magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média

A mormogó botrány

A mormonok friss botránya érdekes sztori. (Több mormon felekezet létezik, itt "mormon" alatt a legnagyobbat értem.)

A mormonizmus alapköve a Mormon Könyve nevű szentírás.

Az egyházalapító Joseph Smith, állítása szerint, az első isteni jelet 15 éves korában kapta, amikor egy angyal megtiltotta neki, hogy bármilyen felekezethez csatlakozzon, mivel azok mind rosszak: az egész kereszténység letért a helyes útról valamikor az I. és a IV. sz. között, mind elfajzott, így újra kell alapítani az Egyházat. Joseph hamarosan utasítást kapott, hogy hol ásson a közelben: egy közeli domb belsejében aranylemezek vannak elásva, melyek az amerikai kontinens őslakosságának történetét tartalmazzák. Ezek „reformegyiptomi” nyelven íródtak, ezeket Joseph sikeresen lefordította angolra – ez a fordítás a Mormon Könyve.

A Mormon Könyve tartalma röviden: a amerikai őslakosok az i. e. VI. és az i. sz. V. század közötti időszakban, ők az amerikai indiánok ősei, eerdetileg zsidók, akik az i. e. VI. században Arábiából vándoroltak Amerikába, ott hatalmas civilizációt létrehozva. Ezek az amerikai zsidók az I. században elfogadták Jézust, aki feltámadása után járt náluk, majd azonban Istentől elpártoltak és virágzó kultúrájuk elenyészett.

A mormonok nagy pechje: igyekeztek tudományosak lenni. Azaz alkalmazkodtak koruk tudományos konszenzusához. Így olyan adatokat adtak meg a könyvben, melyek azóta cáfolva lettek.

Egyrészt egyes adatok teljesen cáfolva lettek. Másrészt, olyan adatok lettek azóta, melyek nem egyeztethetők össze a könyv tartalmával. Pár ilyen adat:

  • olyan betegségek szerepelnek a könyvben, melyek nem léteztek Amerikában Kolumbusz előtt,
  • időközben lett genetika, kiderült: nincs kapcsolat a zsidók és az indiánok között,
  • vaskorról ír a könyv, pedig az amerikai népek csak a bronzkorig jutottak el,
  • európai és ázsiai állatok, növények szerepelnek a könyvben, ezek nem léteztek Amerikában az európai gyarmatosítás előtt.

Természetesen soha senki semmilyen nyomot nem talált Amerikában, ami bármiben is igazolná a könyvet.

Veszélyes műfaj tévedhetetlen szentírást írni, melyben aztán nyilvánvaló tévedések derülnek ki.

Idővel a dolgok kezdenek kellemetlenek lenni. Persze mindig van dolog, amit ki lehet magyarázni. Meg van olyan, amit lehet jelképesen érteni. Csak nem mind ilyen.

Ateisták azzal szoktak érvelni, hogy dehát ilyen a Biblia, a Korán, a védák, az upanisádok, stb. is. Csak hát ez nem igaz, egyikben se szerepelnek tudományosan cáfolható adatok.

A Mormon Könyve bevezetése a kérdés most. Ennek eredeti verziója sok problémás dolgot tartalmaz. A magyarnyelvű Mormon Könyve még ezen az eredeti verzión alapszik, íme:

A problémák:

  • tartalmazza az örökkévaló evangélium teljességét,
  • a lámániták - az Amerikába vándorolt zsidók - az amerikai indiánok elsőleges ősei,
  • a könyv fordítás,
  • ez a leginkább hibátlan könyv a földön, a vallás alapja, s aki annak előírásai szerint él, közelebb kerül Istenhez, mint bármely más könyv által - azaz a Mormon Könyve erősebb a Bibliánál,
  • s végül az ima-érv: "minden embert felhívunk, hogy olvassák el Mormon Könyvét, szívükben gondolkozzanak el a benne foglalt üzeneten, s azután Krisztus nevében kérdezzék meg Istent, hogy a könyv igaz-e - akik ezt az utat követik, s hittel kérdeznek, a Szentlélek hatalma által bizonyságot nyernek annak igaz voltáról és isteni eredetéről".

A legnagyobb probléma a indián genetika. Amióta vannak genetikai kutatások, tarthatatlan az az állítás, hogy a zsidók az indiánok fő ősei. Az 1980-es években a szöveg módosítva is lett, immár a lámániták nem az amerikai indiánok elsőszámú őse, hanem "őseik között vannak". Ez a magyar verzióban nem látható, azt az eredetiből fordították, de íme az angol verzió:

Az utóbbi 20-30 évben igyekezet van a mormonoknál a kereszténységhez való közeledésre. Így igyekeznek egyre inkább protestáns nyelvezeten fogalmazva.

Az a furcsa helyzet van, hogy van egy rakás mormon tanítás, melyet nem töröltek el, máig léteznek, viszont nem beszélnek már róluk. Másik módszer a szavak átmagyarázása, lásd "mi is hiszünk a Szentháromságban", miközben mást értenek alatta, mint a keresztények.

Idén augusztusban jött a megdöbbentő újdonság: a Mormon Könyve hivatalos netes verziójában teljesen át lett írva a bevezetés:

Mint látható:

  • kimaradt az örökkévaló evangélium teljességének ígérete,
  • minden utalás hiányzik az indiánokról
  • nincs szó arról, hogy a leginkább hibátlan könyv lenne, a vallás alapja,
  • a konkrét ima ígéret teljesen fel lett vízezve, immár Isten csak "adott időben" és "a maga módján" fog tanúskodni a könyv igazságáról,
  • sokkoló mellékszál: meg sincs említve Joseph Smith,
  • s egy teljesen nevetséges elem: hinni Jézusban, Jézus születése előtt!

A változtatás megrökönyödést okozott a mormon híveknél és röhögést az ellenzőknél.

Valószínűleg előkészítésnek szánták, hogy idővel a nyomtatott verzióba is át legyen víve a változtatás. A következő változtatás bizonyára a "fordítás" átváltoztatása "kinyilatkoztatás" szóra lett volna, így meg lehetne oldani a teljesen abszurd eredeti tanítást.

