Az egyik liberális alapkamu díszelgett pár napja a 444 címoldalán:
![](https://bircahang.org/wp-content/uploads/2024/05/kmprt.png)
Maga az cikk még nem is olyan rossz egyébként, sőt burkoltan kririzálja a liberalizmust. Persze tendenciózus módon, csak egy adott kérdést elővéve. De szóval nem a cikkről most, hanem a fenti elvről.
Na most, mint minden meghatározásnál, itt is az alap az, hogy szoros, biztos, jól elhatárolt fogalmak nélkül nem ér semmit egyetlen meghatározás se.
Itt is ez van: mi az egyén szabadsága és mi a korlátozása? Mit értünk egyéni szabadság alatt? Azt, hogy bármit megtehet az egyén, amire fizikailag képes? Vagy tovább pontosítva: bármit megtehet az egyén, amire fizikailag képes és ami nem okoz neki fizikai sérelmet? Fogadjuk ezt el.
De mi a korlátozás más szabadsága miatt? Az az eset, ha 2 vagy több ember egyszerre akarja megélni fent meghatározott szabadságát, de ezek a megélt szabadságok egymásba ütköznek. Pl. megyek a parkban és le akarok ülni egy adott padra, de ugyanakkor valaki más is oda akar ülni. Ilyenkor megoldhatatlan probléma alakul ki:
- vagy leülök én, s a másik ember nem tud leülni - korlátoztam az ő szabadságát,
- vagy leül ő, s én nem tudok leülni - ő korlátozta az én szabadságomat,
- vagy egyikünk se ül le - mindkettőnk szabadsága korlátozva lett,
- vagy megállapodunk ki mikor ül le - ismét mindkettőnk szabadsága korlátozva lett.
A következtetés: ha ütközik emberek szabadsága, akkor mindenképen korlátozódik a szabadság. S minden közösségben ez a helyzet, nagyobb közösségben meg ez folyamatosan zajlik, minden egyes pillanatban.
Azaz: nem lehet arra hivatkozni, hogy más szabadsága nem korlátozódik, hiszen az mindig korlátozódik.
A liberalizmus megalkotása előtt persze senkinek se jutott eszébe ez a kérdés. Hiszen mindenki teljesen magától értetődőnek tekintette, hogy társadalomban nincs teljes szabadság, az egyének szabadsága mindenképpen korlátos, éppen amiatt, hogy nem egymagukban élnek az egyének, hanem közösségben.
Tehát a feladat nem az, hogy egyéni szabadságot követelünk egy nem-működő elv alapján, hanem felismerjük: a közösség korlátozza az egyének szabadságok, így döntsük el, melyek legyenek ezek a korlátok!
Valójában a liberálisok is ezt teszik, csak elhazudják a korlátokat. Nem szeretik a "korlát" szót, mert nem illeszthető bele az elméletbe, így sumákolnak. Pl. olyanokat mondanak, amiból kiderül, ők valami "józan ész szerinti szabadságra" és "indokolatlan korlátra" gondolnak, ami persze hiba, hiszen ezek nem magától értetődő dolgok, valójában meg kell őket határozni.
Ha pedig meg vannak határozva, akkor ez immár teljesen ugyanaz, mint az teljes szabadság tagadása, csak rejtett alakban.
Hiszen nyilván minden közösség dönthet és dönt, megállapítja az adott közösségben kötelező korlátokat. A gyerekeket ráneveli, a korlátok megsértőit pedig megbünteti, erőszakkal megvédi a korlátokat, ha szükséges.
Valójában a liberalizmus szabadsága azt jelenti: megtehetsz bármit, míg az nem megy szembe a liberalizmus által megállapított korlátokkal. Mint minden más rendben: az adott rend ideológiája dönti el mik a korlátok.
Csak a liberálisok nem szeretik elismerni, az ő eszméjük sem szabad, hanem más módon korlátozó. Innen az egész kamuzás a "míg más szabadságát nem korlátozza" halandzsával.
A bejegyzés trackback címe:
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2024.05.21. 13:53:32
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.05.21. 14:05:36
Gondoltam, leírom összegezve, mert mindig előjön.
Gery87 2024.05.21. 14:34:53
Kultúra, társadalom függő.
"De mi a korlátozás más szabadsága miatt? Az az eset, ha 2 vagy több ember egyszerre akarja megélni fent meghatározott szabadságát, de ezek a megélt szabadságok egymásba ütköznek."
Akkor a legnagyobb kárt, szenvedést, sérelmet potenciálisan elszenvedő szabadsága érvényesül.
