magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média

Kölcsönös érthetőség

Magyar szempontból egzotikus dolog két nyelv kölcsönös érthetősége. Nem létezik nyelv, mellyel a magyar kölcsönösen érthető lenne, semmilyen szinten. A magyar ember már annak is borzasztóan örül, ha egy idegen nyelvi szövegben egyes szavakat felismer.

Pedig a kölcsönös érthetőség gyakori jelenség a világban. Pl. az összes szláv nyelv alacsony szinten kölcsönösen érthető - az alacsony szint azt jelenti, beszélgetni ugyan nem lehet, de kis gondolkodással kikövetkeztethető, hogy miről van szó.

Vicces személyes élményem: 1998-ban egy budapesti bankban dolgoztam. Egyszer csak bejön egy lengyel turista, a bankkártyájával akadt gond, de kiderül: semmilyen nyelven nem tud, csak lengyelül. Végül én beszéltem vele, simán bolgárul szóltam hozzá, ő meg megörült, végre olyan nyelv, ami legalább távolian ismerősnek tűnik, s 10-15 perc lassú kommunikáció után sikerült is tisztázni az ügyét. A végén a kollágaim döbbenten néztek rám "te lengyelül is tudsz!", hiába magyaráztam, egy szót se beszélek lengyelül, ezt csak amolyan álszerénységnek vették.

Pedig sose tanultam lengyelül, nem foglalkoztam a lengyel nyelvvel, nem éltem lengyelek között, az egyetlen, aminek régen utána néztem, az a lengyel írás, azaz a lengyel betűk hogyan jelölik az egyes hangokat, pl. hogy az ę az nazális e, a sz az s, az ó az u, a ż az zs, a ź pedig lágy zs, stb. A valóságban amit értek lengyelül, azt azért értem, mert tudok bolgárul és oroszul, valamint tanultam egy keveset szerbül/horvátul és szlovénül.

Tesztelve lengyel "tudásomat", megnyitottam a legnagyobb lengyel közéleti lap, a Gazeta Wyborcza egyik cikkét találomra. A cikk címe tökéletesen érthető: Macron ogłosił odmrażanie Francji w trzech etapach. Lám hogyan értettem meg a címet:

  • Macron - ez tulajdonnév, nincs mit elmélkedni rajta, eleve ott is van Macron fényképe,
  • ogłosił - nyilvánvalóan az "o" igekötő, az oroszban és a bolgárban is létezik, valamilyen cselekvés megtörténését jelzi, az ł végződés meg valamilyen múlt idő, marad a głos, kiejtve kb, guosz, ami túlságosan hasonlít a szláv glasz gyökérre, ami oroszul golosz голос, bolgárul glasz глас (jelentése: hang), így leírva fel is ismerhető az ł betű miatt, szóval a szó jelentése kb. "kihangoztatta" lehet,
  • odmrażanie - az od igekötő (bolgárul és oroszul ot от, szerbül meg od од), a nie végződés tupikus szláv igéből való névszóképző, a kérdés mi a mraża vagy mraż szó: gyanús, hogy ez mraz мраз, aminek jelentése fagy, szóval a teljes szó: fagytalanítás, kifagyasztás, felolvasztás,
  • Francji - nyilván ez Franciaország, birtokos esetben, ahogy oroszul is lenne,
  • w - v в, azaz -ban/-ben,
  • trzech - kejtve tzseh, de az írás megint segít, ott a ma már nem ejtett r betű, s a végződés, ez nyilván tr-, azaz három, az -eh végződés meg azonos az orosz névszóragozás többes számú határozóesetével (-ех),
  • etapach - ugyan az rag, a szó idegen, etap етап/этап, használatos bolgárul és oroszul is, jelentése időszak;

a végeredmény: Macron kihangoztatta Franciaország felolvasztását három időszakban, ezt magyarosítva: Macron bejelentette Franciaország három lépésben való felolvasztását, nyilván a felolvasztás átvitt értelem, hisz nem tudunk jégkorszakról Franciaországban, azaz bizonyára a koronavírusról szól a cikk, s Macron a koronavírus-intézkedések három lépésben történő feloldását jelentette be. Tehát már tudjuk miről szól a cikk, minden lengyeltudás nélkül elolvastuk a címét.

De próbáljunk beleolvasni a cikkbe, találomra egy mondat, itt már kevesebbet magyarázok: "Emmanuel Macron uznał za możliwe rozpoczęcie kampanii szczepień na przełomie grudnia i stycznia." - hát itt első látásra, annyi érthető, hogy Emmanuel Macron megtudta (uznał), hogy lehetséges (możliwe) valamilyen szczepień kampánynak a rozpoczęcie-je, grudnia és stycznia áttörés (przełomie) lesz.