A dolog azonban visszaütött, a mormon egyházvezetés a múlt héten levette az új bevezetést, s visszaállította az előző változatot - az új szöveg egy külön rész lett, a magyarázat szerint a célja ez egy magyarázat nem-mormonoknak. Az internet hatalma: olyan sok profi és még több amatőr mormonológus foglalkozott az üggyel az interneten, hogy védhetetlenné vált az egész.

Címkék: közélet
175 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://bircahang.blog.hu/api/trackback/id/tr2318749922

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Alöksz Róz Unbanned 2024.12.16. 16:25:25

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: az teljesen mindegy.

mi vagyok én, ha azt mondom, hogy jött az isten és azt mondta, hogy ezt meg azt csináljam?
a) hazug
b) beteg

na, pál is az volt.

Alöksz Róz Unbanned 2024.12.16. 16:27:27

@Alöksz Róz Unbanned: ja és
c.) vagy egyik se, csak totál beálltam valamitől :-)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.12.16. 16:27:40

@Alöksz Róz Unbanned:

De ez nem ad választ, arra, hogy az eredeti apostolok ezt miért fogadták el.

Lehetőségek:
- zsák krumplival megvette őket Pál,
- Pál átverte őket ügyesen,
- idióták, nem gondolták végig,
- tényleg hittek Pálnak.

Alöksz Róz Unbanned 2024.12.16. 16:32:23

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: teljesen mindegy. vagy elhitték, vagy úgy tettek. ha csak úgy tettek, akkor úgy látták, hasznukra válik.
(vagy csak nem akarták azt mondani, hogy kitalálta, nehogy saját magukat is hiteltelenítsék amikor hasonló hihetetlen dolgokat adnak elő.)
semmi jelentősége.

Alöksz Róz Unbanned 2024.12.16. 16:36:10

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: rámondták hogy úgy volt. na és?
hogy jön ki ebből az, hogy tényleg megjelent az isten pálnak?

Alöksz Róz Unbanned 2024.12.16. 16:37:30

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "Az egész egyházi hagyomány" - na látod.

akkor mégiscsak nekem volt igazam, hogy az egyház találta ki. kösz hogy elismerted.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.12.16. 16:37:59

@Alöksz Róz Unbanned:

Nyilván sehogy.

Ha viszont elfogadod, hogy az apostolok Isten emberei, akkor nem mondhatod, hogy aztán nem hitelesek.

Tapi2021 2024.12.16. 17:04:35

@Alöksz Róz Unbanned: "pál már eleve egy hozzáköltés...
és a papok nem is változtatják a kenyeret krisztus valóságos testévé, ezt első kézből tudom cáfolni."

Ja, értem. A hittan tanfolyamot nem itt fogod pótolni. :-)

Alöksz Róz Unbanned 2024.12.16. 17:08:25

@Tapi2021: és nem is kell pótolnom, saját szememmel láttam és meg is kóstoltam. az csak kenyér borral.
vagy ostya.

Tapi2021 2024.12.16. 17:21:48

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "Smith azért azt átlátta, hogy nem ismételheti meg Luthert, hogy ő rájött a Biblia helyes értelmére. Szóval ezért azt mondta, Isten megjelent nála személyesen, innen a tudása. Nem értelmezésből."

Nincs új a nap alatt. Mindegyik új "próféta" szerint, mindenki más hülye és/vagy hamisító.

Mohamed is "Gábriel" arkangyaltól kapta az új tanítást! Nyilván.

"Hasonlóan változtatta a keresztényekkel szemben is álláspontját. Végül is azt az elméletet állította fel mindkét vallással szemben, hogy Allah Mózesnek éppúgy, mint Jézusnak kinyilatkoztatta magát, azonban híveik ezeket az isteni kinyilatkoztatásokat meghamisították (átírták). Ezek az „írások birtokában levő" vallások csak elferdített formában bírják az igazságot, a pogányokkal szemben azonban mégis előnyös helyzetben vannak, mert azok teljes sötétségben tévelyegnek."...

vergyula 2024.12.16. 17:22:22

@Alöksz Róz Unbanned: ""A megtámadott fél a katolikus egyház volt." - ja, csak védekeztek, mint az oroszok."
:DDD

Tapi2021 2024.12.16. 17:23:00

@Alöksz Róz Unbanned: Milyen hatalma van az egyháznak?

vergyula 2024.12.16. 17:25:00

@Tapi2021: "Van, hogy én is hajlok erre a megállapításra. Nem zárom ki.
Írtam már, hogy valószínűleg a Föld egy terrárium, egy "labor", ahová a Teremtő berakott minket és tanulmányozza, mire jutunk. Közben küld sok feladatot, szívatást, földrengést, özönvizet, háborúkat..., hogy lássa hogyan oldjuk meg ezeket. "
Miért tenne ilyet? Ő tökéletes, előre tudja, hogy az ember hogy fog cselekedni.

vergyula 2024.12.16. 17:33:00

@Tapi2021: Pl. hatalmában áll a betegségek terjedésének és a túlnépesedésnek elősegítése a fejlődő országokban az óvszerhasználat tiltásával.
Máshol a gyarapodás ellen használja a hatalmát pl. a lombikprogram megbélyegzésével.

Tapi2021 2024.12.16. 17:36:03

@Alöksz Róz Unbanned: "mi vagyok én, ha azt mondom, hogy jött az isten és azt mondta, hogy ezt meg azt csináljam?
a) hazug
b) beteg

na, pál is az volt."

Ez nem ilyen egyszerű. ÖSSZE KELL VETNI a már ismert és hiteles tényekkel és tanításokkal. Kezdetben Jézus még "napi valóság volt"! Lehetett tudni, mit tanított és mit nem? Tehát össze lehetett vetni azt amit Pál mondott később azzal, amit Jézus korábban. És ezt azok tették, akik évekig éltek együtt Jézussal!

Ez a hitelesítés.

A hermeneutika az egyház nagyon fontos hitelesítési módszere volt kezdetektől. Csak az eredeti tanítás birtokában dönthető el egy újról, hogy az illeszkedik-e, koherens-e az eredetivel - vagyis lehet igaz - vagy nem.

