amit a protestantizmus okozott az egyházban.

Tehát már ők elkezdték azt, hogy az igazság értelmezés kérdése. Ergo: relatív.
És mivel relatív, bárki igazsága lehet igaz. Ki dönthetné el?
Nem véletlenül indult be az ahány ember, annyi egyház szerű szétforgácsolódás a protestánsoknál.
Ki mondhatja, hogy Kálvin tudta az igazságot, de Németh Sándor nem? Stb.
Protestáns szempontból senki.
Mert semmi különbség nincsen Luther, Kálvin, Németh, XYZ felekezetalapító igazsága között. Bárki protestálhat bárki és bármi ellen.

Így jött létre az oszd meg és uralkodj rendszer, így verte szét ez a mozgalom az egyház alapjait. És kinek jó Krisztus népének megosztottsága, megosztása, az elaprózódás, az ellenségeskedés? Ki nyer ezzel?
Szerintem nem Krisztus és nem a kereszténység.

Serény Vélemény 2022.01.07. 10:02:42

@Tapi2021: Ma a Krisztus Testén, vagyis az Egyházon belül nem a protestáns-katolikus törésvonal a jelentős, hanem a törvénytelen kereszténység és a törvénytisztelő kereszténység közötti törésvonal, Mind a katolikusoknál, mind a protestánsoknál van egy jelentős tömeg, akik nem írják felül a Törvényt pillanatnyi elmebajok által vezéreltetve, és még ha nem is tudják 100%-osan implementálni az életükben, de azért egyrészt elfogadják, hogy a törvény forrása Isten, másrészt a törvény: jó. A másik tömeg a kereszténységen belül pedig már szinte semmit nem akar a Törvényből megtartani.

Tapi2021 2022.01.07. 10:13:42

@Boldeone2: "Summa summarum : a világkereskedelem ès a szabadpiac tud csak jómódot teremteni a legtöbb országnak , az autarkia nem"

Azt hiszem a könyv nem erről szól - mert ez így, ma igaz -, hanem arról, hogy ebbe a szabad versenybe rendkívül különböző fejlettségi, gazdasági, ipari, hatalmi... szinten lévő szereplők szálltak, szállnak be, amiből az következik, hogy az eleve erősek mellett a beszálló gyengék (szegények) alig vagy soha nem fognak labdába rúgni. Örökre beszállítói, kiszolgálói lesznek a gazdagoknak, erőseknek. És nem elég, hogy drasztikus különbségek vannak, hanem még az erősek és gazdagok magukra is szabták a világot, a világkereskedelmet, a pénzpiacokat, a nemzetközi szervezeteket, jogot, stb.
Tehát az összes játékszabályt - és aktort - ők határozták meg és az ő érdekeiket szolgálja.

A kicsik, gyengék, szegények meg ebben a számukra nem optimális, sőt, erősen hátrányos játéktérben kell, hogy éljenek.
Szinte kitörési lehetőség nélkül, mert azt a rendszer sem támogatja.

Ezért maradnak a szegények szegények, a gazdagok meg gazdagok.
Ez akkor is így van, ha az maga kedvező, hogy eljut ide is pl. a spanyol, amerikai, afrikai áru.
Na de ettől a spanyol, afrikai... termelő gazdag lesz? Vagy mindig marad a banánnál, földgáznál, ébenfa szobor faragásnál...? Mert kb. ennyi a mozgástere.

Tapi2021 2022.01.07. 10:28:54

@Boldeone2: "A magyar export 80%- át a nyugati cègek adják , ahogy a befektetèseket is, "minden" az övèk , miért kellene lázadni ?"

Erről szólhat gondolom a könyv! Hogy vannak a gazdagok, akik diktálnak, övék minden, meg a szegények, akiknek kuss van, szolgálhatnak némán. És van egy úgy felépített rendszer, amely a gazdagoknak jó, mert ők építették a maguk érdekei szerint!!!
Görögországot is milyen jól "megmentették", amikor bajban volt. Meg valahogyan Németország a haszonélvezője az EU-nak, meg az EURO-nak...
Mert így lett kitalálva. És ők találták ki. Ki szólhatott bele? Főleg a szegény országokból?

Tapi2021 2022.01.07. 10:49:14

@Serény Vélemény: Igen, az ötszáz év sokat konszolidált a helyzeten, a mai brutális ellen-kereszténység (új pogányság) meg valóban lassan kirostálja a szemetet és a maradékot összébb kovácsolja.

Beszédes, hogy az egykor fanatikusan katolikus-ellenes Hit Gyülekezete, amely szinte a ballib SZDSZ házi egyháza, egyházi tagozata volt, ma egy platformon van a konzi-ker.dem. kormánnyal. (Benne a főleg katolikus KDNP-vel.)
Amit éppen a drasztikusan növekvő külső nyomás okoz. Amely minden keresztényt (és hívő zsidót is) a pozíciója átgondolására, újraértelmezésére sarkalt.

Boldeone2 2022.01.07. 10:57:09

@Tapi2021: az eleve erősek mellett a beszálló gyengék (szegények) alig vagy soha nem fognak labdába rúgni. Örökre beszállítói, kiszolgálói lesznek a gazdagoknak, erőseknek."