A rozpoczęcie szót jobban megnézve feltűnik a roz- igekötő (bolgár/orosz raz раз) és a pocz (ejtve: pocs) gyökér, ami gyanúsan azonos a bolgárral (поч), jelentése: kezd. Tehát a szó valószínűleg elkezdés. Tehát a szczepień kampánynak kezdete. De mi a fene az a szczepień, ejtve scsepjeny? A gyökér mintha csep чеп lenne,előtte valamilyen bolgár/porosz sz-re (с) emlékeztető igekötő. Na most van ilyen szó bolgárul, de a gond vele, hogy normál jelentése kb. dugasz, zárlat, átvitt értelemben meg egyenesen "fasz". Bedugaszolási kampány Franciaországban? Dehát mit dugaszolnak be, s miért mond erről beszédet Macron, s eleve mi köze lehet a bedugaszolásnak a koronavírushoz?

Ott tartunk, hogy Emmanuel Macron megtudta, hogy lehetséges a "bedugaszolási" kampány kezdete, grudnia és stycznia áttöréssel. Mivel valami időmeghatározás lehet itt, a stycznia emlékeztet a horvát siječanj (január) szóra, szóval a grudnia is hónapnév lehet, de nem tudható mi, a szláv nyelvek egy része a latin hónapneveket használja, más része az ősszláv hónapneveket, de nem azonos módon, ennek vicces esete, hogy a levélhullás hónapja (lisztopad) horvátul október, míg csehül npvember, ami nem is túl logikus, hiszen északabbra éppenhogy korábbi levélhullásra tippelne az ember.

Sajnos, ez érthetetlen így, s nincs is innen tovább. Mert ott véget ért a tudományunk, hogy Emmanuel Macron megtudta, hogy lehetséges a "bedugaszolási" kampány kezdete, az áttörés pedig valamilyen két hónapkor várható, melyek közül az egyik esetleg január.

Szóval ezt jelenti az alapszínű kölcsönös megértés: nagyjából tudható miről van szó, de a pontos kommunikáció lehetetlen.

(Persze aztán beírtam a két mondatot a Google fordítójába, íme az eredmény:

  • Macron ogłosił odmrażanie Francji w trzech etapach = "Macron három lépésben jelentette be Franciaország olvadását",
  • Emmanuel Macron uznał za możliwe rozpoczęcie kampanii szczepień na przełomie grudnia i stycznia. = "Emmanuel Macron lehetségesnek tartotta az oltási kampány elindítását decemberben / januárban."

na most, az első mondat teljes siker lett, a második meg röhejes. Egyrészt a "megtudta, hogy" nyelvi kifejezés, s jelentése "tart", másrészt az áttörés értelme itt "köztes rész", azaz két hónap között, "áttörve az egyikből a másikba", s megtudtuk, hogy a grudnia az "december" birtokos esetben. S a legfontosabb: megtudtuk, hogy lengyelül az "oltás" szó a "dugaszolás" szóból ered, ami végülis nem rossz, de ez soha az életben ki nem található.)

De most lássuk azt, ahol valódi, magas fokú megértés van jelen.

Természetesen első helyen az olyan esetek vannak, ahol politikai vagy más történelmi okból ugyanazt a nyelvet szétválasztották részekre, de ezek a részek ezután se kezdtek igazán önálló fejlődésbe. Íme ezekre pár érdekes példa:

