magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média

A hsz hagyomány

A kínai vezér magyarországi látogatásának mellékkérdése a névátírás. Sajnos ebben is érvenyesül egy rossz magyar hagyomány.

Létezik ugyanis magyar akadémiai átírás egy csomó nem-latinbetűs nyelvre. Ezek nagy része - röviden - marhaság. Én magam nem is használom egyik magyar "kötelező" átírást se, pl. a bolgár nevek átírásánál az MTA előírja a magyar "gy", "ny", "ty" betűk használatát, ami teljes abszurdum bárki számára, aki ismeri kicsit is bolgárt - én természetesen egyiket se használom soha. (Egyet használok azért: az ógörögöt, megszokásból.)

Szóval visszatérve a kínai vezérre, egyes magyar médiák szerint Hszi Csin-ping jött, más médiák szerint meg Xi Jinping. Az egyik a magyar akadémiai átírás, a másik a hivatalos kínai átírás.

Elvileg Magyarországon kötelező az akadémiai, de a valóságban ezt nem tartják be állami szinten se. Én még nem láttam magyarországi kínai esetében olyan magyar papírt, melyben a magyar hatóság átírta volna a nevet az akadémiai rendszer szerint. A jellemző eljárás: jön a kínai, mutatja az útlevelét, abban ott van a neve kínai írásjelekkel és hivatalos kínai latinbetűs átírással, a magyar ügyintéző pedig az utóbbit írja le a dokumentációba.

A kínai nyelvről elég keveset tudok. Ismerem nagyjából a sztendert kínai kiejtés alapjait és tudom hogyan kell olvasni a pinyint (ez a hivatalos kínai latinbetűs átírás neve). De ez most pont elég.

A x betű esete bonyolult. A kínaiban több olyan hang is van, ami a magyarban hiányzik. Egyrészt vannak hehezetes mássalhangzók, másrészt lágy cs és lágy s, továbbá alveoláris cs és s (azaz a magyar c-hez és sz-hez képest hátrább ejtettek) - ez utóbbi négyet a pinyin "j", "x", "zh", "sh" betűkkel jelöli.

A régi angolszász átírásban a "x" átírása még "hs" volt, már rég nem használatos, de a magyar akadémiai átírásban maradt "hsz" alakban. Valójában súlyos tévedés, magyarul ez "s" és "sz" közötti hang.

Még valami, ami gondot jelenthet.

A legtöbb európai nyelv jellegzetessége, hogy a szonoráns hangok alapesetben zöngések (a magyarban pl. ez kizárólagos, azaz nincs zöngétlen szonoráns hang, a magyar szonoránsok mind zöngések: a magánhangzók és a következő mássalhangzók ezek - m, n, ny, j, l, r), míg az obsztruens hangok (az összes többi) alapesetben zöngétlenek, viszont itt gyakoriak a zöngés hangok is (lásd a magyar zöngétlen-zöngés párokat: p-b, t-d, k-g, ty-gy, c-dz, cs-dzs, f-v, sz-z, s-zs).

A kelet-ázsiai nyelvek esetében viszont ez abszolút nem így van. Ott a jellemző helyzet az, hogy az osztruensek esetében a zöngésség szinte mindig csak helyzeti, azaz nincsenek zöngés osztruens fonémák. Kb. ezt úgy kell elképzelni, hogy nincs önálló "b" hang, de a "p" ejtése bizonyos helyzetekben "b".

Mivel ez így van, a kelet-ázsiai átírásoknál, a pinyinnél is - európaiak számára zavaró módon - a zöngés betűk nem jelentenek zöngés hangot. A pinyinben pl. a "b" nem "b"-t jelent, hanem "p"-t, míg a "p" pedig hehezetes "p"-t jelent, viszont az előbbi egyes esetekben "b"-nek ejtendő.

Ugyanez igaz minden zöngés betűre! Lásd a Xi Jinping névben a "j"-t: ez lágyan ejtett magyar "cs" hang - azonos a szerb/horvát ć betűvel jelölt hanggal -, mely azonban bizonyos esetekben lágyan ejtett "dzs". Itt azonban az ejtés lágyan ejtett "cs" marad. A magyar "csinping" átírás tulajdonképpen itt elég jó, bár jobban közelít hozzá a "csjinpin" vagy "tysinpin".

Továbbiakban nem részletezném. Az l-r "kérdés" meg eleve közismert.

Szerintem egyszerűen használjuk a kínai átírást, hagyjuk a magyar akadémiai szörnyűségeket! Különösen mivel a pinyint már Tajvan is elfogadta pár éve, pedig számukra ez politikai kérdés is volt: sokáig nem fogadták el, mert kellemetlen volt, hogy egy kommunista találmányt vesznek át.

akit érdekel: itt a csaj elmagyarázza az összes pinyin betűt

Címkék: közélet
32 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://bircahang.blog.hu/api/trackback/id/tr6818408623

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ez a nevem senki 2024.05.26. 07:08:54

egy
szerű
en
ne
vezzék asztalitenisznek latinosan

Yorg 2024.05.26. 07:32:44

És a Beijingből hogy lett Peking?

alöksz róz 2024.05.26. 08:50:03

@Yorg: szerintem simán csak egyszerűbb volt így a magyarnak :-)
hallgasd meg a kínai kiejtést a google fordítóban

Yorg 2024.05.26. 08:56:06

@alöksz róz: Na de az angolok is Pekingnek hívták sokáig.