- Nincs más lehetősègük a szegènyeknek , mint rèsztvenni a világkereskedemben, egyèbkènt mèg annál is szegènyebbek lennènek, ahol most vannak. Az innováció , technológia, a tőke, az erős piac a centrum országokban van, vagyis az autarkia nem járható út
Másrèszt:
Ezért maradnak a szegények szegények, a gazdagok meg gazdagok.
Ez akkor is így van, ha az maga kedvező, hogy eljut ide is pl. a spanyol, amerikai, afrikai áru.
Na de ettől a spanyol, afrikai... termelő gazdag lesz? Vagy mindig marad a banánnál, földgáznál, ébenfa szobor faragásnál..."

Ez sem így igaz. Az országok nem maradnak szegènyek, sorsszerűen Ha törtènelmi lèptèkben nèzzük, gazdasági pólusok mozognak. Pl a közèpkorban Európában Itália volt , amihez közel esett a Magyar Királyság , ez nekünk kedvezőbb volt , mint a nagy felfedezèsek kora. Vagy Kelet-Ázsia pár èvtizede mèg szegènyház volt , ma pedig egyre inkább kezdenek új gazdasági centrumot\pólust kèpezni
A klasszikus szerepek a munkamegosztásban is változnak , pl Indiában felfutott az IT , vagy most a zöld energiára álltak rá. Taiwan lènyegèben már egy fejlett ország , Chipgyártas egyik világközpontja
Írország ma már a világ egyik leggazdagabb országa lett, korábban Nyugat -Európa szegènyhaza volt . Gazdagabbak ,mint a fèl világot gyarmatosító Anglia
A korábban szegèny Finnország , ma már jóval gazdagabb mint Oroszország
Vagy a balti államok is sikertörtènet. Èszt IT vilagcègek vannak, a bér közel nyugat- európai ...

Abszolút nem értek egyet az eleve elrendelt helyzettel, mert országok sora bizonyítja, hogy ki lehet törni a szegèny országok csapdájából. A globális bèrnivellálódás az országok között is ezt bizonyítja .

Boldeone2 2022.01.07. 11:03:01

@Tapi2021: Görögországot is milyen jól "megmentették", amikor bajban volt. Meg valahogyan Németország a haszonélvezője az EU-nak, meg az EURO-nak...

No, meg a görögök is haszonèlvezői...A legnagyobb válság kellős közepèn sem akarta senki a drachához a visszatèrèst. Nagyjából tudta mindenki hogy akkor leèrtèkelődik a vagyon , meg a fizetès. Sokat szenvedtek, de vègül nagyjából kiabáltak a világválságból
Nem gazdag ország , de messze nem szegèny. Tulajdonkèppen, jobban èlnek , mint a magyarok
Ugyanúgy egy olasz sem akarja vissza a lírát. Euróban a legolcsóbb eladósodni

Serény Vélemény 2022.01.07. 11:44:33

@Boldeone2: Felköpünk és aláállunk. A mag országok olyan elképesztő pénzbeli és tudományos és műszaki-technológiai tőkével rendelkeznek, amihez nem tudsz szegény ország létedre semmilyen módon, még évszázadok alatt sem felnőni. Nincs például és soha nem is lesz annyi mérnökéved, (mérnöki tapasztalat és munkaóra és számítási kapacitás és konkrét eredmény és egy csomó minden) amivel meg tudnál tervezni egy Mercedes gyártóüzemet Kecskeméten, és az oda készült gyártósort be tudnád állítani, vagy a gyártáshoz szükséges rendszereket összehangolni. Mert ez gyakorlatilag évszázados tapasztalat, és folyamatos tudásnövekedés miatt tud megvalósulni.
Meg nincs annyi pénzed, és soha nem is lesz, hogy annyi - 10 méter mély - betont tudj például a fő hidraulikus sajtó alá pakolni, ami szükséges.
Ezért soha nem fogsz tudni két percenként legyártani egy alsó hangon 8-10 millió forintért eladható autót. Egy gyártósoron ráadásul 3 különböző típust.

A görögök úgy "lábaltak ki" a válságból, hogy közben gyakorlatilag mindenüket elvesztették. Szinte minden Görögországból származó, Magyarországon kapható élelmiszer pl. olyan élelmiszerüzemben készült, aminek német tulajdonosa van. (Vagy direkt Németországban készült.)

MEDVE1978 2022.01.07. 12:14:04

Alapvetően a történelmi összefüggéseket is érdemes nézni, nemcsak a közgazdaságiakat.
Volt talán a GNL blogon vagy valahol máshol nemrég egy nagyon érdekes vita, amelyben a szerző egyértelműen amellett állt ki, hogy a szocializmus / kommunizmus, mint olyan egy íróasztal mellett létrejött, "mesterséges" kreálmány, míg a kapitalizmus "természetes" fejlődés útján létrejött struktúra. Én alapvetően nem hiszek ebben a mesterséges / természetes keretezésben, mert az ember a természet része, így amit kreál ugyanúgy "természetes" lesz, valamint nem látom relevánsnak ezt a nézetmódot.
Viszont a másik vonulata az egésznek érdekesebb: a kapitalizmus és a piac jelenléte történelmileg.