  • bosnyák/horvát/montenegrói/szerb - Jugoszlávia szétesése előtt ezt hivatalosan is egy nyelvnek tekintették, szerbhorvát vagy horvátszerb név alatt (az utóbbi verziót a horvátok használták). Aztán lett szerb és horvát, később bosnyák, ma már montenegrói is. A valóságban nemcsak ugyanaz a nyelv mind a négy, hanem még ugyanaz a nyelvjárás is. Közelebb állnak egymáshoz, mint a brit és az amerikai angol. A horvátot csak latin ábécével írják, míg a másik 3-at latinnal és cirullel is, de a bosnyák esetében a latin a domináns írás, míg a szerb esetáben a cirill, a montenegrói esetében pedig fele-fele arányban. Gyakorlatilag csak attól függ, hogy kinek melyik az anyanyelve, hogy az illető milyen nemzetiségűnek mondja magát. A közhiedelem szerint úgy lehet megkülönböztetni a szerbet és a horvátot, hogy ami szerbül "e", az horvátul "ije", lásd a "folyó" szó reka/rijeka, ez azonban nem igaz, mert bár a horvát nyelv csak az "ije" alakot ismeri el hivatalosnak, a szerb nyelv elfogadja mind a 2 verziót. Természetesen vannak apró eltérések a szókincsben, ez elsősorban abban jelentkezik, hogy a horvátok szeretnek idegen szavakra saját szavakat alkotni, míg a szerbek jobban elfogadják az idegen jövevényszavakat, egy példa: a "repülőtér" szerbül aerodrom, míg hovátul zračna luka (szó szerint: légi kikötő);
  • dari/perzsa/tadzsik - Itt az eltérés nyelvjárási is, de politikai is, a különböző idegen uralmak hatása. A dari az afganisztáni perzsa, a tadzsik pedig a tadzsikisztáni perzsa, míg a "normál" perzsa az iráni. A tadzsikban több a török és orosz hatás, mint a másik kettőben, ez a szókincsre vonatkozik. Viszont mivel nincs ellentét a 3 nyelv beszélői között, máig erős a közös nyelv tudata: a darik és a tadzsikok is az iráni perzsát tekintik az "igazi" szép perzsának, így ha pl. ünnepélyesek akarnak lenni, azt használják. A darik és a tadzsikok esetében a műveltség egyik jele az, hogy képesek helyesen beszélni az iráni perzsát, míg a kevésbé műveltek csak a helyi, "családi" nyelvnek tekintett nyelvváltozatot használják. Az olvasást nehezíti, hogy a tadzsik a cirill ábécét használja, míg a másik lettő az arab ábécét, így az átlag dari/iráni nem tud tadzsikul olvasni, s fordítva.
  • hindi/urdu - Az elválasztás alapja vallási-kulturális. A hindu vallásúak számára hindi, a muszlim vallásúak számára urdu. Az írásrendszer is más, a hindi a szanszkrit (devanagari) ábécét használja, míg az urdu az arab ábécét, azaz az átlag hindi anyanyelvű nem tud urduul olvasni, s fordítva, de beszédben azonos a két nyelv, az eltérés olyan szintű, mint a brit és az amerikai angol között. Emellett az urdu Pakisztán hivatalos nyelve (annak ellenére, hogy csak a pakisztániak alig 10 %-a urdu anyanyelvű). Természetesen vannak apró eltérések a szókincsben, ez elsősorban abban jelentkezik, hogy az urdu több arab és perzsa jövevényszót használ, míg a hindi ezek helyett a szankszkritból alkot szavakat;
  • indonéz/maláj - Itt arról van szó, hogy az indonéz nemzetépítés eszközeként lett megalkotva az önálló indonéz nyelv s soknemzetiségű ország számára, mely azonban szimplán egy új maláj irodalmi nyelv.
  • katalán/valenciai - Valójában azok nevezik a Valenciában beszélt nyelvet valenciainak, akik ellenzik a katalánizmust, azaz nem szeretnének része lenni a katalán szeparatizmusnak, ez a lakosság többségét jelenti. A valenciaiak többsége magát spanyolnak tekinti, s azon belüli regionális identitásként valenciainak. A jelenlegi valenciai parlamentben 80 %-ot tesznek ki a nem-katalánpárti erők.
  • moldáv/román - Kicsit hasonlítaz előbbihez, gyakorlatilag azok mondják a nyelvet moldávnak, akik a legerősebben ellenzik az egyesülést Romániával. Hozzáteszem, a nyelvet románnak mondók kb. fele is az önálló államiság megtartását támogatja, ők azt mondják, a moldávok a román nép egy alcsoportja.

Íme azok az esetek, ahol az eredet közös, máig érezhető módon, s az eltávolodás megindult ugyan, de mértéke nem jelentős, pár példa:

