magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média

Ki a keresztény?

Sajátos keresztény probléma annak kérdése ki keresztény és ki nem az.

A legtöbb nagy vallásban ez a probléma nem létezik. A buddhizmusban az egyes irányzatok elfogadják egymást, ha nem is értenek egyet egymással. (Az ortodoxabb buddhizmus - a theravada buddhizmus - ma a fő vallás Srí Lankán és Délkelet-Ázsiában - kivéve Vietnámot -, míg a reformistább verzió - a mahajana buddhizmus - pedig Mongóliában, Kínában, Koreában, Japánban, Vietnámban.) A hinduizmusban - ahol az egyes irányzatok között akkora eltérések vannak, hogy nem is ismerhető fel könnyen a közös alap - ugyanez a helyzet. A judaizmusban hasonló a helyzet: persze vannak egymásról még viccek is, de azt senki se kérdőjelezi meg, hogy a másik ne lenne zsidó.

Tulajdonképpen csak az iszlámban létezik ellenségesség az irányzatok között, különösen a szunniták és a siíták között. (A szunniták minden iszlám országban jelentős többségben vannak, kivéve: Azerbajdzsán, Bahrein, Irak, Irán. Két országban a két irányzat közel azonos arányban van: Jemen és Libanon - a jemeni polgárháború tulajdonképpen egy szunnita-siíta harc. S egy ország van, ahol az iszlám harmadik irányzata - az ibadita - a többségi: Omán.)

Egy hindu vagy egy buddhista jellemzően viccesnek tartja, hogy keresztény felekezetek egymást nem ismerik el, miközben - legalábbis hindu/buddhista szemmel - alig van köztük eltérés.

Mind a 3 fő keresztény irányzatban van természetesen radikális és mérsékelt értelmezés is, ill. ma már teljesen nyitott értelmezés is.

A protestáns hagyományos értelmezés szerint az "5 sola" elfogadása szükségszerű a kereszténység számára, s különösen közülük a következő 3, mely 2 dolgot jelent valójában:

  • sola scriptura elv, azaz kizárólag a Biblia a tanítás egyetlen biztos alapja, minden másnak pedig vele összhangban kell lennie - ez eleve kizárja a katolicizmust és az ortodoxiát, ahol a Biblia csak része a Szent Hagyománynak, s nem szükséges az összhang a Bibliával, hanem a Szent Hagyománnyal kell összhangnak lennie,
  • sola fide elv, azaz megigazulás csakis hit által és sola gratia elv, azaz megigazulás csakis Isten kegyelme által - itt inkább az eltérő értelmezés jelent gondot.

A radikális protestánsok különösen szeretnek ugrani a sola fide elvre, egyenesen eretnekségnek tekintik a hagyományos katolikus és ortodox nézetet a jócselekedetek szerepéről. Míg a protestáns sola fide szélsőséges értelmezése az, hogy az ember egy gonosz bűnhalmaz, mert semmi jóra nem képes önerőből, addig ezt elvetik mind a katolikusok, mind az ortodoxok.

Ha az ember amerikai protestánsokkal beszél, két fő tabut hall: a nem-biblikus tanítások tilalmát és a jócselekedetek elvetését. Az utóbbira a protestáns magyarázat még félig-meddig koherens, hiszen azt vallják a jócselekedet okozat, nem ok - bár itt felmerül az, hogy akkor ezek szerint semmi jó nem történt Jézus előtt, ami abszurd állítás. Ami pedig a másikat illeti, valójában a protestantizmus is tele van nem-biblikus tanításokkal, csak éppen azt hazudják róluk, hogy ezek valami rejtélyes módon levezethetők a Bibliából.

Eleve ennek a Biblia-alapúságnak a képtelenségét az is bizonyítja, hogy több száz, sőt több ezer ilyen "biblikus" protestáns felekezet létezik, jelentős különbségekkel egymás között.

A mai modern protestáns álláspont ma már sokkal inkább az, hogy minden magát kereszténynek mondót elfogadnak kereszténynek, egyes drasztikus eseteket leszámítva, lásd pl. a Szentháromság megvallása ma is kötelező elem, ezért a protestánsok jellemzően nem ismerik el kereszténynek a jehovistákat, a mormonokat, s az unitáriusokat.

A katolikusok és az ortodoxok jellemzően elismerik egymást, azaz a másikat csak szakadárnak tekintik, de nem eretneknek. Ennek oka: a kereszténység kritériuma náluk a Szent Hagyomány és az apostoli lánc megléte.

Itt a legengedékenyebb álláspont: mindenki keresztény, aki legalább a niceai alapokat vallja. Azaz gyakorlatilag mindenki, kivéve: jehovisták, mormonok, unitáriusok.

A legkeményebb, radikális álláspont szerint pedig egymást se ismerik el, azaz a ortodoxok a katolikusokat, s viszont, de ez manapság ritka vélemény.

A mai többségi álláspont ortodox részről az idegen kereszténység felosztása 2 különálló részre:

  • idegen hitűek (szlávul: иноверие, görögül nem tudom): ide azok tartoznak, akik magukat kereszténynek nevezik, de közben nincsenek érvényes szentségeik, s emellett eretnek tanításokat hangoztatnak - ide tartozik minden újprotestáns, minden marginális protestáns, s a hagyományos protestantizmus egy jelentős része, a kálvinista típusú felekezetek jellemzően itt vannak,
  • más tanításúak (görögül: ἑτεροδοξία, szlávul: инославие): ide azok tartoznak, akiknek vannak érvényes szentségeik, vagy nincsenek ugyan, de bár téves, mégse nyíltan eretnek tanításokat hirdetnek - ide tartoznak a katolikusok, s a hagyományos protestantizmus jelentős része.

Persze az udvarias szóhasználat mögött a tartalom nem igazán udvarias, hiszen a "más tanítású" jelentése "helytelen tanítású", lásd görögül heterodox és ortodox - az "ortodox" szó jelentése "helyes tanítás": ορθός δόξα, s ennek szláv tükörfordítása a "pravoszláv".

Az ortodoxián belüli 3 ág esetében ugyanez van, itt természetesen "más tanítású" a másik 2 csoport. Valójában itt az eltérés egy hitelvet érint.

A katolicizmusban az udvarias régi hivatalos szó a "nem egyesült egyházak", azaz katolikus szemszögből érvényesek a szentségek, érvényes az apostoli lánc is, de nem ismerik el a római pápa egyházfőségét.

Címkék: közélet
121 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://bircahang.blog.hu/api/trackback/id/tr6117016184

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2022.02.03. 15:17:33

@Serény Vélemény:
a debreceni nagytemploman tartottak országgyűlést. és a szabadságharc leverése után a kistemplomban volt protestáns részországgyűlés. amit a bécsből érkező császári követ bezáratott. balogh péter városi püspök a császárok császára az Isten nevében újra megnyitott. az állam és az egyház összefonódtak. de ezt nem szponzorálta egy bank, vagy szabad piaci szereplők.

Tapi2021 2022.02.04. 11:00:33

"Ami pedig a másikat illeti, valójában a protestantizmus is tele van nem-biblikus tanításokkal, csak éppen azt hazudják róluk, hogy ezek valami rejtélyes módon levezethetők a Bibliából."

Én ezt a "jelenséget" (hazugságot) hívom Sole Calvinusnak. Vagyis, hogy van nekik a Biblia (tőlünk katolikusoktól!), meg amit Kálvin (és társai) maguk kiokoskodtak. És ha a Sole scriptura nem támasztja alá a protestáns tanokat, akkor a Sole Calvinus az elődleges!
(Lásd a talán legaljasabb tanításukat, a "katolikus mise kárhozatos bálványimádás" címűt! Ami a valódi scripturából öt perc alatt cáfolható! Ezért kell ilyenkor a Sole Calvinust elővenni a Biblia helyett. :-( )

Ezt persze veszettül tagadják, de a gyakorlatban, vitában öt perc után nyilvánvalóvá válik.
(Calvinus helyére bármely másik felekezetgyarapító behelyettesíthető, aki a katolikus/ortodox eredeti egyházak után évezredekkel rájönnek az IGAZSÁGRA!...)

2022.02.04. 11:16:05

@Tapi2021:
a sole scriptura elvét azért vezette be kálvin, hogy elhárítsa a keresztény átkozódást. mert az átok a kereszténységre. ez például tipikusan protestáns tanítás. a keresztény átkozódás átok a kereszténységre. ez egy nietzsche parafrázis. nincs benne a bibliában.

Tapi2021 2022.02.04. 11:16:13

@cvsvrs: " úgy tekintek rá, hogy ő a keresztségben testvérem (egy távoli rokonom), aki a japán néphagyományt követi. egy sajátos népvallást. amit ő sintoizmusnak nevez. és nem akarom megtérteni, hogy sintoista elkárhozol, mert nem követed az öt sólát. értsed már meg te nyomorult. mert a libertárius keresztségben ő is testvérem, aki történetesen a sintoizmusban hisz."

