magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média

A vegetáriánus vita

Sokszor vitáztam egy magát "keresztény vegetáriánusnak" mondó emberrel.

Önmagában semmi gond a vegetarianizmussal - bár én nem vagyok a híve -, a gond itt csak az, hogy az illető a kereszténységből vezeti le a vegetarianizmust.

Itt az 5 bibliai érv azok ellen, akik hasonlót próbálnak:

Jézus halat ad enni a népnek:

Máté 14:15-21 - "„Bocsásd el a népet, hadd széledjenek szét a falvakba, hogy élelmet vegyenek maguknak!” Jézus azonban így válaszolt: „Nem kell elmenniük, ti adjatok nekik enni!” „Csak öt kenyerünk van és két halunk” – felelték. „Hozzátok ide!” – mondta, s meghagyta, hogy a nép telepedjék le a fűre, majd fogta az öt kenyeret meg a két halat, föltekintett az égre, és megáldotta őket. Ezután megtörte a kenyereket, odaadta tanítványainak, a tanítványai pedig a népnek. Mindnyájan ettek, s jól is laktak."

Jézus azt mondja, nincs tiltott étel:

Márk 7:18-19 - "„Hát még ti sem értitek? Nem tudjátok, hogy ami kívülről kerül be az emberbe, nem szennyezheti be, mert nem hatol a szívébe, hanem csak a gyomrába: aztán a félreeső helyre kerül?” Ezzel tisztának minősített minden ételt."

Jézus halat eszik:

Lukács 24:41-43 - "Így szólt hozzájuk: „Van itt valami ennivalótok?” Adtak neki egy darab sült halat. Fogta, és a szemük láttára evett belőle."

Jézus segít a halászatban, majd a kifogott halat megsütik, aztán annak megevésére szólít fel:

János 21:5-13 - "Jézus megszólította őket: „Fiaim, nincs valami ennivalótok?” „Nincs” – felelték. Erre azt mondta nekik: „Vessétek ki a bárka jobb oldalán a hálót, s ott majd találtok.” Kivetették a hálót, s alig bírták visszahúzni a tömérdek haltól. (...) Amikor partot értek, izzó parazsat láttak, s rajta halat, mellette meg kenyeret. Jézus szólt nekik: „Hozzatok a halból, amit most fogtatok.” (...) Jézus hívta őket: „Gyertek, egyetek!” A tanítványok közül senki sem merte megkérdezni: „Ki vagy?” – hiszen tudták, hogy az Úr az. Jézus odajött, fogta a kenyeret, s adott nekik. Ugyanígy halat is."

Isten felszólítja Pétert, öljön állatot és egyen húsukból, zsidó törvény által tiltott állatokéból is:

ApCsel 10:9-15 - "Péter hat óra tájban fölment a tetőre imádkozni. Közben megéhezett, és enni kívánt. Míg az ételt készítették neki, elragadtatásba esett. Látta, hogy megnyílik az ég, és onnét valami lepedőféle ereszkedik alá négy csücskénél fogva a földre. Mindenféle négylábú és csúszómászó állat meg égi madár volt benne. „Rajta, Péter, öld le és edd meg!” – szólalt meg egy hang. „Szó se lehet róla, Uram – felelte Péter –, sosem ettem én semmi közönségest vagy tisztátalant.” Másodszor is megszólalt a hang: „Amit az Isten tisztává tett, azt te ne tartsd tisztátalannak.”"

Hasznos lehet másnak is. Egyébként vannak más részek is, de ezek a legnyilvánvalóbbak.

Címkék: közélet
134 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://bircahang.blog.hu/api/trackback/id/tr3418828096

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Tapi2021 2025.03.31. 14:52:19

@Serény Vélemény: "DE az is igaz, hogy az ember teremtésekor vegán életmódot írt elő Isten - vagyis az ember eredendően növényevő volt. "

Ezt sem lehet levezetni a Bibliából. Az, hogy nincs ott, hogy az Édenben húst ettek, nem zárja ki önmagában, hogy ettek.
De ha nem, az sem gond, mert az egy eléggé másféle létezés volt.

Ami tény: az ember szervezete a MINDENEVÉSRE van beállítva.

Sanszos, hogy enélkül elég gyorsan kihaltunk volna. Főleg jégkorszakok idején, télen, meg amikor még nem volt számottevő mezőgazdálkodás.