"Pl. megyek a parkban és le akarok ülni egy adott padra, de ugyanakkor valaki más is oda akar ülni. Ilyenkor megoldhatatlan probléma alakul ki:"
Nem megoldhatatlan probléma...
- lemondhatsz arról hogy leülj, ez is szabad döntséed.
- lemondhat arról hogy leüljön szintén a másik is.
- az ül le akinek nagyobb szüksége van rá pl idős, beteg, fáradt, fogyatékkal él...
ez is kultúra függő: udvariasság, az idősek és gyengébbek segítése.
Csak lehet neked azért ez mert aspi vagy.
"vagy megállapodunk ki mikor ül le - ismét mindkettőnk szabadsága korlátozva lett."
Nincsen, hisz döntöttetek közösen, nem a másik nyomott el.
"A következtetés: ha ütközik emberek szabadsága, akkor mindenképen korlátozódik a szabadság."
Erről szól az idézet második fele, mi a gondod?
" S minden közösségben ez a helyzet, nagyobb közösségben meg ez folyamatosan zajlik, minden egyes pillanatban."
persze.
"Azaz: nem lehet arra hivatkozni, hogy más szabadsága nem korlátozódik, hiszen az mindig korlátozódik."
Így van csak nem mindegy miben és hogyan, meg ez egyezik e az adott társadalom szokásaival, elveivel.
"A liberalizmus megalkotása előtt persze senkinek se jutott eszébe ez a kérdés. Hiszen mindenki teljesen magától értetődőnek tekintette, hogy társadalomban nincs teljes szabadság, az egyének szabadsága mindenképpen korlátos, éppen amiatt, hogy nem egymagukban élnek az egyének, hanem közösségben.
Tehát a feladat nem az, hogy egyéni szabadságot követelünk egy nem-működő elv alapján, hanem felismerjük: a közösség korlátozza az egyének szabadságok, így döntsük el, melyek legyenek ezek a korlátok!"
Az elv működik egyébként, a probléma pont az hogy a magukat liberálisnak mondók egyrészt a tőke másrészt a politika meg az ideológia szarságok eszközeivel korlátozzák azt.
- a tőkés szabadsága tovább terjed.
- a fehér heteró férfi szabadsága, egyéni jogai kevesebbet érnek a progresszívok szerint.
- az egyénnek joga van beleszólni az államügyekbe, de csak akkor ha az elit érdekeit nem sérti lásd svéd NATO csatlakozás "elmaradt" népszavazása...
"Hiszen nyilván minden közösség dönthet és dönt, megállapítja az adott közösségben kötelező korlátokat. "
Így van.
"Csak a liberálisok nem szeretik elismerni, az ő eszméjük sem szabad, hanem más módon korlátozó. Innen az egész kamuzás a "míg más szabadságát nem korlátozza" halandzsával."
Az elv, a mondás igaz és helyes, és a korlátozó résszel együtt értelmes.
Gery87 2024.05.21. 14:35:38
Na te inkább csöndbe legyél, te sovén faszkalap, annyi közöd van ehhez.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.05.21. 14:39:32
"lemondhatsz"
Sérül a szabadságom.
Gery87 2024.05.21. 14:43:50
"Valójában a liberalizmus szabadsága azt jelenti: megtehetsz bármit, míg az nem megy szembe a liberalizmus által megállapított korlátokkal. Mint minden más rendben: az adott rend ideológiája dönti el mik a korlátok."
A progresszívek korlátai, nem a liberalizmus korlátai.
A progresszió nem "A" liberális eszme.
Mikor mondana egy igazi "szabadelvű" olyat hogy "te ezt nem teheted/kaphatod/töltheted be/meg mert heteró vagy és férfi"?
Olyan mintha egyenlőséget tennél a nacionalizmus és a sovinizmus, nácizmus között!
(Az alap "elvben" (inkább dumában) azonos, de a továbbiak nem.)
Pedig tudjuk hogy Kossuth vagy Petőfi nem épp a Drakul Tomika...
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.05.21. 14:47:22
"Az elv, a mondás igaz és helyes, és a korlátozó résszel együtt értelmes."
Az agész levezetés arról szól: a korlátozó rész értelmetlen.
Gery87 2024.05.21. 14:47:53
Nem kötelező, tehát nem.
Egyébként se túl jó a példa.
Jogod van rá hogy leülj? Igen, az más kérdés hogy tudsz e.
Ha fekete lennél és ONLY WHITE felirat lenne rajta, akkor igen sérül a személyes és emberi szabadságod...de az hogy egy másik ember előbb ér oda, vagy udvarias vagy mert öreg...hát baszki az nem szabadságjogi kérdés:)
Gery87 2024.05.21. 14:49:01
Miért lenne értelmetlen?