Az emberi civilizációknak az egyik alapja, sőt azokat is megelőzi és valamennyire a már az őskorban megjelent társas interakció része az árucsere, így a piac. Anno asszem a jégbe fagyott Ötzi gyomrában találtak olyan ételmaradványokat, amelyeket nem valószínű, hogy ő ejtett el, ezért lehet, hogy kereskedelemmel jutott hozzá. A kereskedelem pedig valamennyire maga a piac, a piac pedig maga a kapitalizmus, amely szemléletként mindig áthatotta a társadalmak és a világ működését. Ez tehát nem egy olyan kérdés, hogy kapitalizmus / piaci szemlélet vagy nem, mert a történelemben bebizonyosodott, hogy amíg szűkös erőforrások vannak, addig piac is lesz, mint ezeknek az elosztási mechanizmusa. Kapcsolódó az államszocialista kísérlet a piac és a fő információ az "ár" kikapcsolására vagy legalább mérséklésére, ami kudarcot vallott.

Azt kell viszont megérteni, hogy bár van kapcsolata a "jóléttel", önmagában a piac nem hoz el jólétet vagy fejlődést. Így a neoliberális modell, mint fejlesztő modell, úgy ahogy van hazugság. Ez már nagyon régóta (90-es évek közepe) világos az eziránt érdeklődő embereknek, csak a volt kommunista blokkban elhomályosította az egészet a rendszerváltás sokkja és az, hogy a posztkommunista elitek nagyrészt az angolszász világban tanult közgazdászok közül választották a gazdaságirányítókat. Akik viszont a 80-as években voltak kinn Angliában és az USA-ban, ahol Theatcher és Reagen rövid távú fellendítő hatását látták. Ma már egyértelműen látszik ennek az árnyoldala is: az USA-ban kialakult rozsdaövvel, illetve az angol korábbi iparvárosok lakosságának szenvedésével. Viszont a kelet-európai elitek 90 után nagyjából mind letolták a gatyájukat a 80-as évek dogmatikus receptjeinek megfeleően: megszorítás, privatizáció, know how import, tőkeimport, pénzleértékelés stb. A nemzetközi pénzvilágban ennek a neoliberális paradigmának az ökle volt az IMF, a Világbank és a WTO/GATT. Az első kettő a paradigmába illő intézkedéseket, projekteket, beruházásokat támogatott az egyes államokban. Az IMF általános receptje a hitelnyújtásokhoz minden esetben a piacnyitás volt, hitelt akarsz, akkor: 1. Nyisd meg a piacaidat, 2. vonj el pénzt az államtól, lakosságtól (megszorítás). A Világbank a nemzetközi tőkebefektetéseket támogató helyi beruházásokat támogatott. A WTO és a GATT lebontotta a nemzetközi tőke-, szolgáltatás- és áruáramlás gátjait és gyengítette az államok hatalmát. Ez azt jelenti, hogy a vámokat és kvótákat, mint piacvédő, tehát a hazai ipart, ezáltal a munkavállalókat védő eszközöket leépítette, valamint támadhatóvá tette az államokat a tőketulajdonosok oldaláról a nemzetközi választott bíráskodás erősítésével. Tehát, ha valamelyik állam nem úgy táncolt, ahogy a nagyvállalat fütyült, akkor érdeksérelem címén perelhetett. Erre viszonylag transzpanens példa az étkezési jegyek államosítása / nemzeti tulajdonosítása 2010. után. Egy hasonló akció nyugaton még a 70-es, 80-as években elment volna, de utána az általános tendencia, az EU-n belül is behozta ezt a standardot.

Itt még nagyon fontos a hazugság a piacra lépésről. Ez részben egy technológiai változás, régebben nem volt ekkora jelentősége, viszont mára óriási volt. Ha Magyarország a XIX. században mozdonyt (a modern közlekedési eszközök csúcsa), ismétlő puskát vagy géppuskát (hadászat csúcsa) vagy gyógyszert akart gyártani, ezt bármikor sikeresen megtehette. Az egyes fejlesztések döntően nem voltak annyira tőkeigényesek, hogy ne lehetett volna ezt akár állami / királyi segítséggel megvalósítani. Mivel a hazai jelenlét, vásárlókör kiépítése jelentősen könnyebb volt, ezért exportálni is könnyebb lett volna (gyakorlatban nem volt az, mivel a szállítás még nagyon sokkal lassabb volt + a szállító flották más nemzetek kezében voltak). Mára ez teljesen átalakult. A legtöbb pénzt, jólétet hozó szektor "telített" és a piacra lépéshez irtózatos pénz kell. Mindig a mobiltelefonos példát mondom. Mennyi esélye van egy magyar feltalálónak új fajta mobiltelefont kifejleszteni Magyarországon + világpiacra vinni? Gyakorlatilag semmi: ehhez olyan sok tőke kellene, ami nincs meg itthon.

A neoliberális doktrina a fejlődésről tehát mindig is egy hazugság volt, ami arra szolgált, hogy az érintett szegényebb államok megnyissák a piacaikat a gazdag, adott termelésre beállt államok vállalatai előtt.

alöksz róz 2022.01.07. 12:16:30

@midnightcoder2: "Milyen magyar ipart? Hol van itt magyar ipar? Utoljára a szocializmusban volt, de az is nagyrészt csak ipari hulladékot tudott elõállítani" - ez nem feltétlenül igaz, csak szarabb volt a dizájn...
voltak azért igen komoly színvonalú szegmensek, pl műszergyártás, orvostechnika, gyógyszeripar. élelmiszeriparban igen jók voltunk, a pécsi dohánygyár prémium terméket állított elő, stb. annál azért kicsit nagyobb területet fed le az ipar, mint a csipgyártás meg az autógyártás. nyilván hiányzott a fókusz, hogy abban a néhány dologban amiben jók vagyunk, az élre törjünk, és pocsékoltunk rengeteget olyanra, amiben esélyünk se volt.
(volt amúgy korszerű szerszámgépgyártás is, már akkor se csak szovjet esztergával dolgoztak.)

a lehel gyár lehet licenc alapján gyártott, de igen komoly műszaki tartalommal, nem "kínai gagyit" (öregeknél még ma is üzemelnek a lehel hűtők). és olyan is volt, hogy a magyar tudásból csinált irdatlan nagy pénz az ericsson (úgy emlékszem az ericsson).