Az összehasonlítási alapot, a mércét pedig a tanítványok első kézből való tudása, később az egyház kanonizációja (és dogmába foglalt alapigazságai, avagy a Hiszekegyben összegyűjtött alaptanítások) jelentették. Ha ez nincs, nincs mihez mérni bármit.

Az eretnekek ezért akarják ezt elvitatni, mert ha van HITELES mérce (és VAN!), az ő új marhaságaik, értelmezéseik, "látomásaik"... gyorsan ütköznek vele és elbuknak!

Ezért KELL elhitetniük, hogy nincsen mérce, nincsen alapigazság, minden relatív és ha jön egy kitalált Gábriel arkangyal vagy egy aranylemez gyűjtemény, az UGYANOLYAN hiteles alap. Holott nyilván nem.

Alöksz Róz Unbanned 2024.12.16. 17:36:45

@Tapi2021: "Mohamed is "Gábriel" arkangyaltól kapta az új tanítást!" - és gondolom ezt is többen megerősítették :-)

Alöksz Róz Unbanned 2024.12.16. 17:38:12

@Tapi2021: "Tehát össze lehetett vetni azt amit Pál mondott később azzal, amit Jézus korábban." - na és? én is tudok olyanokat mondani.

Alöksz Róz Unbanned 2024.12.16. 17:40:34

@Tapi2021: a katolikus egyháznak ma már nem túl sok hatalma van. (így hát ma már a pénzre mennek.)
na és ez mire érv?
irdatlan nagy hatalma volt, ez tény.
de hálistennek jött a felvilágosodás.

Alöksz Róz Unbanned 2024.12.16. 17:42:31

@Tapi2021: "Tehát össze lehetett vetni azt amit Pál mondott később azzal, amit Jézus korábban." - ez az egyezés akkor számítana, ha pál KORÁBBAN mondta volna.
utólag én is tudom azt mondani :-)

Tapi2021 2024.12.16. 17:50:06

@Alöksz Róz Unbanned: "rámondták hogy úgy volt. na és?
hogy jön ki ebből az, hogy tényleg megjelent az isten pálnak?"

Az üzenetet hitelesítették, nem azt, hogy látta Pál Jézust vagy nem!

És arról még nem is beszéltünk, hogy mi keresztények abban is hiszünk, hogy Isten "nem ment el", hanem továbbra is velünk van és ÉL AZ EGYHÁZÁBAN, a Szentlélek Isten képében.
Vagyis nem csak múlt a hitünk és a tanítás, hanem folyamatos, élő jelen. Mivel Isten folyAMATOS, ÉLŐ JELEN AZ EGYHÁZÁBAN.
Tehát pl. egy-egy új üzenet hitelesítésekor is jelen van.

Ez nem jelenti azt, hogy akkor a hitelesítő emberek nem tévedhetnek, de azt igen, hogy ha tévednek, arra fény fog derülni. Miért? Mert a tévedés nem igazság, tehát nem fér össze az Igazsággal (aki Jézus). Ergo, ki fog derülni és akkor ki lesz dobva.

Nem véletlen az sem, hogy fontos kérdésekben nem egy személy dönt, hanem egy zsinat, ahol ott van az egyház színe-java, és EGYÜTT döntenek. Miután alaposan megtanácskozták, és "kiimádkozták" az adott kérdést.

Az imádkozás értelme is az, hogy attól kérnek világosságot a jó döntéshez, aki valóban velünk él és együtt vagyunk vele.

Tehát egyrészt van egy kétezer éves szöveg, másrészt az egyház kétezer év alatt összegyűjtött, alaposan lecsiszolt minden tudása, és itt van maga Isten is a jelenben, élő, cselekvő valóságként. E három segíti a döntéseket.

Tapi2021 2024.12.16. 17:54:50

@Alöksz Róz Unbanned: @ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: " ez nem igaz. az apostolok alapították."

És el is érkeztünk az élet egyetlen igazi alapkérdéséhez, amitől minden más kérdés és válasz függ: VAN-E ISTEN?

Az erre adott igentől vagy nemtől függ minden más.

Soha nem őrlünk egy malomban addig, amíg ezek a válaszok különböznek!!!

Alöksz Róz Unbanned 2024.12.16. 17:56:19

@Tapi2021: "Ez nem jelenti azt, hogy akkor a hitelesítő emberek nem tévedhetnek, de azt igen, hogy ha tévednek, arra fény fog derülni." - erre már rég fény derült.
a felvilágosodás fénye.

de egyébként nem jelenti azt, hogy okvetlenül fény derül, hiszen erről sok esetben a hatalom érdeke dönt.

vergyula 2024.12.16. 17:57:59

@Tapi2021: És mi van az agnosztikusokkal? Ők egy harmadik malomban tolják, vagy csak henyélnek?

Alöksz Róz Unbanned 2024.12.16. 17:59:58

@Tapi2021: dehogy ettől.
az egy ténykérdés, hogy a keresztény egyházat az apostolok alapították.

Alöksz Róz Unbanned 2024.12.16. 18:01:40

@Tapi2021: "és itt van maga Isten is a jelenben, élő, cselekvő valóságként" - és mit cselekszik?

vergyula 2024.12.16. 18:07:01

@Alöksz Róz Unbanned: ""Ez nem jelenti azt, hogy akkor a hitelesítő emberek nem tévedhetnek, de azt igen, hogy ha tévednek, arra fény fog derülni." - erre már rég fény derült.
a felvilágosodás fénye."
Ajjaj, ebből évismétlés lesz. Tudnod kéne, hogy minden rossznak a Felvilágosodás az oka.

Alöksz Róz Unbanned 2024.12.16. 18:54:13

@Tapi2021: "Tehát pl. egy-egy új üzenet hitelesítésekor is jelen van." - tehát amikor a pap kijelenti, hogy márpedig ennél jelen van/volt.

mondjuk ha egy pápa jelenti ki, hogy haló, jött egy üzenet az istentől, akkor szerinted biztos hogy jelen volt.

Tapi2021 2024.12.16. 18:58:54

@Alöksz Róz Unbanned: "ezek szerint ferenc pápa az isten embere."

Nyilvánvalóan! Az, hogy milyen, mennyire jó abban, amit és ahogyan csinál, más kérdés. Meg nem is látunk bele valójában mit csinál. Egy-egy "botrányos", általában félreérthető vagy szándékosan félreértett megmozdulása az, amit mi "látunk".

