magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média

Nyelvi politika

Egy ukrán humorista csapat alkotása ez.

Persze 2017-ből, amikor még szabad volt viccelni ilyesmivel.

A kabarétréfa lényege: az ukrán nemzeti politikus - részben ukrán népviseletet hord - olyan pozíciót pályáz meg, megyei kormányzó akar lenni, ahol már számot kell adni az ukrántudásról, így elmegy a nyelvtanárhoz, hogy egy nap alatt megtanulja a nyelvet. Közben kiderül: még a betűket se ismeri rendesen.

Az a vicc, hogy nem vicc. Minden ködösítés ellenére, az átlag ukrán politikus nem tud ukránul.

működik az automata fordítás is, nem is rosszul

Egyszerűen így alakult a helyzet történelmileg. A nyugat-ukrán elit egészen a XVII. századig lengyelül beszélt, a kelet-ukrán meg oroszul, majd a XVII. századtól mindenki oroszul.

Az ukrán nyelv csak a falvakban volt meg mint élő nyelv.

Kicsit olyan ez, mint az ír nyelv Írországban, bár annál jobb azért:

  • Írországban a falvakban is kiszorította az írt az angol nyelv, egyedül Nyugat-Írországban maradt meg egy sáv, ahol maradt az ír napi használatban,
  • az ír és az angol nem hasonlítanak egymásra - nagyon távoli rokonok -, míg az orosz és az ukrán igen, közeli rokonok, így az is megérti az ukránt nagy vonalakban, aki nem tud semmit ukránul.

Szóval olyan, mint Írországban, ahol a lakosság alig 3 %-a ír anyanyelvű, s még 22 % tud írül beszélni második nyelvként, azaz 75 %-a egy szót se tud írül Ukrajnában sose volt. Az ország nyugati részén az ukrán nyelv mindig többségi volt, a középső részen az orosz-ukrán kétnyelvűség volt jellemző, míg Kelet-Ukrajnában, a Krímben és a Budzsákban mindig az orosz volt a fő nyelv, de ukránul ott is értett mindenki.

Ukrajnában sokkal inkább amolyan szociolektus helyzet volt: azaz az ukrán ember otthon ukránul vagy kevert nyelven beszél, de amint "fontos" ügy merül fel, oroszra vált.

Saját élményem, amikor Epson ügyfélszolgálatos voltam. Közel ült hozzám a két darab ukrán kolléga. Az egyik mindig ukránul vette fel a telefont, majd az esetek 90 %-ában oroszul folytatta, mert az ügyfél megkérdezte "lehetne inkább oroszul?".

Most persze politikai okokból nem szabad politikusnak oroszul beszélnie. Pedig sokan nem tudnak másképp szépen beszélni.

Maga az elnök, Zelenszkij is orosz anyanyelvű. Az ukrajnai zsidók hagyományosan jiddis anyanyelvűek voltak, de a XIX. sz. során sokan nyelvileg asszimilálódtak, s sose az ukránokhoz, hanem mindig az oroszokhoz, szóval ma szinte minden ukrajnai zsidó orosz anyanyelvű. A jiddis szinte teljesen kihalt arrafelé, szinte kizárólag Hitlernek "köszönhetően": az egykori jiddis nyelvű zsidó törzsterület a mai Belarusztól Odesszáig terjedt, s ezen a területen a világháború alatt a németek és az ukrán Waffen SS csapatok gyakorlatilag minden zsidót likvidáltak.

A II. világháború előtt Minszkban pl. még zsidó többség volt. De Odesszában is relatív zsidó többség volt a német támadás előtt: 35 % zsidó volt, míg orosz és ukrán csak 30-30 %. (Az orosz zsidó viccekben máig az "odesszai zsidó" az egyik karakter.)

Szóval ma a jiddis beszédterülete az USA: aki időben kivándorolt a világháború előtt, azokból maradt egy jiddis közösség arrafelé. Máshol ez ritkaság.

De a fő téma: az orosz Ukrajnában. Teljesen mesterséges ez a mostani harc az orosz nyelv ellen. Ráadásul az orosz használata nem politikai alapú: sok oroszellenes ukrán is oroszul beszél, mert azt vallja, az ukrán nép kétnyelvű.

61 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://bircahang.blog.hu/api/trackback/id/tr618917196

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Wildhunt 2025.07.31. 07:52:12

Van még 2 verzió:
1. Szurzsik
2. Az elmúlt 10 év terméke: 100% orosz nyelvtan, ukrán szavak.
A második a viccesebb.

kiskisutca 2025.07.31. 08:33:42

@Wildhunt:

Ja, szavakat egyszerűbb magolni, mint a nyelvtan begyakorolni.