Ilyen nincs. Ez komolytalan fantáziálás.
Krisztus nélkül nincs keresztény! Vagy Krisztusé vagy, vagy másé. Nem is-is.
Csak a krisztuskövetők lehetnek keresztények.
Értelmetlen ezt variálni próbálni.
Illetve lehet, sokan csinálják is, és így magukat tévesen kereszténynek azonosítják.
Lásd pl. Lukácsi Katalint, Perintfalvy-t, de akár MZP-t is, akinek a kereszténységébe belefér a keresztényfalókkal való szövetség, meg az LMBTQ elfogadása jó dologként..., stb.

Tehát van egy nagy réteg "keresztényünk", akik nem felelnek meg annak, amit erről a Biblia ír. Ergo, nem keresztények valójában, csak magukat annak látók.
A kereszténység nem egy érzés, nem humanizmus, nem jóemberkedés, hanem nagyon is konkrét tanításoknak való megfelelés.

Ezért tehát könnyű is azonosítani, ki az, ki nem az?!

Tapi2021 2022.02.04. 11:25:14

@cvsvrs: "és az, hogy állami és egyházi vezetők egy színpadon lépjenek fel?
a debreceni róm.kat. megyéspüspök és a debrecen kulturális alpolgármestere."

Simán. Ezek nem szakrális események.
Az egyház és az azt alkotó emberek egyben állampolgárok is, a civil társadalom részei. Ezért teljes joggal veszünk részt a közéletben, politikában és szervezünk bálokat! :-)
Ezek mind egy keresztény állampolgár életének szerves részei.

Ha van kérdés, az csak az, hogy HOGYAN bálozunk? Hogyan veszünk részt a közéletben? Igazodva a keresztény hitünkhöz, értékrendünkhöz, vagy nem?

Tapi2021 2022.02.04. 11:31:10

@cvsvrs: "tehát a kérdés az, hogy az állami, az egyházi és a szabad piaci kultúra mennyiben fonódhat össze?"

Amennyire egy emberben ezek mind együtt és egyszerre jelen vannak. Tehát teljesen.
Egy keresztény politikusként, állami emberként is az, meg a "szabad piacon" is az, nem lesz valaki más. (Ha igen ott van gond! Mert akkor mindenhol csak szerepet játszik!)

A lényeg, hogy keresztény hite, értékrendje és erkölcse szerint vegyen részt bármiben.
És úgy dolgozzon az egyházi és a civil közösségéért.

Nem szégyen, sőt!!!, a keresztények értékeiért és érdekeiért (!) dolgozni pl. politikusként!!! :-)

2022.02.04. 11:31:43

@Tapi2021:
debrecen egy reformált város. errefelé kb. ez krisztus követése.
www.youtube.com/watch?v=wCr9A9gjIDc
szent istván napján a magyar államiság holtaira emlékezünk. ez a zsidókeresztény hagyomány. és ez is megjelenik. és mondjuk a latinkereszténység ugyanekkor ez.
www.youtube.com/watch?v=DX3W29an8Z0
a parasztgyerekek is latin táncot lejtenek feltéve, hogy akarnak. és a reformációban a fiesta cubana is a kereszténység része. ennek alapja, hogy keresztségben állunk a latinokkal. és ebből következően a felebarátaink.

Serény Vélemény 2022.02.04. 11:39:18

@Tapi2021: "hanem nagyon is konkrét tanításoknak való megfelelés."

V.ö.: Zsidó levél:11:6 Hit nélkül pedig lehetetlen Istennek tetszeni; mert aki Isten elé járul, hinnie kell, hogy ő létezik és megjutalmazza azokat, akik őt keresik.

Róma levél:10:10 Mert szívvel hiszünk az igazságra, szájjal teszünk pedig vallást az idvességre.

Példabeszédek könyve:21:2 Az embernek minden úta igaz a maga szemei előtt; de a szívek vizsgálója az Úr.

Jelenések könyve:2:23 És az ő fiait megölöm halállal; és megtudják a gyülekezetek mind, hogy én vagyok a vesék és szívek vizsgálója; és mindeniteknek megfizetek a ti cselekedeteitek szerint.

Tehát röviden: igazából - mivel a hit a szívben van, és "hit nélkül lehetetlen dolog Istennek tetszeni", valamint mert ember (általában) nem lát bele más ember szívébe, de Isten igen, ("a szívek vizsgálója az Úr". "én vagyok a vesék és szívek vizsgálója")
ezért hogy igazából ki tartozik Jézus Krisztushoz, azt csak Jézus Krisztus tudja.

Mi emberek a hitéről maximum annyit tudhatunk, amennyit a szájával kimond, és amennyit a cselekedetei - mint a helyes, vagy helytelen hit gyümölcsei - alapján látni tudunk. Ha megfelel valaki a te emberi mércédnek, amit "konkrét tanításoknak való megfelelés"-ként fogalmazol meg, attól még lehet a világ legelkárhozottabb embere, ha ezt nem hitből teszi, és ha például egyetlen egy dologban, de lázad az ellen, amit Jézus Krisztus személyesen mondott neki. Míg lehet, hogy egy csomó mindenben nem felel meg a te emberi mércédnek, de azt az egy dolgot, amit Isten bízott rá, azt megcsinálta az életében.

Tapi2021 2022.02.04. 11:39:58

@cvsvrs: "ez az egyik kulcskérdés a hatalomgyakorlás szempontjából. az állami, az egyházi és a szabad piaci szereplők mennyiben legitimálhatják egymást. "

Itt talán van egy kis félreértés. Ezek mindegyike lehet keresztény ember is. És akkor ez nem kérdés.
Pl. a keresztény politikust eleve a keresztények küldik politizálni, amikor megválasztják, rá szavaznak. A keresztény politikus egyben szolgálja az őt megválasztó keresztényeket is, ezért képviseli, előmozdítja politikusként a keresztények értékrendjét, érdekeit...
Mint a mostani ker.-dem. kormányzat!
Ezért szavazunk rájuk. Ha nem képviselnének minket, nem rájuk szavaznánk.

A "szabadpiaci" szereplők is lehetnek egyben keresztények, tehát miért ne mozoghatnának a keresztény körökben, közösségekben?

A nem keresztény politikusokkal és piaci szereplőkkel való viszonyt pedig nyilvánvalóan az határozza meg, hogy milyen az ő hozzáállásuk hozzánk?

Serény Vélemény 2022.02.04. 11:41:10

@cvsvrs: Debrecen egy nagyon jó szellemi miliőjű város. (Ellentétben mondjuk Péccsel, amelyik egy nagy katyvasz. ) A nagytemplom belső szellemisége is nagyon jó.

Tapi2021 2022.02.04. 11:50:00

@cvsvrs: És a Sole scriptura mellé menten oda is tette/tették a SAJÁT értelmezéseiket!
Ami máris nem CSAK A SZENTÍRÁS! A reformátusoknak azt kell hinniük, amit Kálvin(ék) mondott(mondtak) a SzentírásRÓL. Vagyis egy saját narrációt.

Ezért is hívják kálvinizmusnak. Ez egy (néhány) ember saját értelmezése tehát. Ami mennyivel is jobb, mint az egyház értelmezése, amelyet kétezer éven át egészen a kezdetektől - tehát közvetlenül magától az eseménytől és az apostoloktól kezdve - több millióan csiszoltak ki???

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.02.04. 11:54:23

@Tapi2021:

Pontosan ez mindenféle protestantizmus zsákutcája.

Mivel nincs sola scriptura, mindenképpen kell értelmezés. Aztán meg lehet persze választani, az melyik legyen:
- az spostoli,
- valamely böcs emberé.

Én mindig azt szoktam mondani: vajon hogyan lehet, hogy a sola scrioturát elutasító egyházak között a teológiia eltérés százszor kisebb, mint a sola scripturát elfogadók között?

Tapi2021 2022.02.04. 12:00:22

@cvsvrs: Mindenki lehet a felebarátunk, de attól nem mindenki keresztény is egyben.
Leírtam a mércét: Krisztust követi-e (CSAK!) vagy nem?

A külsőségek, rítusok, hagyományok lehetnek mások. A tanítás nem.

Elismerem, senki hite nem teljesen tiszta. Mindenkiben vannak elhajlások, tévedések, bűnök, amelyek szennyezik a krisztusi hitet, a vele való közösséget. Vagyis senki sem tökéletes keresztény.
Mindig korrigálni kell, mindig törekedni kell rá, hogy egyre jobban azok legyünk. De a száz százalék aligha megy evilágban.

Tapi2021 2022.02.04. 12:03:56

@Serény Vélemény: "Ha megfelel valaki a te emberi mércédnek, amit "konkrét tanításoknak való megfelelés"-ként fogalmazol meg"

Direkt magyarázod félre??? :-(

Pontosan tudod, hogy Jézus tanításaira (és az apostolokéra) gondolok.