Tapi2021 2025.03.31. 14:57:04

@kiskisutca: "Szerintem a kereszténység lényege a krisztusi életmód (önfeláldozó szeretet, alázat, megbocsátás) "

Nem. A kereszténység lényege Krisztus minden tanításának követése, elfogadása. Istenről, az emberről, a világról, a szabályokról..., meg arról, hogy Ő maga az emberként közénk eljött Isten.

A többi csak ebből fakadó következmény.

Ha annyi lenne, amit írtál, akkor Jézus nem lenne több egy életmódtanácsadónál vagy gurunál.

Tapi2021 2025.03.31. 15:00:33

@Deak Tamas: "eljesen egyértelműen láthatóak az egészségügyi különbségek a húsfogyasztó és a nem húsfogyasztó kultúrák között, az emberen és annak domesztikált állatain kívül semmi nem eszik kényszer nélkül olyat, ami méreganyag neki (van amelyik kényszerrel sem)"

Maradjunk annyiban, hogy ez a te hited. Ahogy a többi vegáné.
Hitet meg nem szükséges igazolni.

Tapi2021 2025.03.31. 15:08:18

@Deak Tamas: "Engem amúgy még az az elmélet is érdekelne, hogy mi a valós kapcsolat az ember és a víz között. Több mint elgondolkodtató, hogy pontosan azok a testtájaink védettek szőrrel, amelyek arra utalnak, hogy sokáig vízben tartózkodott az emberiség. "

Hú, érdekes dolgokban hiszel. :-)

De mi van, ha a haj a fej (mechanikai és nap) védelmét szolgálja, a hónalj, fan, és egyéb szőrzet meg a jobb hőleadást? Mivel elvezetik az izzadtságot és így gyorsabban száradunk és hűlünk le?

A heréink pl. kifejezetten nem jól működnek túlhevülve. Jelentősen csökken a nemzőképesség. Indokolt a hőelvezetés, hűtés.

Serény Vélemény 2025.03.31. 15:10:43

@Tapi2021: "Az, hogy nincs ott, hogy az Édenben húst ettek, nem zárja ki önmagában, hogy ettek."

Oké, akkor olvasd el az I. Mózest, arra koncentrálva, hogy az ember teremtésekor mit mondott neki Isten, és milyen táplálkozást írt elő. Mit volt szabad ennie, és mit nem?

vergyula 2025.03.31. 15:30:52

@Tapi2021: "De mi van, ha a haj a fej (mechanikai és nap) védelmét szolgálja, a hónalj, fan, és egyéb szőrzet meg a jobb hőleadást?"
Ja, kb.
Illetve olvastam olyat is, hogy hajlatokban, pl. ágyék, hónalj egyfajta súrlódáscsökkentő hatása van heves testmozgás, pl. futás közben.

Tapi2021 2025.03.31. 15:36:01

@Serény Vélemény: "Ebből a(z enyhén szélsőségesen) hívők levonják a következtetést, hogy az ember(i faj) a bűnbeesés előtt búvárkészülék nélkül is tudott a vizek mélyén közlekedni, illetve "az ég madarain" való uralkodás - pedig feltételezi, hogy a levegőég sem volt meghódíthatatlan terület a számára. (Tudott repülni. ) "

Ez az alapja az összes szuperhősös képregénynek, filmnek, Supermentől Aquamanig!

Tapi2021 2025.03.31. 15:38:34

@Serény Vélemény: Mindent ehetett, kivéve egy fa gyümölcsét.
De a minden más nem volt ugye elég...

Tapi2021 2025.03.31. 15:40:07

@vergyula: Igen, valós és értelmes oka van annak, hogy van szőr és hogy hol van.

Serény Vélemény 2025.03.31. 15:48:56

@Tapi2021:

27. Teremté tehát az Isten az embert az ő képére, Isten képére teremté őt: férfiúvá és asszonynyá teremté őket.
28. És megáldá Isten őket, és monda nékik Isten: Szaporodjatok és sokasodjatok, és töltsétek be a földet és hajtsátok birodalmatok alá; és uralkodjatok a tenger halain, az ég madarain, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatokon.
29. És monda Isten: Ímé néktek adok minden maghozó füvet az egész föld színén, és minden fát, amelyen maghozó gyümölcs van; az legyen néktek eledelül.