Tapi2021 2022.01.07. 12:20:18

@Serény Vélemény: Bizony. Lehetnek, és vannak is mozgások. És igen, ha még beszállítóként, szolgálattevőként, gépsorként... sem veszel ebben részt, még rosszabbul jársz.
De a különbségek akkorák, hogy csak akkor lehetne érdemben csökkenteni, ha náluk a fejlődés megállna. De akkor nálunk is.
Kivéve talán, ha olyan politikai és társadalmi változások kényszerítik ki, hogy az ottani tőke önként átköltözik...

MEDVE1978 2022.01.07. 12:25:46

Érdekesebb kérdés, hogy ha a neoliberális doktrina nem működik a fejlesztésben, akkor mi működik?
Erre az egyedi út a válasz sajnos, biztos recept nincsen. A kelet-ázsiaiak példájából tudjuk, hogy a védővámok, adminisztratív akadályok, a technológiai ellopása működik vagy legalábbis működött. Természetesen a rendszer azon van, hogy bezárja a kiskapukat, amelyek fejlesztési motorként működtek, mivel a gazdag államok vállalatainak nem érdeke, hogy versenytársak fejlődjenek fel, így csökkentve az ő profitjukat.

Érdekes Japán fejlődési útja mondjuk. Japán viszonylag megnyitott piaccal, hazai nagyvállalati szektorral, olcsó és munkamániás munkaerővel lett az, ami a második világháború utántól a nyolcvanas évek végéig. A dél-kelet ázsiai modell hasonló, de sokkal inkább protekcionista (védővámok), illetve szemérmetlenebbül loptak el mindent, hogy sajátként adják el.

Ha még visszább megyünk, az USA sikerét elsősorban az óriási belső piac, hatalmas nyersanyagkészlet, jó hadászati fekvés (közvetlenül nem támadható a XX. században, elérhetetlen gyakorlatilag) hozta meg. A brit világbirodalomnál a siker és a gazdaság az óriási tengeri flottára, kereskedelmi dominanciára, annak lefölözésére vezethető vissza. Nem véletlen, hogy a britek meggyengülését is a másdoik világháború mellett India mint óriási felvevőpiac elvesztése hozta el.

Tehát a helyzet nagyon heterogén, a lehetőségeket, nichéket kell megtalálni. Erre természetesen egy előzetesen jobban szituált országnak, ahol vagyonok vannak felhalmozva vagy rengeteg természeti erőforrása van, jóval nagyobb esélye van, mint egy olyannak, ahol ezek nincsenek meg.

Boldeone2 2022.01.07. 12:25:51

@Serény Vélemény: Matolcsy György azt mondta pár ève, hogy 25 èv alatt utolèrhetjük Ausztriát
Ez nyilván a valóságtól elrugaszkodott kijelentès volt, de valami alapja mègis van
Mondok egy pèldat
Felütöttem a vilagatlasz 90- es èvek eleji kiadását ès megnèztem a volt szoci országok GNP adatait, règen azt használtak a GDP helyett
Lengyelországban mindössze 1960 USD volt , miközben Nèmetorszagban 20760 USD az egy főre eső GNP
Tehát 10x - es különbsèg
Ma pedig kb 16000 USD vs 46000 USD, nominál èrtèken már csak alig több mint 3x - os , ha vasarlóerő- partiáson nèzzük mèg jobb a helyzet : 30000 USD vs 54000 USD , nincs kètszeres
Ez óriási fejlődès Lengyelországnak. A munkanèlkülisèg szinte eltűnt, 1 millió ukrán van. Sokan hazamentek annyi az új lehetősèg , a bèrolló zárul
A 80- as èvekben 30%- os munkanèlkülsèg volt. A magyar tyúkpiacon árulták a ruhát, olyan szegènyek voltak , ma meg özönlenek a bevandorlók. Megfordult az ország sorsa 30 èv alatt
Az indiai IT- s ma már Lengyelorszagba megy , úgy mondják : "Poland is the new Germany"
A nèmeteknèl már nem èdemes ipart fejleszteni , ezért jönnek keletre. A bèrolló is zárul
Èszre lehet venni , hogyan változik a világ , csak nagyobb idősíkon kell nézni mindent

Tapi2021 2022.01.07. 12:25:59

@Boldeone2: Azért, ha jól megnézzük, a nagy fejlődések szinte 100%-a úgy indult, a Baltikumban is, Kínában és Indiában is, Taiwanon is..., hogy jött a külföldi tőke, know how... Szerintem.

Arra, hogy kisebb ország önmagától nagyot ugrott volna, nem nagyon tudok példát. Írország is inkább adóparadicsom, északon van gázuk..., stb.
Ezt a csapdát csak kívülről tudják kinyitni.
Ha pl. a legfejlettebb technológiát a nyugat nem viszi ki keletre gyártatni, hol lenne Kína vagy mit tudnának az IT-ről az indiaiak?

