magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média

A peches misszionáriusok

Pár napja írtam régi, ma már bőven 60+ éves, bolgár ismerősömről, aki 30-as évei kezdetén ortodoxból újprotestáns (még pontosabban: pünkösdista) lett.

Bevezetőként a bolgár vallási helyzet.

Bár Bulgária alapvetően ortodox keresztény (a lakosság kb. 80 %-a), jelentős muszlim kisebbséggel (a lakosság kb. 15 %-a, ebből 14,3 % szunnita, 0,7 % siíta), vannak kisebb vallások is. Ez kb. 2 % katolikus (ebből nagyjából 1,5 % latin rítusú, 0,5 % bizánci rítusú, magyar szóhasználattal "görögkatolikus"), s kb. 3 % protestáns.

A protestantizmus a kommunizmus bukása előtt abszolút marginális volt, 1 % alatt. Azaz a mai protestáns hívek zöme a 90-es évektől lett az, leginkább a kommunizmus bukása utáni első évtizedben, amikor tele volt az ország mindenféle külföldi újprotestáns misszonáriusokkal, de nem csak velük, hanem olyanokkal is, melyekkel se a hagyományos, se az új protestánsok nem vállalnak közösséget (pl. jehovisták, mormonok).

Az ezredfordulóra nagyban lecsengett mindez, a csatlakozott bolgárok nagy része ki is lépett. Ma már nincsenek látványos "evangelizációk". Maradtak egyes keménymagok. A leghűebb új tagok a cigányok egyébként. Eléggé sajátos: Bulgáriában az újprotestánsok között felül vannak reprezentálva a cigányok.

Egyébként vannak Bulgáriában hagyományos protestánsok is: baptisták, evangélikusok, metodisták, reformátusok, de kevesebben vannak az újprotestánsoknál. Nekem egyszer akadt egy református bolgár kollégám, ő mesélte, egész Bulgáriában összesen 2 ezren vannak - magyar szemmel vicces, hiszen Magyarországon a reformátusok a második legnagyobb felekezet.

A sajátos helyzet miatt a bolgár hagyományos és új protestánsok együttműködnek. Magyar párhuzamnmal mintha a Hit Gyülekezete és a Református Egyház egymás szövetségesei lennének, sőt egy közös társadalmi szervezetben lennének együtt tagok. De ez Bulgáriában normális, hiszen az eltérések köztük jóval kisebbek, mint az eltérés bármelyikük és az ortodoxia között, plusz az érdekvédelem másképp nem is működhetne. Hiszen ezek mind kis, párezres, maximum 10-20 ezres felekezetek.

Ebben az összprotestáns együttműködésben csak azok nem vesznek részt, akik saját hitelveik miatt senkivel se szövetkeznek (pl. az adventisták), ill. azok, akik magukat keresztényeknek tekintik, de ezt a többiek nem ismerik el (lásd jehovisták, mormonok).

A legnépszerűbbek a hagyományos protestánsok között a baptisták, az újak között a pünkösdisták, a marginálisabb felekezetek között pedig természetesen a jehovisták. A jehovisták azok, akik a kommunizmus alatt is aktívan működtek (persze illegalitásban).

A legkellemetlenebb marginális csoportok - Egyesítő Egyház, mormonok, szcientológusok - mára teljesen összeomlottak, ezeknek csak pár száz aktív tagjuk van.

De vissza a témára. A keresztény teológiai oktatás Bulgáriában a fentiek miatt természetesen ortodox teológiát jelent. Ez annyira így van, hogy sokszor protestánsok is beiratkoznak az ortodox teológiára. Ma már vannak protestáns iskolák is, de sokszor ezekben is ortodox tanárok vannak. A jellemző az: ami eleve közös, azt ortodoxok tanítják, s ami protestáns specifika, csak arra van saját ember - lásd egyháztörténetet, patrisztikát, filozófiát, Biblia-történetet, egyházi nyelveket bárki taníthat, de pl. apologetikát nem, mert ez utóbbi felekezetfüggő.

Szóval ismerősöm és eleve protestáns haverja az ortodox teológián voltak negyedéves hallgatók. Otthon vannak éppen, s csengetnek. Két szép amerikai nagykamasz áll az ajtóban, öltönyben, az öltönyön hátizsák - még el se kell olvasni a névtáblájukat, de már ebből tudható: megjöttek a mormon misszionáriusok! Előadják a szabvány szövegüket, hogy valami fontosat akarnának megosztani Jézus Krisztusról.

Persze a házigazdák azonal kapcsoltak miről van szó, de összenéztek: hadd jöjjenek be, vicces lesz. Bejöttek, leültek, amerikai mosollyal elkezdték a szöveget. Hagyták is beszélni őket. Aztán jöttek a házigazdák, minden mondatba belekötöttek.

Sajnos az egészre már nem emlékszem, pedig részletesen elmesélte nekem az ismerős, de a leglényegesebb 3 kérdés ez volt:

  • A mormon egyháztörténet szerint valamikor még az első egyetemes zsinat előtt az Egyház elhagyta a hitét (általános aposztázia tana), s ezt állította vissza Isten megbízásából Joseph Smith 1830-ban.
    • A keresztkérdés itt szimplán megismételni 1 mondatot, amit maguk a misszionáriusok mondtak, amikor egyházuk örök igazságáról érveltek "Péter vagy, erre a sziklára építem egyházamat, s az alvilág kapui sem vesznek rajta erőt." (Máté 16:18.) - meg kell kérdezni, ez a mondat igaz-e? Nemmel nyilván nem válaszolhatnak, de ha igennel válaszolnak, akkor az csapda, hiszen nem lehet egyszerre igaz a hitehagyás és az "az alvilág kapui sem vesznek rajta erőt" állítás, valamelyik mindenképpen nem igaz. A mormonok a hagyományos protestáns megoldást se mondhatják itt - hogy nem volt teljes hitehagyás, csak részleges -, hiszen ha nem volt, akkor minek kellett Joseph Smith új egyháza? A protestáns verzió itt teljesen koherens, lásd Luther nem akart új egyházat, erre rá volt kényszerülve, miután kizárták, eleve ő sose állította, hogy előtte 1500 évig minden csak hibás lett volna.
  • A mormon misszionáriusok még nem is tértek magukhoz, s jön a következő: honnan tudható, hogy a mai Egyházban (mármint a mormonban) nincs éppen teljes aposztázia? Hiszen ami egyszer megtörtént - valamikor az II. és a III. sz. között - az ma is megeshet.
    • Nyilván most már végképp nem jöhetnek az "az alvilág kapui sem vesznek rajta erőt" szöveggel az előző kérdés után. A szabvány válaszuk az ima érv szokott lenni: "kérdezd meg imában Istent, ő megmondja melyik az igaz egyház". Amire a viszontválasz: honnan tudhatom, hogy Isten válaszolt, s nem a Sátán? Ami nem zárható ki, hiszen:
    • Ha ugyanis Isten azt válaszolta nekem, nem a mormonok az igaz egyház, akkor az nem Isten válasza volt! Tipikus körkörös érvelés.
    • Azaz ha x, akkor Isten, de ha nem nem-x, akkor Sátán. Dehát akkor minek az egész ima, ha annak eredménye irreleváns? Hiszen annak bizonyítéka, hogy Isten, egyedül az, hogy x a válasz! Azaz egyetlen helyes válasz van, mégpedig x, de ez egy axióma ebben az esetben, nincs mit kérdezni. Arról se kérdezzük Istent imában, hány fok egy sík térben lévő derékszög, hiszen az definíciószerűen 90 fok.
  • Itt már kezd vörösödni a misszonáriusok feje. Ekkor eszmélnek rá, Provóban (ez Utah állam, ott van a misszionárusi felkészító intézmény) nem volt túl jó a 3-hónapos tanfolyam, ráadásul csupa olyat mondtak, ami csak protestánsokkal szemben működhet. Most nem tudom mi a helyzet náluk, de akkoriban jellemző volt: a mormonok nem ismerték rendesen az ortodox és a katolikus tanítást, így fel se voltak az ilyen ellenérvekre. Szépen bele is futottak zsákutcákba emiatt.
    • Lásd, amikor fölényesen megkérdezik, honnan van a Biblia, honnan tudhatjuk igazságát. Egy protestáns erre nehezen tud koherens választ adni, de egy katolikus vagy ortodox igen, így vége is az érvnek.
  • De jön az előző érv megismételve a szentírások kapcsán. A mormonok szerint azért kellett a Mormon Könyve, mert a hitehagyott Egyház meghamisította a Bibliát, azt átírta, részeket meg törölt - lásd Mormon Könyve, Nefi 1. levele, 24:26. -, viszont a Mormon Könyve tartalmazza az eredeti tanítást, megmásítás és törlés nékül.
  • Nos, fogadjuk ezt el, de hogyan lehetünk biztosak benne, hogy a Sátán nem töröltetett részeket a Mormon Könyvéből is, nem másította azt meg. Isten ezt megakadályozta? De hogyan volt erre képes, ha pedig képes volt rá, miért nem akadályozta ezt meg már a Biblia esetében is?

Aztán a két misszionárius gyorsan fel is állt, sietve elköszöntek, az egyik még sértődötten vissza is szólt: "azért jöttünk, hogy mi tanítsunk, s nem azért, hogy minket tanítsanak!".

Címkék: közélet
96 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://bircahang.blog.hu/api/trackback/id/tr9616823806

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

_Neville 2022.01.31. 08:38:33

Ehhez azért kell nem kevés amcsi gőg, hogy az újvonalas szektájukból idej öjjenek kereszténységet oktatni Európába :D

Serény Vélemény 2022.01.31. 09:12:23

@_Neville: Az őseik egy része pont a vallási üldöztetés miatt menekült az újvilágba.