  • azeri/török - Az azeriek tulajdonképpen olyan kaukázusiak és perzsák, akik a középkorban átvették a török nyelvet. Máig hatalmas a közös vonások száma.
  • bolgár/macedón - Míg a bolgár irodalmi nyelv alapja a Veliko Tarnovo környéki bolgár nyelvjárás, azt kiegészítve nyugat-bolgár és kelet-bolgár elemekkel, a macedón irodalmi nyelv kizárólag nyugat-bolgár alapú. Bulgáriában is jellemző - mint Magyarországon - negatív hozzáállás a nyelvjárásokhoz, a műveltség kötelező jele, hogy az ember kevés nyelvjárias elemet használ beszédében, de ha az ember mondjuk Szófiában beszél egy őshonos, kevéssé iskolázott, idős emberrel, aki nem próbál meg "hivatalosan" hangzani, a beszéde közelebb van a macedón irodalmi nyelvhez, mint a bolgárhoz, pedig Szófia még a legvadabb macedónisták szerint se ősi macedón föld.
  • cseh/szlovák - Ez közismert, nem is írnék róla.
  • dán/norvég/svéd - A legnagyobb hasonlóság a dán és a norvég között van, ez utóbbinak két hivatalos verziója is van, egy dánhoz közelebbi és egy távolabbi.
  • kazah/kirgiz - A kazahok és a kirgizek eredetileg egy nép voltak, eredetileg a kazahokat is kirhiznek nevezték, a mai értelemben vett kirgizeket pedig fekete kirgizeknek. Tulajdonképpen a telepedett lakosság lett a kazah, míg a félnomád létet tovább fenntartók a mai értelemben vett kirgizek. Az önálló nemzettudat tulajdonképpen csak a XX. században, a szovjet korban rögzült, de a két nép máig baráti viszonyban van egymással, ami ritkaság abban a régióban.
  • ndebele/xhosa/zulu - Dél-Afrika hivatalos nyelvei közül 3, a lakosság 2, 16, s 23 %-ának az anyanyelve. A bantu nyelvek - Afrika lakossága 30 %-ának az anyanyelve bantu nyelv - eleve közeliek egymáshoz, a hasonlóság mint két távoli szláv nyelv között, de ezeken belül is rendkívül közeli egymáshoz ez a 3 nyelv, kb. a cseh-szlovák szintű a kapcsolat.

Vannak olyan esetek is, amikor nem a megértés egyoldalú: az egyik nyelv beszélői értik a másikat, de ez nem kölcsönös. Példák erre: spanyol-portugál, ahol a portugálok értik a spanyolt elég jól, de fordítva ez nem áll fenn, hasonló az orosz-ukrán viszony.

Érdekes a kölcsönös érthetőség ellentétje is: amikor ugyannak a nyelvnek két nyelvjárása nem érti egymást, bár mindkét nyelvjárás magát határozottan nyelvjárásnak tekinti, nem önálló nyelvnek. Ennek oka jellemzően, hogy az adott nyelvjárások beszélői között kulturális azonosságtudat van, így szeretnék ezt ily módon is fenntartani.

Erre a tipikus példa a kínai, ahol a nyelvjárások k9zti különbség akkora, mint két távoli szláv vagy újlatin nyelv között. Pl. mandarinul az üdvözlés "ni hau", míg kantoniul "nejh ho", de az írása ugyanaz 你好.

Címkék: nyelv
47 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://bircahang.blog.hu/api/trackback/id/tr2216301946

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2020.11.30. 08:05:32

A nyelvújítók hazzaffyas kötelességből kiírtották az idegen eredetű szavakat. A mai hazzaffyak meg Közép-Ázsiába küldenének minket türköt tanulni.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.30. 09:47:50

@Honóriusz:

Egyrészt nem irtották ki, a korai idegen átvételeket, pl. a szláv jövevényszavakat senki se irtotta ki.

Másrészt egy csomó kiirtott idegen szó megmaradt szinonímaként.

Harmadrészt, ez nem csak magyar szokás. A finnek pl. még erősebben csinálták ezt, ott KEVESEBB idegen szó maradt, mint a magyarban.

Negyedrészt, ennek semmi köze a hazafisághoz. A szerbek kevésbé hazafiak lennének a horvátoknál, csak mert nem küzdenek az idegen szavak ellen?

Ötödrészt, a magyar alapszókincs tele van türk szavakkal. Pl. alma - törökül elma, árpa - törökül arpa, borsó - kazahul bursak, búza - kazahul bidaj, komló - kirgizül kulmak.

2020.11.30. 09:51:36

@MAXVAL birсaman közíró: Jaj! Ki foglalkozik a szláv szavakkal. Én a latinra gondoltam, a nemzetközileg használt szavakkal. Miért kellett a camera helyett fényképezőgép?

Tisztában vagyok, hogy vannak szláv és török eredetű szavak is.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.30. 10:13:58

@Honóriusz:

Nézz meg egy XIX. sz. közepi magyar újságcikket. Latintudás nélkül meg se érteni. Az mire jó?

A magyar hagyomány az, hogy a nyelv a nemzetiség fő mércéje. Innen az igyekezet a magyarosításra.