Serény Vélemény 2022.02.04. 12:08:25

@Tapi2021: "Pontosan tudod, hogy Jézus tanításaira (és az apostolokéra) gondolok."

Én meg pontosan Jézus Krisztus személyére gondolok.

2022.02.04. 12:14:59

@Tapi2021:
egy protestáns bálon aligha léphetne fel szandi. azért, mert egy szabad piaci táncdalénekesnő. és a protestáns bálon állam és az egyház fonódik össze. az állami hajdú néptáncegyüttes és a városi kodály filharmónia. a polgármester és a papok fonódnak össze. és a nagypolgárok adományoznak. de őket ezért külön nem áldják meg. mert többségében azért mennek a bálra, hogy bratyizzanak a hatalommal.

és erre egy római katolikus azt mondja, hogy mit számít az. hiszen ha egy adomány akkor is jószolgálati ha cserébe az illető az államhatalomtól előnyökhöz jut. bárki számára nyitva van a pálya. igen, igen, csak ez a protestáns etika szerint tiltott.

egy "felvilágosult" azt mondja, hogy az állam egyáltalán nem fonódhat össze az egyházzal. azt kellene mondani, hogy filoszemita, vagy világias zsidó. de ez így már szitokszónak számít. az azt mondja, hogy van lehet állami operabál állami vezetőkkel, egyházi bál egyházi vezetőkkel és szabad piaci bál piacvezetőkkel. és ez három különálló rendezvény. a katolikus azt mondja, hogy ezek egyek. a protestáns azt, hogy egyek, de.

az ortodox nem tudom, hogy mit mond. azt próbálom megtudakolni.

2022.02.04. 12:16:44

@Tapi2021:
és azt én honnan tudjam, hogy krisztust követi-e?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.02.04. 12:22:05

@cvsvrs:

Nagynéném vicces élménye.

Hegedűtanár volt. S gyakran vitt gyerekzenakrokat fellépésre.

Egyszer elmentek Debrecenbe előadni, a Nagytemplomba. S az egyik szám az Ave Maria volt. Aztán alaposan megszidták őket, ez "katolikus propagandaszám", nem szabad előadni református templomban.

2022.02.04. 13:05:12

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
a magyar protestantizmus a világias hatalomgyakorlásról szól úgy, hogy annak része nem evilági bölcselet is. és ebből népi nacionalizmus adódik.

nem véletlen, hogy a protestánsok felülreprezentáltak a magyar irodalomban vagy a történelemban és alulreprezentáltak a filozófiában. ami egy protestáns számára (kisarkítva és nem bántó szándékkal) temérdek haszontalan hablaty. elismerve persze, hogy az is a humanista műveltség része. ahogyan az ortodoxia is, ami protestáns nézőpontból (megint csak kisarkítva és nem bántó szándékkal) merő képzelgés.

és az ellenoldalról pedig ez a politikai pragmatizmus időnként az újpogánysághoz hasonlatos. mert egy protestáns eredendően a pogányságon alapuló népvallást próbálja megemelni. és ebből következően a tényleg szabad piaci néptanítók is nagyrészt protestánsok.

2022.02.04. 13:20:15

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
természetesen az ave maiát is elő lehet adni. a nagytemplom is befogadja. helytelen megszidni. az a róm.kat. szent anna templomba való. debrecenben nincs elutasítva szűz mária, se az ő édesanyja. egy protestánsnak az tetszik, amikor valaki hozzáképzel valamit a szakramentumhoz. egy parasztgyerek megkérdi, hogy és vajjon mi történt a nyolcadik napon? és ezt megválaszolja szentéteri csilla leggingsben a zongoránál. ilyesmi való refromátus templomba.
www.youtube.com/watch?v=ZrgOrSm8_e0
az ave maria szent anna plébániára. ez egy debreceni gör.kat. kórus. ami majdnem az ortodixia.
www.youtube.com/watch?v=Cffxhqwsfhc
mind jelen van.

2022.02.04. 14:04:58

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
egy protestáns a magyar katolikus népegyházat támogatná elsősorban azzal, hogy nem tagadja meg se rómát, se bizáncot. a magyar református teologia kiindulási pontjában a jeruzsálelemi keresztség áll. és mellette a hirdeti a magyar felvilágosodást. egy reformátushoz (különösen a városias reformátussághoz) ezért áll közel a zsidóság. feltéve, hogy nem tagadja a magyarságát. egy református a német evangelikus hagyományt se tagadja meg feltéve, hogy az vele szemben nem hirdet abszolutizmust. és az ortodoxiát leginkább a görögtől ismeri.

kb. ez a debreceniség énszerintem. mert persze ez magánvélemény. és van a budapesti református teológia. az kálvinista apológia. az ellen-ellenreformáció. debrecenben a kálvin téren üzletek vannak. és a legnagyobb tulajdonos a fantázia fehérnemű. egy bugyibolt. minden csak nem kálvinista.

ezzel együtt nyilván a ii. helvét hitvallás is lényeges. de a kiiundulási pont a közgondolkodás. és az hogyan hozható összhangba a nem evilági bölcselettel, közte a biblikus tanítással és a világias hatalomgyakorlással.

2022.02.04. 14:29:47

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
méliusz juhász péter ref. prédikátor két híres könyve.

1. magiar praedikatioc (a debreczenbe öszve gyült keresztien praedikatoroknac, igaz es szent iras szerint valo vallásoc.)
magyar prédikátorok. (a debrecenbe összegyűlt keresztény prédikátoroknak igaz és szent írás való vallások.)

2. herbarivm (az faknac fvveknec nevekröl, termésetekröl, és haßnairól)
herbárium (a fáknak füveknek nevéről, terméséről és hasznáról)

és ezek mellett énekes nótákat adott ki. tehát megírta, hogy mi a jó székrekedés ellen. énekeljél, danolásszál és higgyél a teremtőben. ez blaszfémnak hat. és mai világban ilyenek futóbolondnak tartanak.

tehát mondjuk karikó katalin az mrns terápiát kutatja. ő nem írhat hitvallását. akkor nem kutathatja az mrns-t. és nem írhat nótáskönyvet se. mert hát egy esetlegesen nobel díjra jelölt tudós nem nótázhat. protestáns hagyományban ezek még együttállt ez a polihisztorság.

Tapi2021 2022.02.04. 18:38:48

@cvsvrs: "és azt én honnan tudjam, hogy krisztust követi-e? "

A sintoista? :-)

Sanszos, hogy nem.

2022.02.04. 20:19:44

@Tapi2021:
a sintoistának a császár az, ami a római katolikusnak a pápa. őszerintük az ősök lelke a mennybéliek, ez egyben keresztényi. és a szellemek útján járnak, ez mintha valami ortodoxia lenne. a szívbe írt igazságot követik, mint a szkíták.

Tapi2021 2022.02.04. 20:52:42

@cvsvrs: A keresztény az Krisztus követő(je). És csak az.

Más hasonlíthat egyes keresztény dologra, de nem lesz attól keresztény.

Valószínű itt a gond, hogy sok ember nincs tisztában azzal, ki a keresztény, ki nem? Ezért tartják magukat annak. (Nem rád gondolok. Hanem pl. Lukácsira, MZP-re és hasonló emberekre.)

2022.02.04. 20:59:38

@Tapi2021:
jézusnak két tanítása fő tanítása van. az egyik, hogy a nem evilág bölcseletben higgyél elsődlegesen. és a másik, hogy az általános emberséget kövesd. ezek a legfőbb parancsolatok. és ezeknek egy sintoista is eleget tehet. lényegében azzal, hogy japán népvallást követi. és az lehet testvérem a keresztségben. miért ne lehetne. értem, hogy van aki szerint nem lehet. annak ne legyen. (jelzem ez kb. róm.kat. szent jános pál tanítása.)

Serény Vélemény 2022.02.05. 07:55:47

@Tapi2021: mind a ketten (MZP és Lukácsi is). római katolikusnak vallják magukat.
Ja és Hodász?
És a Perintfalvi?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.02.05. 08:42:40

@Serény Vélemény:

Hodász különcködik, de sose mond mást, mint a katolikus teológia.

Lukácsi és Perinta ateisták.

MZP meg egy gátlástalan állat.

Serény Vélemény 2022.02.05. 09:23:31

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Perintfalvi katolikus teológus, egyetemen tanít. Lukácsinak van hittantanári végzettsége. Hodász meg nem tudja, van-e lmbtq lobbi.

Tapi2021 2022.02.07. 10:13:22

@Serény Vélemény: "Vallja magát."
Éppen erről írtam, hogy nem elég, ha valaki magáról gondol valamit, viszont nem aszerint cselekszik, él, ítél és gondolkodik.