Tapi2021 2024.12.16. 19:00:48

@Alöksz Róz Unbanned: Neked az.

Szerinted, ha van Isten, milyen az Ő teste?

Tapi2021 2024.12.16. 19:02:10

@vergyula: Vannak filmek, amiket sokszor megnézek, pedig előre tudom, mi fog történni és mi a végük!

Egyszerűen szórakoztatnak.

Tapi2021 2024.12.16. 19:07:45

@vergyula: "Pl. hatalmában áll a betegségek terjedésének és a túlnépesedésnek elősegítése a fejlődő országokban az óvszerhasználat tiltásával."

Pedig, ha mindenki csak az egyetlen, saját feleségével szexelne, miután szűzen házasodott, és amikor már elég a gyerekszám, önmegtartóztatásban élne, SEM TERJEDNÉNEK A BETEGSÉGEK!
Túlnépesedés - mi az? - és több millió abortusz SEM lenne. ...

Isten javasolt megoldása ez!

"Máshol a gyarapodás ellen használja a hatalmát pl. a lombikprogram megbélyegzésével."

Miután úgy gondolja, az Ő tiszte eldönteni, ki kapjon gyermeket és mikor.

Tapi2021 2024.12.16. 19:12:05

@Alöksz Róz Unbanned: " "Mohamed is "Gábriel" arkangyaltól kapta az új tanítást!" - és gondolom ezt is többen megerősítették :-)"

Egyrészt nem, nem erősítették meg, Másrészt az az új tanítás ellentmondott mind a zsidók, mind a keresztények tanításainak, ezért mindkét vallás ELVETETTE őket!

Tehát lényegében átesett a hitelesítésen és nem ment át! Sem a zsidóknál, sem a keresztényeknél.

Tapi2021 2024.12.16. 19:14:16

@Alöksz Róz Unbanned: "- na és? én is tudok olyanokat mondani."

Ha azt mondod, amit Jézus és Pál, meg a Biblia többi tanítása, akkor te is hiteles lehetsz.

Tapi2021 2024.12.16. 19:18:28

@Alöksz Róz Unbanned: "a katolikus egyháznak ma már nem túl sok hatalma van. (így hát ma már a pénzre mennek.)
na és ez mire érv?
irdatlan nagy hatalma volt, ez tény.
de hálistennek jött a felvilágosodás."

TE HOZTAD FEL! Jól látod, semmire nem érv! Nálad sem!

Egyébként ahogy most sincsen hatalma, úgy az első századokban sem volt! Sőt, igen kockázatos volt kereszténynek lenni. Ahogy valahol a földön, mindig az volt a kétezer év alatt is. Ma is!

Tehát ugye nem érv a Biblia vagy az egyház hitelességével kapcsolatban az egyház - hol volt, hol meg nem volt - hatalmát felhozni!?

Tapi2021 2024.12.16. 19:24:46

@Alöksz Róz Unbanned: "erre már rég fény derült.
a felvilágosodás fénye."

A tagadás, az ateizmus, a materializmus HITE és vallása nem fény, hanem sötétség!

Egyébként, ha már fény, a Lucifer jelentése fényhozó!!!
Ez az ateista, tagadásvallások esetében, mint amilyen a "felvilágosodás" is, értelmet is nyer.

Alöksz Róz Unbanned 2024.12.16. 19:26:01

@Tapi2021: nem tudom milyen. de szerintem nem is kell tudnom, elég a kenyeret.
na ez pont ugyanolyan volt.
szerinted olyan mint a kenyér?
szerintem nem. nem tett csodát a pap, mert láttam és ettem belőle előtte is és utána is.

vergyula 2024.12.16. 19:26:05

@Tapi2021: "Pedig, ha mindenki csak az egyetlen, saját feleségével szexelne, miután szűzen házasodott, és amikor már elég a gyerekszám, önmegtartóztatásban élne,"
Te így élsz?

"Miután úgy gondolja, az Ő tiszte eldönteni, ki kapjon gyermeket és mikor."
A lombiknál nem Isten vezeti az orvos kezét?

Tapi2021 2024.12.16. 19:26:48

@Alöksz Róz Unbanned: "de egyébként nem jelenti azt, hogy okvetlenül fény derül, hiszen erről sok esetben a hatalom érdeke dönt."

Minden hatalom időleges. Jön egy pápa, van hatalma x évig, aztán vége. Jön egy másik.
Kétezer év alatt minden kiderül.

Tapi2021 2024.12.16. 19:34:15

@vergyula: Az agnosztikus abban hisz, hogy nem lehet dönteni. Nem is lehet semmilyen igazságot megismerni.
Ez, egyrészt tévedés, különben mi értelme az agynak-elmének? Ha nem találhatja meg az igazságot?

Másrészt egyszerű TRÜKK, hogy ne kelljen ELKÖTELEZŐDNI egyik vagy másik válasz, álláspont mellett. És el lehessen játszani a FELSŐBBRENDŰ elmét, amely nem száll le a porba, hogy egyik vagy másik álláspontot kelljen aztán képviselnie.

Ez igen kényelmes. És ők tényleg úgy hiszik, ezzel a "szellemi" FÜGGETLENSÉGGEL, el nem köteleződéssel mások FELETT állnak szellemileg.
Pedig nem. Csak lógnak a levegőben.

Sokat vitáztam egy időben Tóta W-vel, ő tipikusan ennek hiszi magát. Miközben persze VALÓJÁBAN full ateista. Tehát nagyon is elkötelezett valahová.

Alöksz Róz Unbanned 2024.12.16. 19:35:24

@Tapi2021: "Egyébként, ha már fény, a Lucifer jelentése fényhozó!!!" - és honnan tudhatod, hogy miért küldte az isten?

Tapi2021 2024.12.16. 19:37:48

@Alöksz Róz Unbanned: "az egy ténykérdés, hogy a keresztény egyházat az apostolok alapították."