2022.01.31. 10:33:20

rendszerváltás után a "népfőiskola" a legerősebb neoprotestáns irányzat. a népi idealizálás (ami tkp. jézus tanítása, csak nem izráel népére, hanem a magyar népességre vonatkoztatva. a népvallás újbóli hirdetése. ennek kiindulási pontjában a szent korona áll. az uralkodik. magyarország király nélküli királyság. messze ez a legerősebb régi-új irányzat. ami az akadémikus nézőpontból a "horthyfasizmus". (kulturálisan tkp. valóban az.) és egyébként a késő kádári kultúrpolitka is hasonló volt. egymillió lépés magyarországon, a csepű-lapu-gongyola játék és ehhez hasonlók.

Tapi2021 2022.01.31. 10:48:35

Ez jópofa: "A protestáns verzió itt teljesen koherens, lásd Luther nem akart új egyházat, erre rá volt kényszerülve"

Rá volt kényszerülve, hogy egyházszakadást és vallásháborút csináljon? Azért, mert nem adtak neki igazat pár dologban? (És sok-sok dologban nem is volt igaza, más dolgok meg akkor éppen jelentős problémák voltak, de időlegesek mulandók. Mint a Borgia-k. És sok más elhajlás, amiket később mindig "kiegyenesítettek". A búcsúcédulákat sem árulták mindig és nem árulták volna örökké...)
Luther egy sikeres eretnek volt, nem több. Hatalmas egóval és önérzettel.
Korábban az ilyeneket simán félreállították. Most is ez lett volna, ha bizonyos hatalmasságok nem ismerik fel, hogy itt a lehetőség az egyházi vagyonok, pozíciók megszerzésére, újraosztására (elrablására). És a vallási befolyás, hatalom átvételére! Akié a föld, azé a vallás!
Így sokkal egyszerűbb uralkodni.

Tipikus példa erre VIII. Henrik. Aki saját maga írt könyvet a protestáns eretnekek ELLEN!
Míg nem a nőügyei okán összeütközésbe nem került az egyházzal és rá nem jött, hogy ha a kontinensen lehet másoknak, akkor Angliában is lehet neki is SAJÁT egyháza.
(Még olyan tanítóját, barátját is inkább kivégeztette, mint Sir Thomas More - Morus Tamás -, aki átlátta - és el is mondta -, hogy a királynak nem hitbeli, teológiai a problémája és motivációja a protestálásra, hanem nagyon is világi, profán.)

A bírálók - későbbi eretnekek - által felvetett, akár jogos problémákra más megoldás is lehetett volna, mint a szakadások, ellenségeskedések, kirablások, és egy új vallási uralom kiépítése. Szintén tele bűnökkel és akart, akaratlan tévedésekkel!

Az egyházat belülről megreformálók szentek, a kilépők és egyházszakítók, ellenségeskedést szítók meg eretnekek. Ez a különbség. És ez talán az ego és az alázat koordinátarendszerében érthető, ábrázolható leginkább.
A szentekben több volt az alázat (és a szeretet, a Szentlélekben való bizalom, hogy segít mindig kijavítani a hibákat!, és a keresztények egységének fontosságába vetett hit), kisebb az ego, az eretnekekben meg fordítva.

Az előbbiek pl. elhitték azt is, hogy az egyházi és világi vezetőket is Isten tette a posztjaikra, még a bűnösöket is. (Jézus tanítása.) És azt is, hogy a Lélek él az egyházban, tehát az a bűnök, hibák, tévedések ellenére és azokkal együtt is Jézus népe. És z az élő Lélek "hosszútávon", minden tévelygést kijavít. És így is volt mindig.

Az egoisták azonban képtelenek voltak alárendelni magukat. Nem csupán az egyháznak, hanem a Léleknek is. Nem tudták RÁ bízni, hogy a maga lassú víz partot mos módján cselekedjen. És az esetleg nem az ő nevükhöz fog fűződni.

Ez a különbség pl. Luther, Kálvin és tsa-ik, meg mondjuk Assisi Szent Ferenc között. Aki látta a hibákat, de nem lázadt fel, nem forradalmat, ellenségeskedést robbantott ki, nem fordult az egyház ellen, hanem tette a dolgát, alázattal, rámutatott a hibákra és jó példát mutatott. És lassan megváltoztatta a dolgokat. Ahogy sokan mások, szerényen, alázattal, belülről. Tudva meghajolni is az egyházi - akár éppen rossz - elöljárók és Isten előtt is.

Lásd pl.:

"PÁL LEVELE TITUSZHOZ
3. fejezet
Engedelmesség az elöljárók és szelídség minden ember iránt

1 Emlékeztesd őket arra, hogy rendeljék alá magukat az uralkodóknak és a felsőbbségnek: engedelmeskedjenek, és legyenek készek minden jó cselekedetre. Róm 13,1-7; 1Tim 2,2; 1Pt 2,13-14

2 Senkit se szóljanak meg, kerüljék a viszálykodást, legyenek megértők, teljes szelídséget tanúsítva minden ember iránt.
Isten emberszeretete és az újjászületés fürdője

3 Mert valamikor mi is esztelenek, engedetlenek, tévelygők voltunk, különféle kívánságok és élvezetek rabjai, gonoszságban és irigységben élők, egymástól gyűlöltek és egymást gyűlölők.

4 De amikor megjelent a mi üdvözítő Istenünk jósága és emberszeretete,

5 nem az általunk véghezvitt igaz cselekedetekért, hanem az ő irgalmából üdvözített minket újjászülő és megújító fürdője a Szentlélek által, Jn 3,5; Róm 6,4

6 akit kitöltött ránk gazdagon Jézus Krisztus, a mi Üdvözítőnk által,

7 hogy az ő kegyelméből megigazulva reménységünk szerint részesei legyünk az örök életnek.
Jó cselekedetek üres vitatkozás helyett

8 Igaz ez a beszéd, és szeretném, ha szilárdan tanúskodnál ezek mellett, hogy az Istenben hívők igyekezzenek a jó cselekedetekben elöl járni: ezek jók és hasznosak az embereknek.

9 De kerüld az ostoba vitatkozásokat, a nemzetségtáblázatokkal kapcsolatos kérdéseket, a viszálykodásokat és a törvényeskedő harcokat, mert ezek haszontalanok és hiábavalók. 1Tim 1,4

10 A szakadást okozó ember elől egy vagy két figyelmeztetés után térj ki,

11 tudván, hogy az ilyen ember kivetkőzött önmagából, bűnben él, és magában hordja ítéletét. "

2022.01.31. 10:52:03

és ebben van új reformátusság. ez kb. pap gábor és társainak gyülekezete. egészen vicces dolgok is vannak ebben az irányzatban. például egy sajnálatos módon elhunyt fickó felismerte a latin szolmizálás és az ind filozófia összefüggéseit a magyarral.

van a hét csakra: dó az a gyökér csakra. / ré az a rés csakra (szex). / mi az anyaméh. / fá. a fájdalom csakra (szívfájdalom) / szó. a szólás. a torok csakra. / lá. a látás. értelemszerűen. / ti. a teremtő atyaúristen.

és ezek az összecsengések természetfilozofikusak. a nyelv hangutánzó hangfestő jellegéből adódnek. és valahogy összefüggnek az emberi szervrendszerrel és a viláegyetemmel. ez ugye neoprotestáns ezotéria. ez félig világias hittétel. amit meg lehet mosolyogni. be lehet írni az ablak zsiráfba vagy a világ és az emberbe.

és nagyon sok ilyen régi-új hittétel, hitvilág van. ami tkp. az óvodai nevelést terelné vissza régi medrébe illetve az általános iskola alsó tagozának tanítását reformálná meg. úgy, hogy felszámolja az akadémikus bölcselet keresztény ellenes alapját. csakhogy ez a zsidókeresztény hagyomány (tkp. a biblia) kulturális felsőbbrendűségét is megkérdőjelezi. úgy, hogy ez ellen a római katolikus egyház és a liberálisok is nagyon erősen kapálóznak.

ez a legerősebb vallási irányzat. és részben erre volt alapozva a jobbik is. népies szeánszokra. és ez a nemzeti idealista "hitgyüli" szavaz be a fideszre.

2022.01.31. 11:00:43

@Tapi2021:
a protestantizmus nem ilyenekből jött létre. magyarországon legalább is. hanem abból, hogy a prédikotorok magyarul papoltak.

és a nép egyszerű emberei az mondták, hogy az igazat ne hamisíccsad, a hamisat ne igazíccsad. ezt írják be a szenátor uramék esküszövegébe. és a reformált prédikátorok azt mondták, hogy persze, persze. ezt is beleírjuk. valami ilyesmi a reformáció kulturális alapja. és nem nyugatos. ezt nem lehet viii. henrikből, vagy akár kálvinból megérteni.

a helvét hitvallás és a kálvinizmus csak ahhoz kellett, hogy a magyar népvallás újrateremtésének legyenek külpolitikai kapcsolatai a habsburgokkal és a német-római egyházzal szemben. és ezt svájcban, szászországban és hollandiában találták meg. illetve a brit (angolszász) kultúrában. amihez a magyar mindig is közelebb állt, mint az echte némethez.

2022.01.31. 11:17:45

a magyar reformáció nem úgy teljesedett ki, hogy ezt vagy azt mondta a király. hanem éppen abból, hogy a szapolyai pártján álló török bálintot (aki a gyemekkirály gyámja és a királyné gyámolítója volt) nagy szulejmán isztambulba internálta. és a birtokai földesúr nélkül maradtak.

és a római katolikus egyház látva az oszmán török inváziót azt mondta, hogy így jártak a magyarok. és a német római birodalommal folyamatosan támadta a három részre szakadt magyarországot. és ezért voltak kénytelenek a protestánsok hadakozni. ebből lett a bocskai felkelés. a különféle rabló népelemeket bocskai a német római zsoldból maga mellé állította. mezővárosokból katonai táborokat szervezett. és ehhez társultak prédikátorok. akik hirdették a magyar vallást.

ez lényegében a népi nacionalizmus. ami a kereszténység nemzetmegtartó erején alapul. a neoprotestáns mozgalmak a zsidókereszténységen alapulnak. a hitgyüli. németh sándor egy német zsidó. nem ez lesz az erős irányzat. hanem a népiesség a népvallás, a népegyház meghirdetése. amihez kapcsolódó politikai irányzati a populizmus. ami az akadémikus bölcselet keresztényellenes elemit legalább is részben lerombolja.