Az ad keret neki és nem válik értelmetlen demagóg baromsággá.
"Az egyén szabadsága korlátlan, azt csinál amit akar" mondás egy fasság lenne, és hazug.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.05.21. 14:57:19
A válasz az egész cikk.
gigabursch 2024.05.21. 15:02:57
Gery87 2024.05.21. 15:06:58
Nem jó válasz.
Gery87 2024.05.21. 15:12:38
A felvilágosodás előtti szabadságfelfogás szerint az ember nem szabad, függő viszonyban van és ennek mértéke egyoldalú...az egyén feletti pl királyi hatalom "istentől ered".....
A felvilágosodás szerint az egyén szabad, korlátai a közösségtől a többi egyéntől fakadnak nem állandók és nem módosíthatatlanok!
Korlát mindig van, csak nem mindegy milyen.
A felvilágosodás szabadságfelfogása szerint a jogok és korlátok csak a többi embertől eredhetnek!
És ez nagyon jól van így.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.05.21. 15:24:11
Csak ez marhaság.
alöksz róz 2024.05.21. 17:03:04
a másik definíció: ha azt teszed, amit szabad. (pontosan ez lenne a kultúrafüggő. de ez
meg marhaság.)
Gery87 2024.05.21. 18:35:52
A középkorba visszatérni marhaság, igen.
Gery87 2024.05.21. 18:44:39
Mitől lenne marhaság?
"ha azt teheted, amit képes vagy megtenni"
Pl képes vagy embert ölni, igen, képes, akkor ez szabadság? Mások életét elvenni? Akkor tehessük meg büntetlenül?
Na ez a marhaság.
A szabadság politikai társadalmi fogalma nem egzakt és sose volt az.
alöksz róz 2024.05.21. 18:52:48
Na ez a marhaság." - tényleg nagy marhaság, amit írtál.
de legalább senki nem beszélt erről rajtad kívül :-)
Gery87 2024.05.21. 19:10:34
Azt mondtad, "akkor vagy (teljesen) szabad, ha azt teheted, amit képes vagy megtenni".
Vagy akkor ezt korlátozzuk?
Nem értem a problémád...
alöksz róz 2024.05.21. 19:22:17
alöksz róz 2024.05.21. 19:28:26
Wildhunt 2024.05.21. 19:48:23
ZorróAszter 2024.05.21. 22:02:58
Téves premisszákkal nem lehet érvényes következtetést levonni.
Itt például ha egy szék van ugyan, de csak én egyedül akarok leülni.
2. Én soha nem csináltatnék tetoválást, vagy soha nem gyaláznám a vallást. Mert nem viselkednék úgy magamtól, ami az őseinek feltételezésem szerint nem tetszene.
Akkor ki korlátoz és korlátoz-e egyáltalán valaki vagy valami is?
Valami, hiszen nem csak gondolkodó lény korlátozhat szabadságot.
-----------------------------
A lényeg: ez a cikk is csak egy liberalizmus ellenes kirohanás - ráadásul ész nélkül.
Gery87 2024.05.21. 23:46:54
Nem hát.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.05.22. 07:56:33
Nyilván külső korlátról van szó.
Tapi2021 2024.05.22. 10:17:12
Az emberek a gyakorlatban nagyon ritkán vagy inkább soha nem találkoztak a királlyal!
Tehát, hogy a királynak/államnak honnan eredeztetik a hatalmát, érdektelen volt.
Törvények voltak, szabályok, amiket be kellett tartani. Mint most is.
Ebben nincsen változás.
A személyes jogok, szabadságfok persze koronként változik, de minden közösségben, mindenkor vannak és lesznek is szabályok.
Szigorúak is.
Birca teljesen jól leírta, hogy a liberális rendszerben is. Tehát az is valójában ugyanúgy kontrollált és szabályozott, mint bármely más rendszer.
Csak mind eltérhet néhány dologban, ami meg az adott rendszerben domináns ideológiától, hittől, világnézettől függ.
A liberális rendszer is ELNYOMÓ, mivel a maga ideológiájával ütköző nézeteket nem tűri!!!
Láthatod a gyakorlatban éppen most nyugatabbra.
Tapi2021 2024.05.22. 10:20:29
ZorróAszter 2024.05.22. 11:23:43
"Nyilván külső korlátról van szó."
Nem csak.
Korlátozhat szabadságot nem értelmes lény is. Például természeti jelenség, vagy akár katasztrófa is.