Kivéve...: "Én is mondom neked: Péter vagy, erre a sziklára építem egyházamat, s az alvilág kapui sem vesznek rajta erőt. Neked adom a mennyek országa kulcsait. Amit megkötsz a földön, a mennyben is meg lesz kötve, s amit feloldasz a földön, a mennyben is fel lesz oldva.” Szent István Társulati Biblia - Máté evangéliuma - Mt 16,13-19"

... ha Jézus az alapító.

Alöksz Róz Unbanned 2024.12.16. 19:39:42

@Tapi2021: marhaság.
honnan a picsából tudnád megmondani kétezer évig vissza, hogy ki mikor mit hazudott.

és mi lehet még ott eldugva.

vergyula 2024.12.16. 19:40:00

@Tapi2021: Szóval agnosztikus=ateista?

Tapi2021 2024.12.16. 19:41:40

@Alöksz Róz Unbanned: "és mit cselekszik?"

Szűkebb értelemben cselekszik, él az egyházában, hiszen ezért csinálta. Jézus megmondta, én elmegyek, de itt hagyom nektek a Szentlelket...

Tágabb értelemben mindent cselekszik, mert minden őbenne létezik, mozog és van. Minden léte Isten létéből származik, ami nincs Istenben, az nincs.

Tapi2021 2024.12.16. 19:48:43

@Alöksz Róz Unbanned: " "Tehát pl. egy-egy új üzenet hitelesítésekor is jelen van." - tehát amikor a pap kijelenti, hogy márpedig ennél jelen van/volt.

mondjuk ha egy pápa jelenti ki, hogy haló, jött egy üzenet az istentől, akkor szerinted biztos hogy jelen volt."

Mint x-szer leírtam, ilyen, hogy egy pap vagy egy pápa egymaga eldöntsön egy fontos, hitbeli, alapvető tanításokat is érintő kérdést, nincs.

Egy pap vagy egy pápa is csak értelmezhet, IGAZODVA a kanonizált tanításokhoz. Azokkal soha nem mehet szembe, nem ütközhet, nem egészítheti ki olyan résszel, aminek nincsen alapja, még ha jól is hangzik.

(Lásd a problémát az újkori Mária dogmák körül. Nem az a fő baj velük, hogy nem lehetnének akár igazak is, hanem az, hogy semmivel nem támaszthatók alá. A kihirdető pápa kb. arra hivatkozott, hogy mert ezeket sokan és régóta HISZIK. Ami hát ugye... nem túl erős alap.)

Alöksz Róz Unbanned 2024.12.16. 19:56:03

@Tapi2021: és honnan tudod, hogy ezt nem péter emberei írták bele. és/vagy szerkesztették bele a pápák.

mert amúgy nem derül ki, hogy a nevén kívül ugyan mitől lenne olyan fasza gyerek, hogy a mennyország kulcsát rá lehet bízni? lehet odaadja valakinek ha fenyegetve érzi magát.

Tapi2021 2024.12.16. 19:59:24

@Alöksz Róz Unbanned: Krisztus teste a kenyér képében nem fizikailag az ő teste, hanem szellemi értelemben.
A keresztények nem kannibálok!

A misén, a kenyér rituális megtörésekor és az azt kísérő ima alatt, amikor lényegében Jézus vonatkozó szavait mondja el a pap, az átváltozás nem materiális szinten történik meg, hanem szellemi szinten.

Ha van Isten, és ha a világot, benne MINDENT Ő teremtett, azt csak magából tudta megalkotni, mivel Ő a végtelen létező, rajta "kívül" tehát nincsen más létező és létezés. Ebből következik, hogy az a teremtett világ, ami SZÁMUNKRA anyagi(nak látszik), lényegében Isten "teste"!

Az Ő megjelenése abban a formában is, amit mi anyagként fogunk fel. Ez csak számunkra egy másik "minőség", számára csak a létének egy formája. A mi számunkra a fény is egy véges spektrum, holott már tudjuk, hogy a nagyját nem látjuk. Pedig az is A FÉNY.

Alöksz Róz Unbanned 2024.12.16. 20:02:12

@Tapi2021: "Mint x-szer leírtam, ilyen, hogy egy pap vagy egy pápa egymaga eldöntsön egy fontos, hitbeli, alapvető tanításokat is érintő kérdést, nincs." - akkor tehát nem is a pápa a tévedhetetlen.
nem a pápa a szentlélekkel, hanem a hatalmas főpapok tanácsa a tévedhetetlen.

Alöksz Róz Unbanned 2024.12.16. 20:11:44

@Tapi2021: "Ha van Isten, és ha a világot, benne MINDENT Ő teremtett, azt csak magából tudta megalkotni" - na ne mondd.

miért kellett volna bármiből megalkotnia? elég lett volna azt mondani hogy legyen.

"mivel Ő a végtelen létező, rajta "kívül" tehát nincsen más létező és létezés." - már miért ne lenne?

Alöksz Róz Unbanned 2024.12.16. 20:17:32

@Tapi2021: "Tehát lényegében átesett a hitelesítésen és nem ment át! Sem a zsidóknál, sem a keresztényeknél." - na és. a muszlimoknál meg egyikük se ment át az ő hitelesítésükön. a keresztények meg szintén nem mentek át egyiknél se.

Wildhunt 2024.12.16. 20:20:18

@Tapi2021: gondozása Jézus követőinek feladata volt és marad

Ezt a protestánsok is így gondolják. Csak szerintük a 16. századi katolikus egyházat nem Jézus követői vezették.

Wildhunt 2024.12.16. 20:21:35

@Tapi2021: amely a kezdő pillanattól létezik, teljes kontinuitásban

De ezek az ortodoxok...

Alöksz Róz Unbanned 2024.12.16. 20:22:10

@Tapi2021: "Krisztus teste a kenyér képében nem fizikailag az ő teste, hanem szellemi értelemben." - akkor miért nem azt mondjátok, hogy ez csak egy szimbólum? inkább azt mondjátok, hogy nem kenyér, hanem krisztus teste kenyérré változtatva.

Alöksz Róz Unbanned 2024.12.16. 20:26:13

@Alöksz Róz Unbanned: "inkább azt mondjátok, hogy nem kenyér, hanem krisztus teste kenyérré változtatva." - egyből tudtam, hogy hazudnak.

