magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média

bircahang

2023. május 13. 06:06 - ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró

Neoliberalizmus meg nemzetipopulizmus

A Mérce május elsejei cikke rendkívül vicces.

Örök probléma a magyar törpe újbaloldal számára valahogy kimagyarázni a helyzetet: egyszerre lenni Orbán ellen és a liberalizmus ellen is.

A módszerek ezek lehetnek:

  • valahogy éles különbséget felállítani a "jó" liberalizmus és a "rossz" neoliberalizmus közé - teljesen abszurd vállalkozás, az igazi liberalizmus mindig "neoliberális", így a "neoliberalizmus" nem jelent semmit, ráadásul ez baloldali nézőpontból semmit se old be, hiszen a baloldal antiliberális alapból, az nem lehet csak "anti-neoliberális",
  • ugyanez a "populizmus" szó esete, a baloldal nem veheti át a liberális értelmezést, mely szerint a "populizmus" a "demagógia" szinonímája, hiszen hatalmas baloldali populista hagyomány létezik, de már a premodern korban is létezett a "populizmus" mint az elitizmus ellentéte - így ki lett találva, hogy van jó baloldali populizmus és rossz jobboldali populizmus, bár sose tudta senki elmagyarázni, mi is a kettő között a pontos eltérés, jellemzően az szokott kiderülni, az előbbi progresszívista, míg az utóbbi tradicionalista, de ez azonban nem bal-jobb eltérés.
  • egyenesen konteót felállítani, mely szerint a "nemzeti populizmus" és a "neoliberalizmus" közt nincs is valós ellentét.

Ez a cikk az utóbbira sajátos próbálkozás. Persze konteózás nélkül.

Kiegészítésként. Ha el is fogadjuk, hogy van neoliberalizmus, vajon mi is az. A kapitalizmus legfontosabb 5 vonása, lássuk mire szokták itt ráfogni, hogy az nem "liberális", hanem "neoliberális":

  • magántulajdon - tök ugyanaz a "liberális" és a "neoliberális"
  • piacalapúság - egyedül itt szoktak rámutatni arra, hogy a "neoliberális" ezt tisztábban képviseli, elvet még a keynesiánus modelt is,
  • verseny - itt semmilyen eltérés nem állapítható meg, minden liberalizmus egyben "neoliberális",
  • profitirányultság - itt sincs semmilyen eltérés
  • bérmunka-alapúság - természetesen itt se.

Jellemzően azt szokták a "neoliberális" és nem "neoliberális" kapitalizmus közti különbségnek mondani, hogy az előbbi kisebb államot akar és kevesebb külső bevatkozást a piaci folyamatokba. Szóval a nem-"neoliberális" abban hisz, a piac nem old meg mindent, míg a "neoliberális" ebben hisz.

A "neoliberalizmus" nagy nevei, Pinochet, Reagan, Thatcher arra reagáltak, hogy lassult a magállami növekedés, s ennek okaként a klasszikus liberalizmustól való eltérést látták, lásd az állam túl nagy szerepe, szociális kifizetések, a gazdagok túladóztatása. (Természetesen ez marhaság, az ok egész más volt, de most nem ez a témám.)

A magyar újbaloldal nagy gondja: hogyan is lehet Zorbánt valahogy betenni a Pinochet-Reagan-Thatcher eszmeiségbe. Ugyanis minden valamire magát is adó ballib szakértő éppen az ellenkezőjével vádolja az orbánizmust: hogy túl nagy az állam szerepe, nem ad elég teret a piacnak, s indokolatlan szociális juttatásokat ad.

Plusz a vicces tény: a Pinochet-Reagan-Thatcher eszmeiség egyetlen bevallottan lelkes híve az egyesült baloldal képviselője volt a magyar parlamentben 2014-2018-ban, s minden ehhez az áramlathoz közeli magyar közéleti személyiség - pl. Bokros Lajos, de az egyesült baloldal kornányfőjelöltje, MZP is - mind-mind, kivétel nélkül baloldali politikus a magyar közéletben. A magyar politikában ez a "neoliberális" áramlat sose volt jelen a magyar jobboldalon. Magyarországon a "neoliberalizmus" egyértelműen a baloldal része!

Szóval ebből a cikkből se derült ki, hogyan lehet a "nemzeti populista" Zorbán egyben "neoliberális" is. A bizonyítatlan állítása a szerzőnek: 1990-2010 között "globalista neoliberalizmus" volt Magyarországon, 2010 óta meg "nemzeti populista neoliberalizmus". A "globalista neoliberalizmus" azt jelentette: a nyugati multik és a magyar eredetileg ex-kommunista eredetű technokraták birtokolták a hatalmat, s a rendszer azzal legitimálta magát az állampolgárok előtt, hogy gazdasági modernizációt, emberi jogokat, demokratizálódást, s euroatlanti integrációt hirdetett. Ezzel szemben a cikk szerint a "nemzeti populista neoliberalizmus" azt jelenti: a technokraták részben nacionalistákká lettek, s új egyezséget kötöttek a nyugati multikkal, melynek fő eleme az, hogy hely lett a korábbi rendszer által háttérbe szorított nemzeti tőkéseknek is.

Címkék: politika közélet
113 komment

Ajánlott bejegyzések:

A bejegyzés trackback címe:

https://bircahang.blog.hu/api/trackback/id/tr8818114382

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2023.05.13. 10:40:07

@ZorróAszter:
az illiberalizmus nemzeti bolsevizmus. a neoliberalizmus pedig a nemzetközi mensevik mozgalom.

a klasszikus liberalizmus szerint az egyéni és a nemzeti érdekeket össze kell hangolni. vagy a többségit és a kisebbségit. nyilván nem lehet teljesen. ezért a klasszikus liberalizmus nem totalitárius.
Válasz erre 

ZorróAszter 2023.05.13. 10:44:38

@cvsvrs:

Nem tudok mit kezdeni a fogalmaival se. Pl:
- oligopólium - mit ért alatta?
- nemzetközi mensevik mozgalom - ha a szociáldemokráciát érti alatta, miért a mensevik szót használja
- nemzeti bolsevizmus - egy szitokszó máshonnan

Így a következtetéseivel se tudok mit kezdeni.
Válasz erre 

2023.05.13. 10:58:25

@ZorróAszter: A kommunizmus is ugyanabban az arénában vetekszik a többivel. Eleve a felvilágosodás terméke a nacionalizmussal és a liberalizmussal együtt. A tömegeknek kellett egyfajta szelep, amin keresztül levezethetik frusztrációjukat az elittel szemben. Ez lehet nemzeti, progresszív liberális eszmék és osztály alapon is. Meg hát a szakralitás elvetésében sincs különbség.
Válasz erre 

2023.05.13. 11:00:44

@cvsvrs: Azaz nem liberális. Orbánék egyfajta brandként használják a szót. Olyan demokrácia, ami nem progresszív liberális, nem woke alapokon áll. Egyébként nem csak az a baj vele, hogy nem értelmes, hanem, hogy az alapokat valami ellen építeni az ellenségtől való függőség. Egyszerű reakciósság.
Válasz erre 

2023.05.13. 11:06:34

@ZorróAszter:
az oligopóiumok olyan óriásvállalatok, amelyek az államok felett állnak és ágazatokat képesek uralni. a "nemzetközi nagytőke". az oligarchák pedig ennek a lokalizált változata. azok direktben az államtól függő ágazatokat uraló "nemzeti nagytőke".

a mensevikek azt mondják, hogy a társadalom kisebbségekből áll össze. mert nagyon sok nemi irányultság van. így mindenki egy szexuális kisebbség tagja. és ezek egyenrangúak. pl. a gender "tudósok" tipikus mensevik mozgalom. ez egy nemzetközi mozgalom. mindenki egy vallási kisebbség tagja. nyílt társadalom.