És korlátozhat szabadságot a saját ostobaság is. Például akár a babonaság is.
alöksz róz 2024.05.22. 17:36:01
alöksz róz 2024.05.22. 17:38:07
alöksz róz 2024.05.22. 17:41:57
pl a nevelés korlátozza a szabadságodat.
alöksz róz 2024.05.22. 17:45:32
"És korlátozhat szabadságot a saját ostobaság is" - szerintem önmagában nem.
Gery87 2024.05.22. 21:46:08
A szabadságeszményhez tartozik a korlátja is, ami elvben nem engedi a "gyilkolászást".
Anélkül meg nincs értelme.
A szabadságfogalom aminek nincs korlátja, zsarnokság.
Gery87 2024.05.22. 21:49:31
"Az emberek a gyakorlatban nagyon ritkán vagy inkább soha nem találkoztak a királlyal!"
Lényegtelen.
"Tehát, hogy a királynak/államnak honnan eredeztetik a hatalmát, érdektelen volt."
Nem nem volt mivel ez volt az indok arra hogy hatalmaskodik...
"Törvények voltak, szabályok, amiket be kellett tartani. "
Amiket a király hozott, jó vicc.
"Mint most is.
Ebben nincsen változás."
De van, mert most a népszuverenitás az alap, a hivatkozás... akkor meg nem az volt!
"A személyes jogok, szabadságfok persze koronként változik, de minden közösségben, mindenkor vannak és lesznek is szabályok.
Szigorúak is."
Csak nem mindegy milyenek és nem mindegy kik és hogyan hozzák őket!
"Birca teljesen jól leírta, hogy a liberális rendszerben is. Tehát az is valójában ugyanúgy kontrollált és szabályozott, mint bármely más rendszer."
Jó, és...ezt eddig is tudtuk.
"A liberális rendszer is ELNYOMÓ, mivel a maga ideológiájával ütköző nézeteket nem tűri!!!
Láthatod a gyakorlatban éppen most nyugatabbra."
Az nem liberalizmus, hanem progresszió.
alöksz róz 2024.05.22. 22:49:30
Tapi2021 2024.05.23. 11:31:45
Nem nem volt mivel ez volt az indok arra hogy hatalmaskodik..."
Az egyén szempontjából teljesen mindegy, hogy a legfőbb törvényhozó király, parlament, vagy a vének tanácsa.
Vannak törvények, amelyek szabályozzák, korlátozzák az egyént. Mindig.
Hatalmaskodni, meg bármikor, bármely vezető tud, a választott is. Tehát nem ez a lényeg.
"Törvények voltak, szabályok, amiket be kellett tartani. "
Amiket a király hozott, jó vicc."
Ez mindegy. Arról beszélünk, hogy mindig vannak és kellenek is törvények és szabályok egy közösségben, hogy működni tudjon. Mindegy, ki hozza. Főleg, ha szükséges és jó.
"Mint most is.
Ebben nincsen változás."
De van, mert most a népszuverenitás az alap, a hivatkozás... akkor meg nem az volt!"
Mindegy a kérdés szempontjából, hogy kik hozzák és mire hivatkozva. Nem erről beszélgetünk, hanem arról, hogy nincs működő közösség korlátok nélkül.
Gery87 2024.05.23. 12:26:57
A felvilágosodás a nyugat szabadságdefiníciója soha nem volt korlátlan.
Gery87 2024.05.23. 12:27:15
Gery87 2024.05.23. 12:38:24
"Az egyén szempontjából teljesen mindegy, hogy a legfőbb törvényhozó király, parlament, vagy a vének tanácsa."
Egyáltalán nem, hogy lehet ekkora baromságot mondani?
Mindegy hogy egy király abszolút uralkodik és örökléssel van hatalmon..vagy választott vezetők vannak akik felelősségre vonhatóak, elszámoltathatóak és leválthatóak?
"Vannak törvények, amelyek szabályozzák, korlátozzák az egyént."
igen.
"Hatalmaskodni, meg bármikor, bármely vezető tud, a választott is. Tehát nem ez a lényeg."
Szervilis jobbágytempó ez.
"a választott is."
ja csak mondjuk megvan rá az esély hogy leváltják vagy böribe megy...
A királynak meg hiába pampogsz, még felségsértésért te fogod a fejed elveszíteni.
ha nem látod a különbséget akkor baj van.
"Ez mindegy. "
lófaszt mindegy.
"Arról beszélünk, hogy mindig vannak és kellenek is törvények és szabályok egy közösségben, hogy működni tudjon. "
Igen...
"Mindegy, ki hozza."
Hát nem!