Wildhunt 2024.12.16. 20:26:21

@Tapi2021: reformátorok félremagyarázásait már az ellenreformátorok megcáfolták, rámutatva, hogy nem egyeznek az egyház eredeti tanításával és a leírt szöveggel sem - lásd pl. Pázmány Péter munkáit - csak nem érdekelt senkit.

Nem is. Mert a reformátorok szerint ha egy kérdésben eltérés van a biblia szó szerinti és a katolikusok szerinti magyarázatában, ott a biblia a nyerő.

Wildhunt 2024.12.16. 20:27:06

@Tapi2021: te most tagadod az oltáriszentséget?

Wildhunt 2024.12.16. 20:30:59

@Tapi2021: Mindenki eretnek, aki az egyház kanonizált tanításától eltér

Pont nem. Az apostolok közt is voltak hitviták, legismertebb Péter és Pál vitája a törvény szerepéről. Melyikük volt eretnek?

Wildhunt 2024.12.16. 20:42:29

@vergyula: katolikus szempontból vagy katolikus vagy, vagy ateista.

Wildhunt 2024.12.16. 20:45:28

@Alöksz Róz Unbanned: megjegyzem a protestánsok pont ezt szedték szét először. Az egyház arra a hitre épül, amit Péter ott mutatott, a mennyország kulcsai a szentségek és az igehirdetés, stb.

Alöksz Róz Unbanned 2024.12.16. 22:11:30

@Wildhunt: igen, ez nagyon adja is magát.

biztos jól össze is vesztek pállal.
lehet muszáj is volt megszerkeszteni, ki tudja miket írogattak ezek egymásnak, azok is csak emberek voltak: te szarszák! mit hazudozol itten? igen? te meg beleírtad magad a tanításba, arról beszéljél!

Tapi2021 2024.12.17. 14:28:34

@Alöksz Róz Unbanned: A pápa, amikor csak hit- és erkölcs dolgában hirdet ki dogmát, akkor tévedhetetlen. (Elméletileg. :-) )
De ezeket mindig megelőzi a közösségi vizsgálat és döntés. Nem úgy van, hogy reggel felkel, eszébe jut valami és kihirdeti dogmaként.

Tapi2021 2024.12.17. 14:29:57

@vergyula: "Szóval agnosztikus=ateista?"

Igen.

Mindenki, aki nem hisz abban, hogy van Isten, kizárásos alapon nem istenhívő, tehát nem teista, hanem ateista.

Tapi2021 2024.12.17. 14:34:57

@Alöksz Róz Unbanned: "honnan a picsából tudnád megmondani kétezer évig vissza, hogy ki mikor mit hazudott.

és mi lehet még ott eldugva."

Két dolog miatt:

1. a kétezer év alatt folyamatosan OTT VOLTUNK! Minden percben.
2. Erre jó a teológia és a hermeneutika, az értelmezést és megértést vizsgáló filozófiai tudomány.

Lényegében sok millióan kétezer éve mással sem foglalkoznak, mint elemzik a szövegeket!
Ez elég sok munkaórát jelent, ami alatt az ellentmondásokra csak rájött volna pár tudós.
Aligha van még egy olyan diszciplína, mint a teológia, amivel annyian és annyit foglalkoztak volna.

Tapi2021 2024.12.17. 14:39:20

@Alöksz Róz Unbanned: " "Egyébként, ha már fény, a Lucifer jelentése fényhozó!!!" - és honnan tudhatod, hogy miért küldte az isten?"

Tudjuk: zavart kelteni. Elterelni akit csak lehet Istentől, az igazságtól.

Ez a fényhozó a szemfényt vesztő. Mész ezután a fény után és gödörbe esel. Olyan, mint az a hal, amely egy kis fényforrással csalja magához a gyanútlan áldozatot, amit aztán megesz, amikor már elég közel úszott a fényhez.

Tapi2021 2024.12.17. 14:43:43

@Alöksz Róz Unbanned: "mert amúgy nem derül ki, hogy a nevén kívül ugyan mitől lenne olyan fasza gyerek, hogy a mennyország kulcsát rá lehet bízni? lehet odaadja valakinek ha fenyegetve érzi magát."

A Péter nem egy személy, hanem a "péterség", a pápaság. Vagyis egy tisztség, egy hivatal. Ezt a keresztények tudják.

Az első Péter viszonylag korán meghalt, nem érte meg az egyház kiterjedését, felépülését.
Jézus szavai tehát nem arra a konkrét emberre vonatkoznak, hanem minden Péterre/pápára, aki regnál, amíg csak létezik az egyház.

Tapi2021 2024.12.17. 14:55:31

@Alöksz Róz Unbanned: "Ha van Isten, és ha a világot, benne MINDENT Ő teremtett, azt csak magából tudta megalkotni" - na ne mondd.

miért kellett volna bármiből megalkotnia? elég lett volna azt mondani hogy legyen.

"mivel Ő a végtelen létező, rajta "kívül" tehát nincsen más létező és létezés." - már miért ne lenne?"

Hú, cseszd meg. Minek vitázol valamiről, amiről a minimális tudással sem rendelkezel? Ide tényleg egy hittan tanfolyam kéne.

Na de akkor, csak, hogy segítsek:

- HA van Isten, és olyan, amilyennek a keresztények/zsidók hiszik, AKKOR Ő 1. személy, tudata van, él és kommunikál, és ő teremtett, 2. VÉGTELEN.

A végtelennek az az ismérve, hogy nincs vége! Ha a végtelenen kívül lenne egy másik valami is, akkor a végtelennek annál a másik valaminél, ami nem ő, vége lenne! Hiszen ott egy más valami kezdődne. ...

Ergo, nem lenne végtelen.

Mi azt hisszük, hogy Isten végtelen. Ezért rajta kívül nincsen más. Ő az egyetlen végtelen létező.
Ebből következik, hogy minden, ami létezik, van, csakis ŐBENNE létezhet.

Eddig világos?

A Bibliában azt írják, benne mozgunk és vagyunk. És ez szó szerint így van, amennyiben 1. van Isten, 2. végtelen.