és ezzel szemben álló mozgalom a nemzeti bolsevizmus.
Válasz erre 

ZorróAszter 2023.05.13. 11:40:31

@zavaleta:

Jó, de az arénában is van különbség aközött, hogy valaki torreádor vagy bika.
Válasz erre 

ZorróAszter 2023.05.13. 11:41:53

@cvsvrs:

Szerintem ön sajátosan értelmezi a fogalmakat. Én legalábbis a mensevikek ilyen értelmezését még senkitől se hallottam csak öntől.
Válasz erre 

2023.05.13. 11:42:05

@ZorróAszter: Éppen ez az: ezek a szerepek nem elkülöníthetők. Vagy éppen igen, de felcserélhetők. Miközben a rendező (német nagytőke) röhög a markába.
Válasz erre 

2023.05.13. 12:28:58

@ZorróAszter:
orbán bolsevik. de nem kommunista. hanem nemzeti bolsevik. a vele szemben állók nemzetközi mensevikek. elég nagyfokú a hasonlóság az egykori oroszországi szociáldemokratákkal. gyurcsány ferenc vagy dobrev klára egy ehhez hasonló mozgalomban hisznek. csak ennek posztszovjet változatában.

az ön kedvencei a horthy rendszer opportunistái, opponensei is ilyen a kommunistákkal összeállt, később a mozgalomból kirekesztett mensevikek voltak.
Válasz erre 

ZorróAszter 2023.05.13. 12:51:26

@zavaleta:

Én elsősorban azt a folyamatot látom és nem csak Magyarországon, hogy a teljes politikai rendszer a nagytőke érdekeinek a kiszolggálására épül, és ezek egyike a munkavállalók össszes érdekérvényesítési lehetőségeinek a felszámolása. Beleértve a politikai pártjukat és a szakszervezeteket.

És hogy ennek nagyon is közérthető a magyarázata: a tőkésnak akkor lehet több és szebb kurvája, kocsija, háza, ha azt a pénzt nem a munkavállalók bérére, óvodájára, menzájára költi hanem pl. a kurvákra.

Persze tudni kell a határt. Különben előbb-utóbb a lámpavason végzik, de erre is megvannak az előre kidolgozott megoldások, hogy kik kerüljenek helyettük a lámpavasra.
Válasz erre 

ZorróAszter 2023.05.13. 12:52:58

@cvsvrs:

Én ezekkel nem tudok mit kezdeni. Szerintem ez még a propaganda szintjén se működik.
Válasz erre 

2023.05.13. 12:55:10

@ZorróAszter: Mi a végkövetkeztetés, kire kell szavazni?
A határ ismerete már odáig ment, hogy a kormányok és a cégek is masszív juttatásokat biztosítanak a munkavállalóknak. Összességében még a tulajdonosi tőkefelhalmozás ellenére is több pénzt marad a munkavállalóknál, mint pl. 150 éve.
Válasz erre 

2023.05.13. 12:59:00

@ZorróAszter: Egyébként optimista vagy ezzel az összeesküvés-elmélettel (-gyakorlattal?). Erős szervezőerőt látsz ott, ahol szerintem nincsen, vagy legalábbi gyenge. A megoldás is sokkal nehezebb, mint ami a te elméletedből következik.
Válasz erre 

ZorróAszter 2023.05.13. 13:06:18

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"Mikor okozott ez nekem gondot?"

Amikor csűri-csavarja hogy milyen liberális is volt Orbán anno.
Válasz erre 

ZorróAszter 2023.05.13. 13:17:57

@zavaleta:

Én nem szavazok senkire. És ha esetleg újra megjelenne például Botka a valódi baloldali, munkavállalópárt szövegeivel, rájuk is rettenetesen gyanakodnék hogy megint csak a nemszavazó balosokra meg a kényzerből Gyucsányra meg hasonló barmokra szavazókra hajtanak, de valójában pont olyan bábok mint ők.

"Összességében még a tulajdonosi tőkefelhalmozás ellenére is több pénzt marad a munkavállalóknál, mint pl. 150 éve."

Sosem állítottam az ellenkezőjét. És nem is vagyok kapitalizmusellenes se. A marxizmus meghaladni akarja a kapitalizmust, nem megsemmisíteni, addig meg a munkavállalók számára elviselhetőbbé tenni.

Nem szabad elfelejteni, hogy még 100 éve is micsoda elképesztő nyomor volt Londonban is. A kedvenc történetem Duczinska Ilona szövege, meg pár éve egy londoni parkolóban végzett ásatás egy 1890-ben ott állt gyárral és bérházzal kapcsolatosan. (Amikor rájönnek, hogy három 5-7 tagú család a pincében lakott.)
Válasz erre 

ZorróAszter 2023.05.13. 13:26:41

@zavaleta:

Már javasoltam, nézzen utána milyen módszerekkel akadályozta meg a horty-rendszer hogy Szálasi választásokon nyerjen. Hogyan építettek be embereket a pártjába, hogyan és kik alapítottak rivális nácipártokat, hogyan hatolt be és keltett zavart a titkosszolgálat. Hogyan járatták le szándékosan olyan szövegekkel, amiket ő legszivesebben eltitkolt volna, mások meg elkezdték harsogni. Illetve ellenkezőleg (pl. Rátz Kálmán interpellációja.)

Ezek azért láthatók Szálasiék esetében, mert őket senki se sajnálja, így ezeket nem kell titkolni.

Azóta a módszerek még kifinomultabbak lettek, és kiegészültek külföldön bevált módszerekkel.
Válasz erre 

ZorróAszter 2023.05.13. 13:28:19

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Hát dehogynem. Csak arra számít, hogy lusta vagyok előszedni és a fejére olvasni.
Válasz erre 

2023.05.13. 13:38:01

@ZorróAszter:
a nagytőke két vagy három csoportra oszlik.

az egyik, amelyik a tőzsdén az árfolyamok esésére játszik. valamelyik pénznem zuhanására, a részvények elértéktelenedésra, akik a nyrt-k összeomlásában érdekeltek. ők a "baloldali". soros féle spekulánsok, startup-okat támogató kockázati tőkealapok, "zöldek". ők a "baloldal". és velük szemben álló gyáriparosok a "jobboldali".

és van harmadik tőkés csoport, amelyik kereskedelmi szolgáltató zrt-ket épít. illetve vannak a kínai kommunisták. ők is nagytőkések. az orosz oligarchák. ők is nagytőkések.

nincs egységes tőkeérdek. érdekek vannak.
Válasz erre 

2023.05.13. 13:41:46

@ZorróAszter:
a horthy korban a szociáldemokrata párt nem egy mensevik párt volt, akkor miért akart minden áron a kommunistákkal összeállni.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.05.13. 13:44:52

@ZorróAszter:

Emlékszem, bevallotad, hogy a német tőke ügynöke vagy. De jól tudom, arra számítasz, hogy lusta vagyok előszedni és a fejedre olvasni.
Válasz erre 

2023.05.13. 16:10:09

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
bulgáriában miért nincs egy orbán típusú politikus, aki beint a nato/eu központnak. és lényegében azt mondja, hogy a brüsszeliták háborús bűnösök, mert fegyvert szállítanak ukrajnának.
Válasz erre 

ZorróAszter 2023.05.13. 16:17:12

@cvsvrs:

Amit itt ír, az azokra a szésőjobboldali embereknek a szövegére emlékeztet, akik azért írnak ilyeneket, hogy zavart keltsenek az emberek fejében, és azok ne a valós problémákkal foglalkozzanak, hanem szélmalom harcot vívjanak álproblémák ellen. Bogár és Drábik és hasonlók.