Ilyet mondani a XXI.században...aztakurva...
"Főleg, ha szükséges és jó."
Csakhogy nem lehet a társadalmat arra bízni hogy "hát ha jó királyt fogunk ki, akkor jó lesz, ha meg rosszat, akkor szar...lesz ami lesz, változtatni nem lehet!"
Inkább egy szükségtelen és rossz döntés, törvény, amit leváltható és elszámoltatható döntéshozók hoztak!
Mert akkor lehet rajta javítani, változtatni, eltörölni, jobbat csinálni....
A nem választott vezetők hibáit semmi nem korrigálja.
"Mindegy a kérdés szempontjából, hogy kik hozzák és mire hivatkozva. Nem erről beszélgetünk, hanem arról, hogy nincs működő közösség korlátok nélkül."
Valóban nincs. Csak nem mindegy a korlátok hogy születnek!
ZorróAszter 2024.05.23. 13:19:34
"büntetlenül megtehetnéd-e, ha akarnád?"
Igen, de attól még korlátozva van a szabadságom ezekben. Akkor is, ha különösebben nem is vágyom ezekre. Attól a korlátozás még tudatosul bennem.
Egyébként maga szereti a logikai és érvelési hibákat keresgélni, és itt a szabadság fogalmának előzetes össze-vissza nyirbálásával lehetnek alapvető logikai problémák.
ZorróAszter 2024.05.23. 13:25:35
Tapi2021 2024.05.23. 13:38:56
Akkor jó. Mivel nem arról beszéltünk eddig, hogyan születnek a korlátok, éppen ki hozza a szabályokat, hanem arról, hogy mindig vannak. Ez a lényeg.
"Csakhogy nem lehet a társadalmat arra bízni hogy "hát ha jó királyt fogunk ki, akkor jó lesz, ha meg rosszat, akkor szar...lesz ami lesz, változtatni nem lehet!""
Ha sorra rossz kormányzatokat fogsz ki, ugyanúgy szarban vagy.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.05.23. 14:15:00
Miért?
alöksz róz 2024.05.23. 16:24:41
a szabadság fogalma a posztban jól van meghatározva.
alöksz róz 2024.05.23. 16:28:50
ha valamit önszántadból és saját magadtól nem teszel meg, akkor nincs korlátozva. viszont ha arra kondicionáltak h ne tedd meg, akkor lehet más a helyzet.
alöksz róz 2024.05.23. 16:32:08
még egyszer: az a szabadság, ha azt teszed, amit szabad?
Gery87 2024.05.23. 20:32:33
"....hanem arról, hogy mindig vannak. Ez a lényeg."
Jó, de én meg fontosnak tartom hogy hogyan és kik és mire fel hozzák, ez ugyanoyan fontos ha nem A legfontosabb.
"Ha sorra rossz kormányzatokat fogsz ki, ugyanúgy szarban vagy."
Lehet, de az egy felnőtt társadalom felelős döntésének a - szar - következménye!
Nem mindegy!
Inkább egy huzamosabb ideig tartó szar, de demokratikus kormányzás, mint egy zsarnok aki lehet holnap bal lábbal kel fel lehet hogy jó kedvében van....és erre semmi hatásod nincs.
HA ezt nem érted meg, akkor semmi közöd a demokráciához és nem érted a népszuverenitás lényegét.
Gery87 2024.05.23. 20:35:57
Nem, a szabadság az hogy közösen eldöntjük, mi emberek, hogy mi fér bele és mi nem az egyén mozgásterébe, mik a korlátai az egyéni és társas szabadságunknak és ezt megtehetjük szabadon, csak ezt köt minket, semmi más.
Tapi2021 2024.05.24. 12:33:20
alöksz róz 2024.05.24. 17:52:26
alöksz róz 2024.05.24. 18:19:15
ZorróAszter 2024.05.26. 16:08:21
"milyen módon?
ha valamit önszántadból és saját magadtól nem teszel meg, akkor nincs korlátozva. viszont ha arra kondicionáltak h ne tedd meg, akkor lehet más a helyzet."
Mert a szabadság az korlátozásmentesség.
És a definíció azért lett megnyirbálva, mert a definiálóknak nem tetszett ennek néhány következménye.
Annak kell ugyanis kijönnie, hogy ott (pl. Amerikában, vagy itt Magyarországon) Szabadság van.
Ahhoz viszont előzetesen korlátozni kell a fogalmat.
ZorróAszter 2024.05.26. 16:09:44
"Miért?"
Mert méginkább nyakatekert. És szerintem hibás is.
SoltBrain 2024.05.27. 12:08:30