Amúgy az ukrán szókincs és a nyelvtan szlávabb, mint az orosz, bármit is jelentsen ez.

Wildhunt 2025.07.31. 08:48:14

@kiskisutca: szlávabb. Több a közös eredetű szó.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.07.31. 09:01:51

@Wildhunt: @kiskisutca:

Kutatások szerint a szókincs azonossága:
- ukrán-orosz: 86 %,
- ukrán-belarusz: 92 %,
- ukrán-lengyel: 76 %,
- ukrán-bolgár: 72 %.

Az ukrántól a legtávolibb a szlovén: 71 %.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.07.31. 09:15:23

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: ez legfeljebb a leírt szókincs azonossága, a kiejtésben durva, értelemnehezítő eltérések vannak.
Ezt a megyei kormányzót nem tudom ki találta ki, de úgy baromság ahogy van, a megye első tisztviselője ukránul sztaroszta, magyarul főispán. Amikor szlovák hírek vannak, ahol szintén sztaroszta a szlovák megnevezés, ott pedig megyefőnök. Ennél gyagyább már csak az Antall-Göncz duó rettegése volt a főispán szótól, ezért volt a "köztársasági megbízott".

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.07.31. 09:19:30

@Deak Tamas:

Nyilván. Itt a szógyökerekről van szó.

Nagyon nehéz ezeket időnként felismerni, pl. lengyel-orosz viszonyban. Az eltérő hangváltozások miatt sokat csak a szakember ismeri fel.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.07.31. 09:27:56

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: vagy tán még az sem. Példul hogy lett lengyel-cseh viszonylatban az orrhangos e-ből egyes szavak esetében í, más szavak esetében maradt az eredeti, azt még az se tudja talán.

_Neville 2025.07.31. 09:56:47

@Deak Tamas: vicces, hogy micsoda hiszti volt az ispán szó visszavezetése miatt, miközben a horvátoknál eddig is így hívták a megye vezetőjét, és amikor leírták a magyar sajtóban, nem volt vekengés, mennyire a múltban ragadtak ezek a horvátok :)

kiskisutca 2025.07.31. 10:17:55

@Wildhunt:

"Több a közös eredetű szó."

De a nyelvtani rendszer is szlávabb, nem csak a szókészlet, a vocabulary.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.07.31. 10:18:00

@_Neville: most olvasom Sándir fejtegetéseit a magyar trónon ülő ukrán hercegnőkről.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.07.31. 10:19:10

@kiskisutca: ez alatt mit értesz, hogy szlávabb a nyelvtani rendszer?

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.07.31. 10:22:34

@_Neville: ja, meg a köztársasági megbízott is vicces volt, pláne a történésztől. Vélhetően szóltak neki, hogy olvasgasson a francia forradalom történetéből, ahol pl. Jean Baptise Carrier volt köztársasági megbízott, meg Couthon, aki Lyonban, a tömegguilotinozás után végigcipeltetette magát a városon (testi fogyatékos volt mint Boldeone) és kalapáccsal megkocogtatta a házakat: "A forradalom nevében lerombollak téged."

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.07.31. 10:29:06

@Deak Tamas:

Még jó, hogy nem Attiláról, az osztrák-magyar hadvezérről írt.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.07.31. 10:30:26

@kiskisutca:

Arcahikusabb a nyelvtan?

Abban szerintem a szlovén vezet, csak ott maradt meg pl. a kettes szám.

kiskisutca 2025.07.31. 10:39:11

Nem állítom, hogy az orosz nyelv rosszabb, mert az ukrán "szlávabb".

Az orosz nyelvnek nagyobb irodalma van és elterjettebb, öncsonkítás lecserélni.

Boldeone2 2025.07.31. 11:27:07

@Wildhunt: Nem. A szurzsik nyelv a 19. században alakult ki. Ma Kijiv 20%- a szurzsik nyelven beszél

Boldeone2 2025.07.31. 11:30:32

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: A Kárpátaljai magyarok nyelvhasználtai jogát visszaállította az ukrán parlament. Viszont orosz nyelven nem lehet oktatni

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.07.31. 11:33:41

@Boldeone2:

Pedig a lakosság zöme orosznyelvű.

Ez kb. olyan, mintha Írországban betiltanák az angolt.