Maga viszont nem szélsőjobboldali, hanem nekem úgy tűnik, baloldali.

Akkor viszont a világosabb fogalomhasználat és a világosabb gondolkodás lenne az érdeke.

"a horthy korban a szociáldemokrata párt nem egy mensevik párt volt, akkor miért akart minden áron a kommunistákkal összeállni."

A mensevik szót az orosz szociáldemokratákra használták elsősorban az orosz kommunisták. Magyar szociáldemkratákra használni legalábbis furcsa.

A magyar szociáldemokrata párttagok többsége ugyanolyan radikálisok voltak, mint a kommunisták, de a párt vezetését többségében a liberálisok sajátították ki. Ezért amikor Peyerék már nem tudták azzal ijesztgetni a tagságot, hogy Horthyék betiltják a pártot, ha nem a mérsékeltek látszanak a vezetésben, könnyű volt a pártegyesülést létrehozni.

De a képlet itt sem olyan egyszerű. Radikális szocdemek is voltak párthűek, és továbbra is szocdem pártot akartak, és mérsékeltek is akarták az egyesülést a munkásosztály egysége miatt.
Válasz erre 

ZorróAszter 2023.05.13. 16:26:48

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"Emlékszem, bevallotad, hogy a német tőke ügynöke vagy. De jól tudom, arra számítasz, hogy lusta vagyok előszedni és a fejedre olvasni."

Csakhogy maga is, én is tudom miről van szó és itt mindenki más is.

És az is, hogy ez egy magától megszokott kamuválasz.

Azért sincs értelme venni a fáradságot előásni és fajére olvasni, mert akkor arra is vagy adna valmi kamuválasz, vagy "elfelejtene" válaszolni, mint az szokása.

Továbbá ezt mindenki tudja is itt, úgyhogy felesleges még további példa ennek igazolására.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.05.13. 17:20:07

@ZorróAszter:

"Csakhogy maga is, én is tudom miről van szó és itt mindenki más is."

Így igaz. Pl. mindenki tudja, hogy negatív a véleményem a korai és a középső Orbánról.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.05.13. 17:20:41

@ZorróAszter:

"fáradságot előásni és fajére olvasni"

Ami nincs, azt nemigen lehet előásni.
Válasz erre 

2023.05.13. 17:50:51

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
az újjászületés (nekem úgy tűnik), hogy inkább olyan, mint az egykori jobbik, vagy a jelenlegi mi hazánk. ők nem akarnak kormányozni. hanem csak ellenzékben verni a tamtamot.
Válasz erre 

2023.05.13. 18:07:02

@ZorróAszter:
mi a szociáldemokrácia? szocializmus + demokrácia. ez kizárja a szovjet típusú kommunistákkal való politikai szövetséget, marxizmus-leninizmust. világforradalmat és proletárdiktarútát.

peyerék a szovjet típusú munkásmozgalomban kisebbségbe került csoportosulás voltak. mint az oroszországi szociáldemokraták. akiket mensevikeknek neveztek.
Válasz erre 

Gery1987 2023.05.13. 18:41:51

@zavaleta:

A nyugati világban a dolgozók reálbére 50 éve nem nő! Miközben a termelékenység igen.
A leggazdagabbak, a multik minden évben növelik a nyeresgüket.
nyílik az olló rendesen!
Válasz erre 

ZorróAszter 2023.05.13. 19:15:50

@cvsvrs:

Nem teljesen. Ugyanis a legfőbb ellentét az, hogy lehet-e a folyamatokat siettetni vagy sem. Vagyis hogy meg lehet-e csinálni azt, hogy egy fejletlen országban hatalomra kerülni, és elvégezni gyorsítottan a kapitalista fejlődést és aztán felépíteni a kommunizmust vagy sem.

A marxizmus szerint ugyanis a legfontosabb tényező a termelőerők fejlettsége és az határozza meg hogy egy ország milyen valójában.

A szocialisták, szociáldemokraták Marxra hivatkozva azt mondták, hogy az egy vörös díszletek mögött működő kapitalizmus lesz.

A kommunisták meg azt mondták, hogy Oroszország olyan elmaradott ám szuperstabil, hogy évszázadokig elhúzódhatnak a természetes folyamatok. Továbbá hogy a megkévő kapitalizmus olyan borzalmas, mint Angliában volt a legborzalmasabb időkben, és ők annál sokkal humánusabbak lesznek.
Válasz erre 

2023.05.13. 20:13:08

@ZorróAszter:
szocializmus és demokrácia (szociáldemokrácia) lehet marxizmus-leninizmus nélkül is. nem feltétlen kell hozzá a kapitalizmus meghaladása.
Válasz erre 

ZorróAszter 2023.05.13. 20:52:28

@cvsvrs:

A marxizmus szerint a kapitalizmust nem lehet meg nem haladni. Magától meghaladódik a termelőerők egy adott fokán. Magától áll be a kommunizmus egy ponton minden erőfeszítés nélkül is.

Amit maga mond, ugyanazt mondták lényegében a kommunisták is csak más szavakkal. Így az valójában egy vicces önellentmondó mondat.
Válasz erre 

Gery87 2023.05.13. 20:55:30

@ZorróAszter:

Mindenki mondott mindenfélét csakhogy hatalomba maradjon.

A valóság meg az hogy aki hatalomra jutott ugyanúgy elit lett és elit módjára is viselkedett.
Nem osztotta meg a hatalmat a néppel, nem növelte, terjesztette ki a demokráciát, a népfelséget. A termelőeszközöket, a termelő tulajdont nem juttatta ténylegesen a oda munkásoknak.

A legsikeresebb modell "a nyugati szociális jóléti állam" lett ahol a sikeresen kizsákmányoló tőke az államon keresztül juttatott jólétet és jogokat a tömegeknek ,hogy ne akarjanak kommunizmust, elvegyék az élét a radikális baloldalnak.
Csakhogy ez időszakos volt másrészt meg erőforrások tekintetében sem fenntartható!

Amióta ez a veszély, alternatíva nincs, ez is épül le szépen.
Válasz erre 

Gery87 2023.05.13. 20:56:45

@ZorróAszter:

"Magától áll be a kommunizmus egy ponton minden erőfeszítés nélkül is."

A tőkések meg elmennek virágot szedni?
Az ezer milliárdos vagyonok, a hatalmi elit struktúrái elolvadnak?

Hogy gondolod ezt?
Válasz erre 

2023.05.13. 21:54:29

@ZorróAszter:
mondjuk egy kisipari termelő szövetkezet is szocialista szerveződés. mert az a szövetkezeti tagok tulajdonában van, akik azonos jogokkal rendelkeznek. egy ktsz nem a termelő erőknek a csúcs intézménye. és nem a kapitalista gyáripar meghaladása.
Válasz erre 

2023.05.13. 22:18:38

@ZorróAszter:
a debreceni városi ispotály (kórház és szegényház) alapítólevele. ez egy szociális intézmény. ami nem a termelő erők meghaladásáról szól, hanem a szociális gondolkodásról. mohács után van egy társadalmi összeomlás. és vannak adakozó keresztyén polgárok. és szociális intézményeket hoznak létre. ez is szocializmus, keresztényszocializmus. csak nem illeszkedik a marxizmusba.

Az ispotály alapítása
Mi, Széchy György főbíró, Banky György, Örlő Lőrinc, Kalmár Albert, Bánkódó Pál, Polthiar Illés és Kasza Ambrus Debrecen város esküdt polgárai emlékezetül adjuk jelen levelünk értelmében mindenkinek, akit illet, hogy a bölcs Boncz László a mi polgárunk idejőve elénk, személyesen jelenlétünkben kért minket illendő kéréssel, hogy a Boldog Erzsébet ispotályról - amit ő alapított városunk kebelében a legboldogabb szűz kolostora mellett - bizonyos hasznos és egészséges szabályokat, rendeleteket és pontokat városunk pecsétje alatt szerkeszteni kegyeskedjünk.