Gery87 2024.05.26. 10:18:07

"a bolgár nevek átírásánál az MTA előírja a magyar "gy", "ny", "ty" betűk használatát, ami teljes abszurdum bárki számára, aki ismeri kicsit is bolgárt - én természetesen egyiket se használom soha."

Nem is tudjuk elolvasni a cirill betűs firkádat, teljesen abszurdum, értelmetlen, pont az ellenkező hatást éred el.

"Hszi Csin-ping jött, más médiák szerint meg Xi Jinping."

Rohadtul mindegy melyik a helyesebb, a könnyebb/jobban hangzó kiejtés a lényeg szerintem, mivel max 3 napig fogja kiejteni itt annyi ember amennyi Kínában egy kisebb város.
Felesleges ez a nyelvtannáciskodás.

A Harkov/Harkiv esete is ilyen buzgómocsingoskodás volt nemrég.

A magyar hagyomány a Harkov meg a Lemberg, aztán hogy tetszik e nekik, hát ki nem szarja le.
A legtöbb ukrán életében soha nem fogja hallani magyarul a városaik nevét.

alöksz róz 2024.05.26. 10:21:40

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: @Yorg: gondolom nekik is egyszerűbb volt így leegyszerűsítve kimondani, mert náluk sincsenek olyan kiejtések

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.05.26. 10:33:24

@alöksz róz:

Nyilván nem voltak nyelvészek, nem tanulmányoztak rendszerszerűen az egészet.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.05.26. 10:36:00

@Gery87:

Én azt használom bolgár-magyar átírásnál, ami megfelel a magyar hagyománynak, de nem alkalmazza az MTA-átírás kiemelt marhaságait.

Azaz én se törekszem kiejtést közelítő átírásra.

alöksz róz 2024.05.26. 10:49:01

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: nyilván nem is lehet minden külföldi név mellé egy nyelvészt állítani

ZorróAszter 2024.05.26. 12:27:13

Szerintem már megint nagyon igazságtalan.

A magyaros átírásnál figyelembe kell venni, hogy nem csak a kínai és az ógörög nyelv átírásával vannak gondok, hanem rengeteg nyelv átírásáról kell gondoskodni maximális egységesség biztosítása mellett.

És hogy a magyarok közül a lehető legtöbben a helyeshez közeli hangzást produkáljon a lehető legnagyobb számban.

Ha a kínaira például pinjint használnánk magyaros átírás helyett, megint össze-vissza beszélne mindenki, és az emberek fele ki se tudná találni hogy körülbelül kiről is lehet szó. Mondanának mindenfélét Hszi Csin-ping helyett Xi Jinpingből a saját fejük szerint.

És ez még egy közismert személy. Mi lenne az ismeretlenekkel?

És azt se veszi figyelembe, hogy van egy HATALMAS magyar nyelvű irodalom is mára aminek túlnyomó többsége már ezt a magyaros átírást használja.

Legutóbb egy Szambal (Sambhal) nevű indiai várossal foglalkoztam. Egy 1812-es könyvben is már így szerepel: Szambal. Egy 210 évvel ezelőtti könyvben.

ZorróAszter 2024.05.26. 12:43:32

@Yorg:

Van középkori Kína térkép, amin Xanadu szerepel és külön egy Sangtu nevű város is, holott az ugyanaz.

És kétszer szerepel Peking is hasonló neveken.

"És a Beijingből hogy lett Peking?"

A B az valójában eleve P. A csinget meg régen kingre írták át.

Tehát ma az lenne hogy Pejcsing, de már a Peking rögzült.

Ugyanez van Nankinggal.

Az is csing.

Nem véletlenül, mert ez a csing azt jelenti hogy főváros.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2024.05.26. 14:48:59

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: szerintem nyugodtan hagyhatnád a cirillt. Különben az itteni kommunistáink hogy olvasnák Lenint eredetiben?

ZorróAszter 2024.05.26. 16:16:51

@Deak Tamas:

Szerintem itt mindenki tökéletesen tisztában van azzal, hogy maga évtizedeken át nyalta a kommunisták seggét amikor még ők fizették.

Ez látszik a címlistából is, amiket mellékelni szokott és a maga akkori olvasmányait tükrözik, nem a miénket.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.05.26. 16:42:23

@Deak Tamas:

A vicc, hogy Lenin be akarta vezetni a latin abc-t, csak meghalt közben.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.05.26. 16:43:58

@ZorróAszter:

Miért, hány magyar tudja a lengyel vagy a svéd neveket ejtését?