Boldeone2 2025.07.31. 11:34:01

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Az irodalmi ukrán nyelvet Tarasz Sevcsenko, a leghíresebb ukrán költő teremtette meg a 19. században

Boldeone2 2025.07.31. 11:37:19

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Szeretnének végleg elválni a gonosz keleti testvértől. A cirill abc- t latinra cserélik..
Erről van már törvény?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.07.31. 11:38:32

@Boldeone2:

Azaz saját állampolgáraik nyelvhasználatát eltörlik?

Nem lesz latin ábécé ott, a nagy többség ellenzi.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.07.31. 11:51:15

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: mit szóltak volna hozzá a románok? Magam hallottam egyszer a vonaton, hogy a hülye magyarok azt hazudják, hogy Attilának van köze a magyarokhoz pedig román volt. Abban a korban - mondta a beszélő - csak a római birodalom létezett, ergo kellett tudás a birodalomépítéshez, ami Attilának sikerült, tehát csak román lehetett.
Nem viccelek. Ez volt a szöveg.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.07.31. 11:52:23

@Boldeone2: nagyon kellemetlen helyzetben lennél, ha ezt a faszságot bizonyítanod kellene.

Boldeone2 2025.07.31. 11:53:28

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Az, de érthetően, szeretnék a múltat végképp eltörölöli

A nyelv nagy hatással van az identitásra. A harc az identitásokért megy. Ukrajna européer állam lett, de az USA- t is imádják

Boldeone2 2025.07.31. 11:55:45

@Deak Tamas: Kárpátalján is jelentős a kettős identitású lakosok száma

Az első lépés az, hogy minél több legyen a kettős identitású polgár. Az utódokat már könnyebb asszimilálni

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.07.31. 11:57:37

@Boldeone2:

Hivatalos nyelvvé tenni olyan nyelvet, mely senkinek se az anyanyelve abszurd ötlet.

Hiába akarnak az ukránok amerikaiak lenni, akkor se lesznek azok.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.07.31. 12:28:03

@Boldeone2: minél kevesebb legyen, te magyarellenes piszok. Irtsd a saját fajtádat.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.07.31. 12:33:39

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: egyébként ez érdekes téma, hiszen a toscanai dialektust - asszonynevén az olasz nyelvet - ugyancsak kevesen beszélik ösztönösen anyanyelvként, helyette fruliait, ligurt, szárdot, napoletánót, ki tudja mit. A magasfokú érthetôség egy dolog.

Gery1987 2025.07.31. 12:38:06

"A nyugat-ukrán elit egészen a XVII. századig lengyelül beszélt,"

Marmint a ruten nemesség?

"A kelet-ukrán meg oroszul, majd a XVII. századtól mindenki oroszul."

A keleti rutenek?
Csak akkoriban kezdett külön válni a keleti szláv nyelv oroszra, rutenre...majd újra rá és beloruszra.

Gery1987 2025.07.31. 12:42:36

@_Neville:

A szlovákoknal zsupansag volt, ma is van csupán, ami az ispán...

Nem azért volt morgas nálunk az ispán meg a vármegye miatt mert régies....hanem mert minek?
A megyek nem lettek autonomabbak, cserébe megint jól járt valami haver a v
Megye tábla cserékkel.

Wildhunt 2025.07.31. 12:48:19

@kiskisutca: csaxólok, hogy a mostani ukrán nyelvtannak semmi köze az eredetihez, ezt az elmúlt kb 15 évben kezdték a lengyelhez reszelgetni.

Wildhunt 2025.07.31. 12:49:05

@Boldeone2: nem állította vissza. Megint hazudsz

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.07.31. 12:49:44

@Deak Tamas:

De mára már nem ez van. A többi nyelv lement nyelvjárás szintre és családi használatra. Aki olasz "komoly" témáról szólal meg, az nem beszél nyelvjárásban.

kiskisutca 2025.07.31. 12:50:05

@Boldeone2:

A latin ábécével is többféleképpen lehet írni:

Джу́джак:

Dzsudzsák

DŽUDŽAK

Joo Juck.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.07.31. 12:50:42

@Deak Tamas:

De ott ennek oka van: gyarmati múlt vagy nincs többségi nyelv.

kiskisutca 2025.07.31. 12:56:14

@Wildhunt:

Mi az eredeti?

A Kijevi Ruszban használt, vagy a 19. sz-i, a Sevcsenko által közölt?

Nem kötözködni szeretnék, nem ismerem sem az ukrán, sem a lengyel nyelvet.

(Uwaga!)

kiskisutca 2025.07.31. 12:58:33

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

A svájci németeknél a hivatalos nyelv egy szomszédos ország nyelve.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.07.31. 13:03:40

@kiskisutca:

Mert eldöntötték, hogy ők csak egy nyelvjárás.