Tapi2021 2022.01.07. 12:27:37

@Boldeone2: Görögországot totál kizsákmányolták cserébe!

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.07. 12:28:09

@MEDVE1978:

A szerző szerint a kulcs:
- védő intázkedések,
- másolás,
- saját ipar támogatása,
- saját nyersanyagok belföldön felhasználása,
- az ellenérdekelt belföldi érdekkörök kizárása a politikai hatalomból.

Boldeone2 2022.01.07. 12:38:40

@MEDVE1978: Nagyjából egyetèrtek , de a tènyek azt mutatják hogy kelet-közèp- európai fejlődès sikertörtènet lett, az elmúlt 30 èvben:
- megtöbbszöröződött az egy főre eső GDP
- drasztikusan nőttek a bérek
- a munkanèlkülsèg eltűnt ( Lengyelország, Csehország,Magyarország )
- A születèskor várható átlagèletkor szintèn nőtt

Minden területen - gazdaság és társadalom - reálkonvergencia zajlik, felzárkózás Nyugat- Európához, ami még gyorsulni látszik az elmúlt èvekben
Vagyis , sikertörtènet lett a rendszerváltás , az EU- csatlakozás ezekben az országokban

Tapi2021 2022.01.07. 12:38:45

@MEDVE1978: "A kereskedelem pedig valamennyire maga a piac, a piac pedig maga a kapitalizmus, amely szemléletként mindig áthatotta a társadalmak és a világ működését."

Ezért írhatták erre, hogy természetes módon kialakult és működő rendszer. Miközben a mesterségesen egyenlősítő, mesterségesen szabályozó..., valóban íróasztalnál kiagyalt, totálisan utópisztikus, ám de erőszakos rendszer meg mesterséges. :-)

(A nem természetes dolgok bevezetéséhez és fenntartásához automatikusan kell az erőszak! Hiszen meg kell erőszakolni a természetet. Pl. az emberi természetet. Ezért erőszakos és elnyomó az összes balos, szocialista rendszer. Olyanra akarja kényszeríteni az embereket, amit nem akarnak. Illetve egy kisebb, általában az aktuális vesztes réteg esetleg akarja. "Fizessenek a gazdagok"! Vagyis adják át a pénzüket nekik!!!)

Boldeone2 2022.01.07. 12:45:06

@Tapi2021: Arra, hogy kisebb ország önmagától nagyot ugrott volna"

- Èsztorszag azért elèg nagyott ugrott , majdnem 1300 euró a nettó atlagfizetès, világinnovációkat adnak. Nyugodt, bèkès , fejlett polgári állam lett... Csak át kell nèzni a keleti szomszèdhoz, nagy a kontraszt!
Pár èvtized múlva Skandináv szintén lesznek ès finn módra èlik a " fèlperifèria"? èlet előnyeit , mert olyan is van...

Boldeone2 2022.01.07. 12:49:42

Egy kis országnak - szerintem - könnyebb " feltörni " mint egy nagyobbnak ès egy áltagosan magas èletszínvonalat elérni
A nagyobb országok hiába " uralják " a világot , mindig hatalmas belső vagyoni diszparitasokkal rendelkeznek...

Tapi2021 2022.01.07. 12:51:16

@MEDVE1978: "Mennyi esélye van egy magyar feltalálónak új fajta mobiltelefont kifejleszteni Magyarországon + világpiacra vinni? Gyakorlatilag semmi: ehhez olyan sok tőke kellene, ami nincs meg itthon."

És, ha még egy feltaláló, mérnök, teljesen el is készülne az új találmány, innováció összes tervével, az első útja vagy egy bankhoz, vagy egy már hasonló cuccokban utazó gyártóhoz, vagy befektetőhöz vezetne. (Ezek döntően külföldiek.) Onnan kezdve kb. a neve marad meg, hogy ő a feltaláló, minden jog, haszon meg a banké, tőkésé, gyártóé lesz.

Talán, ha jól alkuszik, szakíthat valamit ő is.
Nem véletlenül népszerűek a tőkéseknél, multiknál a start up-ok. Saját kockázatra kitalálnak, kifejlesztenek valamit, aztán, ha működik, gyorsan beleütköznek a plafonba, ahol el kell adniuk.

MEDVE1978 2022.01.07. 13:36:52

@Boldeone2:
Ez azért elég merész kijelentés " kelet-közèp- európai fejlődès sikertörtènet lett, az elmúlt 30 èvben".

A sikertörténetet nem jellemzik óriási tranzíciós válságok, romló társadalmi átjárhatóság és a társadalom alsó részének menthetetlen leszakadása.

A GDP-nek ugye nem mindig van köze egy ország jólétéhez. Lehet magas a GDP egyébként teljesen egyenlőtlen, gazdagok elszigetelt erődítményekben élnek típusú társadalmakban is, mint Brazília vagy Dél-Afrikai Köztársaság. A magyar GDP jelentős részét az összeszerelő üzem típusú működés adja, ami gyorsan áttelepíthető.

Drasztikus bérnövekedés döntően az inflációval van összefüggésben, nem pedig a termelékenységnövekedéssel vagy hasonlókkal

A munkanélküliség eltűnt (?). Mihez képest? A rendszerváltás előtthöz képest pont, hogy megjelent, mert akkor kapun belüli munkanélküliség és formailag teljes foglalkoztatottság volt. Tehát a képzetlen, alkoholista munkás is kapott munkát Ózdon az üzemben, még akkor is, ha tudták, hogy Józsi hülye, ezért leginkább arra jó, hogy a hordót arrébb vigye, egyébként meg az udvaron álldogált. Ma ez már messze nem így van.