Yorg 2022.01.31. 11:28:49

@Tapi2021: "A búcsúcédulákat sem árulták mindig és nem árulták volna örökké..."

Ráadásul a közhiedelemmel ellentétben a búcsúcédulák után befolyt összeget túlnyomó részt nem a zsírdisznó püspökök palotáira meg pecsétgyűrűire költötte az egyház, hanem a török elleni védekezésre. Nem kis részben Luthernek köszönhetjük Mohácsot. Kösz, Luther!

Tapi2021 2022.01.31. 11:30:05

@cvsvrs: Lehet, hogy meglepő, de a római papok - főleg falun - sem latinul prédikáltak, hanem magyarul!
A liturgia folyt latinul, amit meg értettek, akik minden vasárnap odajártak és együtt hallották, énekelték.
Az egyház akkor (is) világegyháznak fogta fel magát, ahol a soknyelvűségben szükség volt (annak tartották, talán nem is irracionálisan), egy közös, közvetítő nyelvre.
Erre a latin messzemenőkig alkalmas volt. Különböző népek papjai így tudtak beszélgetni, így tudták megérteni egymást, így folytak a zsinatok, tanácskozások..., és nem utolsó sorban, így tudták UGYANAZT az Igét olvasni.
(Ahány fordítás, annyi ferdítési lehetőség! Ezzel együtt persze jó dolog a nemzeti nyelvű - erősen kontrollált, "szakmai" fordítású Biblia a népnek.)

Egy katolikus papnak ma sem gond idegenben együtt misézni az ottani pappal, ha a liturgiát latinul mondják.

Szóval volt/van értelme egy közös nyelvnek. Ma is nagy szükség van rá. És lenne a világban is, hogy ne egy uralkodó nép (most az angol) nyelve legyen a közös nyelv.
Az eszperantót pontosan erre találták ki. Hogy a "senki nyelve" legyen a közös nyelv.
De ez régen a latin volt.
Más kérdés, hogy mivel nem tanulták az emberek, nem használták a hétköznapokban, a hétköznapi emberek, ezért maradt egy szűk kör szakmai, tudományos, egyházi nyelve.

Erre a marginális sorsra jutott az eszperantó is.
Ha már tanulni kell egy másik nyelvet, mindig az aktuális birodalomét tanulják.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.31. 11:45:58

@cvsvrs:

Így igaz. Mo. az egyetlen kelet-európai ország, ahol a protestantizmus nem vallási, hanem nemzeti alapon terjedt.

2022.01.31. 11:55:10

@Tapi2021:
az a protestanizmus egyik alapja. hogy érzelmi alapon próbálják a híveket megszólítani és nem tekintély elven. (és történetileg ebből következik a monarchia ellenesség.) a másik, hogy legalább részben a népiességre, a népműveltségre támaszkodnak a zsidókeresztény hagyomány mellett (történetileg ebből a király nélküli királyság következik. ami a néphit szerint a legjobb. hogy van mátyás király, aki valójában nem is király, hanem seholsincs népi bölcs, akiből az örök igazság következik.)

a római katolikus egyház nem tud ilyen lenni. mert erre a célra a pápa van kijelölve. nem a mesebeli király, hanem most éppen jorge mario bergoglio alias franciscus. aki utat mutat a nagyvilágnak.

Serény Vélemény 2022.01.31. 12:00:52

@Tapi2021: "És azt is, hogy a Lélek él az egyházban, tehát az a bűnök, hibák, tévedések ellenére és azokkal együtt is Jézus népe. És z az élő Lélek "hosszútávon", minden tévelygést kijavít. És így is volt mindig."

Pontosan, ezért jött el a Szent lélek az eredeti egyházban, és manapság a pünkösdi egyházban, és azóta is ezt teszi!

Javítja ki az egyház történelmi bűneit, tévedéseit, és a többi dolgot. Néha félre csúszik az emberek hibájából és a sátán munkálkodása miatt, de ilyenkor jön a nagyobb kegyelem, és a helyreállás.

Szóval ott kezdődik, hogy a bibliai antropológia szó szerint vételével a Szent Szellem nem lélek, hanem Szellem. Görögül a lélek pszüché, a szellem pneuma. Héberül a lélek nefes, és a szellem ruáh, latinul a szellem spirit(us), és a lélek anima.

Ha különbség van, akkor különbség van.

Így pedig már egész más bizonyos igék fekvése: például Isten nem "lélekben" imádókat keres, hanem akik "szellemben és igazságban" imádják.

(János Evangéliuma:4:23-24.)

De hogyan tudod imádni Istent Szellemben, amikor a szellemed halott, és igazságban, amikor nincs olyan ember a földön, akinek bármilyen igazsága megfelelne az Isten által állított mércének?

Tapi2021 2022.01.31. 12:15:05

@cvsvrs: Éppen erre utaltam korábban, hogy a vallás a hatalom játékszere volt sokszor. Vagy majdnem mindig. Sajnos.

Tapi2021 2022.01.31. 12:22:47

@Serény Vélemény: Kizártnak tartom, hogy Jézus darabolja, forgácsolja a saját egyházát! Sok kis, egymást gyűlölő/vetélkedő részre. Ez nagyon is emberi. (Az ego műve.)

Ez a szétszórás, szétverés az ördög munkája. Neki hasznos.

A Lélek az egyházBAN működik, nem össze-vissza.
Volt idő persze, amikor én is nagyon kritikus voltam, és igyekeztem a protestantizmusba belelátni, hogy a "Lélek ott fúj, ahol akar", és most éppen ezt fújta, de a protestantizmus "gyümölcsei" között túl sok a rossz is, kezdettől mind máig, ezért ma már nem gondolom, hogy az a helyes, Istentől való út, az egyház - folyamatos - megjavítására, reformálására.
Már mint a lázadás, darabolás, ellenségeskedés útja.

Tapi2021 2022.01.31. 12:32:57

@Serény Vélemény: Ez a szellem/lélek játék a szavakkal. Lehetett praktikus oka annak, hogy a magyar (és más népeknél) megfelelőnek a Szentlelket választották, egy olyan társadalomban, amelyben erős volt a jó és rossz szellemekben való hit.

Nem lett volna praktikus berakni közéjük plusz egynek Isten szellemét.

A Szentlélek kifejezés megkülönbözteti minden más szellemtől, amiben az emberek hittek, hisznek. Tudjuk, hogy istenről van szó, az Ő egyik neve ez.
A katolikusoknál nem egy erő, energia a Szentlélek, hanem konkrétan maga Isten.
Semmi gondot nem okoz, hogy nem Szent Szellemnek hívjuk, hanem Szentléleknek.

midnightcoder2 2022.01.31. 12:38:06

"Amire a viszontválasz: honnan tudhatom, hogy Isten válaszolt, s nem a Sátán?"

Ez a kérdés viszont bármely vallás, bármely prófétája esetén feltehetõ. Elvégre te ott vagy mint Gipsz Jakabka a próféta, aki beszélget valakivel a fejében. Ez a valaki pedig bárki lehet, mondjuk jó eséllyel tudatzavar, de ha nem akkor akár a sátán, akár a gyíkemberek, akár bárki aki tud ilyet.

Tapi2021 2022.01.31. 12:45:05

Egyébként régi és érdekes polémia ez a lélek/szellem vita.

Isten lelke vagy szelleme lebegett a vizek fölött? Így lett az ember élő testté és lélekké vagy szellemmé? Stb.

Avagy van-e az állatoknak lelkük?
Ha nincs, mijük van? Az élet lehelete bennük is ott van, hisz élnek. (Lélek - lehelet, belelehelt lélek. A lehelet a lélek. Már mint Isten lehelete a lélek, amit belénk lehelt. De akkor az állatokba is, ha élnek?!) Sőt, vannak érzelmeik érzéseik is... Az mi? Nem a lélek? Vagy a szellem?
Ha az is lélek, akkor ebben osztoznak az emberrel. Tehát van az állatoknak lelkük.

De akkor miben különbözünk tőlük?

Talán a szellemben., ami más, mint a lélek? Tehát az ember nem kettős, hanem hármas lény: test, lélek és szellem? ...
Ha az életet a lélek/lehelet adja, akkor a szellem a tudat?

Tehát lélekben imádni egy érzelem, szellemben imádni meg egy tudatos döntés, gondolat, tudás?

Serény Vélemény 2022.01.31. 12:46:02

@Tapi2021: Az a gond, hogy TE mint jókatolikus soha a büdös életben nem tapasztaltad azt, hogy a Szent Szellem valóban Isten. Van egy elméleted róla, de igazából sem a személyes valóságáról, sem a munkájáról, se szinte semmiról valódi fogalmad nincs Vele kapcsolatban!
Mint egy süketnek egy szimfóniáról, vagy mint egy színtévesztőnek egy klasszikus festményről. Lát valamit a festményben, de hogy amit lát azt miért mondják zseniálisnak, azt már nem érti.

2022.01.31. 12:56:51

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
népnemzeti és vallási alapon is terjedt. debrecen földesura török bálint szapolyai párti volt. és már ő megkezdte a hittérítést. a habsburgokkal esetlegesen kiegyező katolikus főurak nehogy elszedjék a birtokait. mert ugye könnyen lehetett volna az, hogy az oszmántörök és a németrómai birodalom felosztják magyarországot. felszámolják a magyar királyságot.