"Pál beszéde az Areopáguszon.
22Pál az Areopágusz közepére állt és elkezdett beszélni: „Athéni férfiak! Látom, hogy minden szempontból igen vallásosak vagytok. 23Amint szétnéztem és megtekintettem szentélyeiteket, ráakadtam egy oltárra, amelyen az a felírás állt: Az ismeretlen istennek. Nos, én azt hirdetem nektek, akit ti ismeretlenül tiszteltek. 24A világot s a benne találhatókat teremtő Isten nem lakik emberi kéz emelte templomokban, hiszen ő az ég és föld Ura. 25Nem kívánja emberi kéz gondoskodását, mintha szüksége volna valamire, hisz ő ad mindennek életet, levegőt és mindent. 26Ő telepítette be az egy őstől származó emberiséggel az egész földet. Ő határozta meg ittlakásuk idejét és határát. 27S mindezt azért, hogy keressék az Istent, hogy szinte kitapogassák és megtalálják, hiszen nincs messze egyikünktől sem. 28Mert benne élünk, mozgunk és vagyunk, ahogy költőitek is mondják: „Mi is az ő nemzetségéből valók vagyunk.” 29Ha tehát az Isten fiai vagyunk, nem szabad azt gondolnunk, hogy az istenség aranyhoz, ezüsthöz, kőhöz vagy a művészet, az emberi elme valamilyen alkotásához hasonló. 30Az Isten eddig szemet hunyt a tudatlanság kora felett, de most tudomására hozza az embereknek, hogy mindenütt meg kell térnie mindenkinek."

Tapi2021 2024.12.17. 15:04:31

@Alöksz Róz Unbanned: "na és. a muszlimoknál meg egyikük se ment át az ő hitelesítésükön. a keresztények meg szintén nem mentek át egyiknél se."

??? A kérdés az volt, eldönthető-e, mi, ki keresztény és mi, ki nem? Eldönthető.
Természetesen az is, hogy ki, mi nem muszlim. De a mi szempontunkból ez irreleváns. Nem erről beszélünk itt.

Hanem arról, hogy jön egy újabb önjelölt megmagyarázó, aki KERESZTÉNYNEK AKAR LÁTSZTANI, vagy a kereszténység farvizén akar TROLLKODNI, egy új, saját szektát csinálni, arról ELDÖNTHETŐ, hogy nem keresztény, ha eltér attól, ami keresztény.

Azt meg, hogy mi a keresztény, az első és eredeti felekezetek mondják meg! Nem az ezerötszáz, kétezer évvel később érkezettek értelmezései és vágyálmai, vagy a konkrétan zavart kelteni akaró trollkodásaik.

Tapi2021 2024.12.17. 15:06:37

@Wildhunt: Az övéiket meg, akik katolikusokat beleztek meg igen?

Tapi2021 2024.12.17. 15:11:18

@Wildhunt: "De ezek az ortodoxok..."

Nem csak, az egyház SZÉTVÁLT, a nyugati rész sosem szűnt meg és alakult valamikor újjá. Tehát nem egy ember új alapítása, hanem Jézustól folyamatosan létező.

Mint minden szakadás ez a szétválás is az ördögnek kedvez. Oszd meg és uralkodj. Sajnálatos emberi ambíciók eredménye. Vagy ráfoghatjuk a "történelemre", de az nem volna igaz. Emberek csinálták ezt a szakadást is.

Tapi2021 2024.12.17. 15:37:00

@Alöksz Róz Unbanned: Mert nem szimbólum! És mert Jézusnak hiszünk, aki nem azt mondta, hogy vegyétek és egyétek, ez az én testem szimbóluma...!!! Hanem ezt:

"26Vacsora közben Jézus kezébe vette a kenyeret, megáldotta, megtörte s odanyújtotta tanítványainak, ezekkel a szavakkal: „Vegyétek és egyétek, ez az én testem!” 27Aztán fogta a kelyhet, hálát adott, és ezekkel a szavakkal nyújtotta nekik: „Igyatok ebből mindnyájan, 28mert ez az én vérem, a szövetségé, amelyet sokakért kiontanak a bűnök bocsánatára." Máté evangéliuma.

Ezt Pál tovább értelmezi és világossá teszi, hogy mindenki értse, még a protestánsok is, és ne értelmezze szándékosan félre:

"Az Oltáriszentség ünneplése.
17A következő intézkedéssel kapcsolatban nem dicsérlek meg titeket, mivel összejöveteletek nem javatokra, hanem károtokra szolgál. 18Először is azt hallom, hogy amikor közösségbe gyűltök, szakadás mutatkozik köztetek, s ezt részben el is hiszem. 19Kell is, hogy szakadás legyen körötökben, mert a megbízhatók csak így tűnnek ki közületek. 20Amikor ugyanis egybegyűltök, már nem az Úr vacsoráját eszitek, 21hiszen étkezéskor ki-ki a saját vacsoráját veszi elő, hogy elfogyassza, s az egyik éhen marad, a másik pedig dőzsöl. 22Nincs otthonotok evésre-ivásra? Vagy megvetitek Isten egyházát, és megszégyenítitek a szegényeket? Mit mondjak nektek? Dicsérjelek? Ezért nem dicsérlek benneteket. 23Én ugyanis az Úrtól kaptam, amit közöltem is veletek: Urunk Jézus elárulásának éjszakáján fogta a kenyeret, 24hálát adott, megtörte, és így szólt: „Vegyétek és egyétek, ez az én testem értetek. Ezt tegyétek az én emlékezetemre.” 25Ugyanígy vacsora után fogta a kelyhet, és így szólt: „Ez a kehely az új szövetség az én véremben. Ezt tegyétek, valahányszor isztok belőle, az én emlékezetemre.” 26Valahányszor ugyanis e kenyeret eszitek, és e kehelyből isztok, az Úr halálát hirdetitek, amíg el nem jön. 27Ezért aki méltatlanul eszi a kenyeret vagy issza az Úr kelyhét, az Úr teste és vére ellen vét. 28Tehát vizsgálja meg magát mindenki, s csak úgy egyék a kenyérből és igyék a kehelyből, 29mert aki csak eszik és iszik anélkül, hogy megkülönböztetné az (Úr) testét, saját ítéletét eszi és issza."