Az ispotály mestere
Mi tehát meggondolva, hogy az általunk kedvelt kérőnek jóakaratú beleegyezését bírjuk, előbb városunk esküdtjeivel és elöljáróival teljes tanácskozást tartva az ő kérésére beleegyeztünk és elhatároztuk, tudniillik ezen Boncz László halála után örök időkre megerősítve, hogy ezen város idő szerint választott főbírája a város esküdtjeivel és elöljáróival ezek köréből egy igazságos és derék férfit a mondott ispotály igazgatójává és mesteréve kiválasztani és állítani tartozik, aki ha eltávozna, akkor helyébe más lépjen és így legyen örök időkre megerősítve.

Az ispotály presbitere
Az ispotály mestere a saját tanúsága és jóakarata szerint évről évre egy becsületes és tiszteletre méltó presbitert a különböző kötelességek viselésére bírjon, soha pedig az ispotály presbiterség bárkinek örökre ne adasson vagy engedtessen, nehogy így pusztulásra jusson.

Az ispotály mesterének helyettese
Hasonlóképp az ispotály mester az ő véleménye szerint jó, ismert és istenfélő szegényeket, akik az ispotályban akarnak lakozni, befogadja, közülük egyet mindig, akit arra alkalmasnak vél, a helyetteseként és segítőjeként maga alá törvényesen rendelni tartozik, aki helyettes, szabályszerűen és hűségesen mindenféle jövedelmet és alamizsnát, amit ide az ispotály támogatására adnak, összeszedni és az ispotálymesternek átadni tartozik, és amelyek a presbiter használatára adatnak, a presbiternek szolgáljon, ami pedig a szegények segedelmére azt a szegényeknek kell szolgáltatni.

Egyéb rendelkezések
Mind ezekre a fent mondottakra pedig a mondott Boncz László felesége Orsolya asszony is ameddig él, tartozik figyelmet és gondot viselni a mesterrel, vagyis az ispotály irányítójával együtt.

Ezért a dolog emlékezetül és örök megerősítésére jelen levelet városunk pecsétjével ellátva kiadtuk.

Kelt Debrecenben, Letare Vasárnap előtti napon (március 6-án), az Úr 1529. évében
Válasz erre 

Wildhunt 2023.05.13. 23:04:15

@ZorróAszter: csakhogy a marxizmusról többszörösen kiderült már hogy egy gyilkos hülyeség.
Válasz erre 

ZorróAszter 2023.05.14. 00:11:00

@Gery87:

Feltehetően ezek miatt mondta Marx, hogy nem célszerű egy fejletlen országban elkezdeni a kommunizmust, mert rengetek probléma jön be. Ezek egyike hogy a gazdag kapitalista országoknak korlátlan forrásai vannak a kommunizmusba kezdő ország ellen.

Például hogy olyan külső nyomást gyakoroljon, amit csak elnyomó eszközökkel tud ellensúlyozni.

A nagy kérdés hogy például a Szovjetunió hogy nem rokkant bele sokkal korábban a több évtizeden keresztül gyakorolt, összességében több tízezer milliárd dollárnyi külső nyomásba?

A fasizmus eltiprására ennek a töredékét költötte a világ.
Válasz erre 

ZorróAszter 2023.05.14. 00:13:02

@Wildhunt:

A kereszténységről és a kapitalizmusról meg méginkább kiderült. Még sincs betiltva a kereszt mint önkényuralmi jelkép és a kapitalizmus sem.
Válasz erre 

ZorróAszter 2023.05.14. 00:19:32

@Gery87:

"A tőkések meg elmennek virágot szedni?
Az ezer milliárdos vagyonok, a hatalmi elit struktúrái elolvadnak?
Hogy gondolod ezt?"

Hasonló folyamat már lezajlott: a feudális nagybirtok jövedelemtermelő képességét szép lassan a XV. századtól elkezdett meghaladni a kereskedelmi és a banktőke jövedelemtermelő képessége. És ezután még bejött az ipar, majd a gépipar.

Mára ezek a feludális nagybirtokok ezekhez képest jelentőségét vesztette. Azok az arisztokraták, akik nem léptek időben, azok szép lassan elszegényedtek, eladósodtak, elveszítették a vagyonukat. Néhány angol gróf még kitart az egy szál kastélya mellett. Maga renoválja, szedi a belépőjegy árát és idegenvezető a kastélyában, de a környező földek már nem az övé.
Válasz erre 

ZorróAszter 2023.05.14. 00:35:00

@cvsvrs:

Itt nem az egyedi esetekről lenne szó. A legfejlettebb gazdaságokban sem minden a legfejlettebb, hanem az átlagos fejlettség a legnagyobb. Például egy mutató lehet a gépek átlagéletkora ágazatonként.

A kommunizmus ugyanúgy néhány központból fog kiindulni és egyáltalán nem lesz könnyű felismerni, hogy mondjuk ezek az Egyesült Államok, Kanada, Kína és mondjuk Németország.

Mint ahogy a kortársak se vették észre, hogy amikor a szomszéd nápolyi nagybirtokos azért vásárol rabszolgákat, hogy rövid otthoni szolgálat után felszabadítsa és a neki bérbeadott földet művelje, ezzel elkezdődött a feaudalizmus.

Ugyanígy nem látszott a XIV. században a velencei, majd később a holland és angol kereskedőknél, hogy elkezdődött velük a kapitalizmus.
Válasz erre 

ZorróAszter 2023.05.14. 00:40:53

@cvsvrs:

"a debreceni városi ispotály ... 1529."

Ilyen már Nagy Szent Vazul idejében is volt. Morelly az ő példáján írta meg a Baziliádot.

Mindennek van előzménye. Még az előzménynek is.
Válasz erre 

2023.05.14. 07:46:50

@ZorróAszter:
a szociális intézmények nem azért jöttek létre, hogy meghaladják a kapitalizmust. hanem azért, hogy kiegészítsék a szabad piaci intézményrendszert, illetve azt korlátozták.

Érdemes Kalmár István bírósága, az Úr 1553. évében.

A piacon levő ispotály mesterei: Tasi Demeter, Mizsér Péter
A köböl és véka felügyelői és gondviselői: Kincses István, Csorba Bálint
Minden egyes méréskor vegyenek az adás-vétel alkalmából -egyegy köböltől 1-1 dénárt, egy vékától 1 dénárt, a bevétel a szegényeké legyen.

marx azt mondta, hogy ehhez világforradalom kell, proletárdiktatúra, stb. mert ezzel a kommunizmus meghaladja a kapitalizmust. dehogy is. a kereszténységet. dehogy is. részlegesen szocializmust kell építeni marxizmus-leninizmus nélkül.
Válasz erre 

Gery87 2023.05.14. 10:20:22

@ZorróAszter:

Én ezért mondom azt hogy bármi is lesz a kapitalizmus után az szükségszerűen hatékonyabb, jobb, sikeresebb stb kell legyen hogy "megérje" a kapitalizmusról átállni. (Feltéve ha addig nem ceszünk szét mindent.)
Tehát össztársadalmi, többségi érdek kell legyen az, ami jön, ami leváltja.

Puccsokkal, meg egy szűk réteg álmodozásával, utópiák írogatásával nem lesz semmi...
Válasz erre 

Gery87 2023.05.14. 10:22:10

@ZorróAszter:

Csakhogy most nem látszik hogy pl a szövetkezeti modell, a munkástulajdonon alapuló termelés bármilyen felfogásban hatékonyabb lenne mint a tőkés termelés.
Persze nem kizárt hogy majd talán valamikor...
Válasz erre 

ZorróAszter 2023.05.14. 11:19:43

@Wildhunt:

"csakhogy ez hazugság."