és a protestantizmus a birodalmi elnyomatással való szemben népi nacionalista ellenállást jelentette. a reformáció, a hitújítás pedig az, hogy hirdették a magyar vallást. ehhez a református prédikátorok egyszerre használták a néphagyományt és a bibliát. utóbbit is komolyan vették. olyannyira, hogy a latin és a görög mellett bevezették a hébert. az ószövetséget sokan úgy olvasták. ez egy 16. századi biblia. héber nyelvű, egy debreceni prédikátor tulajdona volt. aki genfben tanult. magát a könyvet egyébként párizsban nyomtatták. a piros szövegek a deák hozzáírta jegyzetek.
hirado.hu/wp-content/uploads/sites/7/2018/08/D_ATI20180830032.jpg
tehát a reformációban van egy ilyen vonulat is. azzal együtt, hogy magyar népi nacionalizmust erősítette. és ezért áll a refomáltak falán bocskai.

és új protestantizmust a katolikus rákóczi fejedelem vezeti. a még újabbat a refomkorban a rebellis kossuth. politikai értelemben ezek liberális nacionalizmusok, vagy (a polgári konzervativizmus oldalán álló) nemzeti liberalizmusok. és ez egy népnemzeti idealista, félig világias kormányzati eszménykép. amelynek célja, hogy előzetesen egységállamot teremtve nagyfokú önkormányzatiságot hirdessen. megmaradjon a sokféleség a belpolitikában, és egységet teremtsen a külügyben. ilyesmi céljai vannak.

Tapi2021 2022.01.31. 12:58:22

@midnightcoder2: Ez így van. Ezért kell több, egymást igazoló és megerősítő forrás és tanúbizonyság.

Ha pl. van egy több évezredet felölelő, nagyjából koherens, egymásra épülő és egy világos utat, szándékot, tervet mutató folyamat, sok tanítóval, prófétával, akkor sem 100%, hogy amit mondanak az igaz, de sokkal valószínűbb, mint, ha egy-két valaki áll elő egy történettel valamiről.
Nehéz ugyanazt a történetet mesélni évezredeken át, ha nincs mögötte valami igazság, ami összefűzi, egy történetté állítja egybe a különböző részeket.
Ez nagyjából olyan, mint összekeveredett mozaikokból, puzzle-kből lassan kirakni egy képet. Minél több darab kerül a helyére, annál jobban látszik a kép, és annál biztosabb, hogy jól rakod össze. Kidobálva közben a nem odatartozó darabokat is.
Így maga a kibontakozó kép igazolja, hogy melyik darab tartozik hozzá, melyik a helyes, és melyik nem?
Amelyik darab illik a többihez, tovább tisztítja a képet, az az odavaló, helyes, igaz darab.
Amelyik nem illik a képbe, az meg nem az.

Ez nehéz meló. :-)

Főleg úgy, ha közben sok erő kavargatja is a mozaikokat, gyárt közéjük számtalan hamis darabot is.

Serény Vélemény 2022.01.31. 13:01:59

@Tapi2021: "Isten lelke vagy szelleme lebegett a vizek fölött? Így lett az ember élő testté és lélekké vagy szellemmé? Stb."

Gen 1:2

And the earth was without form, and void; and darkness was upon the face of the deep. And the Spirit of God moved upon the face of the waters.

Minden nem magyar fordításban "Isten Szelleme" lebeg, eredetiben meg ráadásul Elohim -nak a Ruáhja, és állítólag "kotlott". Ahol az ~im azért érdekes, mert plural.

Mózes III. könyve:17:11 Mert a testnek élete a vérben van, én pedig az oltárra adtam azt néktek, hogy engesztelésül legyen a ti életetekért, mert a vér a benne levő élet által szerez engesztelést.

--- az állatoknak van lelkük, a vér és a lélek összefügg, néhol még az Úsz is felcseréli a kettőt, az egy jó kérdés, hogy azoknak az állatoknak, amiknek nincs vére vajon van-e lelke?

Tapi2021 2022.01.31. 13:02:56

@Serény Vélemény: "Az a gond, hogy TE mint jókatolikus soha a büdös életben nem tapasztaltad azt, hogy a Szent Szellem valóban Isten."

Öööö... És ezt te honnan is tudod???

Vagy azt, hogy amit te tapasztaltál, az nem valami érzékcsalódás, nem a saját gondolatod, vágyad kivetülése.... ?

Tapi2021 2022.01.31. 13:09:01

@Serény Vélemény: Egyébként miből gondolod, hogy Istent "megtapasztalhatod", és ha igen, azt mégis hogyan?

Azt, hogy Isten három személyben nyilatkozott meg, nem tapasztaljuk, hanem TUDJUK! Mert ez a tanítás róla. Atya, Fiú és Szentlélek (neked szellem).

"Benne élünk, mozgunk és vagyunk." Mindenki.

Ha olyan tapasztalatról beszélsz, hogy általad, eltöltekezve a Szentlélekkel, tehát Istennel, a bénák járnak, a vakok látnak..., az más kérdés. Az valóban közvetlen megtapasztalása - lenne -, annak, hogy benned és általad munkálkodik éppen Isten.
Ilyen megtapasztalásod volt?

2022.01.31. 13:09:41

@Serény Vélemény:
test-lélek-szellem. ebből a magyar vallásban a lélek a szent. a zsidókereszténységben és mindenféle hitgyüliségben a szellem. a magyarban a lélek. nincs semmiféle szent szellem, amit karizmatikus vezetők hirdetnek. az a magyar vallásban tiltott. ezért uralkodik a korona és nem lófasz jóska, akinek a fejére rakják a koronát.

Tapi2021 2022.01.31. 13:13:54

@cvsvrs: "tehát a reformációban van egy ilyen vonulat is. azzal együtt, hogy magyar népi nacionalizmust erősítette. és ezért áll a refomáltak falán bocskai. "

Vagyis a szokásos hatalmi harcok voltak, amihez felhasználták a vallást is. Főleg a vallással jól felheccelhető tömegeket, akik így kikapargatták a gesztenyéket a nagyuraknak. Pl. a korábbi katolikus egyházi és úri birtokokat...

Serény Vélemény 2022.01.31. 13:14:44

@cvsvrs: Azon kívül, hogy leírtam héberül-görögül-latinul- angolul az érvemet még mit tudnék tenni?

2022.01.31. 13:16:05

@Serény Vélemény:
esetleg magyarul leírod. a magyar vallásról vitázunk.

Tapi2021 2022.01.31. 13:18:23

@Serény Vélemény: A vér egy kép, szimbólum. Az éltető lélek, amelyet Isten "lehel", nem a vér maga, hanem az élet maga!

Serény Vélemény 2022.01.31. 13:18:29

@Tapi2021: Természetesen a Bibliából tudom, hogy létezik megtapasztalás: például amikor megtértem, akkor azonnal tudtam, hogy az életem radikálisan megváltozott, azonnal tudtam, hogy Isten megbocsájtotta a bűneimet, és azt is, hogy más ember vagyok.

Nálunk nincs olyan ember, aki ne tapasztalt volna a hívő pályafutása alatt valamilyen szintű gyógyulást, vagy lelki-szellemi helyreállást, vagy szabadulást vagy hasonlót. De azért többnyire mindegyiket.

Tapi2021 2022.01.31. 13:21:32

@Serény Vélemény: Semmit, azt, hogy nem a szavak számítanak, hanem a jelentésük! :-)

_Neville 2022.01.31. 13:21:51

@Tapi2021: cvsvrs-rel szerintem hiába vitatkozol erről. Reformátusnak mondja magát, de szemmel láthatóan a kálvinista teológiát sem ismeri, helyette valami reformált magyar vallásról fantáziál a reformátusok név alatt :D

Serény Vélemény 2022.01.31. 13:22:22

@Tapi2021: Mivel Isten a leheletet leheli, (ahol a lehelet ugyanúgy ruách - mint a szél) ezért nem a lelket, hanem a szellemet lehelte bele Ádám testébe, és ez keltette életre, ettől lett élőlény, és ettől lett "vére".

A vér nem szimbólum, ha valakinek nincs 5-6 liter vére, akkor az valószerűtlen, hogy tovább éljen...

Kivéve, ha úgy mint a feltámadott Jézus esetében, már nem a vér eleveníti meg a testét, hanem a szellem. Csak odáig még el kéne jutni :D

Serény Vélemény 2022.01.31. 13:24:01

@Tapi2021: Naja, de ha valami két külön szó a világ nyelveinek többségében és főleg a Biblia eredeti nyelvein, akkor az miért jelentené ugyanazt?

Tapi2021 2022.01.31. 13:24:09

@Serény Vélemény: "Nálunk nincs olyan ember, aki ne tapasztalt volna a hívő pályafutása alatt valamilyen szintű gyógyulást, vagy lelki-szellemi helyreállást, vagy szabadulást vagy hasonlót. De azért többnyire mindegyiket. "

Ez mindenkinél így van, aki hívő.

2022.01.31. 13:28:47

@Serény Vélemény:
a magyar vallásban a lélek a szent. és az mindig nemes. ha valaki lelketlen, akkor nemtelen és megfordítva. és a nemes lélekből következik a jó szellem (ami lélekből "soul"). és a nemtelenségből (a lelketlenségből) pedig a gonosz ("ghost"). spiritus sancti magyarban kb. a jó szellem. akiben van spritusz még nem feltétlen szent. ha lelketlen, akkor lehet gonosz.

Tapi2021 2022.01.31. 13:31:42

@Serény Vélemény: Egy baktériumban, ostoros egysejtűben mennyi vér van? Élnek.

Szektás dolog az életet csupán a vérrel azonosítani.

És megint csak a szavakon rugózunk, nem a jelentésükön.
Te is írod, hogy Isten nem éltető vért lehelt, hanem éltető "szellemet". Tehát a vér csak vér. Kell a biológiai élethez, de a szív is, a tüdő is, az agy, a bőr is...
Nyilván, ha az ószövetségi ember látta, hogy akiből kifolyik a ér, az meghal, gondolt erről ezt-azt. És biológiai síkon helyesen is. Ez a test a vérkeringéssel együtt tud élni, mint test.