15. És vevé az Úr Isten az embert, és helyezteté őt az Éden kertjébe, hogy mívelje és őrizze azt.
16. És parancsola az Úr Isten az embernek, mondván: A kert minden fájáról bátran egyél.
17. De a jó és gonosz tudásának fájáról, arról ne egyél; mert amely napon ejéndel arról, bizony meghalsz.

___Ímé néktek adok minden maghozó füvet az egész föld színén, és minden fát, amelyen maghozó gyümölcs van; az legyen néktek eledelül.___

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.03.31. 16:15:04

@vergyula: hát így, az érdekes helyeken levő szőrökkel.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.03.31. 16:19:08

@GyMasa: hát, de úgy mondat közepén abbahagyod a gondolatot? Az legalábbis nagyon furcsa.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.03.31. 16:20:30

@Tapi2021: én nem vagyok 100% vega, vegán meg pláne nem. A köszvénnyel meg a többi vöröshús okozta betegséggel kapcsolatban pedig nem hitről van szó.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.03.31. 16:21:31

@Tapi2021: pont ezeket mondogatta ez a prof, akitől hallottam a dolgot. Az biztos, mindenesetre érdekes.

Tapi2021 2025.03.31. 16:26:42

@Serény Vélemény: Meg minden, amit "uralmunk alá hajtunk"!
Különben mit jelent, hogy a madarakat, halakat, állatokat IS az uralmunk alá hajtunk?

Azt, hogy használjuk őket. Pl. megesszük. Plusz a magokat is. (Nem beszélve az elvárt égő állatáldozatokról.)

Ahogy írtam, azzal, hogy a növényekre mondta, hogy lesznek nektek ezek eledelül, azt NEM MONDTA, hogy CSAK EZEK. Az állatok meg nem.

Hogy hajtod uralmad alá pl. a pisztrángot? Úgy, hogy megeszed.

Tapi2021 2025.03.31. 16:29:15

@Deak Tamas: Ha túl sokat eszel számos növényből, attól is megbetegedhetsz. Vagy, ha szívod. :-)
Ez nem érinti azt a kérdést, hogy mindenevők vagy növényevők vagyunk-e tervezetten.

vergyula 2025.03.31. 17:11:24

@Deak Tamas: "A köszvénnyel meg a többi vöröshús okozta betegséggel kapcsolatban pedig nem hitről van szó."
Ez igaz.
Viszont egy ismerős pár éve colonoscopia után azt a tanácsot kapta, hogy hanyagolja az olajos magvakat.

GyMasa 2025.03.31. 17:45:21

@Deak Tamas:
Hát, az igen...
De, ki nyomta meg az ENTER-t?

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.03.31. 18:09:16

@Tapi2021: de a vöröshúsnál még ez az opció sincs.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.03.31. 18:10:14

@vergyula: úgy igaz az. Én Portugália óta az olívára esküszöm kizárólag, sajna az nálunk nem élne meg, bár úgye klíma ...

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.03.31. 18:12:01

@GyMasa: még ő, szóval nem a régi viccet kellene elképzelned, hogy a férj chatel a szeretőjével: "Hú de jó, hogy messze van a feleségem, ha meglátná amiket írok, beleverné az orromat a billentyűzf3wefi923ö239öfu239í138jseí"

vergyula 2025.03.31. 18:13:29

@Deak Tamas: Van már olívatermesztés itthon is. Állítólag 20 év múlva teljesen természetes lesz.

Tapi2021 2025.03.31. 18:23:21

@Deak Tamas: Tény, a vörös húsokat nehéz elszívni. :-)

Pörkölni kell.

gigabursch 2025.03.31. 18:25:41

@Deak Tamas:
Ezt beszéld meg az inuitokkal...
Választhatnak: fóka, bálna, rozmár, hal, jegesmedve, kagyló, alga.

Meg aztán aki szerint egy rendes, letojt tyúknak fehér húsa van, az egy vak barom.

Tapi2021 2025.03.31. 18:27:18

@vergyula: A magyar oliva kicsit zöld, kicsit savanyú, de legalább a mienk.

Persze, ha nem akarunk háborúzni, izmozni a Déllel is, mert akkor hozzák az olivát, nem kell nekünk termeszteni.

vergyula 2025.03.31. 18:29:17

@Tapi2021: "Tény, a vörös húsokat nehéz elszívni. :-)"
Próbáltad? :D

vergyula 2025.03.31. 18:31:15

@Tapi2021: Ez nem geopolitikai kérdés. Arról szól, hogy az olíva nem fog megteremni ott, ahol eddig, itt viszont igen.