Miért? Betiltiltották a keresztet mint tiltott önkényuralmi jelképet?

Keresztények milliói gyilkolták egymást évszázadokon keresztül. A keresztények ezeket keresztesháborúknak nevezték egymás ellen is. A második világháborút is. Százezerszám égették el élve az embereket a kereszténységre hivatkozva főpapok áldásával.

A gyarmatisítás során komplett népeket töröltel el a föld színéről. Keresztények öletik egymást halomra ma is Ukrajnában is és a világ más tájain.
Válasz erre 

ZorróAszter 2023.05.14. 11:28:14

@cvsvrs:

"a szociális intézmények nem azért jöttek létre, hogy meghaladják a kapitalizmust."

Se én, se a marxizmus nem mondott ilyeneket.

Ilyet se:

"marx azt mondta, hogy ehhez világforradalom kell, proletárdiktatúra, stb. mert ezzel a kommunizmus meghaladja a kapitalizmust."
Válasz erre 

ZorróAszter 2023.05.14. 11:37:25

@Gery87:

"Tehát össztársadalmi, többségi érdek kell legyen az, ami jön, ami leváltja."

Szerintem gazdasági szükségszerűség.

A mesteséges intelligencia és robotika lehetővé teszi az összes eddegi évszázados eltemetett szeméthegyek újrafeldolgozását is. A tengerfenéken is.

"Csakhogy most nem látszik hogy pl a szövetkezeti modell, a munkástulajdonon alapuló termelés bármilyen felfogásban hatékonyabb lenne mint a tőkés termelés.
Persze nem kizárt hogy majd talán valamikor..."

Nem találok adatokat például az Egyesült Államok egyetemi kutatóközösségeinek mérlegéről. Csak annyit tudok, hogy évente milliárd dolláros nagyságrendben kapnak pénzt pályázatok utján. (10?, 100?, 1000?) Nincs adat a hasznosításról, a keletkezett szabadalmi díjakról, azok bevételeiről. Egyéb bevételekről.
Válasz erre 

2023.05.14. 12:00:08

@ZorróAszter:
a marxi világképben az ókori rabszolgatartás átment a középkori feudalizmusba. és ez az újkorban átment kapitalizmusba. és ez a rendszer átmegy a legújabb korban átmegy kommunizmusba. és azzal véget ér a történelem. nagyjából a marxista történelem szemlélet.

és a kommunizmusba való átmenetet támogatták a kommunista pártok. és a szovjetunió. világforradalmat, proletárdiktatúrát. ez a marxizmus-leninizmus.

eddig stimmelünk?
Válasz erre 

2023.05.14. 12:09:44

@Gery87:
a hétvégén debrecenben kirakodó vásár van. íme.
www.dehir.hu/upload/images/galeria/5628/230513nagyvasar_ksz_(10).jpg
ami tkp. egy külvárosi lakótelepi bazár. semmi se olyan hatékony, mint a bevárosi bazárban. a termékek nem túl olcsók. nincs igazán jó idő se. egy kétnapos rendezvény. és mégis elég nagy a tömeg.
Válasz erre 

Wildhunt 2023.05.14. 12:16:22

@ZorróAszter: nézd, van erről 1000+1 tanulmány, de a te kedvedért Birca is írt róla cikket. Attól hogy a monomániád miatt nem fogod fel, még nyilvánvalóan hülyeségeket beszélsz. Foglalkozz inkább a matematikával, abból talán még az általánost is befejezheted ha szorgalmas vagy.
Válasz erre 

ZorróAszter 2023.05.14. 17:06:34

@Wildhunt:

Igen, ott is elmondtam ugyanezt.

A maga összes érve a "Hazugság! Hazugság!". Ha meg érvelésre próbálják kényszeríteni, akkor menekül.

Nem a matematikához való viszonya a legérdekesebb itt. Maga általánosságban van egy 3 éves gyerek szintjén. Így különösen viccesek ezek a felülkerekedési kisérletei.

:o)
Válasz erre 

ZorróAszter 2023.05.14. 17:12:35

@cvsvrs:

"és a kommunizmusba való átmenetet támogatták a kommunista pártok. és a szovjetunió. világforradalmat, proletárdiktatúrát. ez a marxizmus-leninizmus.
eddig stimmelünk?"

Nem teljesen, mert például a marxisták szerint nem léphetők át társadalmi-gazdasági rendszerek. És a nagy csavar a dologban az, hogy valójában a kommunisták szerint se.

"azzal véget ér a történelem."

Nem ér véget a történelem. Bizonyos értelemben elkezdődik a valódi történelem, egy immár kozmikus történelem.
Válasz erre 

2023.05.14. 18:39:28

@ZorróAszter:
mi végre vannak/voltak a kommunista pártok?
Válasz erre 

ZorróAszter 2023.05.14. 18:59:54

@cvsvrs:

Mint ismeretes, a szakadás az I. világháború kapcsán történt. A radikálisok azt akarták, hogy a munkások az öszes harcoló állam területén sztájkokkal, szabotázsokkal, bevonulás megtagadással, szökésekkel, stb. összehangoltan állítsák meg a világháborút. A mérsékeltek, a szocdemek ebbe nem akartak belemenni, ehelyett a világháború idejére felfüggesztették az Internacionálé működését.

"mi végre vannak/voltak a kommunista pártok?"

Oroszországban a cári rendszer és a feudális maradványok felszámolására, az iparosításra. Más országokban a bérharcra, a munkások életkörülményeinek javítására.

Olaszországban és Franciaországban feltehetően szovjet nyomásra nem álltak ellent a CIA-nak és az amerikaiaknak, és nem vették át a hatalmat. Feltehetően egyébként a vége nem kommunista kormány hanem fasiszta diktatúra lett volna ha mégis megkisérlik.
Válasz erre 

2023.05.14. 20:00:21

@ZorróAszter:
és marxizmus-leninizmus nélküli szocializmus/szociáldemokrácia miért nem opció?
Válasz erre 

Gery87 2023.05.14. 20:04:58

@ZorróAszter:

"A mesteséges intelligencia és robotika lehetővé teszi az összes eddegi évszázados eltemetett szeméthegyek újrafeldolgozását is. A tengerfenéken is."

:)
Várjunk még ezzel, ez jelenleg még utópia.
Soha senkinek nem hiszek aki azt állítja hogy "a jövőben szart se kell csinálnunk"..."mindent megold majd a technika"...stb.
az bullshit.
Az ilyen sci-fiket se szeretem.
Válasz erre 

Gery87 2023.05.14. 20:06:36

@ZorróAszter:

Majd ha a melós fog "munkaközösségekben" dolgozni jellemzően és nem a magántőke robotjaként akkor szólj:)
Az lesz a döntő.
Az hogy ott fent a 4% mit hogyan csinál kurvára mindegy.
Válasz erre 

ZorróAszter 2023.05.14. 22:10:25

@cvsvrs:

"és marxizmus-leninizmus nélküli szocializmus/szociáldemokrácia miért nem opció?"

Nem egészen értem, pontosan mit ért opció alatt, de majd kiderül, hogy ugyanazt-e.

Személy szerint nekem azért, mert külső nyomásra és beépített emberek hatására szakítottak a marxizmussal és sorban liberális pártokká váltak.
Válasz erre 

ZorróAszter 2023.05.14. 22:18:56

@Gery87:

"Várjunk még ezzel, ez jelenleg még utópia."

Ez ma már egyáltalán nem utópia. 20 éve volt az.

"Az hogy ott fent a 4% mit hogyan csinál kurvára mindegy."