MZP-nek, Lukácsinak, Perintfalvinak... simán belefér a katolikus-keresztény tanítással ellentétes álláspontok képviselete is.
Ahogy cvsvrs is szépen keveri a szezont a fazonnal - mondhatni szinkretista módon -, de ez a saját hitük, nem a keresztény hit.
(Nyilván mindenkinek van "zaj", szennyezés a személyes hitében, senki sem tökéletesen keresztény, de nem mindegy, mekkora az eltérés, és mit pakolunk még be Krisztus mellé. És mit tudatosan, szánt szándékkal, az összeférhetetlenség tudatában, és mit önkéntelenül, figyelmetlenségből, tájékozatlanságból.)

Pl. Perintfalvi tudatosan hirdet más igét, mint amit az egyház/Krisztus. Ezért felelős.

Mások, annyira jó emberek akarnak lenni, hogy "jóemberkedésből" elfogadnak mindent, a bűnöket is, nehogy megbántsanak valakit. Náluk a nem megbántani, fontosabb, mint Isten Igéje, amivel óhatatlanul konfliktusok járnak együtt.
Amiket azonban fel kell vállalni. Akkor viszont már nem számítunk MÁSOKNAK jó embernek.

Sokan tehát inkább mások - emberek - elismerését keresik, és feladják az igazságok kimondását, mert az bántó és konfliktussal jár.
Így áll elő az, hogy keresztények mennek a Pride-ra felvonulni, meg okésnak látják az LMBTQ-t, meg politikai célokért, hatalomért összeállni full keresztényellenesekkel... :-(

És simán megideologizálják maguknak, hogy ez jó.

Tapi2021 2022.02.07. 10:26:35

@Serény Vélemény: Ez az oktatás egy csapdája. Bárki jelentkezhet és felvételt nyerhet akár teológia, akár hittanár szakra!
És, ha végzett joggal használhatja a vele járó címet, mint kat.-ref.-xyz teológus, hittanár..., stb.
Sőt, ezen végzettségekkel taníthatnak is.

Sajnos még az egyház sem foszthatja őket meg utólag attól, hogy kat. teológusnak hívják magukat, ha egyszer már kiadták a kat- teol. diplomát nekik.
Ez egy csapda.

Nyilván mindenkit úgy képeznek, hogy feltételezik azt, hogy kat teológusként, a katolikus teológiát fogják később tanítani, nem mást.
Ha mégsem, legfeljebb annyit lehet tenni, hogy kat. intézményekben nem alkalmazzák őket. Valószínűleg ezért tanít Perint is külföldön. Talán az sem véletlen., hogy hol. Arrafelé, ahol lassan már a komplett katolikus helyi egyház sem katolikus.

Tapi2021 2022.02.07. 10:32:45

Mellékesen: felröppent a hír, hogy a CDU fontolgatja, hogy elhagyja a nevéből a C-t!!! Errefelé taníthat eretnekségeket Perint is...

Ja, és világosan beigazolódott újra, hogy nem a Fidesz-KDNP kanyarodott el a kereszténydemokrata iránytól, hanem a németek, nyugatiak!
Ezért vált tarthatatlanná pl. a néppárti tagság is.

2022.02.07. 10:33:26

@Tapi2021:
ezek szerint szent jános pál se volt keresztény. mert ő elsősorban lengyel katolikus volt. (és másodsorban római katolikus. és a népvallásból kiindulva azt gondolta, hogy mindenféle nem krisztus követő őneki testvére a keresztségben.)

Tapi2021 2022.02.07. 10:38:24

@cvsvrs: Nem hiszem, hogy pontosan emlékszel erre. :-)

Talán, ha idéznéd!

Nem olyasmit mondott, hogy minden ember testvérünk, akkor is, ha nem tért meg Krisztushoz? Az un. anonim kereszténységet ismeri az egyház. Azokra mondjuk, akik önhibájukon kívül nem lettek keresztények, de a kereszténységnek megfelelően éltek. Tehát van esélyük üdvözülni.

Pápaként max. erre gondolhatott II. JP is.

Serény Vélemény 2022.02.07. 11:08:14

@cvsvrs: "a népvallásból kiindulva"
Ezt a népvallásos dolgot többször említetted, de nem értem.

2022.02.07. 11:09:22

@Tapi2021:
és ki vagy mi dönti el, hogy ki követi krisztust? a szent inkvizíció, vagy mégis ki. mit értesz azon, hogyy önhibáján kívül nem keresztény. elmulasztották megkeresztelni a szülei (egyesek szerint állítólag az a jó, mert felnőtt korban kell keresztelkedni), vagy még valaki nem tudja a bibliát olvasni, vagy esetleg nem tudja megvásárolni.

nekem egy japán is testvérem a keresztségben. és elmagyarázza, hogy őszerintük a nagyon öregeket tisztelni kell, mert átmenetet képeznek a szelllemvillággal. ahol nagyon sok kisisten lakozik. ez olyasmi, mint a mindenszentek. ami eredendően kelta ünnep az őszi napéjegyenlőség idején.

a református egyház szerint hivatalosan a mindenszentek nem ünnep. errefelé olyankor éjjel is világít a temető. a népvallás az uralkodó.

és hogy ki üdvözül?

Serény Vélemény 2022.02.07. 11:15:50

@cvsvrs: @Tapi2021: Egyféle értelemben minden ember testvér: minden ember közös bibliai őse Ádám és Éva, vagyis mindenki az ő leszármazottjuk. (Pontosabban Noé a közös ős.)

Pl: Apostolok Cselekedetei:17:26 És az egész emberi nemzetséget egy vérből teremtette, hogy lakozzanak a földnek egész színén, meghatározván eleve rendelt idejöket és lakásuknak határait;

De ettől még nem lesz valaki keresztény.

Ahhoz hogy Jézus Krisztus_ban_ legyen valaki testvér, át kell mennie a megtérés és újjászületés folyamatán.

Serény Vélemény 2022.02.07. 11:20:01

@cvsvrs: 'és ki vagy mi dönti el, hogy ki követi krisztust? '
ÉN erre azt mondom, hogy Jézus Krisztus dönti el személyesen, hogy egy ember követi -e őt, vagy sem. Én maximum az életének a gyümölcsei alapján feltételezhetem, hogy az emberileg kereszténynek, Krisztus követőjének látszik, vagy pedig nagyon nem látszik annak. DE még ezzel sem lehet hamarkodottan ítélkezni, mert mi van, ha megtér, és ő lesz a világ legnagyobb apostola, mint mondjuk ahogy Saul nevű nagyon magasan képzett farizeusból lett a pogányok (nem zsidó népek) apostola?

2022.02.07. 11:24:23

@Serény Vélemény:
adva van a természet. mondjuk az égen hagyományosan megfigyelnek hét bolygót (értsd bolyongó égitestet). ezek a nap, a hold, a merkúr, a vénusz, a mars, a jupiter és a szaturnusz. ez a hét. és ezekhez a földkerekség minden szinte pontján kapcsolnak valamilyen misztikus hagyományt. ezért áll egy hét hét napból. az angolban is még ott van a sun-day, moon-day és a satur-day.

és ezeket lehetne sorolni. a természettel való együttélésből adódóan. amiből kialakul egy ősiség. és tkp. az őspogányság. a természeti megfigyelésekhez kapcsolódik valamilyen miszticizmus. és ehhez kapcsolódnak regék, lengendák, népmesék. és ezekből adódik a népvallás. és a biblikus hagyomány is ilyen. amit a magyarok többsége is beemelt az ősiségbe, egy kultikus szokásrendbe. a vasárnapi mise mellett van pl. vasárnapi ebéd.

Serény Vélemény 2022.02.07. 13:07:23

@cvsvrs: Így már értem, de nem értek vele egyet.
(Keresztényileg: az Istennel való közösség mindig szövetség(ek)re épül.
Az első az Ádámmal kötött szövetség, aztán a Noéval kötött szövetség, aztán az Ábrámmal kötött szövetség, aztán az Ábrahámmal kötött szövetség, aztán a mózesi szövetség, aztán a Dáviddal kötött szövetség, aztán a Jézus Krisztusban elérhetővé vált Újszövetség.
A szövetségek némileg hierarchikus rendben egymásra épülnek, és nem vesztik érvényüket attól, hogy egy következő szövetség érvénybe lép, hanem mintegy kiegészítik egymást.

Ezért a Noéval kötött szövetség a mai napig érvényben van, és vonatkozik a keresztényekre is. És a nem keresztényekre is.

Ezért ha egy etnikum-nép-nemzet soha nem hallotta az evangéliumot, se az ószövetségi igehirdetést, de saját természetétől és lelkiismeretétől indíttatva betartja a Noéval kötött szövetség törvényeit, akkor az nem kárhozik el. )

Tapi2021 2022.02.07. 15:39:13

@Serény Vélemény: "@cvsvrs: "a népvallásból kiindulva"
Ezt a népvallásos dolgot többször említetted, de nem értem. "

Úgy érti, hogy a pogányság - pogány népi hagyományok - vegyítve némi kereszténységgel. :-)

Tapi2021 2022.02.07. 16:01:08

@cvsvrs: "és ki vagy mi dönti el, hogy ki követi krisztust?"