Tapi2021 2025.03.31. 18:32:44

@gigabursch: Ez a modern kor show műsorainak egyike, hogy ki szerint (brit tudósok), mit NEM SZABAD ennünk, mit igen.

Többek között már kiderült, hogy az emberi szervezet nem képes feldolgozni a tehéntejet, a (vörös)húsokat, a zsírt....

Az innuitoknak rég ki kellett volna halniuk.

Tapi2021 2025.03.31. 18:33:56

@vergyula: Persze. Gyakran beakad a fogam közé és sokáig szívogatom, míg kijön. :-)

Tapi2021 2025.03.31. 18:35:21

@vergyula: "Ez nem geopolitikai kérdés. Arról szól, hogy az olíva nem fog megteremni ott, ahol eddig, itt viszont igen. "

Értettem, hogy erre gondoltál.

De nem eszik olyan forrón azt az olivát.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.03.31. 18:36:16

@gigabursch: de nem is állítanám, hogy vágyaimban a mellékelt minőségi étlap által kínált életszínvonal ragyogna :) hát ugye épp ez alapkérdés amit nem tudunk: hogy tudott az ember olyan helyeken megtelepedni ami az életviteléhez alkalmatlan?

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.03.31. 18:37:41

@vergyula: @Tapi2021: hol kapni ezt az elvileg létező magyar olivát?
Ki kell önteni egy csészébe kis olivaolajat, pici hagymagerezd és Erzsébet kenyérrel mártogatod.

vergyula 2025.03.31. 18:40:52

@Deak Tamas: Mmm, jól hangzik. A hagymagerezd nyilván fokhagyma.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.03.31. 19:04:11

@vergyula: ízléstől függ, egyébként ez a georgiai nagykövetasszony receptje.

GyMasa 2025.03.31. 21:15:23

@Deak Tamas:
Kereskedelem és közlekedés?

Tapi2021 2025.03.31. 21:54:50

@Deak Tamas: A flekkenhez kiváló köretnek! :-)

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.03.31. 22:08:55

@GyMasa: hát arra meg ott van az "Innen??? Hova???" végződésű vicc.

alöksz róz 2025.04.01. 01:16:26

@Tapi2021: "A heréink pl. kifejezetten nem jól működnek túlhevülve." - na de nem is borítja nagy szőrzet

GyMasa 2025.04.01. 09:51:17

@alöksz róz:
persze, hogy nem, hiszen a szörzet feladta a melegem tartás.
Arra pedig ott vannak az izmok, amik bentebb tudják húzni.
Ha meg túl meleg van, akkor kijjebb engedik.
De, ezt neked is tudnod kellene, ha férfi vagy, és vannak golyóid...

Tapi2021 2025.04.01. 10:37:38

@alöksz róz: @GyMasa: A herék azért vannak a testen kívül, mert hűteni kell őket. A zacsin éppen annyi szőr van, amennyi jól elvezeti az izzadtságot (persze ez ma már erősen gatyafüggő is, talán nem véletlenül csökken a férfiak nemzőképessége!), amivel hűteni tudja a zacsit.

Tapi2021 2025.04.01. 10:39:55

A tógások, skót szoknyások tudtak valamit. :-)

Alöksz Róz Unbanned 2025.04.01. 11:03:51

@GyMasa: én pontosan tudom, tapira viszont láthatóan ráfér egy kis felvilágosítás :D

alöksz róz 2025.04.01. 12:12:32

@Tapi2021: "A kereszténység lényege Krisztus minden tanításának követése, elfogadása." - tehát a római egyház nem keresztény.

gigabursch 2025.04.01. 12:46:54

@alöksz róz:
Ha meg tudod különböztetni a két kifejezést és annak a tartalmát egymástól, hogy
keresztény < = = > zsidó-keresztény
akkor felesleges a kérdést feltenni.

gigabursch 2025.04.01. 12:47:44

@Tapi2021:
Ezt beszéld meg a bálnákkal, delfinekkel, rozmárokkal, fókákkal.