Van egy strukturálisan hátrányos helyzetű (kis aprófalvakban lakó, sok esetben cigány) réteg, ami hatalmasat csúszott a rendszerváltással és azóta sem tudott felemelkedni ebből. Ők ma közmunkások vagy regisztrálatlan munkanélküliek és esélyük sincsen felemelkedni.

A születéskor várható életkor emelkedése többnyire egészségügyi fejlődésre és életmódbeli változásokra vezethető vissza. (Pl: dohányzás korlátozás, alkohol hozzáférésének korlátozása, egészségtudatosabb társadalmi magatartás).

A fentiek miatt szerintem ez nem egy sikertörténet. Nem is kudarctörténet, de sikeresnek nevezni túlzás lenne. A társadalmi mobilitás nagyon nagy mértékben csökkent és csökken továbbra is, a szociális háló gyakorlatilag eltűnt. Ezek mind árnyoldalak.

MEDVE1978 2022.01.07. 13:41:07

@Tapi2021: Ahogy mondtam, szerintem nem releváns ez a gondolkodásmód. Az íroasztal mellettből ugyanúgy kisülhet jó. Csak az említett intézkedések közül, ha megnézzük mondjuk a védővámot, akkor mondjuk Kínának jót tett-e, hogy adminisztratív eszközökkel a XX. században már mondjuk lekorlátozta az ópium kereskedelmét. Ugyanis korábban milliók voltak ópiumfüggők az országban, viszont a britek hülyére keresték magukat az egészen. A kínaiak viszont adminisztratívan megtiltották ezt (egy idő után, mert ugye a korábbi próbálkozásaikra a britek azzal válaszoltak, hogy megtámadták őket).

Hasonló gondolatmenet mentén elvileg mesterséges bármilyen orvosi beavatkozás, az is, ami mondjuk életet ment.

Serény Vélemény 2022.01.07. 15:27:23

@Boldeone2: " de a tènyek azt mutatják hogy kelet-közèp- európai fejlődès sikertörtènet lett, az elmúlt 30 èvben:"
Felköptél és aláálltál ismét: vagy ez nem igaz, vagy az nem igaz, hogy az orbánékmindentelloptak.

alöksz róz 2022.01.07. 15:29:15

@Boldeone2: hehe

"megtöbbszöröződött az egy főre eső GDP" - és ebből mennyi jut a lakosságnak?
"drasztikusan nőttek a bérek" - és az árak. és mennyivel növelte a növekvő árszínvonal a gdp-t?
"a munkanèlkülsèg eltűnt" - a dolgozók tűntek el.

alöksz róz 2022.01.07. 15:29:58

@Serény Vélemény: "Felköptél és aláálltál ismét" - ez a kedvenc játéka.

Boldeone2 2022.01.07. 16:31:15

@alöksz róz: Tuskó vagy ès tudatlan

megtöbbszöröződött az egy főre eső GDP" - és ebből mennyi jut a lakosságnak"

GDP = háztartások fogyasztása + kormányzati fogyasztás + beruházás + nettó export

Az elmúlt èvekben a nettó export , negatívba váltott. 2016 óta romlik a kereskedelmi mèrleg. A beruházások nagyjából egyenletes nagyságúak. Vagyis : lakosság fogyasztásának kellett növekedni ès a kormányzati fogyasztásnak , abból következik hogy vègső soron a lakossági fogyasztás is nőtt

drasztikusan nőttek a bérek" - és az árak. és mennyivel növelte a növekvő árszínvonal a gdp-t?

- A bèreket reálèrtèken számítják , tehát korrigálják az árak változásával .

"a munkanèlkülsèg eltűnt" - a dolgozók tűntek el.

- Egy rèszük eltűnt , de a többsèg itt maradt, ès ma már jóval könnyebben talál munkát , a beruházásoknak köszönhetően. Ugyanaz van a többi kelet- közèp - európai országban : munkaerő hiány,pedig sokan hazatèrtek pl a lengyelek

Döntsd már el ember , hogy fejlődik- e az ország vagy sem? Milyen orbánista vagy, ha semmilyen fejlődèst nem ismersz el?

Boldeone2 2022.01.07. 16:41:36

@Serény Vélemény: Felköptél és aláálltál ismét: vagy ez nem igaz, vagy az nem igaz, hogy az orbánékmindentelloptak."

Te pedig ismét azt bizonyítottad, hogy èrvek helyett a bunkóságban vagy inkább otthon!
A korrupció sok esetben együtt jár a gazdasági fejlődèssel , lsd pl Dèl- Korea korábbi fejlődèse. Ettől még erkölcstelen ès elítèlendő .
A lényeg viszont az, hogy nem a saját tőkènkből fejlődünk, hanem a nyugati szubvenciókból, tőkebefektetèsekből,hazai tőkefelhalmozás alig van . Sèrülèkeny az ország . Amit elèrtünk , azt főleg a nyugatnak köszönhetjük!

Boldeone2 2022.01.07. 16:49:16

@Serény Vélemény: www.bbc.com/news/world-asia-55657297

Ez is azt bizonyítja , hogy a korrupció nagyon jelentős lehet a gyors gazdasági fejlődèst mutató országok esetèben is. A korrupció ettől mèg üdvözlendő ès elítèlendő! Semmilyen gazdasági mutató " fejlődès" nem legitimálja.