Szeretném ismétléssel nyomatékosítani, hogy ez a kenyér nem csak egy kenyér és nem csak szimbólum!:

"27Ezért aki méltatlanul eszi a kenyeret vagy issza az Úr kelyhét, az Úr teste és vére ellen vét. 28Tehát vizsgálja meg magát mindenki, s csak úgy egyék a kenyérből és igyék a kehelyből, 29mert aki csak eszik és iszik anélkül, hogy megkülönböztetné az (Úr) testét, saját ítéletét eszi és issza."

Tehát az "úr teste és vére ELLEN VÉT"!

Ez csak úgy lehetséges, ha azok az Úr Jézus Krisztus teste és vére!

NINCS MÁS ÉRTELMEZÉSE!
Az, hogy mégis van, az maga az írásnak nyíltan ELLENTMONDÓ ERETNEKSÉG!
És szándékos ellenségeskedés szítása!!!

Szégyen, hogy a protestánsok a mai napig ezt, amit Pál leírt és amit a katolikusok SZÖVEG és TANÍTÁSHŰEN csinálnak, kárhozatos bálványimádásnak hazudják! :-(

Tapi2021 2024.12.17. 15:46:57

@Wildhunt: "Nem is. Mert a reformátorok szerint ha egy kérdésben eltérés van a biblia szó szerinti és a katolikusok szerinti magyarázatában, ott a biblia a nyerő."

Csak, hát a reformátorok HAZUDTAK!

Lásd a lenti hsz-t az oltáriszentségről! Csak egy az igen jól bizonyítható példák sorából.

Az eretnekség lényege a hazugság! Különben nem lenne eretnekség.

A kálvinisták inkább hisznek a mai napig az egyházszaggató Kálvinnak, mint Jézusnak és Pálnak! Ennyit a szöveghűségről, a „sola Scriptura” -ról.

Tapi2021 2024.12.17. 15:51:33

@Wildhunt: "Pont nem. Az apostolok közt is voltak hitviták, legismertebb Péter és Pál vitája a törvény szerepéről. Melyikük volt eretnek?"

És ezeket le is zárták egy döntéssel! A döntés után nincs vita.

Ugyanúgy, ahogyan döntés zárta le a Homousion és Homoiusion – homousion=egylényegű; homoiusion=hasonló lényegű, vitát is az áriánusokkal.

Az egyház a megfelelő szinten döntött a kérdésben.

Tapi2021 2024.12.17. 15:55:32

@Wildhunt: "katolikus szempontból vagy katolikus vagy, vagy ateista."

Ez sem igaz. A katolikusok elismerik a tanításokhoz mindenben hű más egyháztesteket is keresztényeknek.

Ma már az ördögtől megszállt eretnekek által alapítottak jó részét is, mivel hellyel közzel visszatértek az igazsághoz. Mindenkinek jár egy esély. Ha már oda született, ahová. :-)

Alöksz Róz Unbanned 2024.12.17. 16:03:28

@Tapi2021: "A katolikusok elismerik a tanításokhoz mindenben hű más egyháztesteket is keresztényeknek." - de hát most láttuk hogy nem.

Alöksz Róz Unbanned 2024.12.17. 16:05:04

@Tapi2021: "Csak, hát a reformátorok HAZUDTAK!" - nem is.

Tapi2021 2024.12.17. 16:06:19

@Alöksz Róz Unbanned: Azt írtam: "A katolikusok elismerik a tanításokhoz mindenben hű más egyháztesteket"

És ez így is van.

Alöksz Róz Unbanned 2024.12.17. 16:07:53

@Tapi2021: "És mert Jézusnak hiszünk, aki nem azt mondta, hogy vegyétek és egyétek, ez az én testem szimbóluma...!!!" - na igen. de a papoknak nincs ilyen hatalma, azok csak kenyeret adnak vagy ostyát.
(ugyanis a pékeknek sincs ilyen hatalma.)

Tapi2021 2024.12.17. 16:29:36

@Alöksz Róz Unbanned: Pál sokkal Jézus eltávozása UTÁN írta, amit erről írt!

Tehát a megfelelő módon megtört kenyér, Jézus szavait elismételve és az ebben való hitben, mégis csak "átváltoztatják" az egyszerű kenyeret és bort. Hiszen különben hogyan lehetne ellenük, mint test és vér ellen - sőt, konkrétan az ÚR (Jézus) ellen - véteni?

Ami Pál szerint igen súlyos bűn.

Értem, hogy kívülállóként ez badarság, meg hókusz-pókusz, de Jézus követőinek nem az. Az egész vallásunk - mint másoké is másban - nyilván hitre épül.
El kell dönteni, ki, mit, miben tud hinni.

Lásd, már a protestáns egyházalapítók sem tudtak ebben hinni, ami ott áll feketén fehéren a Bibliában.
Ez azonban - eltérően azokkal, akik nem hisznek, de nem is akarnak kereszténynek látszani, mint pl. te - már komoly gond. Keresztény gond.

Aki eleve nem hisz Jézus és tanítványai (beleértve Pált is!), valamint az Ő által alapított egyháza tanításaiban, az a mi terminológiánk szerint pogány.

Aki csak egy részét hiszi, vagy egy-egy önjelölt reformátor saját értelmezését, narrációját hiszi - ami eltér a Bibliától is és az egyház tanításától is - azt mondjuk eretneknek. Mert belülről rombolja, bomlasztja, szaggatja Krisztus egyházát.

Alöksz Róz Unbanned 2024.12.17. 18:00:37

@Tapi2021: pál levelei szerint. de jézus nem azt mondta, hogy majd ők is átváltoztatják.

meg mondjuk azt se mondta szerintem, hogy ő átváltoztatta vagy hogy szó szerint kell venni, hogy az az ő teste.

a kelyhet azért szó szerint vették, hogy az az egy vagy kettő az csodatévő kehely. de a kenyértől akkoriban sem várta ezt senki.

Alöksz Róz Unbanned 2024.12.17. 18:02:06

ostyáról pedig végképp nem volt szó.

Alöksz Róz Unbanned 2024.12.17. 18:06:31

@Tapi2021: "Értem, hogy kívülállóként ez badarság, meg hókusz-pókusz, de Jézus követőinek nem az." - attól nyugodtan lehet valaki jézus követője, hogy azt mondja, ezt a marhaságot csak ti találtátok ki.
magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média
süti beállítások módosítása