Az a négy vagy X % egyre több lesz. Egyre kevesebb hagyományos értelemben vett melós lesz. A kapcsolódó folyamatok már elkezdődtek. A félelemkeltőek is.

A folyamatok azonban nem olyan vészesek. A pocsék oktatás valódi korszerűsítése csodákra képes. Most a társadalmi mobilitás gátlását szolgálja elsősorban.
Válasz erre 

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.05.15. 08:33:36

@cvsvrs: valószínű van, csak mivel Bulgária statégiai földrajzi helyen van, valószínű úgy járna mint Lukanov, ilyen típusú eset ott nem is okozna nagy társadalmi megrázkódtatást valószínűleg, ellentétben mondjuk az azóta is ekörül dervistáncoló Szlovákiával.
Válasz erre 

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.05.15. 08:36:50

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: szerintem a neoliberalizmus nem képvisel keynesizmust. Hiszen pont annak ellenére jött létre, érdemes volna nekiülni és kikutatni, mire fel volt ez a változás. Az 1973-as olajárrobbanás nekem ehhez kevésnek tűnik.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.05.15. 09:04:56

@Deak Tamas:

"a neoliberalizmus nem képvisel keynesizmust"

Persze, hogy nem. Éppen az ellnekezőjét képviseli.

Az alaptézis: a kapitalizmus azért lett kevésbé hatéákony, mert mindenféle szocialista elemeket vezetettek be (pl. leysianizmus), ezért ezeket ki kelll vezetni, ismét tudjon működni a szabadpiav.

Pont ezért rossz név a "neo", mert ez éppenhogy visszatérés a klasszikushoz.
Válasz erre 

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.05.15. 09:31:34

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: és ez azért érdekes, mert az olajárrobbanásig hasonló göcögőbüfögő jólét volt Nyugaton mint mondjuk a 90-es években meg az ezredforduló után.
Csak igaz a lengyel mondás, hogy aki félmilliót akar, annak a negyedmillió is kevés lesz.
Válasz erre 

Gery87 2023.05.15. 14:57:08

@ZorróAszter:

Jelenleg sincs mesterséges intelligencia, amit annak hívnak egy kibaszott program.

"Az a négy vagy X % egyre több lesz. Egyre kevesebb hagyományos értelemben vett melós lesz. A kapcsolódó folyamatok már elkezdődtek. A félelemkeltőek is."

Nem lehet sokkal kevesebb, az emberek többsége ugyanis teljesen átlagos képességű.
Válasz erre 

alöksz róz 2023.05.15. 15:22:45

@Gery87: "Nem lehet sokkal kevesebb, az emberek többsége ugyanis teljesen átlagos képességű." - értelmetlen tevékenységet végző bürokratának pont jók
Válasz erre 

2023.05.15. 15:55:46

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
a klasszikus liberalizmus feudális alapokon állt. a cserét feudális árupénz szolgálta. rendszerint nemesfém. és egymással feudális uradalmak (hercegségek, grófságok, őrgrófságok), illetve szabab városok kereskedtek. illetve a királyságoknak, nagyfejedelemségnek, vagy éppen a cárságnak voltak kereskedelmi lerakatai.

önkéntes árucsere. nemesfém közvetítésével. ugyanakkor a föld nem adásvétel tárgya.
Válasz erre 

2023.05.15. 16:20:21

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
a neoliberalizmusban a pénznek megszűnik a nemesfém alapja. minden jegybank annyi készpénzt állít elő, amennyit jónak lát. és minden egyes kereskedelmi bank ebből annyi hitelpénzt generál, amennyit a jegybankok megengednek. és aztán a keresztárfolyamok a liberalizált devizakereskedelemben dőlnek el. tehát (majdnem) szabadon lehet pénzt és pénzpiaci termékeket (pl. hitelt) teremtenii, a föld adásvétel tárgyát képezi. mások földjén konkurrens piactereket lehet nyitni. pl. hipermarketeket. azért, hogy a fogyasztói igényeket minél inkább kiszolgálják.
Válasz erre 

Gery87 2023.05.16. 16:52:42

@alöksz róz:

Igen, de bármi jobb mint biorobotnak lenni aki azért él hogy keveseknek termelje a profitot és fogyasszon.

MI a fontosabb? A munka vagy az ember?
Válasz erre 

ZorróAszter 2023.05.17. 09:34:44

@Gery87:

"Nem lehet sokkal kevesebb, az emberek többsége ugyanis teljesen átlagos képességű."

Legalábbis a mai társadalmi viszonyok és oktatási-nevelési módszerek mellett annak látszanak.
Válasz erre 

Gery87 2023.05.17. 14:58:51

@ZorróAszter:

Ebben reménykedhetsz ha akarsz.
Válasz erre 

ZorróAszter 2023.05.18. 22:10:32

@Gery87:

Több mint reménykedés. Az elit ugyanis szemlátomást ragaszkodik a megszerzett előnyeihez. Ha valódi elit lenne, nem félne ennyire a versenytől olyan nagy mértékben, hogy mindenféle akadályokat tornyoz a mobilitás ellen. Akkor bízna a saját kiválóságában.
Válasz erre 

Gery87 2023.05.19. 15:55:37

@ZorróAszter:

Minek versenyezzen?
Az macera, nyűg, idő, pénz, stressz!!!
Ha van hatalom akkor nem kell versenyezned, a tőke célja is ez, akkorának lenni hogy ne kelljen bizonyítanod az életrevalóságod, piacképességed!
A világ legjobb, legprofibb, legpiacképesebb cége is arra törekszik hogy tunya óriás legyen aki puszta méretével kényelmesen agyonnyom másokat!

Az elit sem attól fél hogy "hülye", (lehet az) hanem a kényelmetlen versenyt nem kívánja.
Minek tenné ki magát ilyennek feleslegesen ha máshogy meg lehet oldani?
Válasz erre 

ZorróAszter 2023.05.19. 22:58:42

@Gery87:

"Minek tenné ki magát ilyennek feleslegesen ha máshogy meg lehet oldani?"

Azért, mert nagyon sok pénzbe kerül ez a védműrendszer. Azt a sok pénz el is lehetne kurvázni, inni, mégszebb házra és autóra költeni.

Ez mutatja, hogy az elit fél attól, hogy a tehetségesebbek lerohanják. Ugyanis a 90% pórnép legtehetségesebb 10% az körülbelül annyi mint a teljes mai elit.

Szóval van is mitől félniük.
Válasz erre 

Gery87 2023.05.20. 21:15:06

@ZorróAszter:

Pont ezért vannak a fizetős elitsulik pl ott élhet kapcsolatot építeni meg házasodni és máris meg van oldva olcsón hogy a pórnép 10% ha okos se jusson olyan helyzetbe hogy veszélyeztetné őket, aki mégis bejut azt meg "magukhoz rontják":)
Ehhez nem kell sok pénz.

Én egyébként se várnék csodát attól hogy pórnép felső 10% majd hozza a jóvilágot.
Miért hozná?
ha már "jó helyen vannak" ők is úgy le fogják szarni az alul lévőket mint más.

A probléma gyökere nem az hogy ki hova juthat, ez már csakl tünet.
A gond a kevesek általi tőke és hatalom felhalmozás.
Ezt kell megszüntetni.
"Amíg ezt nem tette meg, nem csinált semmit! Az ég világon semmit!'
Válasz erre 

ZorróAszter 2023.05.21. 16:02:33

@Gery87:

"A gond a kevesek általi tőke és hatalom felhalmozás.
Ezt kell megszüntetni."

Akkor ezzel el is halasztotta a megoldást a beláthatatlan jövőbe, hiszen ön nem hisz a kommunizmus közeli eljövetelébe.