Sok nyelvben van hasonló, bár van, ahol pont nincs. Abszolút egyéni jelleg.

Az oroszokat pl. sose zavarták az idegen szavak, sőt marha gyorsan képesek átvenni szavakat. Az angol is ilyen. A spanyol meg nem ilyen. Szóval még a nyelv nagysága se számít.

2020.11.30. 10:16:56

@MAXVAL birсaman közíró: És nem lett volna jó, ha a buzgalom kisebb? Most egy magyar munkás is megérteni az angol szavak egy részét.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.30. 10:24:03

@Honóriusz:

S mondjuk mennyiben segítene a hétköznapi életben, ha "köztársaság" helyett "respublika" maradt volna a magyar szó? Ez mennyiben könnyítené meg a Londonisztánban mosogató magyar dolgát?

Mert ezek a szavak nagyrészt szakszavak voltak. A normál hétküznapi nyelv szavai a nyelvújítás előtt se idegenek voltak, azaz voltak idegenek is, de azok rég bevett szavak, lásd búza, király, templom, stb.

2020.11.30. 10:25:05

@MAXVAL birсaman közíró: Akkor gondolj a románokra. Mindenki hamar megtanil spanyolul, franciául

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.30. 10:34:47

@Honóriusz:

Ne viccelj, a román egy újlatin nyelv. Alapszinten egy román megérti eleve a spanyolt, ahogy mondjuk egy bolgár a lengyelt.

A magyarnak viszont NINCS ilyen rokonnyelve, a magyar a saját ágán egyedül van.

A magyar rokonnyelvei távoliak, mondjuk a magyar-finn rokonság kb. olyan, mint az angol és a hindi közti. Esetleg rá lehet csodálkozni pár szóra, hogy pl. finnül a "szarv" az "sarvi", de ez semmilyen előnyt nem ad a megértésben.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.11.30. 11:01:00

@Honóriusz: és ez így jobb lenne?

Petőfi Sándor: DEÁKPÁLYÁM

Diligenter frequentáltam
Iskoláim egykoron,
Secundába ponált mégis
Sok szamár professorom.

A poesisból is ebbe
Estem inter alia;
Absurdum pedig, de nagy, hogy
Ennek kelljen állnia.

El sem obliviscálnak, mert
Ha occasióm akadt:
Kutyáliter infestáltam
E jó dominusokat.

Egynek plane... no de minthogy
Szerelemhistória,
Talán jobb lesz in aeternum
Sub rosa maradnia.

Csak denique mi közöttünk
Sine fine folyt a per,
S consilium abeundi
Lett a vége breviter.

Ergo mentem, és vagáltam
A hazában szanaszét;
Verte tandem a bal combom
Kard... azaz hogy panganét.

Dunavecse, 1844. április - május

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.11.30. 11:05:11

@MAXVAL birсaman közíró: meg mondjuk a román nyelvújítás címén olasz meg francia szavakat importált, lásd scuzi.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.11.30. 11:09:55

Egyébként én ezt az alapszókincsezést mindig baromságnak tartottam. Ha már román, vegyük a következő román tőmondatot :

"Vai, batel Dumnezeu, asa rachie tare fierbe la Oradea Mare !" vagyis "Jáj, az Isten verje meg, ilyen erős pálinkát főznek Nagyváradon !". Ebből :
Vai - török indulatszó
batel - indoeurópai ősszó, lásd beat, ütem, ütni
Dumnezeu - latin-albán keverékmaszlag
rachie - rakija, raki, török szó
tare - ősszláv szó, lásd cár ! Erős, hatalmas !
fierbe - fájer, német eredetű, fire, tűz.
la - névelőből torzult helyhatározó, on-ön (azt már meg sem említem hogy a magyarban onnan tudod, hogy mi az ami az országunk része, hogy ar-ra mész /kevés kivétellel/. Megyek Budapestre, Nagyváradra, Újvidékre, Munkácsra, Kassára de Bécsbe, Lembergbe, Bukarestbe, Moszkvába. És milyen érdekes, románul is la Oradea Mare, Nagyváradon, de din Bucuresti Bukarestben !)
Oradea Mare - az meg tükörlopásfordítás.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.30. 11:25:55

@Deak Tamas:

Pontosan. A román nyelvújítás a szláv szavak kiiktatását célozta, bár ma is sok a szláv szavuk.