Gery87 2022.01.07. 17:03:05

@Boldeone2:

Jó de embernek lenni picit több mint az állati létezés amiről beszélsz..
Ilyen alapon persze hogy nincs probléma.

Serény Vélemény 2022.01.07. 17:05:32

@Boldeone2:
Megint felköptél, és aláálltál!
“ hazai tőkefelhalmozás alig van”
Vs.
“Orbánékmindentelloptak”

Gery87 2022.01.07. 17:17:35

@Tapi2021:

OKé, de ha az ember mint mérce és mint erkölcsi forrás nem jó akkor mi legyen?
hazudjunk, kamuzzunk be egy istent aztán írjunk neki magunknak törvényeket?
Az mitől jobb?
Eddig is minden vallás és törvényei, tanai, bűn fogalma jó fogalma stb emberi kreálmányok voltak. Semmivel nem voltak jogosabbak.
A különbség hogy mivel szakrális jellegű ezért vakon is lehet benne hinni, kritika nélkül, igen mély átéléssel...sok embernek ez kell valamiért. De ilyet mesterségesen és tudatosan nem lehet csinálni.

Boldeone2 2022.01.07. 17:19:57

@MEDVE1978:
Az hogy siker- e vagy sem , a közèp- európai országok felzárkózása , olyan mint fèlig tele vagy fèlig üres pohár esete
Ki mit akar látni belőle: az eredmènyeket vagy problèmákat inkább
Egy biztos : a legtöbb mutatóban konvergenciáról beszèlhetünk ( GDP, bèrek, fogyasztás , stb)
Ott vannak az EU- n kívüli volt szocialista országok kontrasztnak, vagy a saját múltunk

sikertörténetet nem jellemzik óriási tranzíciós válságok, romló társadalmi átjárhatóság és a társadalom alsó részének menthetetlen leszakadása."

- A tranzíciós válságokon már règen túl vagyunk, a társadalom alsó rèszènek leszakadása már èvek óta nem növekszik, de már olyan szociológia vizsgálatokat is olvastam , hogy csökken a szegènysèg ebben a règióban. A gazdagok is gazdagabbak lettek - de ez nem EU- kerdès- így megy az egèsz világon
Minden relatív: ha szètnèzünk a világban : Közel- Kelet, Latin- Amerika azt látjuk, hogy ez egy sikertörtènet
A magyaroknak soha nem volt ennyi pènze, meg a lengyeleknek sem, úgy enbloc ( ebben van nèmi igaza a kormánynak )
Az elmúlt 17 èvben csak Magyarországra kb 45 milliárd nettó forrás érkezett, meg kb hasonló nagyságú működő tőke
Ez egy Marshall- segèlyt meghaladó összeg , arányaiban ...
Ilyen lehetőséget nem sok règió kapott a Földön ...

A GDP-nek ugye nem mindig van köze egy ország jólétéhez."

- Elég szoros korreláció van azért ( Brazília és SA , csak közepes jövedelmű ország )
Osztogatni is csak abból lehet, amit megtermeltünk...Az igazán magas GDP\ capita országokban azért általános jólét van

Drasztikus bérnövekedés döntően az inflációval van összefüggésben, nem pedig a termelékenységnövekedéssel vagy hasonlókkal"

- Hosszabb időtávon, a nem termèszetes , a gazd teljesítőkèpessèget meghaladó bèrnövekesès mindig korrigálódik
De, az elmúlt 30 èv válságai ellenére is , bèrkonvergencia van: zárkózunk a nyugathoz, reálbèrben is

A munkanélküliség eltűnt (?). Mihez képest?

- A rendszerváltás előtt sok szocialista országban már hatalmas munkanèlkülisèg volt, mint Legyelorszagban, vagy kapun belüli , mesterségesen elfedett..
Ma viszont a világon nem nagyon gyakori olyan alacsony munkanèlküliseg vagy már munkaerőhiány ,mint Lengyelországban, vagy Csehországban ...

Egyèbkènt, kösz a kulturált választ , az egyik legjobb kommenteket írod a blogszfèrában !

Boldeone2 2022.01.07. 17:24:24

@Serény Vélemény: Írjál valami komolyabbat, mint Medve , egyèbkènt nem tekintelek vitapartnernek , hiába hajtod el még 30x a köpködős pèldádat! Csak tèged minősít!

Boldeone2 2022.01.07. 17:33:40

@MEDVE1978: A társadalmi mobilitás nagyon nagy mértékben csökkent és csökken továbbra is, a szociális háló gyakorlatilag eltűnt. Ezek mind árnyoldalak."

- Ez valóban igaz. Viszont ez már jelentős rèszben kormányzati kerdès : mennyit szánnak szociális rendszerre , felzárkóztatására, oktatásra stb. Elvileg erre van millió számú EU program - ès pályázati pènz van. A vidèkfejlesztès, foglalkoztatás, kohèzió - lènyeges preferenciák
A digitalizáció , a zöldgazdaság felfutasa pedig elhozhatja a rurális tersègek felzárkózásátnis. Legyünk optimisták

alöksz róz 2022.01.07. 19:59:32

@Boldeone2: a reálbérnövekedés és a fogyasztás növekedése is jóval alulmúlta a gdp növekedését, így tisztább?