Az, hogy CSAK ŐT követi-e valaki, megtért-e hozzá, az Ő követője-e, magáénak vallja és betartja (ezen igyekszik) a tanításait. És rajta kívül nincs más Isten! Nincs más hit-vallásban az adott illető. Krisztus követése vagy-vagy, nem is-is!

Igen, hogy mik ezek a tanítások, kritériumok, azt az egyház és a benne élő hívek is meghatározhatják, elmondhatják. A Biblia alapján. A Tanítóhivatal (régen inkvizíció) is, hiszen az ő feladatuk a hit tisztán való megtartása. Minden eltérés, eltévelyedés, eretnekség kiszorítása a hitből.
Pl. az, hogy ne vegyüljön "népi"/pogány/ezotérikus/okkult/babonás, stb. elemekkel, meg szinkretizmussal.

" mit értesz azon, hogyy önhibáján kívül nem keresztény"

Ez azt jelenti, hogy pl. egy sintoista miliőbe, kultúrába, vallásba született japán nem feltétlenül fogja hallani és megérteni Jézus tanításait, de úgy él mint egy keresztény, szeretetben, békességben, jóakaratúan, a saját lelkiismeretével, erkölcsével összhangban, akkor kvázi keresztény, vagyis anonim keresztény.

Ez azért lényeges. mert az egyház azt feltételezi, hogy Isten nem ítéli automatikusan kárhozatra azokat, akiknek nem volt módjuk megtérni a földi életükben, de jó emberek voltak. Vagyis úgy gondoljuk, hogy a nem keresztények sokasága nem jut automatikusan kárhozatra. Azzal együtt sem, hogy az üdvösség az egyházon keresztül elérhető.
Amennyiben objektíven nem volt valós esélyük a megtérésre.
Akiknek viszont volt, de nem tértek meg, azok izgulhatnak. :-)

"nekem egy japán is testvérem a keresztségben"

Feltéve, ha megkeresztelkedett! :-)
Anélkül ez egy ellentmondás. Aki nem keresztelkedett meg (nem tért meg Jézushoz) azzal nem lehetsz együtt a keresztségben, ami nincs neki.

Tapi2021 2022.02.07. 16:04:59

@cvsvrs: " átmenetet képeznek a szelllemvillággal. ahol nagyon sok kisisten lakozik. ez olyasmi, mint a mindenszentek."

Jajj, dehogy. :-)

Ez pogányság és szinkretizmus, csipetnyi kereszténységgel vegyítve.

2022.02.07. 16:06:10

@Tapi2021:
világi módon három kérdést teszek fel.
1. követi-e az általános emberséget?
2. hiszi-e a keresztény államnemzeteket (az európai értékeket)?
3. hirdeti-e a magyar vallást (magyar érzelmű-e)?

értem persze, hogy van egy nulladik kérdés.
0. az Úr Jézus Krisztust követője-e?

Serény Vélemény 2022.02.07. 16:12:15

@Tapi2021: Azért a katolicizmus eléggé bővelkedik a szinkrétizmusban, ezért én - ha római katolikus vallású lennék, nem nagyon venném számra ezt a szálkát a másik szemében, miközben egyesek azt hiszik, hogy Szűz Mária = a "magyarok nagyasszonyával", vagy nagyboldogasszonnyal, aki pedig eleve egy, az ősi magyar mondavilág- és vallás egyik istennője... :)

Tapi2021 2022.02.07. 16:15:01

@cvsvrs: Szerintem nagyon túlbonyolítod! :-)

Ez a kérdés sokkal egyszerűbb ennél. Lásd fent!

2022.02.07. 16:15:14

@Tapi2021:
és mi van akkor ha valaki hisz a gráciákban vagy a nímfák vígasságában? ezt aligha engedélyezi a Tanítóhivatal.

Tapi2021 2022.02.07. 16:23:37

@Serény Vélemény: :-)
Nem mondom, hogy nincs egy-két "népies" furcsaság nálunk. Mert van. Évezredek alatt annyi minden történik. :-)
Egyháztörténeti és néprajzi tény, hogy a keresztény misszióknak, amelyek komoly életveszélyben és áldozatok árán megtérítették a pogány népeket - amikor ti még ugye sehol sem voltatok... - bevett szokása, módszere lett az adott pogány népek meglévő ünnepeit, szimbólumait felhasználni, áttranszformálni ahhoz, hogy át-/megtérítsék őket.
Mintegy "megkeresztelve" a korábbi pogány ünnepeket, hagyományokat.

Innen nézve is lehetetlennek tűnik, hogy egy nép minden hagyományát kitöröljék egyik pillanatról a másikra és helyette egy teljesen mást, idegent vezessenek be.
Enélkül is épp elég nehéz téríteni.

Tapi2021 2022.02.07. 16:24:56

@cvsvrs: Mivel nem tartoznak a keresztény hithez.
Hanem egy másik vallás, hagyomány részei.

2022.02.07. 16:27:29

@Tapi2021:
a probléma, hogy egy bigott katolikus hitvilágban gyakorlatilag nincs művészet. kegfeljebb ha a szentatya a szentszékben azt mondja valamire, hogy azt megengedi. van egy kiterjedt hagyományrendszer, ami nagyrészt azért az általános emberséget hirdeti. és a tanítóhivatal szerint ki kellene dobni.

Tapi2021 2022.02.07. 16:33:31

@cvsvrs: A történelem/valóság ezt a "művészetellenességet", lásd csak a Sixtusi-kápolnát, vagy úgy nagyjából minden templomot a festményekkel, freskókkal, szobrokkal, énekkarokkal, zenével/orgonajátékkal... nem igazolja.

Serény Vélemény 2022.02.07. 16:41:37

@Tapi2021: Mifelénk azé' ez elég jól sikerült, merthogy a protestantizmus néhány év alatt annyira sikeres volt, hogy egész Magyarország kb 96-%-ban megtért protesáns hitre. És tényleg hitre, nem hitetlenségre!

Serény Vélemény 2022.02.07. 16:46:02

@Tapi2021: Sixtusi... az hatodik? Sándor? Pápa? Aki a saját lányával fajtalankodott? :)

2022.02.07. 16:50:16

@Tapi2021:
a római katolicizmus a krisztust megfeszítő római császári hagyományt kombinálta a biblikus hitvilággal. csak ez nem szikretizmus, mert a tanítóhivatal ezt mondja.

Tapi2021 2022.02.08. 10:12:39

@Serény Vélemény: Szívesen beszélgettem volna azzal a 96%-al teológiáról, hitbeli kérdésekről, hogy mennyire vannak képben, hogy voltaképpen mi, miért történik?!

Borítékolható lett volna az eredmény a tájékozottságot illetően.

Tapi2021 2022.02.08. 10:17:42

@cvsvrs: A művészetekről beszéltél!

Európa, sőt a világ tele van "keresztény" művészeti alkotásokkal. Az összes múzeum dugig, festményekkel, szobrokkal... Zeneművek tízezrei születtek, építészeti csodák, stb. Vég nélkül sorolhatók a festők, zeneszerzők, szobrászok, építészek, más alkotók nevei és művei.
Tehát tényszerűen nem igaz az, hogy a kereszténység/egyház művészetellenes.

Serény Vélemény 2022.02.08. 10:28:34

@Tapi2021: Főleg, hogy előtte kötelezve voltak latin nyelvű mise látogatására, olyan templomba, ahol a legfőbb látnivaló néhány szobor, meg szép üvegablak volt...
Ehhez képest Luther a kezükbe adta a Bibliát, (Magyarországon Károli) és a protestáns prédikátorok magyarul szóltak hozzájuk, és értelmesen és világosan elmagyarázták az igazi kereszténység lényegét.

Persze, hogy megtértek. Én is megtértem az evangélium hatására. Mindössze annyi történt, hogy néhány középiskolai kollégiumi szobatársam és osztálytársam megtért, én meg néztem, hogy mi lelte ezeket? De az életükben végbement erkölcsileg pozitív változás ténylegesen arra sarkallt, hogy az addigi szín materialista életfelfogásomat felülvizsgáljam.

Tapi2021 2022.02.08. 14:20:29

@Serény Vélemény: Lehet, hogy most egy megdöbbentő újdonságot mondok, de a misén akkor is nemzeti nyelven prédikáltak! Csak a mindig ismétlődő liturgia volt latinul. A papság döntő többsége is kb. ennyit tudott latinul.
Az igét természetesen nem latinul hirdették.

Amúgy ötszáz évvel ezelőtt a 90% írástudatlan mire ment a kezébe adott Bibliával? (Amit persze nem adtak a kezükbe, mert baromira drága volt egy átlag parasztnak, polgárnak.)