Tapi2021 2025.04.01. 13:12:13

@Alöksz Róz Unbanned: Hát, ha komolyan azt hiszitek, hogy a tök zacskó, hónalj, fan... szőr szerepe a melegítés és nem a hűtés, az izzadtság elvezetése és párologtatása által - mint a léghűtéses motor hűtőbordázata -, akkor olvasgassatok még erről. :-)

Tapi2021 2025.04.01. 13:16:50

@alöksz róz: A római katolikus egyház az eredeti, Jézus által alapított egyház, szinte minden másik belőle ágazott el, vagy tőle szakadt le.
Tehát a legteljesebben a katolikusok képviselik Krisztust.

Szinte az összes többi valamely konkrét ember szüleménye. Sokkal későbbről.

gigabursch 2025.04.01. 14:07:24

@Tapi2021:
Attól, mert Péter azt az utasítást kapta Jézustól, hogy menjen Rómába, nem egyedüli és nem eredeti.
Még attól sem, hogy Pál biztosított Péter mellett egy egyházi struktúrát akkor, a maga kezdetlegességében.

Az összes apostoli egyház eredeti, valós és hiteles.
Tehát így András és Fülöp, a két szkíta térítő által lefektetett kereszténység pont olyan hiteles, mint a Péter-Páli (péterpáli(?)).
Vagy az összes többié, aki nem csak térített, de egyházat is alapított.
Ne felejtsd el, hogy az apostolok, amíg tudtak többször "zsinatoltak" vissza-visszatérve Jeruzsálembe.

GyMasa 2025.04.01. 14:18:07

@Alöksz Róz Unbanned:
Nekem úgy tünik, rád jobban rádfér.

Tapi2021 2025.04.01. 17:05:00

@gigabursch: Igen szoktam írni, hogy van néhány felekezet, amely közös kezdőpontból indult, és van közvetlen kapcsolódásuk az apostolok gyülekezetéhez, vagy alapításaihoz. . De ezek maroknyian vannak.

Az összes többi X ezer valamilyen szakadás, leágazás, általában egy-egy kivált eretnek által gründolt felekezet. Amelyek általában mind gyűlölik a gyökeret és a törzset, amelyből származnak.
Ami logikus, ha nem így lenne, nem ágaztak volna le.

GyMasa 2025.04.01. 18:04:38

@Tapi2021:
Nem feltétlenól kell gyűlölniük az eredeti felekezetet.
Nekem egyszer az egyik bölcs hittan tanárom azt mondta arra a kérdésre, hogyha a katolikus egyház eltávolodott az eredeti tanítástól, akkor Isten miért nem törli el, hogy "vannak, akiknek az az út az üdvözüléshez." És, mennyire igaza van!
Azóta a lehető legkevésbé próbálok ítélkezni felettük.
Megértettem, hogy mindenkinek más-más a szükséglete, és nem az én feladatom ezzel vitatkozni, vagy ezt megítélni.
Sőt, az írás szerinte fóka is üdvözülhet, vagy akárki, aki élete utolsó órájáig egy tömeggyilkos pszichopata volt, de még időben megtért.

gigabursch 2025.04.02. 10:54:19

@Tapi2021:
Öööö...
Van az összefoglalóan manicheista felekezet.
Ez eredendően sem gyűlölte a judeo-keresztény ágat.
Sőt!
Európa javában még az ezredforduló tájékán is tetemes népesség volt ekként keresztény.
Viszont őket a judeo-keresztény ág folyamatosan eretnekséggel vádolta.
Szent Ágoston is eredetileg manicheista felekezetű volt.
Kevesen tudják, de amikor Szent László királyunk döntést hozott, hogy az egyik templomba folyamatosan a mai Franciaország egyik templomából érkezzenek papok (hol volt akkor még Franciaország? Pláne a mai...), az egy olyan templom volt, hogy ott manicheista felekezet volt.
A sors különös fintora, hogy gyakorlatilag az Árpádok kihalásával enyészett el ott is minden. (márha ez fintor volt...)

A kelyhesek (husziták) de a balkáni bogumilok is folyton ehhez akartak visszatérni, csak már kevés volt hozzá az erejük.

Az meg, hogy Róma kit tekintett eretneknek, kb értelmetlen kérdés, mert még a bizánci kereszténységet is annak tekintette.

- - -

Az egyik legérdekesebb leágazás viszont Arián püspök esete volt.
Ha ma valaki keresztényként olyan felekezetet keres, ami a legközelebb van a kereszténységen belül a korabeli arianizmushoz, akkor az az unitáriusoknál jó helyen jár.