"Én egyébként se várnék csodát attól hogy pórnép felső 10% majd hozza a jóvilágot.
Miért hozná?
ha már "jó helyen vannak" ők is úgy le fogják szarni az alul lévőket mint más."

Ez egy elhülyült kontraszelektíven kitenyésztett elit. Ordít róluk a műveletlenség és az ostobaság. Ezek megint katasztrófába vezetik az országot mint 1914-ben vagy 1941-ben. És most a sok előzmény és köztes ostobaságokról ne is beszéljünk.

Ahhoz hogy ezek a hülyék hatalomban maradhassan, az igenis rengeteg pénz. Amivel a társadalom figyelmét elterelik ezekről a problémákról és főleg hogy ne lázadjanak fel ellene. Ahhoz gúsba kell kötni a tanároktól az újságírókig eléggé nagy értelmiségi köröket méghozzá eléggé nagy hatékonysággal. Ez nem megy pénz nélkül.
Válasz erre 

Gery87 2023.05.21. 21:39:03

@ZorróAszter:

"Akkor ezzel el is halasztotta a megoldást a beláthatatlan jövőbe, hiszen ön nem hisz a kommunizmus közeli eljövetelébe."

Valóban nem hiszek a kommunizmusban.

"Ahhoz hogy ezek a hülyék hatalomban maradhassan, az igenis rengeteg pénz. Amivel a társadalom figyelmét elterelik ezekről a problémákról és főleg hogy ne lázadjanak fel ellene."

Ezek szerint mégse olyan hülyék hogy globálisan, szervezetten ezt céllal teszik:)
Válasz erre 

ZorróAszter 2023.05.21. 23:15:31

@Gery87:

"Valóban nem hiszek a kommunizmusban."

A mondatom lényege nem ez volt, hanem hogy a társadalmi igazságot egy pöccintéssel kitolta beláthatatlan messziségbe. Ezt már az arisztokraták és a burzsujok is megtették.

"Ezek szerint mégse olyan hülyék hogy globálisan, szervezetten ezt céllal teszik:)"

De, annyira. Mert néha ők rendeznek tömegmészárlást, néha meg az ő belüket tapossák ki a feldühödött emberek.

Nélkülük az emberiség már rég az ötödik évezredben járna minimum. Még ezek a hülyék is.
Válasz erre 

Gery87 2023.05.22. 15:25:28

@ZorróAszter:

"A mondatom lényege nem ez volt, hanem hogy a társadalmi igazságot egy pöccintéssel kitolta beláthatatlan messziségbe. Ezt már az arisztokraták és a burzsujok is megtették."

És most akkor mi van? Nem látok a jövőbe.

"De, annyira. Mert néha ők rendeznek tömegmészárlást, néha meg az ő belüket tapossák ki a feldühödött emberek."

A komplett politikai elit megsemmisítése és lecserélése utoljára a kommunista hatalomátvételeknél történt meg, de az új elit ugyanúgy elitként kezdett viselkedni!
Válasz erre 

ZorróAszter 2023.05.22. 16:15:41

@Gery87:

"És most akkor mi van? Nem látok a jövőbe."

Megkérdőjelezi a valódi szándékait.

"A komplett politikai elit megsemmisítése és lecserélése utoljára a kommunista hatalomátvételeknél történt meg, de az új elit ugyanúgy elitként kezdett viselkedni!"

A kommunista hatalomátvételeknél és később se semmisítették meg a korábbi elitet.

És ha a 89 előtti elitnek nem tetszett volna filmekben és egyebekben a gúnyolódás vagy kifejezetten ellenséges összehasonlítás, akkor nem engedte volna meg ezek bemutatását. Pl.:
Vicces, gúnyolódó: Banánhélykeringő - Bartusek elvtárs
Ellenséges: Gyertek el a névnapomra
Válasz erre 

Gery87 2023.05.22. 18:10:34

@ZorróAszter:

"Megkérdőjelezi a valódi szándékait."

?

"A kommunista hatalomátvételeknél és később se semmisítették meg a korábbi elitet."

Dehogynem, egzisztenciálisan mindenképp, (rosszabb esetben) GULAG, halál, száműzetés, börtön, vagyonelkobzás.

Az elit attól elit hogy hatalma és vagyona van.
Ha egyik sincs akkor nem elit.

A rendszerváltásnál a privatizációval a vagyon maradt - csak átalakult magántőkévé - így az elit is.

"És ha a 89 előtti elitnek nem tetszett volna filmekben és egyebekben a gúnyolódás vagy kifejezetten ellenséges összehasonlítás, akkor nem engedte volna meg ezek bemutatását"

Nagy kaland....
Ezen már nem múlott semmi!
Válasz erre 

ZorróAszter 2023.05.22. 18:53:17

@Gery87:

"?"

Ha a társadalmi igazságosságot, a mobilitást, az oktatáshoz való egyenlő hozzáférést mind eltolja a beláthatatlan jövőbe, akkor kérdéses, hogy komolyan gondolja-e mindezt. Hiszen a szükségességet az arisztokraták és a burzsujok egy része se tagadja csak ők is a jövőbe tolják már évszázadok óta.

"A rendszerváltásnál a privatizációval a vagyon maradt - csak átalakult magántőkévé - így az elit is."

Ez így túlságosan általánosító. Ugyanis a legfőbb döntéshozók ezekben nem vettek részt és szegények is maradtak.

Inkább a kollaboránsok voltak a haszonélvezők a politikai paletta minden színéből.

"Nagy kaland....
Ezen már nem múlott semmi!"

Csakhogy ezeknek a kifigurázása sokkal régebben is napirenden volt. Csak nem jutott eszembe annak a filmnek a címe, amiben a pártkorifeus Pistukámnak szólítja a sofőrt, az meg monjuk Kovács elvtárnak a pártvezetőt. Ez fekete-fehér volt a 60-as legfeljebb a 70-es évek elejéről.
Válasz erre 

Gery87 2023.05.23. 15:36:05

@ZorróAszter:

"Ha a társadalmi igazságosságot, a mobilitást, az oktatáshoz való egyenlő hozzáférést mind eltolja a beláthatatlan jövőbe, akkor kérdéses, hogy komolyan gondolja-e mindezt. Hiszen a szükségességet az arisztokraták és a burzsujok egy része se tagadja csak ők is a jövőbe tolják már évszázadok óta."

Miért tolnám el?
Annyit mondtam: "A gond a kevesek általi tőke és hatalom felhalmozás.
Ezt kell megszüntetni."
Ez a lényeg, ha ezt nem teszed meg akkor semmit nem tettél.
Válasz erre 

ZorróAszter 2023.05.23. 19:35:06

@Gery87:

Hát OK, de maga szerint mindez mikorra realizálható?

Különösen azok nélkül amiket én mondtam.
Válasz erre 

Gery87 2023.05.23. 21:07:37

@ZorróAszter:

Honnan a fenéből tudjam?:)
Ez nem rajtam múlik.
jelenleg a világ ott tart hogy:

"a kapitalizmus jó, csak meg kell zöldíteni...meg azok a fránya multik...a fogyasztói társadalom jó csak rovarokat kell enni meg szelektíve szemetelni és Eautót venni akkor jó lesz"

Ez meg hazugság és időhúzás, zsákutca.

Amit te mondasz az sem elég, mert csak tüneti kezelés.

Minden a tulajdonviszonyokon múlik!
Amíg keveseknek van sok és ez elvileg korlátlan mennyiségű lehet és örökölhető, addig ez a hatalom és ez keveseknek lesz jó.
Ennyi az egész.

A többi csak maszatolás.
Válasz erre 

Gery87 2023.05.23. 21:14:42

Aki dolgozik X helyen az arányosan tulajdonolja és demokratikusan a többiekkel vezeti is.