De az élő (éltető) lélek/szellem, nem a vér maga.
Nem az Isten lehelete.

Tapi2021 2022.01.31. 13:34:00

@Serény Vélemény: Definiáld akkor, hogy te mit értesz szellemen és mit lelken?!

2022.01.31. 13:35:00

@_Neville:
a kálvinista teológia debreceni közéletben kb. semmilyen szerepet nem játszik. budapesten igen, budapesten a kálvinisták is ellenreformáltak, vagy ellenellenreformáltak. budapesten szinte minden kontra, vagy rekontra. ami nem teremt identitást, nem teremt egységet.

2022.01.31. 13:40:16

@_Neville:
Honnan várjunk külső segítséget azt meg sem gondolhatjuk. Nem igen bízhatunk mi a méltóságos főrendekben, mert azoktúl megvettetünk, nem vitézinkben, mert azoktúl prédáitatunk. Nem jószágunkban, pénzünkben, mert azoktúl megfosztattunk. Hanem az egy Istenben.

péládul ez egy rendes reformált tanítás. nem kálvinizmus és abból következő lófaszkarika. baromi fontos a helvét hitvallás. csak abból a predestinációt hatan nyolcféleképpen értik a református teológián is.

Serény Vélemény 2022.01.31. 13:49:49

@Tapi2021:

"Ez mindenkinél így van, aki hívő."

Ja. A feleségem húgának pl papírja volt arról, hogy nem tud gyereket szülni, mert meddő. Na, gondoltam, ez így nem lesz jó, és imádkoztam érte. Most már tíz éves a fia. (Mivel a kórházban, ahol dolgozott, barátja volt az egyik legbestof szülész-nőgyógyász főorvosnak is, az a papír nem volt kamu.)

2022.01.31. 14:02:44

nagy magyar protestánsok, fazekas, csokonai hite a kálvinista teológián alapult? vagy arany jános, vagy kölcsey hite? vagy kossuth lajos hite? ezek az emberek magyar vallást hirdették. ahogyan a katolikusnak született rákóczi. protestánssá vált a kurucokkal. vagy a reformkorban katolikusnak született vörösmarty.

Mi dolgunk a világon? küzdeni
Erőnk szerint a legnemesbekért.
Előttünk egy nemzetnek sorsa áll.
Ha azt kivíttuk a mély sülyedésből
S a szellemharcok tiszta sugaránál
Olyan magasra tettük, mint lehet,
Mondhatjuk, térvén őseink porához:
Köszönjük élet! áldomásidat,
Ez jó mulatság, férfi munka volt!
1844 vége

ez egy rendes református tanítás. és ehhez persze társulhatnak teologikus prédikációk is. amit egyesek a kálvinizmusból kiokosodnak a károli gáspár egyetemen.

2022.01.31. 14:59:41

szüntelen a kard markolattyán kellett a kezeiket tartani
inkább törni, mint hajolni

a’ sovány lelket meg-szépíteni

a’ csipke bokorban lakozónak jo akarattya szállyon fejetekre.

azt akarom, hogy jó és hasznos dolgokban eszesek legyetek ‘az gonosz és ártalmas dolgokban pedig együgyűek.

az ilyenek és ehhez hasonlók a reformált tanítások legalább is errefelé. és úgy tartják, hogy ezekkel a debreceni hitvallás összhangban áll. a budapesti hitvallást is megalkothatják a károlyi gáspár egyetemen és vitázhatnak orosz professzorral. azon csak errefelé csak mosolyognak. hogy most a fiziologista álláspont micsoda. a kálvinista apológia a pázmány péter ellereformációjának ellenellereformációja.

errefel a vallásnak az ősiség, a néphit, a néphiedelem, a népvallás az alapja. az, hogy az hirdeti, vagy legalább is hirdetheti az általános emberséget.

légy jó mindhalálig

ez egy rendes reformált tanítás. sola scriptum. szóljon neked a szkriptum. persze összhangban áll a biblikus tanítással. egy reformált a jézus sztorit úgy hiszi, mint a lúdas matyit. vagy az abigélt. szabó magda megírta, hogy lánynevelőben hiszik az abigélt. árkodon. árkádiában dóczy gegedon dörgedelmes tanításai és hitvallása mellett. és azt hisszük, amit zsuzsánna testvér. hogy horn mici az abigél. pedig kőnig tanár úr, aki őbelé szerelmes. hisszük abigélt, hogy megmenti valami őket szörnyűségektől. és lányok odatesznek egy cetlit. mert babonásak? és a te gábrieled nem babona? az nem! akkor nem vagy reformált. mert annak az abigél olyan, mint neked a gábriel. és hisszük, mint az igét? igen!

a reformáció valami ilyesmi. jó reggelt kívánok.

Gery87 2022.01.31. 15:37:15

Igazából ez bármelyik keresztény felekezettel és híveivel lejátszható:)
Veled is, az ortodoxiával is.
Mindegyikben vannak ellentmondások.
Most kineveted őket, de lehet más meg téged nevetne ki.

Tapi2021 2022.01.31. 16:57:52

@Serény Vélemény: Ez nem válasz. :-)
Sosem fogod megtudni, hogy azért esett teherbe, mert te imádkoztál érte vagy más okból. Mert pl. Isten akkor akart nekik gyereket adni. Mint Ábraháméknak vén korukban.

Az ima persze jó és fontos, de a vélt vagy valós hatása csak szubjektív megítélés, mondhatni hit kérdése. Olyan is van, hogy hiába imádkozol, mert Isten nem azt akarja, amit te.

Avagy lehet, hogy éppen csak néhány "imameghallgatásnál" semmi más nem történt, mint eltaláltad azt, ami anélkül is megtörtént volna. :-)

Én sokat imádkoztam, gyakorlatilag minden nap. (Természetesen, nekem is voltak találataim, "meghallgatott" imáim, vagy egyszerűen egybeesések Isten akaratával, tervével. Ettől azt hittem, én miattam van úgy. De ez naivitás.) Ahogy vénülök, azt gondolom, hogy Isten azt csinál velem, velünk, amit csak akar és igazából hidegen hagyja, én mit akarok. Meg van a terve velem is kezdettől fogva és nem tér el tőle (nem erről szól a predesztináció?), ha 24 órában imádkozol is.

Ma már úgy látom, hogy egy terráriumban élünk, amiben az alkotója kedvét leli. Mindazzal a rosszal, borzalommal, jóval, széppel együtt, ami van.

2022.01.31. 21:09:38

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
logikai értelemben lejátszható. a hittételeknek ellentmondásmentesnek kell lenniük és mellett ellentmondást sem szabad tűrniük.

pl. "légy jó mindhalálig." ez alkalmas hittételnek. és egy elég erős reformált hittétel. elég sokan hiszik, vagy hirdetik. nincs benne a bibliában. móricz zsigmond adta ezt regénycímnek. a népvallás része. ez egy bibliaértelmezés, ami azt mondja, hogy jézus tkp. a gyermeki jóságot hirdette. amire te mondhatod, hogy hiszed, és azt is, hogy ez egy hülyeség, mert nem hiszed.

akármiből nem lehet hittétel. például, hogy szeretem a krumplilevest. mert ez nem elég erőteljes állítás. a krumplileves legyen krumplileves. ez már alkalmas tanításra. csak ezt meg kell magyarázni, mert ebben valaki az okos egyszerűséget látja, a másik a végtelen primitívséget.

a vallás teologikusan szerveződik és annak is van egy sajátos logikája.

Gery87 2022.01.31. 23:11:01

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Azért van ennyi felekezet, egyház mert a Biblia sokféleképpen értelmezhető, tehát tel van ellentmondásokkal, mindenki azt lát bele amit akar.
tehát honnan tudod hogy nem a Sátán írta hogy megtévessze a hívőket és ne legyenek egységesek?:)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.31. 23:34:37

@Gery87:

Ez az érv csak protestánsokkal szemben működik. Mi nem a Biblia alapján állunk eleve.

midnightcoder2 2022.02.01. 07:26:31

@Tapi2021: Bármi mögé lehet koherens világot építeni. A Star Wars könyvuniverzum is koherens volt, legalábbis amíg a Diseney szét nem barmolta, pedig három mozifilm köré építette néhány író.

midnightcoder2 2022.02.01. 07:34:53

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "Viszont a kereszténység alapja nem ez a szubjektív elem. "

Ezt te mibõl gondolod? Simán manipulálhatta Jézust is valaki, vagy akár maga Jézus is lehetett manipulátor. A feltámadás még a mi technológiánkkal is nehezen keresztülvihetõ, de mi azért már nem vagyunk nagyon messze egy olyan android kifejlesztésétõl amivel pár órán át helyettesíthetõ valaki.

De tulajdonképpen Jézus létezésérõl is csak pár tekercsbõl tudunk - aminek jó eséllyel volt egy közös õse. Ráadásul már a tekercsek sincsenek meg, csak a fordítások másolatai - és gyanítom ez már akkor is így volt, amikor kanonizálták az egészet.

Serény Vélemény 2022.02.01. 08:32:26

@Tapi2021: Ha ez a te hited, meg vallásod, akkor én nem kérek belőle, köszönöm!

Mi a különbség a te vallásod és a kifejezett hitetlenség között?

Tapi2021 2022.02.01. 08:40:29

@Serény Vélemény: Az, hogy hiszek Istenben és a hitem fejlődik. Ahogy egyre több tapasztalatom van, egyre több mozaik kockát sikerül kiraknom.

A hitemet nem kaphatod, veheted át, mert az mindenkinek egyedi.
Megismersz, felismersz dolgokat, és szerencsés esetben egyre többet tudsz róla, ez formálja a saját hitedet. Ez mindenkinek más, a hasonló alapokkal együtt is.