A protestantizmus nem az igazságot hozta el a népeknek, csak a hatalom és a vagyonok újraosztását a hatalmasoknak! Ja, meg a vallásháborúkat.

Serény Vélemény 2022.02.08. 14:55:10

@Tapi2021: ÉS vajon az emberek 90%-a miért volt írástudatlan? Mert a katolikus egyháznak nem volt érdeke a művelt, Bibliát ismerő emberek kiképzése. Ezért pont a protestantizmus hozta el (ismét) az általános iskolát, amit ráadásul konkrétan Luther Márton, Isten nagy embere talált fel (ismét) .
(Konkrét régészeti leletek vannak arról, hogy a zsidók már ie. 600 körül általános iskolát működtettek, ahol a parasztok gyerekei tanultak meg olvasni és írni.)

Kereszténység = Biblia ismeret. Amiben olyan naccerű _római_ katolikus teológusok is naggggyon jeleskednek, mint mondjuk Perintfalvi R. :)

(Mifelénk van egy olyan mondás egyébként, hogy senki sem szereti jobban Istent, mint ahogy az Isten (írott) Igéjét szereti.)

Serény Vélemény 2022.02.08. 15:09:24

@Tapi2021: Szerintem egyébként Jézus beszéde a klasszikus protestantizmushoz kb ez:
"1. A Sárdisbeli gyülekezet angyalának is írd meg: Ezt mondja az, akinél van az isteni hét lélek és a hét csillag: Tudom a te dolgaidat, hogy az a neved, hogy élsz, és halott vagy.
2. Vigyázz, és erősítsd meg a többieket, akik haló félben vannak; mert nem találtam a te cselekedeteidet Isten előtt teljeseknek.
3. Megemlékezzél azért, hogyan vetted és hallottad; és tartsd meg, és térj meg. Hogyha tehát nem vigyázol, elmegyek hozzád, mint a tolvaj, és nem tudod, mely órában megyek hozzád.
4. De van Sárdisban egy kevés neved, azoké akik nem fertőztették meg a ruháikat: és fehérben fognak velem járni; mert méltók arra."

Viszont a katolikus egyházhoz ez:
"18. A Thiatirabeli gyülekezet angyalának pedig írd meg: Ezt mondja az Isten Fia, akinek szemei olyanok, mint a tűzláng, és akinek lábai hasonlók az ízzó fényű érchez:
19. Tudom a te dolgaidat, és szeretetedet, szolgálatodat, és hitedet és tűrésedet, és hogy a te utolsó cselekedeteid többek az elsőknél.
20. De van valami kevés panaszom ellened, mert megengeded amaz asszonynak, Jézabelnek, aki magát prófétának mondja, hogy tanítson és elhitesse az én szolgáimat, hogy paráználkodjanak és a bálványáldozatokból egyenek.
21. Adtam néki időt is, hogy megtérjen az ő paráználkodásából; és nem tért meg.
22. Íme én ágyba vetem őt, és azokat, akik vele paráználkodnak, nagy nyomorúságba, ha meg nem térnek az ő cselekedeteikből.
23. És az ő fiait megölöm halállal; és megtudják a gyülekezetek mind, hogy én vagyok a vesék és szívek vizsgálója; és mindeniteknek megfizetek a ti cselekedeteitek szerint."

Ami mondjuk biztató, mert ezek szerint a katolikusok között is lesznek, akik megússzák a nagy nyomorúságot...

Tapi2021 2022.02.08. 15:42:09

@Serény Vélemény: Jópofa vagy! Bírlak! :-)
Szektás ugyan, de ma már ezt is meg kell becsülni. Ahogy fogynak a keresztények.

A többi protestánssal is megbékélünk lassan, bár az ördög műve volt az egyházszakításuk.
De ma már tudomásul kell venni a fennálló helyzetet, és azt, hogy a mai emberek már nem sokat tehetnek erről. Ezért törekszünk a kiegyezésre, békességre, és igyekszünk arra nézni, ami összeköt és nem arra, ami elválaszt.
A vallásháborúk is csak az ördögöt szolgálják. Ahogy minden ellenségeskedés.

Divide et impera.
(Csak, hogy legyen egy kis latinozás is! :-) )

Serény Vélemény 2022.02.08. 15:44:49

@Tapi2021: "A többi protestánssal is megbékélünk lassan"
hát.. nem véletlenül az Jézus véleménye róluk: "hogy az a neved, hogy élsz, és halott vagy."

Tapi2021 2022.02.08. 16:02:00

@Serény Vélemény: Arról, hogy mennyire fontos volt a Bibliát ismerő művelt emberek képzése az egyháznak - például itt nálunk- , hirtelen ezt a forrást találtam:

adattar.vmmi.org/fejezetek/2202/03_az_egyhazi_iskolazas_kora.pdf

Serény Vélemény 2022.02.08. 18:01:45

@Tapi2021: naja, csak az nem volt fontos, hogy mindenki olvasni tudjon. Pedig ez Jézus kortársainál alap volt.

2022.02.08. 19:30:31

@Tapi2021:
a bigott kereszténység mellett sajnálatos módon nincs szabad művészet. ti. szinte bármire rá lehet sütni, hogy az bizony nem követi a biblikus hagyományt. pogány, eretnek, stb.

Serény Vélemény 2022.02.08. 20:20:44

@cvsvrs: Pont a fent emlegetett Sixtus-kápolna freskója - festette "Michelangelo Buonarroti
szobrász" - pont nem egy bigott keresztény alkotás, hanem egy perverz, pucérkodásos aktokkal zsúfolt zseniális mű. És akkor még csodálkoznak a rómkat tesák, hogy Luther kiakadt a katolikusok erkölcstelenségein?

Tapi2021 2022.02.10. 09:15:34

@Serény Vélemény: "naja, csak az nem volt fontos, hogy mindenki olvasni tudjon. Pedig ez Jézus kortársainál alap volt. "

:-) Ennek azért nézz utána! Mennyien tudtak írni, olvasni Jézus korában?!

A XX. századig általános volt az analfabétizmus. Mindenhol.
És szükség se nagyon volt az írás-olvasás tudásra kint a szántóföldeken. Ahogy olvasnivaló sem volt, a néhány kolostori és királyi/főúri könyvtáron kívül...

Tapi2021 2022.02.10. 09:19:44

@cvsvrs: Mit értesz bigott kereszténységen? Az ortodoxiát, az alapokhoz való ragaszkodást?
Vagy bizonyos - valóban káros - társadalmi szokásokat? Pl. amikor egy közösségben "megszólnak" másokat valamiért? Vagy simán farizeuskodnak?
Vagy a társadalmi rend dominálására való törekvést?

Tapi2021 2022.02.10. 09:22:50

@Serény Vélemény: Igen, ha már művészetellenességről beszélünk tényleg ott van mindjárt Luther, Kálvin és a protestánsok! Akik minden műalkotást megsemmisítettek!!!

Hozzájuk képest a katolikusok mindig is liberálisak voltak! :-)

Serény Vélemény 2022.02.10. 10:23:33

@Tapi2021: Nagyjából mindenki.
a) a görög kultúra része volt az írás és olvasás,
b) a rómaiaké is,
c) a zsidók meg pláne.

1) Jézus tudott olvasni.
2) Jézus tudott írni.
ezekre a tényekre Bibliából kéne emlékeznie mindenknek aki ismeri a bibliát.
(Luk. 4:16. És méne Názáretbe, ahol felneveltetett: és beméne, szokása szerint, szombatnapon a zsinagógába, és felálla olvasni.
17. És adák néki az Ésaiás próféta könyvét; és a könyvet feltárván, arra a helyre nyita, ahol ez vala írva:
, és:
János Evangéliuma: 8:6 Ezt pedig azért mondák, hogy megkísértsék őt, hogy legyen őt mivel vádolniok. Jézus pedig lehajolván, az ujjával ír vala a földre.)

És innentől következik a bibliai gondolkodásmód és az istentől elidegenedett vallásos tradíción alapuló gondolkodásmód közötti igen erőteljes szakadék:

HA Jézus Krisztus tudott olvasni, akkor azok, aikik krisztuséi, akik "olyanok mint a krisztus", miért ne lennének - szinte kötelezve arra, hogy megtanuljanak olvasni?

Ráadásul van az egészben egy csavar.