Boldeone2 2022.01.07. 21:56:28

@alöksz róz: novekedes.hu/elemzesek/tiz-ev-alatt-55-60-szazalekkal-nott-a-realber-magyarorszagon-mire-szamithatunk-a-kovetkezo-10-evben

Tehát - ha igaz az MNB állítása- akkor 55-60%- al nőttek a reálbèrek 10 èv alatt . A reál GDP pedig nem nőtt ennyi százalèkkal. Döntsd már el : vèdeni akarod kormányod , vagy sem? Vagy csak velem vitatkozni? Inkább az utóbbi látszik....

midnightcoder2 2022.01.07. 22:08:24

@Boldeone2: "A digitalizáció , a zöldgazdaság felfutasa pedig elhozhatja a rurális tersègek felzárkózásátnis. "

Ja, állami támogatásból veszünk kínai napelemet ami napos idõben termel, sötétben illetve borult idõben pedig bedurrantjuk a gázerõmûvet, vagy a szenet. Ettõl marhára fognak felzárkózni a rurális térségek.

Boldeone2 2022.01.07. 22:16:23

@midnightcoder2: Pènz kerül a vidèki emberekhez , pl házszigetelèsre , agrárinnovációra ami már önmagában jó dolog. Mit gondolsz , hányan maradtak volna vidèken, a földalapú támogatások nèlkül? Nem lenne ma már több milliós hektárankènti ár!

alöksz róz 2022.01.07. 22:20:39

@Boldeone2: nem akarok védeni senkit, nem azért fórumozok. ne magadból indulj ki. bár az már óriási pozitívum, hogy beláttátok korábbi hatalmas tévedéseteket és újabban elkezdtetek matolcsyékra hivatkozni :D

10 év alatt. és előtte? hogy akarsz így mérleget vonni? a rendszerváltás előtti állapotot hasonlítsd össze a jelenlegi állapottal... és az összehasonlítás közben azt se felejtsd ki, hogy akkor is volt gdp-reálbér-fogyasztás növekedés

Boldeone2 2022.01.08. 00:26:01

@alöksz róz: 10 év alatt. és előtte? hogy akarsz így mérleget vonni? a rendszerváltás előtti állapotot hasonlítsd össze a jelenlegi állapottal..."

A rendszerváltáskori reálbèrhez kèpest majdnem dupla reálèrtèlen vannak a bèrek , kb 185% - on. Kb 2001- ben èrtük el a rendszerváltáskori èrtèket, azóta kisebb- nagyobb megszakításokkal növekszik. Olyanról szó nincs , hogy a GDP jobban növekedett volna , mint a reálbèr. Inkább a fordítottja volt igaz , a legtöbb esetben

alöksz róz 2022.01.08. 00:46:10

@Boldeone2: nincs? pedig azt írtad, a gdp/fő megtöbbszöröződött. egyszerre nem lehet a kettő igaz.

alöksz róz 2022.01.08. 00:46:54

mindig ebbe a hibába esel :D

alöksz róz 2022.01.08. 00:50:32

@Boldeone2: a másik meg, hogy nagymértékű reálbér- és fogyasztásnövekedés csak az utóbbi 10 évben, pont a orbán alatt volt, nem érzed ezt is öngólnak?

Boldeone2 2022.01.08. 03:00:02

@alöksz róz: pedig azt írtad, a gdp/fő megtöbbszöröződött. egyszerre nem lehet a kettő igaz."

- 2001 óta kb megkètszereződött az egy főre jutó vásárlóerő- paritáson számolt reál GDP, a reáljövedelmek pedig 185 %- al emelkedtek azóta, vagyis többè - kevèsbè korrelál a kèt mutató. Hosszú távon nem is szakadhat el a kettő

másik meg, hogy nagymértékű reálbér- és fogyasztásnövekedés csak az utóbbi 10 évben, pont a orbán alatt volt"

- A reálbèr-növekedèst , a fogyaszásnövekedèst a kb 10 èvig fennálló , kedvező külső gazdasági feltètelek tettèk lehetővè. Ugyanez törtènt a többi kelet- közèp - európai országban is, csak azokban még erőteljesebb bèrnövekedès volt.
Most a választás előtt kezdtek nagyobb arányú közalkalmazotti bèr - ès nyugdíjemelèsekbe , el is szállt a költsègvetèsi hiány.

Serény Vélemény 2022.01.08. 13:04:01

@Boldeone2:
“ kedvező külső gazdasági feltètelek tettèk lehetővè”

mert amikor a ballib kormány volt, akkor nem tették lehetővé a külső gazdasági feltételek a növekedést?

alöksz róz 2022.01.08. 16:28:48

@Boldeone2: akkor csak nem nőtt többszörösére. amúgy kösz h rákerestél.
a fogyasztás és a reálbérek hogy álltak 20 évvel a rendszerváltás után, kb 5%-kal volt magasabb, mint 89-ben, nem így van? csak most kezdtek nőni az utóbbi években. de még a reálbérek se a kedvező külső körülmények miatt (ami nem is volt annyira kedvező, és kedvező körülmények korábban is voltak, amikor ráadásul le is maradt a reálbérnövekedés a gdp-növekedés mögött). hanem mert megindult a munkaerő kiáramlása.
messze vagyunk attól, amit előadtál, és ezt ráadásul úgy sikerült elérni, hogy nyakig eladósodtunk és odaadtunk a kezükbe mindent, a saját fejlődési potenciálunk tekintélyes részét eleve feláldozva. nem egy sikertörténet.
magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média
süti beállítások módosítása