Serény Vélemény 2022.02.01. 08:52:41

@Tapi2021: "A hitem fejlődik".

Persze. Csak abban nem hiszel, hogy lehet úgy is imádkozni, hogy azt Isten tényleg meghallgassa és megválaszolja. Honnan tudod egyáltalán hogy van üdvösséged, hogy nem a gyehennába fogsz kerülni, hogy nem a kárhoztató ítélet lesz az örökkévalóságban a sorsod?

Tapi2021 2022.02.01. 08:59:49

@midnightcoder2: A vallások, hitvallások, tehát főleg hiten alapulnak. :-)
Sőt, sok-sok tudományos teória is csak hiten alapult és alapul ma is. Feltételezéseken.
Amik, ha úgy vannak, a hit helyes volt, ha nem, akkor nem volt helyes, hiába volt "tudományos".

Hogy egy hit sokáig kitartson, meglátásom szerint valós alapokra, tapasztalatokra is kell, hogy épüljön, és logikusan levezethető vázra is szükség van hozzá. Ahol B az adott logika szerint következik/következhet A-ból.

A kereszténységben ez meg van.

Abban igazad van, hogy egy ilyen világot, vázat, ki is lehet találni jó fantáziával és elég tudással.
A folyamatos kritika és vizsgálat segíthet abban, hogy az egyes pontokat (hitnél hittételeket pl.) mindig újra és újra mérlegre tegyük, hogy még mindig igaznak, logikusnak látszanak-e? Van-e már érvényes cáfolatuk? Stb.
Ha nincs, akkor még megáll, fenntartható.

A kereszténységet kétezer éve szinte naponta állítják bírálat, kritika elé, és még mindig áll. Vagyis nem tudták meggyőzően cáfolni az alapjait. Pl.:, hogy van Isten, Isten élő személy, Isten értelmes, ez az élő értelmes személy alkotott mindent és ez kikövetkeztethető az alkotásaiból, ez a személy kommunikál az emberrel, sajátos módon, sajátos információkat, tanításokat átadva..., stb.

Ezért áll még. Ezért lehet benne értelmes embernek is hinni.

Serény Vélemény 2022.02.01. 09:17:39

@midnightcoder2: Ez a Jézus létezéséről csak pár tekercsből tudunk - érvelés ott bukik, hogy a legtöbb ókori író, költő, filozófus létezéséről is maximum pár tekercsből tudunk, és mégse vonjuk kétségbe. Valamint a világ történelme az elmúlt kétezer évben mégis csak Jézus Krisztus körül forgott, és még most is ő a történelem célja.

Serény Vélemény 2022.02.01. 09:19:31

@cvsvrs: Vallás és logika. Azért nem stimmel, mert a vallás az lehet emberi mércével logikus, de a valódi keresztényi hit tudomásul veszi, hogy "Ézsaiás könyve:55:8 Mert nem az én gondolataim a ti gondolataitok, és nem a ti útaitok az én útaim, így szól az Úr!"

Tapi2021 2022.02.01. 09:38:05

@midnightcoder2: Tovább megyek: Nekem, mint hívőnek, alapvető érdekem, hogy ha a hitem tévedésen alapul, az kiderüljön! Hiszen az ember nagyon sok energiát tol a hitébe, világnézetébe, és az az operációs rendszere is, amely az egész életét meghatározza, rendezi. A hittől függ a világhoz, másokhoz való hozzáállásunk, az ideológiai, politikai irányultságunk, stb. (Ilyen értelemben minden világnézet hit, az ateista és a teista is, az agnosztikus is..., minden.)

A hit rendező elv, és minél inkább "intézményesült", mint egy konkrét egyház(hoz való tartozás), annál szigorúbb, annál több a korlát, a betartandó szabály, előírás.
Ezt vállalni úgy van értelme, ha az a hit megalapozott, ha igaz, vagy van benne igazság.

Az ateisták tévednek, amikor azt mondják, hogy az emberek a vallásba menekülnek, mert úgy könnyebb élni. Éppen ellenkezőleg! Nehezebb!
Tehát valóban érdeke mindenkinek, főleg a strukturált vallásokban élőknek, hogy amiben hisznek az igaz legyen, vagy ha nem az, az derüljön ki.

Értelmes hívő ezért nem fél a kritikusoktól, a vitázóktól, a tudománytól..., mert vagy igaza van és akkor ez csak még erősebben látható a cáfolt kritikák által, vagy ha nem, akkor megszabadulhat egy tévedéstől, és minden kötöttségtől, ami azzal jár.

Tapi2021 2022.02.01. 09:49:59

@Gery87: Jó példa a sokféle értelmezésre a történettudomány is. Ahány ember, annyi félét tud vagy tudni vél a történelemről. Mégis egy vitában, avagy a tudományban, azok véleménye számít akik a terület szakértői, kutatói.
Ez a teológiában, Biblia értelmezésben is így van. Sőt, az egyházban valójában még a szakértők véleményét sem fogadják el addig, amíg magasabb szakértői körök, grémiumok, fórumok (lásd: zsinat, vagy Tanítóhivatal), meg nem vizsgálta és sok vita után el nem fogadta.

Ezért kellenek a zsinatok és a Tanítóhivatal!

A történettudományban is csak az a hiteles és hivatalos tanítás, amit a szakma legfelső fórumai elfogadtak!
Ettől még Gipsz Jakab is gondolhat valamit a történelemről, ahogy a Bibliáról is, csak az nem lesz több, az ő saját véleményénél.

Ez a különbség pl. a katolikus/ortodox egyházak hite és teológiája, meg a Gipsz Jakabok saját értelmezései között, amikhez aztán toboroztak XY számú követőt.

Serény Vélemény 2022.02.01. 10:10:33

@Tapi2021: Jézusom! De jó Jézus, hogy TE nem ilyen vagy!

Valójában amiről beszélsz, és ahogy beszélsz az a tipikus Istentől elidegenedett, vagy az Istent soha meg nem ismerő emberi vallásoskodás!

Jézus Krisztus a vallásoddal szemben egy _személy_. A "kereszténység" aaz pont nem egy vallás, hanem az Ő személyével való közösség: koinónia. (κοινωνία: egymás életének kölcsönös birtoklása.)

A "hit" bibliai definíció szerint a "nem látott dolgokról való meggyőződés" : Zsidó levél:11:1 A hit pedig a reménylett dolgoknak valósága, és a nem látott dolgokról való meggyőződés.

Nem arról szól, hogy vagy a vallásod vagy a katolicizmus vagy TE kitalálod a hitnek a tárgyát és abban kell hinni, és annak tökéletesen pontosnak meg logikusnak kell lennie, hanem arról, hogy Isten szól(t) hozzád, és ezt a kijelentést elfogadtad. (Ahogyan Péter is elfogadta a kijelentést az Atyától, ami arról szólt, hogy "Jézus az élő Isten fia".)

Nagyon nagyon más világ a tényleges keresztény(i) hit, meg a vallás!

Eredetileg az a szó, hogy "vallás" a megvallásból származik, abból, hogy valaki a szájával kimondja azt a valóságot, amiben a szívéből hisz.

Tapi2021 2022.02.01. 10:19:22

@Serény Vélemény: Isten azt csinál, amit akar, és amit eltervezett. Nem mondtam, hogy néha nem válaszol, vagy nem történik az meg, amit szeretnél.

Csak azt, hogy ha ő nem akarja, tótágast is állhatsz és 24 órában imádkozhatsz érte, akkor sem fogod megkapni. Ha az ő szándéka más.
Csak REMÉLHETJÜK, hogy amit éppen kérünk, azzal ő is egyetért, és akkor megvalósul. Ha nem, akkor nem.

Amiben élünk egy "játék", amelynek minden szabályát Isten találta ki, poklostól, Mennyországostól, jutalmazástól, büntetéstől kezdve mindent a legapróbb részletig.
És mi emberek semmi mást nem tudunk csinálni, mint lejátszani a játékot a megírt szabályok, programok szerint.

Ha akarjuk, ha nem, részt kell vennünk a játékban.

Az is csak egy szabály, hogy mit tehetsz, mit nem, mit fogad el jónak, mit rossznak, miért jutalmaz és miért büntet.

A Nagy Játékmester játékát játsszuk!

Ezért írtam, hogy a Föld csak egy terrárium, amit megalkotott magának - ki tudja még hány másikkal együtt? -, ahol nézi, hogyan működnek a teremtményei a megadott feltételek és szabályok között?! Honnan hová jutunk el? Mit tudunk kihozni az adottságokból? Stb.
Olyan, mint egy projekt.
És ebbe belefér, hogy öljük egymást halomra, hogy tele van a világunk bűnnel, és jóval, szeretettel is.
Ezeket a paramétereket mindet ő adta és építette be a játékba!

Nem választhattunk, hogy játszunk-e, sem azt, hogy milyen szabályok szerint. Mindent ő talál ki. Tehát a rossz is azért van mert ő így akarta. Érdekesebb a játék. Van jó és rossz választás, vannak tétek, büntetések, jutalmak...

De mindet ő határozta meg, és ő hozta létre. És vagy lejátszod az ő szabályai szerint vagy... Nincs vagy! Mert nincs választásod, hogy lejátszod-e? Csak abban - ha van - hogy hogyan próbálod lejátszani?

A végén pedig "pontoz" és eredményt hirdet. Menny vagy pokol?

És NEM SZABADULHATSZ a játékból még a halálod után sem! Mert nincs olyan opció, hogy végső elmúlás, megsemmisülés. Csak üdvösség vagy kárhozat, örökre.

Engem pl. az örök élet egyáltalán nem vonz ebben a játékban. A játékmester - akinek belefér, hogy a játékában egymást gyilkoljuk, gyerekeket ölünk és nyomorítunk meg, milliárdok éltek és élnek nyomorogva, boldogtalanul, fogyóeszközként, stb., - nem győzött meg arról, hogy öröm lenne vele, az ő világában, végtelen ideig együtt élni.