Tapi2021 2025.04.02. 15:30:21

@gigabursch: Mindezek nem mondanak ellent annak, hogy vannak az eredeti apostolok, gyülekezet által alapított - és akár a kezdettől különálló - egyházrészek, és vannak később kialakult elferdülések, szektákból lett felekezetek, jóval később kilépő eretnekek által indítottak...

gigabursch 2025.04.02. 16:02:33

@Tapi2021:
Nana!
Minden később alakult felekezetet eretnekek indítottak?
A judeokeresztény Róma szemszögéből persze
Na de ezt próbálom veled megértetni, hogy nem csak az van.

De hogy máshonnan érzékeltessem a dolgot:
A kereszténység alapja a négy evangélium.
Ez a kötelező olvasmány.

Az Apcsel, a levelek, a Jelenések, a kanonizált ószövetségi művek ehhez mérten már csak "ajánlott irodalom".

S mindehhez képest a (gyűjtőfogalomként) apokrifek az "érdekességek" kategóriában vannak.
Fontosak, érdekesek, tanulságosak.

Az összes keresztény felekezet, ami a nlgy evangéliumból indul _nem_lehet_eretnek_ .
Pont.

Tapi2021 2025.04.02. 16:27:37

Meg is válaszoltad a kérdésedet.
De.
Krisztus egyházat alapított és nem Bibliát!

Az egyháza szétszaggatása eretnekség. Akkor is, ha bizonyos időkben sok tagja, sok bűnt halmoz fel. Ezt BELÜL KELL megoldani! Nem szakítással, rombolással, destrukcióval. Az az ördög öröme!

Mást tanítani, mint az egyháza eretnekség... Még akkor is, ha átveszik az evangéliumokat. Amelyeket aztán a saját szájuk íze szerint magyaráznak, általában félre, eltérve az Ő egyházának magyarázatától és tanításától.

Ez klasszikusan eretnekség.

Megint más kérdés, hogy ha már így történt, akkor most egyezzünk-e ki, szeressük-e egymást így és mindezek ellenére? (Ökumené.)

gigabursch 2025.04.02. 18:59:03

@Tapi2021:
Így van. Krisztus nem bibliát alapított.

De egyházat sem.
Az erre való feladatot Péterre bízta.
Péter viszont egy szóval se mondta, hogy ő az egyetlen és egyedüli
Péter és a többi apostol épp ezért indult el, a pünkösdi üzenettel, hogy híveket hívjanak el és gyakorlatilag rájuk bízták az önszervezést a hívekre.
Ehhez adta Péter, hogy mi a cél, majd Pál a hogyant.
De Péter nem kizárólagos volt, csak viszonylagos első.

Szerintem be tudod fogadni.

A négy evangéliumon nincs mit másként tanítani.
Az egyházszervezet meg másik kérdés.
Pont annyira etetnek Rómában (na jó, ma már nem, de félezer éve) egy bizánci keresztény, mint egy antiókiai, egy kopt, egy református, vagy egy unitárius.
Ha szerinted a magyar református eretnek, akkor pontosan beleesel abba a hibába, ami a mai emberi társadalmat áthatja, azaz a Káin-Ábeli (Rémusz-Romulusz) világképpel azonosulsz.
Magyar embernek egyrészt eszeveszett szerencséje, hogy ezer évek óta rendelkezésére áll egy másik, amellyel önazonos, azaz a Hunor-Magori világkép, másrészt nincs is rászorulva az előbbire.
De egy magyar katolikus (hahó, nem római katolikus, attól több!) akkor egész, ha a hátát egy magyar reformátusra (hahó2, nem kálvinistára, attól több!) bízhatja és fordítva.
Azaz felül tud emelkedni azon a megosztó és direkt primitivizáló szinten, hogy "Istvánosok erre, Koppányosok arra. Újpestesek erre, Fradisok arra, stb, stb..."

Úgyhogy javaslom, ezt az eretnekezős vonalat ereszd el, mert van minek utánajárnod.
(Egyébként utána is fogsz, ráadásul ez a megismerési út hosszú is lesz és sok kételyt fog benned felhozni — de ez egy ilyen történet).