Még a spanyol és az olasz is gondot szokott okozni.

ZorróAszter 2024.05.26. 22:32:35

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"Miért, hány magyar tudja a lengyel vagy a svéd neveket ejtését?"

Nem csak a kiejtés probléma, hanem elsősorban a személy azonosítása. Azzal van gond, amikor a külföldi újságok írják Pekinget tízféleképpen. És nemcsak Peking nevét, hanem a főtitkárát is.

És az emberek egy jelentős részének még az se esik le, hogy kínaiakról van szó.

Lech Walesa vagy Olaf Palme egyértelmű akkor is ha nem világos teljesen a kiejtés.

ZorróAszter 2024.05.26. 22:36:26

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Én egyébként a tibetit nem értem egyáltalán, hogy ott a Wyle átírás hogy működik, mert ott nekem köszönőviszonyban nincs a valódi kiejtéshez.

Fogalmam sincs, hogy azt hogy lehet rendesen magyarosra átírni.

Amikor nekem ilyen volt a Bogdo lámák neveivel, az kínszenvedés volt.

ZorróAszter 2024.05.26. 22:37:49

@alöksz róz:

"most kompenzál a migráns"

Ha ugyanarról beszélünk, akkor nem tudom.

fofilozofus · http://megmondomhogymihulyeseg.blog.hu/ 2024.05.27. 14:30:49

Kivételesen nem értek egyet. Személyesen nagyon örülök neki, hogy nem angolból vagy más, általam érthetetlen logikával rendelkező nyelvből kell kihámoznom a jelentést. Tök jó, hogy úgy van leírva, ahogy ki kell ejteni. Persze ha így van, akkor hasonlítson minél jobban a lehetőségek szerint az eredeti kiejtésre, ebben igazad van, de hogy angolul kéne a kínai neveket írni, azt nem támogatom.

Tapi2021 2024.05.27. 15:29:37

" Az egyik a magyar akadémiai átírás, a másik a hivatalos kínai átírás."

Angol átírás lesz az! Vagyis a kínaiak angolra írják át.

Magyarul az a jobb, amely a valós kiejtéshez, számunkra, közelebb áll.

Mi sem az X-et nem ejtjük "hszi"-nek, sem a J-t cs-nek.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2024.05.27. 15:50:28

Nekem van egy P. Szabó József-féle kínai nyelvkönyv, hát fene tudja mire írta át. Zhouzi=asztal, yizi=szék, ren=ember, xiansheng=úr, laoshi=tanár, zhe=ez, na=az. Amúgy a könyv háromnegyede nyilván kínai írásul van.

ZorróAszter 2024.05.27. 16:55:20

@Tapi2021:

"Mi sem az X-et nem ejtjük "hszi"-nek, sem a J-t cs-nek."

Az angolok se. Ők kb. kszi-t és dzs-t ejtenek hsz és cs helyett.

Ráadásuk ott van még a többi átírás is a kínai nyelvre plusz különféle fonetikai átírások.

Tapi2021 2024.05.27. 17:45:29

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Magyarok nem írnak le hangot X-szel. Az angolok igen.
A magyar nyelv a fonetikus átírást szereti, mert mi általában, úgy ejtünk mindent, ahogy le van írva.

Nekünk pl. bordó. Minden betű egy hang. A franciának Bordeaux. Nekik egy Ó-hoz négy betű kell...

Tapi2021 2024.05.27. 17:48:57

@ZorróAszter: Kínaiban meg ezek a betűk nem is léteznek. Tehát a kínaiak nyugatról vették, hogy a hszi-t X-el írják le a NYUGATIAKNAK.

Mi nyugodtan írhatjuk a saját nyelvünk szabályai, ízlése szerint.

ZorróAszter 2024.05.27. 20:17:40

@Tapi2021:

"Mi nyugodtan írhatjuk a saját nyelvünk szabályai, ízlése szerint."

Szerintem is, de én eddig is ezt mondtam.

"Kínaiban meg ezek a betűk nem is léteznek. Tehát a kínaiak nyugatról vették, hogy a hszi-t X-el írják le a NYUGATIAKNAK."

Bonyolultabb. Egy pekingi dialektusú han szöveget valaki lejegyez hangsújjelekkel pinjunnek, akkor azt megérti a kínaiak fele.

Egy kajfengi mondjuk nem ért meg néhány szót, egy Nankingi mégtöbbet, egy Hongkongi meg sokat nem ért.

Egy jünnani hegyvidéki csü nemzetiségi meg semmit.

Viszont kínai karakterekkel majdnem mindent le tudnak írni és el tudnak olvasni.

Ezért nem lehet lecserélni a kínai írást pinjinre.

Egy angol a pinjin x-re kicsit más hangzót mond: ksz -t, de Kína más vidékein a kínaiak is más hangzókat mondanak.
magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média
süti beállítások módosítása