A bolgár nyelvújítás ugyanezt csinálta a török szavakkal. Sok esetben orosz szavakat vett át helyettük, vagy bolgár alapon lettek alkotva új szavak, néha német/francia szavak jöttek be. Ami érdekesség, a kiszórt török szavak nagy része megmaradt, csak lement szleng státuszba. Ma is a bolgár a legtörökösebb szláv nyelv, még nyelvtani elemeknen is megvan ez, egyes képzők.

Még olyan is van, hogy a török szó számít a bolgárabbnak ma, mert az alternatíva idegenebbül hangzik. Pl. бакалия - магазин - супермаркет, mindegyik "bolt", az első török, a második orosz, a harmadik angol. S a török számít a "hazai" szónak ezek közül.

2020.11.30. 11:27:30

@Deak Tamas: előbbre tartanánk, egyébként is csak megszokás kérdése ez.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.11.30. 11:43:10

@Honóriusz: te is csak akkor beszélsz magyarul, de nem vagy az.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.30. 11:47:14

@Deak Tamas:

Arra nincs is más szó.

Kb. párhuzam vonható a magyar nyelvújítással:
- részben sikeres, azaz az idegen szó eltűnt,
- félsiker, azaz az idegen szó lement szlengbe vagy szakszó lett,
- sikerteleneség, azaz az idegen szó megmaradt.

Mondjuk erre magyar példa: köztársaság, szálloda, távbeszélő.

A bolgár annyiban más, hogy eleve kisebb volt a szándék.

2020.11.30. 11:50:49

@Deak Tamas: Hülye vagy te öcsém!

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.11.30. 11:50:55

@MAXVAL birсaman közíró: illetve hamár elhangzott a fénykép, a magyarban még sokszor a nyelvújitott szó is továbbfejlődik, hiszen Barabás Miklós még fényképíró műhelyt nyitott festészeti karrierjének végefelé.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.11.30. 11:52:56

@Honóriusz: inkább az a hülye, hozzád hasonlóan, aki preferálja a sedzsulálom az adzsendát az écsár mítingre (saját fülemmel hallottam) a magyar megfelelője (beosztom a napirendet a személyzeti osztály értekezletére). Az nemcsak hülye, de idegen is.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.30. 14:59:25

@Deak Tamas: @Honóriusz:

Pedig egyszerű. A magyaroknál aki nem beszél magyarul anyanyelvi szinten, az NEM magyar (ez szükséges, de nem elégséges feltétel). Ezért a nyelv kiemelt érték.

Az örményeknál meg pl. simán lehet igaz örmény az is, aki egy szót nem beszél örményül. Ott hazafiasnak kell lenni, elegendő ez. Ezért a nyelv nema fő érték, hanem mondjuk a vallás fontosabb, ha örmény ortodox vagy vagy örmény katolikus, örmény a neved, akkor bent vagy a "klubban", hameg nem, akkor hiába tudsz örményül.

A magyarság "nyelvében él", ez van, így a nyelv kiemelt érték.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.11.30. 15:14:19

@MAXVAL birсaman közíró: itt ilyesmiről szó sincs. Nem hinném hogy lenne, aki ne tartaná a magyar világba - nevezzük így - tartozónak Damjanichot, Bem Józsefet, Liszt Ferencet, Dugovics Tituszt (ha létezett volna) még sorolhatnánk napestig. Náluk a tettek beszéltek a magyar beszéd helyett.
Itt azonban már a szóhasználatból kiderül, hogy miféle szerzettel van dolgunk: ez a "nemzethy", "hazzaffy" kifejezések használata villámfénnyel világítja meg a kultúrkört. (Amelyben azt se tudják hogy a két említett kifejezés az álasszimilánsokat gyúnyolta eredetileg, nem azt jelenti amire ma használják, nevezetesen bármilyen - nevezzük így - patrióta megnyilvánulás gúnyolására.)
Ahhoz meg már nem is fűzök semmit, hogy valaki azt kifogásolja a nyelvújítókon hogy miattuk nem tud ma a magyar proli hatékonyan mosogatni vagy pizzát futárolni Angliában. (Arra meg mégannyi szót sem vesztegetek, hogy a románok kiváló franciatudása volt a "példa" a mi "műveletlenségünkre" Trianonban.)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.30. 15:20:55

@Honóriusz:

Igyekeztem magyarázni, miért néz a magyar ember így a nyelvére.

S pl. ezért is volt rendkívül népszerű a nyelvújítás.