Lásd még:
- Kína nyelvei: a valóságban önálló nyelvek, távolság mint a francia és a román, vagy angol és német, de ők azt akarják, hogy ezek csak nyelvjárások legyenek,
- arabok: egy marokkói és egy jemeni nem értik meg egymást, de mégis hiszik, hogy mindketten arabul beszélnek, annak 2 nyelvjárásán, s együtt tiltakoznak, ha bárki nyekvvé felesztené a "nyelvjárásaikat".

Ellenpélda:
- dán-svéd-norvég,
- bosnyák-horvát-montenegrói-szerb;
mindkettő egyetlen nyelv valójában, de mindegyik harcol, hogy nem, mert ezek külön nyelvek.

Wildhunt 2025.07.31. 13:08:53

@kiskisutca: sevcsenko-ivan franko-leszja ukrajinka-gogol.
A Nyugat ukrán, erősen lengyelesített verzió a monarchia öröksége. Az, hogy az ukrán ősember a kárpátok keleti lejtőin karcolta a ganajozóvillát a barlang falába az elmúlt évek találmánya.
Az ukránok a zaporozsjei senkiföldjén lettek néppé.

kiskisutca 2025.07.31. 13:10:59

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Ja, nyelv = egy nyelvjárás saját hadsereggel (= kikényszerítő állammal)

A "nyelvjárás flottával és hadsereggel" kifejezés egy szállóige, ami azt fejezi ki, hogy a nyelv és a nyelvjárás közötti különbség nem csak nyelvi, hanem politikai és társadalmi tényezőkön is múlik. A "flotta és hadsereg" metafora arra utal, hogy egy nyelv mögött egy állam, egy politikai hatalom áll, ami biztosítja a nyelv fennmaradását és elterjedését, míg a nyelvjárásnak nincs ilyen támogatása.

A kifejezés eredetileg Karl Kraus osztrák írótól származik, és a nyelv és dialektus közötti különbség megvilágítására használják.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.07.31. 13:13:04

@kiskisutca:

Az arabokra ez nem igaz. Van hadsereg, de nincs nyelv. Mert NEM AKARNAK nyelvet. Szóval az akarat a fő tényező.

kiskisutca 2025.07.31. 13:13:38

@Wildhunt:

"Az ukránok a zaporozsjei senkiföldjén lettek néppé."

Nem.
Lemberg környékén, az OMM idején kezdődött ez a folyamat és máig tart.

kiskisutca 2025.07.31. 13:18:00

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Kb. ez van a spanyol nyelvű világban is, elfogadják a Királyi Akadémiát nyelvi kérdésekben, nem vezetnek be (nagyon) új helyesírást pl.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.07.31. 13:20:46

@kiskisutca:

Volt rá próbálkozás, mind megbukott.

S a RAE ma már elfogadja a latin-amerikai normákat is.

Fontosabb a nagy egység megléte.

Gery1987 2025.07.31. 14:04:26

@kiskisutca:

Nem, valóban a kotakokkal kezdődött,maga az Ukrajna név is a lengyel litván időkből való...
Az hogy a nemzeti ébredés alakjai hol és mikor...az más.
De maga a nép ami se nem ruten se nem orosz az a xvi-xvii század idején alakul ki.

A külön orosz belorusz ukrán nép az a litván majd lengyel hódítás eredménye...ami meg korábban a tatár betörése.

Madarász Henrik 2025.07.31. 19:21:50

Azért az amerikaiak szépen egymás ellen fordították a két testvérnépet 1990 után. Persze Sztálin borzalmas dolgokat művelt ellenük és ukránok milliói haltak éhen miatta ( persze oroszok milliói is éhen haltak, mert a parasztok voltak Sztálin célpontjai ), de tulajdonképpen ő tákolta össze Ukrajnát, ukrán és orosz területekből. Sztálin halála után viszont nem voltak már elnyomva.

Gery1987 2025.07.31. 19:34:42

@Madarász Henrik:

Hát azért...
Ukranul pl csak ukrán nyelvészetet meg irodalmat tanulhattak, minden más oroszul ment...
Mikor apám kint volt a 89 As években, már akkor utaltak a ruszkikat.
A szu felbomlása után lehet ez enyhült.
De mára megint fordult a dolog.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.07.31. 20:50:57

@kiskisutca: ez sem igaz, a sviccerdüccs plattdojcs.
magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média
süti beállítások módosítása