A pontozás nélküli héber írásssal írt szöveget gyakorlatilag csak az tudja olvasni, aki ismeri a tartalmát. Vagyis az ószövetséget az átlag zsidó szinte kívülről tudta. Beleértve Jézus Krisztust is, aki nagyon pontosan, bibliai idézetekkel vágott vissza a Sátánnak, amikor az megkísértette őt.
(A lukács 4-ben leírt sztori értelmezhetelen azoknak, akik nem ismerik a Jézus első nyilvános szolgálata során felolvasott idézetet ószövetségi előfordulását. Ha a zsinagóga hallgatósága nem ismerte volna a pontos szöveget, akkor nem akadtak volna ki azon, hogy Jézus pont a mondat felénél hagyta abba az olvasást. Mi meg nem tudnánk az emögött -- mámrint a félig való felolvasás mögött -- álló kijelentés hatalmas erejét. )

Tapi2021 2022.02.11. 08:33:55

@Serény Vélemény: Mindig volt egy szűk írástudó réteg. Ebből ennyi a valós. :-)

Tapi2021 2022.02.11. 08:41:34

@Serény Vélemény: Az Igét az írástudatlan nép nem onnan ismerte, hogy mind olvasta azt az egyetlen leírt példányt, amit a környéken őriztek a zsinagógában, hanem onnan, hogy állandóan HALLOTTÁK felolvasva! Ahogy később a keresztény népek is.

A zsidóknál és a keresztényeknél is meg volt az a RÉTEG, amelyet képeztek és megtanítottak írni, olvasni, igét hirdetni. Rabbinak, papnak.
Mondjuk az első szülött fiúkat...

Általános írás-olvasás tudás a teljes népességben nem volt. Ez nagyon új történelmi szempontból.
Még a mi déd- és ükszüleink korosztályában is a legtöbben - vidéken főleg - X-et írtak a nevük helyett, ha alá kellett írni valamit.

Tapi2021 2022.02.11. 08:50:22

@Serény Vélemény:

Jézust rabbinak, tehát írástudó mesternek tartjuk. Mint elsőszülött fiút minden bizonnyal őt is képezték:

"
Rabbi, rabbuni A rabbi szó jelentése: tanítóm, »mesterem«. Ez volt a lelki tanító, gyakorlatilag az írástudó tiszteletteljes megszólítása Izráelben. Az akkori gyakorlatban három formája is használatos volt. A B-ban a legegyszerűbb: »rab« - tanító formát nem találjuk, a rabbi gyakorta előkerül, míg a harmadik forma, a legtiszteletteljesebb rabbuni szintén előfordul pár esetben (Mk 10,51; Jn 20,16). János azonban a rabbit és rabbunit több esetben azonnal le is fordítja görögre: didaszkalosz (= tanítómester).
Miután Jézus az írástudók módján tanított, legtöbbször így szólították Őt is tanítványai (Mt 26,25; Mk 9,5; Jn 1,38; 4,41; 6,25 stb.).
Jézus - bár önmagával szemben elfogadta ezt a megszólítást - tanítványait figyelmezteti, hogy ők ne szólíttassák magukat mesternek, mert egy a Mesterük, Isten, és ez a cím megrontaná (a tanítványok között) a testvéri kapcsolatot."

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.02.11. 08:51:59

@Tapi2021:

A férfiak kötelesek felolvasni a zsinagógába, szóval az ehhez szükséges tudást minden fiúgyerek zsidó megakapta.

Ezért is írták a Bibliát magánhangzókkal, hogy a kevésbé művelt zsidó is el tudja olvasni. Mert egyébként a normál héber írásban nincsenek magánhangzók

A mai helyzet meg egészen vicces: mivel a mai átlag zsidó semmlyen héber szöveget nem képes elolvasni (mármint az Izraelen kívüliek), így ma oda van téve egy latinbetűs átírás a héber szöveg mellé.

Serény Vélemény 2022.02.11. 13:09:09

@Tapi2021: Egyrészt nagyon tetszik, hogy megpróbálsz bibliai belső érveket találni az álláspontod alátámasztására, de ettől még az érved és a fenti idézet nem jelenti azt, hogy a rabbik kivételével a zsidók ne tudtak volna olvasni.

viszont ha tényleg belső bibliai bizonyítékokat akarsz találni, akkor: II. Timóteus levél:3:15 És hogy gyermekségedtől fogva _tudod_ a _szent írásokat_, melyek téged bölcscsé tehetnek az idvességre a Krisztus Jézusban való hit által.

-- ez arra utal, hogy a Timóteus nem csak olvasni tudott -- gyermekként! --, hanem nagyon mélyen ismerte az ószövetségi szentírást. (Akkoriban az ÚSZ még nem volt sem leírva, sem kanonizálva, ezért csak az ószövetség lehet az ,amit "szent írásoknak" fordít Károli.)

Csak a 4 evangélium felolvasása egyébként egy rutinos színész által is kb 10 óra. (*) A teljes biblia felolvasásának időtartamát így elég hosszú időre lehet becsülni, ami kizárja azt, hogy csak a felolvasásból valaki megfelelő szinten megismerje a Biblia szövegét. Ahhoz nagyon keményen - gyakorlatilag iskolai képzés keretein belül - tanulni is kell ezeket a szövegeket, és olvasni.

(*) keresőszó: youtube gesztesi károly biblia

Serény Vélemény 2022.02.11. 14:08:10

@Tapi2021: Ja, és még valami, direkt még angolul is megnéztem:
"Is not this the carpenter, the son of Mary, the brother of James, and Joses, and of Juda, and Simon? and are not his sisters here with us? And they were offended at him."

Márk Evangéliuma:6:3 Avagy nem ez-é az az ácsmester, Máriának a fia, Jakabnak, Józsénak, Júdásnak és Simonnak pedig testvére? És nincsenek-é itt közöttünk az ő nőtestvérei is? És megbotránkoznak vala ő benne.

Vagyis Jézus foglalkozására nézve "ácsmester" volt.

Tapi2021 2022.02.11. 14:42:39

@Serény Vélemény: Hát akkor nem csoda, hogy ők lettek a világ urai! Ha már az ókorban is mind írástudók voltak! :-)
X százezredik generációs értelmiségiek mind.

(Én nem akarom ezt elvitatni tőlük, csak szkeptikus vagyok, hogy így volt-e? A földművesektől a bojtárokig.)

Tapi2021 2022.02.11. 14:47:51

@Serény Vélemény: "Vagyis Jézus foglalkozására nézve "ácsmester" volt. "

Ez nem volt vita tárgya.

És elsőszülöttként képzést is kapott/kaphatott.
Én nem tudom/tudtam, hogy MINDEN fiút képeztek. Úgy rémlik, csak az elsőszülötteket, de majd utánanézek.

Mindenesetre a Bibliában a "mester" megszólítás Jézusnál nem az ácsmesterségre utal, hanem a rabbira, az írástudóra és írásmagyarázóra.
Ezt ugye már 12 évesen elkezdte.

Tapi2021 2022.02.11. 15:04:45

@Serény Vélemény: Valójában nem találtam forrást arra, hogy Timóteus olvasta a Szentírást vagy csak elmondás, felolvasás - szájhagyomány - által tanulta? Ha neked van ilyen forrásod, oszd meg!
Ugyanakkor, ha úgy van, ahogy MaxVal írta, hogy minden fiú felolvasott a zsinagógában, vagy elsőszülöttként olvasott fel, így is megismerhette a Szentírást. :-)

Kb. ennyi tudható:
"Pál apostol szavai szerint Timóteusnak "képmutatás nélkül való" hite volt, vagyis ugyanaz az elkötelezettség élt benne, mint édesanyjában és nagymamájában (2.Timóteushoz 1:1-5). Eunika és Lois már gyermekségétől fogva (2.Timóteus 3:15) az ószövetségi írásokra tanították őt, hogy kész szívvel képes legyen felismerni a Messiást, mikor megjelenik majd. Mikor aztán Pál Jézus Krisztust prédikálva színre lépett, akkor mindhárman nyomban át is adták életüket a Megváltónak. Eunikához hasonlóan nekünk is felelősségünk van abban, hogy gyermekeink készen álljanak, mikor a Szent Lélek megérinti őket, és Jézus Krisztus beköltözést kér a szívükbe. Fel kell készítsük őket arra is, hogy felismerjék lelkükben, mikor az Atya a Megváltóhoz húzza és vonja őket (János 6:44). Ennek egyetlen módja, ha Eunika és Lois példáját követve mi is Isten Igéjének ismeretére neveljük gyermekeinket."

Tapi2021 2022.02.11. 15:13:54

Ezt találtam, de még keresgélek. :-) (Ja, meg dolgozom közben.)