Az oroszoknál pl. ilyen nyelvújítás közröhejbe fulladt volna, mert az orosz ember más. Az orosz ember arra alapozza nemzeti büszkeségét, hogy az orosz nép amolyan messianisztikus valami, kiválasztottak, stb, a nyelv meg másodlagos. Ha meg azt mondod az orosznak, miért nem harcol az idegen szavak ellen, meg se érti miért kellene, sőt az fogja mondani, az idegen szavak befogadása éppenhogy az orosz nyelv erpsségét jelzi.

Más szemléletmód.S mind a kettő teljesen rendben van.

Az orosz megdöbbentően szereti az idegen szavakat. Pl. nem tudok más nyelvről, mely ne talált volna ki saját szót a "könyvelőre", míg az oroszoknál simán "бухгалтер" és pont.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.30. 15:25:41

@Deak Tamas:

Hát persze, a kolléga közismert ballib troll (a "troll" szó ballib értelmében). Ez az SZDSZ-es lelkiség, amiben - bevallom - én is hittem egy időben, mentségemre felhozva, hogy fiatal voltam, s akkor is gyorsan megéreztem, valami nem kóser ezzel az eszmével.

Antinacionalistaként mondom, hogy ez az SZDSZ-es eszmrendszer rosszabb a legvadabb nacionalizmusnál.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.11.30. 15:29:08

@MAXVAL birсaman közíró: hát az látszott is. De egyébként még az jutott eszembe hogy Petru Groza, Milan Hodzsa meg Szvetozár Miletics is kitűnően tudtak magyarul. És valahogy mégse.
(Grozát érdemes meghallgatni, mintha Sinkovics Imrét hallanánk, olyan jól beszélt. Valahol van is egy szalagom a hangjával)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.30. 15:33:30

@Deak Tamas:

Az a sztorit ismered, hogy amikor az első bécsi döntést tárgyalta a magyar és a szlovák küldöttség, magyarul beszéltek egymással, mert kiderült. ez az egyetlen nyelv, melyet mindkét delegáció minden tagja beszél?

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.11.30. 15:37:10

@MAXVAL birсaman közíró: így van (ugye franciául "illett" volna), és állítólag a szlovák fél ajánlotta fel. Egy biztos, hogy akiknek a nevét tudom a szlovák delegációból mind tudott magyarul

2020.11.30. 15:37:49

@MAXVAL birсaman közíró: Gondolom rólam van szó. Én fideszesként kezdtem, de ahogy a Fidesz veszegette el a polgári jogokat(ne kezdjünk erről vitát, mert ez így történt), begurultam. Annál inkább mindennek az ellenkezőjét hiszem, amit a Fidesz.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.30. 15:43:26

@Deak Tamas:

Nagyjából a 40-es ével végéih még volt a magyarnak régiós szerepe.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.30. 15:44:26

@Honóriusz:

Oké, ezzel semmi gond, Mindenki változik, csak a teljesen hülyék nem.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.30. 15:54:02

@Honóriusz:

Én meg sose pártokhoz igazodtam.

Eddig összesen 4 féle meggyőződésem volt politikailag, de sose érdekelt az adott eszmét képviselőpárt, s magát a eszmét is a magammódján kezeltem.

Pl. amikor ballib - progresszív-liberális - voltam, akkor se támogattam a homokos házasságot és az abortuszt.

S pl. szélsőjobbosként se hittem a fajelméletben.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.11.30. 15:56:47

@MAXVAL birсaman közíró: én ennek még a romjait megtapasztaltam Kárpátalján, ahol például az ottani cigányok jórésze tiszaháti magyart beszél, az ismert ou-au-zás nélkül, illetve ahol a kerek fejű orosz újságosbácsi azonnal megpróbált magyarul beszélni, mihelyt magyar lapot is kértem. Jugoszláviában, 1999-ben a bosnyák taxis is mihelyt megtudta hogy magyar vagyok, a maga kis mókás magyar nyelvével úgy dicsért minket, hogy én éreztem rosszl magam. (Ez olyan területen volt, ahol a magyarok már akkor kisebbségben voltak, most meg már tele van koszovóiakkal)
A fordítottja is persze megvolt már, a magyar beszéd hallatán ki nem szolgálás, a Cso szi ti magyár is (ez ráadásul itthon, a menyecske mondta reflexből a nagypapának aki nem tudott választani a sok balatoni fröccsből. Gyorsan ijedten körül is nézett, szája elé téve a kezét). "Na Slovensku po slovensky"-m még nem volt de arra lenne kész válaszom. (Van egy Nasi nevezetű iráni eredetű szlovák standupos, ő mesélte tévéadásban, hogy ő megkapta. A perzsa meg a magyar ezek szerint hasonló.)