Serény Vélemény 2022.02.01. 10:21:37

@Tapi2021: A zsinatok meg a tanítóhivatal azért kell, mert az emberekben nincs benne a Szentlélek, és a bennük nem levő Szentlélek nem vezeti el őket semmilyen igazságra.

János Evangéliuma:16:13 De mikor eljő amaz, az igazságnak Lelke, elvezérel majd titeket minden igazságra. Mert nem ő magától szól, hanem azokat szólja, amiket hall, és a bekövetkezendőket megjelenti néktek.

Serény Vélemény 2022.02.01. 10:30:19

@Tapi2021: "És mi emberek semmi mást nem tudunk csinálni, mint lejátszani a játékot a megírt szabályok, programok szerint."

Közben meg Isten arra vágyik, hogy olyan embereket találjon, akik pont nem ilyen "droid vagyok" szisztéma szerint gondolkodnak!

Tapi2021 2022.02.01. 10:33:52

@Serény Vélemény: "A "hit" bibliai definíció szerint a "nem látott dolgokról való meggyőződés" : Zsidó levél:11:1 A hit pedig a reménylett dolgoknak valósága, és a nem látott dolgokról való meggyőződés."

És én ennek hol mondtam ellent?

Nem hívővel beszélve másként kell fogalmazni, hogy értsük egymást. Nekik a kereszténység egy hit a sok közül és egy vallás a sok közül.
Egyébként meg azok is. A keresztény hitünk megvallása a hitvallásunk, tehát a vallásunk. Ergo, vallásosak vagyunk.
Nem az a lényeg, hogy milyen kategorizálások vannak, hanem az, hogy mi igaz és mi nem az?!

Egyébként fordítva gondolom: nem arra kell törekednünk, hogy a kereszténységünket ne tartsák vallásnak - mert az -, hanem arra, hogy minden hitet tekintsenek annak! Az ateistát, agnosztikust, bármit, ami hit a világról, ami világnézet.
Nem szégyen vallásosnak lenni!

Serény Vélemény 2022.02.01. 10:41:57

@Tapi2021: Nálunk a "vallás" pejoratív fogalom, arra vonatkozik, amikor valaki tényleges bibliai hit nélkül valamilyen vallásos szertartásosdit csinál. Jézus nem ilyet, nem ilyen egyházat akar(t). Azért tud a világiak szemében egy vallás lenni a sok közül a kereszténység, mert az eredeti, klasszikus dinamizmusát, hitét, természetfeletti tekintélyét és erejét elveszítette. Pont a vallásoskodás miatt. :)

Tapi2021 2022.02.01. 10:44:17

@Serény Vélemény: "A zsinatok meg a tanítóhivatal azért kell, mert az emberekben nincs benne a Szentlélek, és a bennük nem levő Szentlélek nem vezeti el őket semmilyen igazságra."

Nem, azért kell, hogy sok Szentlélekkel is betöltekezett hívő EGYÜTT döntsön arról, mi igaz, mi nem? Hogy ne álljon elő az a helyzet, hogy emberek sokasága önjelölt írásmagyarázókat kövessen a maguk által kitalált, gründolt, kisebb-nagyobb tévelygő szektáikba!

Ja, hogy éppen ez történik a protestantizmus által, mert az önjelölt "jobban értelmezem egyedül az Igét, mint száz zsinat" felekezetalapítók elhagyták az egyházat? És vittek magukkal milliókat a maguk útjára?... :-(

A katolikus egyházat Jézus alapította. A lutheránust Luther. A kálvinistát Kálvin...

Tapi2021 2022.02.01. 10:47:52

@Serény Vélemény: Nem vágyhat erre, amikor ő maga meghatározott mindent!
Mindenképpen "droid" vagy. Próbálj kiszállni a játékból!

Nem tudsz.

2022.02.01. 10:50:17

@Serény Vélemény:
te a zsidókereszténységben hiszel, abban, hogy csak a biblia és csakis a biblia karizmatikus követése vezet el az üdvösséghez. és jogod van ebben hinni. csakhogy ilyen állítás a szentírásban nincsen. ebből következően aligha gondolhatod, hogy ez a kereszténység maga.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2022.02.01. 10:51:39

@midnightcoder2: Jézus létezéséről nem "pár tekercsben" tudunk, amik "nincsenek meg" hanem a. kortársak írnak róla, lásd Josephus Flavius, hogy kortárs tárgyi bizonyítékokról, pl. Názáreti kő, ne is beszéljünk.

www.biblestudy.org/biblepic/nazareth-inscription-stone.html

Tapi2021 2022.02.01. 10:57:14

@Serény Vélemény: Értem, hogy ti így gondoljátok, de ez csak játék a szavakkal. Vallás, nem vallás. Ráadásul ítélkezés mások vallásossága, hite fölött.

Csak az számít, igaz-e, amit hiszel vagy nem?

És, hogy alárendeled-e a felismert igazságnak magad vagy nem? (Vagyis hogyan játszod a játékot tovább? A hited szabályai szerint, ahogy Isten akarja - vagyis vagy csinálod, amit ő akar és amiért jutalmaz a játékban -, vagy nem, és akkor büntet! Ennyi lehetőséged, választásod van! Ezért vagyunk voltaképpen "droidok". Abból tudunk csak választani, amit a játékban felkínálnak.)

Serény Vélemény 2022.02.01. 11:26:06

@Tapi2021: "És, hogy alárendeled-e a felismert igazságnak magad vagy nem? "

Például: a Bibliában nem szerepel az a szó, hogy "keresztel". Az a szó, hogy "bemerít" pedig szerepel. János nem keresztelte az embereket, hanem ősi zsidó rituális megtisztulási eljárás szerint bemerítette. Köztük Jézus Krisztust is, aki azt mondta, hogy "így illik nekünk minden igazságot betöltenünk".

Ha fölismerted, hogy a gyerekek vízzel való lespriccelése nem azonos a bibliai mércével, -ami egyébként minden esetben hitre jutás utáni vízbe való teljes bemerítést és utána onnan kivételt jelent, - akkor mit kezdesz ezzel az információval?

Az agyadban épült vallási magaslatok segítségével lerombolod ezt a bibliai kinyilatkoztatást, vagy engedelmeskedsz neki, és rohansz a paphoz, hogy merítsen be téged vízbe, hogy te is "illendő" módon betöltsd ezt az igazságot Jézus mintája szerint?"

" vagyis vagy csinálod, amit ő akar és amiért jutalmaz a játékban -, vagy nem, és akkor büntet! "

Ez a tipikus vallásos felfogás ami abszolút ellentétes a Bibliával!

ÉN abban hiszek, hogy Jézus aki a emberi testé lett Messiás - ahol a Messiás az a isteni személy, aki a világmindenség teremtése előtt már létezett - meghalt

helyettem

a golgotai kereszten, magára véve a bűneimet, és a bűneim minden következményét, minden büntetést, és minden olyan dolgot, ami egyébként teljesen jogos következménye lenne a "bűnként" jellemezhető cselekedeteimnek - ezért

a hitem miatt -

az Atya nem az én cselekedeteimet tulajdonítja nekem, hanem

Jézus Krisztus igazságosságát.

Ezért vagyok igaz ember, ezért vagyok keresztény, ezért van üdvösségem, és ezért nem fog engem Isten soha megbüntetni! Ő egyszerűen igaznak lát.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.02.01. 11:43:10

@midnightcoder2:

Azért utólag kellett itt-ott átírni.

Aki látta az eredit meg a felújított verziót, az meglepődik pár dolgon.

Eredetileg csak a 4. rész volt megcsinálva, s amikor lett folytatás, át kellett írni benne egyes dolgokat.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.02.01. 11:52:00

@midnightcoder2:

Nyilván minden valláshoz kell iracionalitás, ennek neve: hit.

A mormonizmus baja viszont az, hogy érvelési hibával érvelnek.

Ennél a jehovista verzió is jobb: Isten megihleti a mindenttudó vezetőséget Brooklynban, mi pedig vakon hiszünk nekik. Ez logikailag koherens, az egyetlen axióma benne ez a megihletés.

Tapi2021 2022.02.01. 13:09:25

@Serény Vélemény: "Ha fölismerted, hogy a gyerekek vízzel való lespriccelése nem azonos a bibliai mércével, -ami egyébként minden esetben hitre jutás utáni vízbe való teljes bemerítést és utána onnan kivételt jelent, - akkor mit kezdesz ezzel az információval? "

A helyén kezelem. Nyilvánvalóan nem az a lényeg ebben a cselekményben, hogy hány százalékát éri a víz a testnek. :-)
Az alámerítkezés, keresztelés szimbolikus. A megtisztulás és az újjászületés szimbóluma.
Nem a víz mennyisége adja a lényegét, hanem a lelki, szellemi átélés, odaszánás.

Serény Vélemény 2022.02.01. 13:25:00

@Tapi2021: "Az alámerítkezés, keresztelés szimbolikus. A megtisztulás és az újjászületés szimbóluma.
Nem a víz mennyisége adja a lényegét, hanem a lelki, szellemi átélés, odaszánás."

Oké, - ha ez így volna - akkor mégis a kisbaba, amikor lespriccelik vízzel teljesen öntudatlan állapotában mégis milyen "lelki-szellemi átélést és odaszánást képes produkálni?

Serény Vélemény 2022.02.01. 13:28:22

@Tapi2021: "A helyén kezelem. Nyilvánvalóan nem az a lényeg ebben a cselekményben, hogy hány százalékát éri a víz a testnek"

Vagyis TE jobban tudod, mint Jézus Krisztus, aki azt mondta, hogy " így illik nékünk minden igazságot betöltenünk "?
Hogyan illik? "így". Aztán János bemerítette a Jordánba.