(mint egy országot elvileg ugye...érdekes módon ezen senki nem akad ki ma már, hogy mindenki belepofázhat annak a dolgába ahol él...míg a munkahely ahol az életed nagy rsézét töltöd és abból élsz, ott kuss a neved érdekes mi?).

Aki tulajdonol az dolgozik.
Nincs cég öröklés, nincs nagy vagyon átadás.

Amit elérsz az életben az a tiéd, abból gazdálkodsz, ha meghalsz akkor ennyi volt.
Nincs feudalizmus hogy Mészáros átadja a "fogyatékos hülye fiának" a birodalmat, lófasz van....ha vonatkerékpumpálónak jó akkor az lesz és akként fog élni. Kész.

Amíg a demokrácia és a kollektív tulajdon be nem lép a munkahelyekre, addig semmit nem léptünk előre.
Válasz erre 

ZorróAszter 2023.05.24. 14:03:55

@Gery87:

Amit mond, az leginkább az utópikus szocialisták elképzeléseire emlékeztet. De az nagyon mélyen ütközik a kapitalizmussal és általában a magántulajdonnal kapcsolatos közfelfogással. Az demokratikusan nem valósítható meg mert mihelyt felmerülne a lehetősége is, a rendszer azonnal levetné a demokratikus álorcáját és jönne a Gestapo.
Válasz erre 

Yorg 2023.05.24. 14:16:02

@ZorróAszter: Érdekesség, hogy a vagyon öröklését még a liberális Bertrand Russell is helytelennek tartotta.
Válasz erre 

Gery87 2023.05.24. 15:07:40

@ZorróAszter:

Engem nem érdekel hogy ki mondta meg mikor meg hogy mivel ütközik.
Ettől még a rendszer alapproblémája ez!

"De az nagyon mélyen ütközik a kapitalizmussal és általában a magántulajdonnal kapcsolatos közfelfogással."

Nem érdekel.
Miért a kommunizmus nem ütközik?

"Az demokratikusan nem valósítható meg mert mihelyt felmerülne a lehetősége is, a rendszer azonnal levetné a demokratikus álorcáját és jönne a Gestapo."

Akkor a "Gestapo"-t le kell verni.
Válasz erre 

Gery87 2023.05.24. 15:11:07

@Yorg:

Persze hisz a logikája ugyanaz mint a feudalizmusnak!
És ez nem változott meg a kapitalizmusra való áttérésre sem!

"Az én apám sikeres és okos volt vér szerint engem is megillet a vagyona, akkor is ha hülye és tehetségtelen vagyok!"
Válasz erre 

ZorróAszter 2023.05.24. 19:42:54

@Gery87:

"Engem nem érdekel hogy ki mondta meg mikor meg hogy mivel ütközik.
Ettől még a rendszer alapproblémája ez!"

Csak hogy felmerül, hogy miért megy vissza a marxizmus előtti szocializmus/kommunizmus felfogáshoz, és miért utasítja el a történelmi materializmust, ha pl. Owent meg nem.

És hogy miért tolja el a megoldást a távoli jövőbe mint a polgári filozófusok megengedőbb része.

"Nem érdekel.
Miért a kommunizmus nem ütközik?"

Hát de, csakhogy azt maga ugyanúgy elutasítja.

"Akkor a "Gestapo"-t le kell verni."

Hát ez se holnap lesz, főleg ha előtte még az okot is meg kell adni a bevezetéséhez.
Válasz erre 

Gery87 2023.05.24. 21:57:49

@ZorróAszter:

"Csak hogy felmerül, hogy miért megy vissza a marxizmus előtti szocializmus/kommunizmus felfogáshoz, és miért utasítja el a történelmi materializmust, ha pl. Owent meg nem."

Én úgy gondlom ami egyszer már kialakult nem vonható vissza, nem tehető semmissé, nem csinálható vissza, vagyis az állam, a cégek és a tulajdon mint keret marad.
Minden ami ezt elveti, nem akarja, utópia.

A megoldás a mértékletesség és korlátozás ezek esetében.
magántulajdon túlsúlya helyett kollektív tulajdon, még több demokrácia (a munkában is), az öröklés (vagyonkoncentráció) korlátozása.

"És hogy miért tolja el a megoldást a távoli jövőbe mint a polgári filozófusok megengedőbb része."

Mert nincs meg hozzá a korszellem, nem látszik a változás csírája se nagyon.
Nem látom ami nincs.
És nincsenek eszközeim sem hogy ne így legyen.

"Hát de, csakhogy azt maga ugyanúgy elutasítja."

Te viszont nem.
(nyugodtan tegezz, a neten ez szokás)

"Hát ez se holnap lesz, főleg ha előtte még az okot is meg kell adni a bevezetéséhez."

Más megoldás nem lesz, az elit önként nem fogja a hatalmát feladni soha, inkább beledöglik, meg mindenki más is.
Válasz erre 

Gery87 2023.05.24. 22:12:39

@ZorróAszter:

"főleg ha előtte még az okot is meg kell adni a bevezetéséhez"

Márpedig az elitet szembesíteni kellene hogy a puszta léte és működése zsákutca, kizsákmányoló és rossz, a szerep lejárt, alkalmatlan a fennmaradáshoz, szóval a konfliktus elkerülhetetlen.
Válasz erre 

ZorróAszter 2023.05.24. 22:38:51

@Gery87:

"Mert nincs meg hozzá a korszellem, nem látszik a változás csírája se nagyon.
Nem látom ami nincs.
És nincsenek eszközeim sem hogy ne így legyen."

Nem magától nincs, hanem hatalmas energiát, hatalmas pénzeket és munkát fektettek bele, hogy a munkavállalóknak ne legyen érdekképviselete, pártja.

Mit lehet tenni?

- Nem elfogadni a sulykolást, hogy a liberálisok a baloldal. Ha ezt sulykolják, akkor mi is sulykoljuk hogy burzsujlakáj hazugság
- Megmutatni hogy az állítólagos ellenzék valójában ugyanolyan kollaboráns mint a kormány
- Jelezni hogy igenis van igény a munkavállalók érdekképviseletére, pártjára, és csak a kollaboránsok sulykolják hogy nincs
- Mindent megtenni a társadalmi mobilitás és az oktatáshoz való egyenlő hozzáférésért

Hogy ezekre mit lépnének a német gyarmattartóink által fizetett politikusok és média arról fogalmam sincs. De az biztosan zsákutca az ő szabályaik szerint játszani.
Válasz erre 

Gery87 2023.05.25. 14:56:47

@ZorróAszter:

"Nem elfogadni a sulykolást, hogy a liberálisok a baloldal. Ha ezt sulykolják, akkor mi is sulykoljuk hogy burzsujlakáj hazugság"

Szerintem ezzel elég sokan tisztában vannak azért.

"- Megmutatni hogy az állítólagos ellenzék valójában ugyanolyan kollaboráns mint a kormány"

Eléggé kezd ez átmenni a köztudatba...

"- Jelezni hogy igenis van igény a munkavállalók érdekképviseletére, pártjára, és csak a kollaboránsok sulykolják hogy nincs"

Szerintem senki nem mondja hogy nincs szükség, csak egyszerűen nincs tematizálva!

"- Mindent megtenni a társadalmi mobilitás és az oktatáshoz való egyenlő hozzáférésért"

Ez sem új, csak ki van üresítve mert 30 év ezt hallgatják.

"Hogy ezekre mit lépnének a német gyarmattartóink által fizetett politikusok és média arról fogalmam sincs. De az biztosan zsákutca az ő szabályaik szerint játszani."

Először összenereznék akiket kell, majd max jönne a komcsizás.
Válasz erre 

ZorróAszter 2023.05.25. 22:47:15

@Gery87:

Azért érdemes folytatni.
Válasz erre 
magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média
süti beállítások módosítása