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.11.30. 17:29:11

A szerbet meg a horvátot nem úgy lehet a legegyszerűbben megkülönböztetni hogy a szerb görögösen ragoz: volim da putujem, a horvát meg latinosan: volim putovati?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.11.30. 18:12:34

@Deak Tamas:

Igen, az egyikre az egyik jellemző, a másikra a másik. Dehát ez nagyon kevés.

Gery87 2020.11.30. 22:17:57

@Deak Tamas:

"itt ilyesmiről szó sincs. Nem hinném hogy lenne, aki ne tartaná a magyar világba - nevezzük így - tartozónak Damjanichot, Bem Józsefet, Liszt Ferencet, Dugovics Tituszt (ha létezett volna) még sorolhatnánk napestig. Náluk a tettek beszéltek a magyar beszéd helyett."

Ők kivételek, amolyan "fogadott" magyarok, érdemeik végett....ill Liszt kakukktojás szerintem...de mindenki tudja hogy Bem lengyel volt, Titusz inkább történelmi legenda nem kézzelfogható személy....stb.

A "nemzethy" meg hasonló gúnyos jelzők pedig nem a hazafiságnak és nemzeti érzelműeknek szólnak hanem a magukat ezen eszmék és érzületek kihasználóinak és hazudóinak "leleplezésére" és gúnyolásra: lásd NER.
Illetve a gyűlöletüket, frusztráltságukat és butaságukat a magyarság mögé bújtató teljesítmény nélküli nem gondolkodó hülyék kapják még meg.

Gery87 2020.11.30. 22:20:04

@MAXVAL birсaman közíró:

A Besszarábiai románok nyelvére mennyire hatott 1812 után a román nyelvújítás?
Átvették azonnal vagy ez később történt meg?
Volt e különbség valaha vagy csak szovjet kreálmány lett a különbségtétel?

Gery87 2020.11.30. 22:24:44

@MAXVAL birсaman közíró:

Az SZDSZ-t én is utáltam mikor még volt, egyszerűen mindent elkövettek azért hogy a többséget NE képviseljék....mint egy humor nélküli viccpárt...

Gery87 2020.11.30. 22:26:28

@Deak Tamas:

Ez semmit nem számít valójában....a határon túli magyar politikusok java is tudja a többség nyelvét!

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.12.01. 09:18:10

@Gery87:

Nekem románok azt mondták, észre lehet venni a beszédből ki moldáviai. Azt mondják, több szláv szót használnak például. De állítólag ez XX. századi hatás, az orosz miatt.

Gery87 2020.12.01. 15:31:20

@MAXVAL birсaman közíró:

Pont ezért kérdem mert ugye a nyelvújítás, nemzeti ébredés akkor volt náluk is amikor nálunk, de akkor meg már orosz volt az a régió....

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.12.01. 15:33:43

@Gery87:

Szerintem a két vh, közti román uralom kiegyenlítette a korábbi különségeket.

Gery87 2020.12.01. 15:35:01

@MAXVAL birсaman közíró:

A románok a XIX-szban erősen centralista nemzetpolitikát folytattak, a regionális (havasalföldi, moldvai) identitást gyökerestül irtották....kíváncsi lennék a mai moldáv identitásnak alapja, segítője lehetett e ez hogy a tulképp a pruttól keletre lévő moldvaiak ebből kimaradtak (?).

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.12.01. 15:39:12

@Gery87:

A mai Moldávia fő baja inkább az, hogy a lakosság negyede nem román/moldáv, s ezek nem is tudnak románul, máig az OROSZ a fő nyelv Moldáviában az emberek között.

KIfejezetten fiatalokrais igaz ez. Több moldáviai kolllégam van, s aki nem román, az mind oroszul beszél, románul annyit tudnak, mint egy átlag magyar gimzanista tudott oroszul.

Gery87 2020.12.01. 21:04:28

@MAXVAL birсaman közíró:

A jövőt illetően a kérdés az hogy lélekben, gyakorlatban "Ausztria" lesz e vagy "NDK"...
megmarad a moldáv identitás és a függetlenség (nyilván a kisebbségeknek jobb a függetlenség a román állam kisebbségi politikáját elnézve) nem elvitatva a közös román múltat, kultúrát de önálló nemzetként létezve (osztrákok)...
vagy az egész független időszak egy kis történelmi kitérő volt, egy (orosz) hatalmi kreálmány....
magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média
süti beállítások módosítása