Tapi2021 2022.02.01. 13:34:28

@Serény Vélemény: Értem, te itt tartasz a hitedben.
Mint már írtam, mindenki hite egyedi, mindenki tart benne valahol. Mindenki kirakott már valamekkora képet a sok mozaikból. És e szerint lát.
Tükör által, homályosan... :-)

Tapi2021 2022.02.01. 13:44:26

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Vitáztam/beszélgettem már én is mind Jehova Tanújával, mind mormonokkal. Igen gyorsan elérünk az ellentmondásokhoz mindegyiküknél. Ahol fenn is akadnak. És azt elintézik azzal, hogy de mégis az az igaz, amit mi mondunk, (ami az Őrtoronyban le van írva), és kész. Vagy azzal, hogy én úgy is ördögtől megszállt katolikus vagyok (ez is tipikus szektás megállapítás, fixáció), akik a gyilkosok előtt kerülnek a pokolba, tehát tök mindegy mit mondok, nyilván hazudok és csak megtévesztem őket ördögi praktikáimmal...

Erről beszélek: ami igaz, azt nyugodtan vitára lehet bocsátani (lásd dogmák), ami meg nem arról az hamar kiderül és bukta.

Ők a nyilvánvaló buktákat is hiszik tovább! Ez a szektás pszichológia.

Tapi2021 2022.02.01. 13:57:12

@Serény Vélemény: A keresztény közösséghez, tehát Jézushoz tartozó szülei szánják oda. Ez a kezdetektől így volt, komplett családokat is kereszteltek kezdettől, nem csak felnőtteket. Sőt, pl. gyerekeket elve szolgálatra, papnak szánták. A gyerekeket nem kérdezték, sem a zsidóknál (pl. a körülmetélésnél), sem a keresztényeknél.

Az alámerítkezett emberek döntő többsége (mind) követ el utána is bűnöket. A megtérés folyamatos, mert a bűnök után mindig vissza kell térni Istenhez. Mindig újra meg kell erősíteni a hitedet és a kapcsolatodat Istennel. Ez így van a felnőttekkel is és a gyerekekkel is.
A vízkeresztség az Isten népébe szánást, odatartozást jelenti. Kicsinek, nagynak.

Amit aztán mindig meg kell újítani. Erre nálunk a fiatalnak először az elsőáldozáskor van módja, aztán a bérmáláskor (Szentlélek keresztség).
Itt már elég nagyok a tudatos döntéshez.

Tapi2021 2022.02.01. 14:01:43

@Serény Vélemény: Nem én, hanem az ő egyháza tudja jobban, mit hogyan kell tennünk és értenünk! Az egyháza az "élő Biblia".
Hajlamosak vagytok elfeledni, hogy nem csak írott, mondott forrásunk van, hanem van az egyház is, amely mindezt hordozza, amelyben és amellyel ezek a dolgok történnek.

A Bibliát magát is az egyház "írta" és kezeli kétezer éve. A Biblia az egyházé, az egyházban értelmezhető.

Serény Vélemény 2022.02.01. 14:17:27

@Tapi2021: Megint az van, hogy van egy Biblia, ami mond valamit, meg vagytok ti, az egyházatok, ami mond valami mást.

És amikor döntenie kell, hogy melyiknek hisz, akkor mi van?

A Bibliát meg nem az egyház írta. Értem, hogy ezt szereted hangoztatni, csak nem igaz.

2022.02.01. 14:20:49

@Serény Vélemény:
miben különbözöl azoktól, akiket jézus farizeusnak nevez.

Serény Vélemény 2022.02.01. 14:25:54

@Tapi2021: Az egyik presbiterünk - immár harmincegy éve - rám tette a kezét, és elkezdtem nyelveken szólni úgy, ahogyan azt az apostolok és a tanítványok és a bibliai minta alapján mindenki a Szent Szellembe való bemerítkezése jeleként tette.

TE azt mondod, hogy a TE egyházad, amelyiknél a bérmálkozás gyakorlatilag egy szimbolikus nagyjából semmi, aminek a során gyakorlatilag semmi nem történik az emberekkel, jobban tudja, hogy hogyan kell Szellemben - no meg vízben - bemerítkezni, mint mondjuk a Biblia, vagy mint azok, akik tényleg átélték ezt az eseményt, és nem csak az esemény szimbolikus eljtátszásában vettek részt?

Serény Vélemény 2022.02.01. 14:28:40

@cvsvrs: Bizonyos szempontból semmiben: a farizeusok például bevezették, hogy étkezés előtt megáldják az ételt, és én is megáldom étkezés előtt az ételt.

midnightcoder2 2022.02.01. 17:41:44

@Deak Tamas: Ezzel csak az a baj, hogy az elsõ biztos hogy utólagos hamisítás, a másik pedig szinte biztos hogy az.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2022.02.02. 08:52:27

@midnightcoder2: Josephus Flavius ... hamisítás? Erre úgy van valami forrásod, vagy ez ugyanaz a kategória, amikről szoktál írni, a valllásalapító halálától kezdve a szakmányban égetett emberekkel bezárólag?
Asszem Bibó István írta az ilyen álokoskodásra/áltényekre, nem ezekkel a szavakkal, de hasonló csípős stílusban, hogy nagy csákó volt ez a Jézus. Nem létezett, nem csinált semmit, nem mondott semmit, nem támadt fel, egyáltalán semmi volt, és ez a semmi kétezer év alatt olyan sikeres és időtálló lett, mint kevés dolog azóta.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2022.02.02. 08:58:08

@Yorg: ez amúgy annyira így van, hogy fennmaradt egy imája, ahol a török császárra kér áldást az istentelen állat (római pápa) elleni harcban. Imája sajnos meghallgattatott.

Tapi2021 2022.02.04. 09:35:50

@Serény Vélemény: "Megint az van, hogy van egy Biblia, ami mond valamit, meg vagytok ti, az egyházatok, ami mond valami mást.
"

Dehogy: van az egyház, az volt előbb, és az egyház összeállította magának a Bibliát, hogy a tanítások el ne vesszenek és ne torzuljanak!

Nem mindegy!

Tehát az Egyház ÉS a Biblia a mérvadó.

Az a gond, hogy ezt ezerötszáz (kétezer) évvel később indult felekezetek nem akarják érteni.

A Biblia a kétezer éves egyház (belső) könyve, tanításainak gyűjteménye.
Amibe nem mindent írtak bele, mert az infók jó részét, a gyakorlatot maga a mindenkor működő, élő egyház hordozta.

Tapi2021 2022.02.04. 09:38:52

@Serény Vélemény: "TE azt mondod, hogy a TE egyházad, amelyiknél a bérmálkozás gyakorlatilag egy szimbolikus nagyjából semmi, aminek a során gyakorlatilag semmi nem történik az emberekkel, jobban tudja, "

De azt érted, hogy vagytok ti, akik kétezer évvel KÉSŐBB játszotok egyházat, meg van a katolikus/ortodox egyház, amely mindig is AZ EGYHÁZ volt!? FOLYAMATOSAN!

Tehát csak tudhatunk valamit erről a dologról.

Serény Vélemény 2022.02.04. 12:51:31

@Tapi2021: Még egyszer: Jézus Krisztus dönt arról, hogy egy ember az ő Egyházához tartozik-e, vagy sem. Nem a római pápa, nem a katekizmus, nem a pispekek, vagy bíborosok tanácsa, nem a szent tanító hivatal, nem az egyházi nagy arc, meg nem a felekezetei szabályok és főleg nem a betartásuk, hanem Jézus Krisztus személyesen dönt. Ha ezt megérted akkor nem az egyházasdi nagy arcra teszed a hangsúlyt, hanem a Vele való személyes közösségre.
És ez a valódi kereszténység!

Tapi2021 2022.02.04. 19:03:27

@Serény Vélemény: Ezt ki találta ki? :-)

A Krisztushoz tartozás minden ember személyes döntése és megtérése!
Aki személyesen meg nem tér és meg nem vallja Őt, az nem tartozik hozzá.
"Aki megvall engem..."

Ez személyes döntés. Ha nem teszed meg, nem tartozol hozzá.
Ez a Bibliában Jézus saját tanítása, nézz utána.

Tapi2021 2022.02.04. 19:08:25

@Serény Vélemény: És utána lehetsz vele személyes közösségben.

Serény Vélemény 2022.02.05. 07:53:21

@Tapi2021: ha megkérdezzük Jézust személyesen: vannak olyan emberek, akik kereszténynek gondolják magukat, és mégsem azok?
Mit fog mondani?

Lukács 13: 23. Monda pedig néki valaki: Uram, avagy kevesen vannak-é akik idvezülnek? Ő pedig monda nékik:
24. Igyekezzetek bemenni a szoros kapun: mert sokan, mondom néktek, igyekeznek bemenni és nem mehetnek.
25. Mikor már a gazda felkél és bezárja az ajtót, és kezdetek kívül állani és az ajtót zörgetni, mondván: Uram! Uram! nyisd meg nékünk; és ő felelvén, ezt mondja néktek: Nem tudom honnét valók vagytok ti;
26. Akkor kezditek mondani: Te előtted ettünk és ittunk, és a mi utcáinkon tanítottál;
27. De ezt mondja: Mondom néktek, nem tudom honnét valók vagytok ti; távozzatok el én tőlem mindnyájan, kik hamisságot cselekesztek!

Mt. 7; 21. Nem minden, aki ezt mondja nékem: Uram! Uram! megyen be a mennyek országába; hanem aki cselekszi az én mennyei Atyám akaratát.
22. Sokan mondják majd nékem ama napon: Uram! Uram! nem a te nevedben prófétáltunk-é, és nem a te nevedben űztünk-é ördögöket, és nem cselekedtünk-é sok hatalmas dolgot a te nevedben?
23. És akkor vallást teszek majd nékik: Sohasem ismertelek titeket; távozzatok tőlem, ti gonosztevők.

Én erre céloztam: végső soron Jézus dönt.
magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média
süti beállítások módosítása