"Eredetileg laikusok végezték a felolvasást. A héber nyelv hanyatlása következtében azonban attól kellett félni, hogy egyesek hibásan olvashatják a szöveget, azért hivatásos felolvasókra ruházták át a felolvasást. Az egyenlőtlenség kiküszöbölésére való törekvés is hozzájárulhatott a reform bevezetéséhez, mert a hívek csak korlátolt számban részesülhettek a tisztségben, a nagy tömegek kiszorultak belőle és ez nem felelt meg a zsidó demokráciának. Viszont arra is ügyelni kellett, hogy a népet kirekesztő kiváltságos papi funkcióvá ne válhasson ez az intézmény, mert ez ellenkezett volna azzal az egyedülálló berendezkedéssel, amely az áldozatot helyettesítő ájtatossággal visszaszorította a papi monopóliumot és nép-aktussá szentelte az istentiszteletet. Ennél fogva úgy intézkedtek, hogy a szidrát megszakításokkal olvassák fel és minden részhez mást-mást hívjanak a gyülekezetből a Tóra elé. Ez az ú. n. alijó amely a zsinagógában a képviseleti formát honosította meg, mert a felhívottak, akik egyéni megtiszteltetésnek veszik a felhívást, tulajdonképpen a közönséget képviselik. A felolvasás rendszere az idők során más változást is szenvedett. A zsidóság ősi írásmagyarázói súlyt helyeztek arra, hogy a T. a Biblia szellemének megfelelően a tanítás eszköze legyen, de mikor a héber nyelv már csak a tudomány nyelve volt, a nép pedig érintkezési nyelvül az arameus nyelvet használta, a héber szöveg felolvasásában nem érvényesülhetett az eredeti tendencia és a meg nem értett szöveg meghallgatása nem használhatott a közművelődésnek. Ezért honosították meg, hogy a felolvasó mellett tolmácsot rendeltek, aki a felolvasott szöveget a nép nyelvére fordította le. Ezt a régi szokást azonban később elejtették és sok évszázad óta már megint csak a héber szöveget olvassák."

vmek.uz.ua/04000/04093/html/szocikk/15110.htm

Serény Vélemény 2022.02.11. 15:18:01

@Tapi2021: Remélem azért érzékeled a belső logikát vagy annak a hiányát: "Eunika és Lois már gyermekségétől fogva (2.Timóteus 3:15) az ószövetségi írásokra tanították őt"

Mire tanították? Az írásokra.

Nem mesékre, hanem olyan iratokra, amelyekről még ma is elmondható, hogy a világon létező összes ószövetségi, kézzel másolt ószövetségi tekercs között kb 5 betű különbség van, annyira pontosan másolták őket. Tehát vagy ők maguk is ismerték - kívülről tudták - ezeket az írásokat, vagy pedig tudtak olvasni, és úgy adták át ezeket az ismereteket.

Az első esetben - mivel első hallásra nincs az az ember, aki meg tudná jegyezni az ószövetséget - ezek szerint valamilyen rendszerben tanulták őket, tehát iskolába jártak, vagy pedig olyanoktól tanultak akik jártak iskolába. A második esetben meg azért tudtak olvasni, mert jártak iskolába.

Habakuk könyve:2:2 "És felele nékem az Úr, és mondá: Írd fel e látomást, és vésd táblákra, hogy könnyen olvasható legyen."

Mi értelme van kőtáblákra írni valamit abból a célból hogy olvasható legyen, ha nem tudja senki olvasni?

Tapi2021 2022.02.11. 16:20:28

Gyurcsány:

"Azt is mondta, hogy ez a hatalom, nem keresztény. Hozzátette: nem lehet egyszerre két urat szolgálni, a keresztények istenét és Mammont, a pénz és vagyon hívőinek urát. Gyurcsány Ferenc szerint Orbánék „nem egyszerűen hazudnak, hanem gyalázzák közös kereszténységünket”."

És nem szakadt rá a plafon! Eszméletlen.

Tapi2021 2022.02.11. 16:29:25

@Serény Vélemény: A senki és a mindenki között van még némi átmenet! :-)

Kőtábla sem volt teleírva minden háztartásban, ahogy tekercsek, könyvek sem.
Korábban írtad, hogy a protestantizmus a kezébe adta az embereknek a Bibliát. Nem adta, nem mindenkinek, mert baromira drága volt még nyomtatva is. Plusz tényleg nem tudott az egyszerű nép olvasni, sem írni. Annak - helyes - értelmezéséről, amit esetleg el tudtak olvasni ne is beszéljünk. (Ezért van annyi protestáns felekezet!!! Ahányan olvassák...)
Ezért fals dolog ez. Még ma sem tudja legalább a 90% értelmezni a Bibliát, ebbe beleértve a híveket is.

Tanulni nyilván tanulták, különben valóban nem tudhatták volna. De ez szóbeli tanulás is lehetett - sőt - a tömegnek. Hiszen évente felolvasták ugyanazt! Éppen úgy, ahogy a keresztény egyházban is. És az emberek bizony megtanulták így is. Bizonyosan nem mindenki.

Tapi2021 2022.02.11. 16:33:57

@Serény Vélemény: Ja, ráadásul Eunika és Lois nők voltak. Akik nem olvashattak fel a zsinagógában és kötelezően valószínűleg nem is iskolázták őket. Tehát vagy megjegyezték, megtanulták hallás útján - a hit hallásból ered! :-) - és úgy adták tovább, vagy elég jómódúak voltak ahhoz, hogy saját Tórájuk legyen otthon. (Ezt nem nagyon hiszem.)

Serény Vélemény 2022.02.12. 10:47:10

@Tapi2021: mi a leghosszabb bibliai ige szakasz, amit kívülről tudsz?

Tapi2021 2022.02.14. 09:22:27

@Serény Vélemény: Ez ma nem releváns, amikor ott van négy-öt különböző Biblia fordítás a polcomon, meg két másodperc alatt beidézek a netről.
Az a lényeg, hogy tudom, mi van megírva és két másodperc alatt meg is találom! :-)

Régen azonban, könyvek híján az emberek sokkal több szöveget jegyeztek meg kívülről.

Tapi2021 2022.02.14. 09:34:14

Amúgy hová tűnt az Indexről az a gomb, amivel bejuthattunk a blogokhoz???

Serény Vélemény 2022.02.14. 09:37:04

@Tapi2021: De, releváns. Ha te nem is tudsz fejből semmit a Bibilából, mert konkrét erőfeszítést igényelne a fejből megtanulása, akkor mi miatt feltételezed, hogy Timóteusnak nem kellett erőfeszítést (tanulás) kifejtenie, hogy "ismerje az írásokat"?

Tapi2021 2022.02.14. 09:40:53

Egymással vitázni is hasznos, de sajnos közben a külső fenyegetés egyre nő:

kuntakinte100.blog.hu/2022/02/13/keresztenyuldozes_185

Serény Vélemény 2022.02.14. 09:45:02

@Tapi2021: erre már mondtam: www.youtube.com/watch?v=mbwt0Hshlmw

Érdekes, hogy gyakorlatilag csak protestánsok szervezték... :)
(Bár meg kell jegyeznem, hogy a citizengo mellé állt)

Tapi2021 2022.02.14. 09:45:26

@Serény Vélemény: Semmi ilyesmit nem írtam, hogy nem kellett erőfeszítéseket tennie! Hol olvastál ilyet?

Csak azt, hogy nem hiszem, hogy általános volt az írás-olvasás tudás az ókorban, és azt, hogy mindenkinek volt saját Tórája/Bibliája, amit olvasgathatott otthon.

Ha - ahogy MaxVal írta - a fiúkat a zsidóknál mindet képezték is (szkeptikus vagyok kicsit) , Timóteust pont nők tanították (vagy taníttatták?) a Tórára. Ami szintén nem lehetett általános.

Tapi2021 2022.02.14. 09:47:36

@Serény Vélemény: Én katolikus hittanos listán kaptam a felhívást, így biztos, hogy ők is mentek. Meg osztottuk ahol lehetett.

Mivel a hölgy protestáns, bizonyára azon a vonalon indult el a történet itthon is.

Tapi2021 2022.02.14. 09:49:58

@Serény Vélemény: Én is megosztottam még Hit Gyülis cikkeket is róla, meg külön az interjú videóját is. :-)

Ez minden kereszténynek fontos ügy, mert mindenkit üldöznek, aki nem áll be pogány konform, progresszív "kereszténynek".

Serény Vélemény 2022.02.14. 10:03:19

@Tapi2021: Szerintem tegyük fel a kérdést Istennek: Apu, szeretnéd-e, hogy az emberek ismerjék a Bibliát? És hogy olvassák?

A válasz benne van a Bibliában. Méghozzá nem csak a szövegben betű szerint, hanem ha képes vagy érzékelni a "szellemét" - akkor abban is. A kérdés az, hogy meg akarjuk-e hallani a választ?

Tapi2021 2022.02.14. 11:20:59

@Serény Vélemény: A hit hallásból fakad(t) nem olvasásból! De nem érdemes ezen vitázni tovább.

Köszi a linket, megnéztem és meg is osztottam.

Serény Vélemény 2022.02.14. 12:26:36

@Tapi2021: Szerintem nagyon is érdemes vitázni, mert ha esetleg Isten azt akarta volna, hogy az emberek ismerjék a Bibliát, akkor a római katolikus egyház nem nagyon járt el úgy, hogy ezt az Isteni akaratot megtartsa... ezzel szemben Luther meg úgy járt el, hogy minél szélesebb néprétegek ismerjék meg közvetlenül a Szentírást.
magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média
süti beállítások módosítása