Ha kérsz tippet, hogy hol kezdd, akkor adok.
Nem te leszel az első, de az utolsó sem.

ez a nevem senki 2025.04.02. 23:28:50

akkor a nigériai keresztények jók
gyühetnek?

alöksz róz 2025.04.03. 00:33:06

@Tapi2021: én nem hiszem, viszont több funkciója is van a szőrzetnek, nemcsak nyár amikor izzadunk, hanem tél is, amikor lefagy a faszunk :-)

tényleg érdekes (és érvekkel is alátámasztható) a tompi felvetése, nem is az hogy hol maradt meg, hanem hogy a többi miért kopott le?

alöksz róz 2025.04.03. 00:34:02

@gigabursch: szerintem engem erről nem kell győzködni.

alöksz róz 2025.04.03. 00:38:29

@Tapi2021: ebből:
"A római katolikus egyház az eredeti, Jézus által alapított egyház, szinte minden másik belőle ágazott el, vagy tőle szakadt le."
nem következik ez:
"Tehát a legteljesebben a katolikusok képviselik Krisztust."

tök lényegtelen ki alapította, kétezer év alatt bőven eltérhettek. és el is tértek. félremagyaráztak, hozzáköltöttek, lehazudtak belőle.
például a reformátusok biztos hogy teljesebben képviselik már csak azzal, hogy kivettek a vallásból néhány római egyház által költött dolgot.

alöksz róz 2025.04.03. 00:42:21

@gigabursch: "Azaz felül tud emelkedni azon a megosztó és direkt primitivizáló szinten, hogy "Istvánosok erre, Koppányosok arra. Újpestesek erre, Fradisok arra, stb, stb..." - és azt hova sorolod, hogy legyilkolnád a veled egyet nem értő honfitársaidat?

alöksz róz 2025.04.03. 00:46:53

@GyMasa: de te egy ostoba hazudozó vagy.

Tapi2021 2025.04.03. 09:34:21

@gigabursch: Úgy sejtem ez a protestáns narráció, amit írsz.

És hát tényszerűen nem igaz. Hiszen pontosan tudható, mikor, ki szakított, kivel és hogyan.

Tehát sosem volt kérdés, ki eretnek, ki nem.

Csak ezt ma már - mivel kedvesek próbálunk lenni egymáshoz - nem nagyon emlegetjük. Nyilván azért sem, mert mit tehet arról ma egy ember, hogy protestáns családba született és az lett? Nyilván semmit.
Ettől még a felekezet alapítói eretnekek voltak, hiszen szakadást hoztak az egyházba és több ponton eltértek a tanítástól is.

A reformátusok a mai napig azt hazudják pl., hogy a katolikus áldozás bálványimádás, holott a katolikus pap szó szerint a Bibliát olvassa fel közben, amit erről maga Jézus mondott!
Tehát éppen a reformátusok nem azt vallják, ami világosan ott van a szövegben. Ennyit a sola scripturáról. Hanem azt a hazugságot hiszik, amit Kálvin erről mondott. SZEMBEN a Bibliában lévő, csak szándékosan félreérthető, félre értelmezhető szöveggel.

Ez csak egy példa.

Persze, ma már meg kell békélni, össze kell fogni. De a különbségek fennállnak, azoktól nehéz eltekinteni. Lásd a példát!

A különbség a szent és az eretnek egyházreformátorok között az, hogy a szentek belülről változtattak, nem okoztak szakadásokat, botrányokat, lassan, hittel változtattak, nem gyakran véres lázadásokkal.
Az egyházszaggatásnak, a létrejövő ellenségeskedésnek, széthúzásnak egy haszonélvezője van: az ördög!

Az ördög szétszór, szétszaggat, ellenségeskedést vet a testvérek közé is (Káin és Ábel ugye).
Tehát aki ebben segít, az az ördögnek segít! Vagyis megáll rá, hogy eretnek, destruktor.

Tapi2021 2025.04.03. 09:36:00

@gigabursch: "Úgyhogy javaslom, ezt az eretnekezős vonalat ereszd el, mert van minek utánajárnod.
(Egyébként utána is fogsz, ráadásul ez a megismerési út hosszú is lesz és sok kételyt fog benned felhozni — de ez egy ilyen történet).

Ha kérsz tippet, hogy hol kezdd, akkor adok.
Nem te leszel az első, de az utolsó sem. "

Szerintem meg inkább szállj le a magas lóról! A magadnak ácsolt piedesztálról! :-)

Tapi2021 2025.04.03. 09:38:50

@alöksz róz: Miért, lekopott? :-)

Itt is beleütközünk az alapkérdésbe: Isten teremtette készre az embert, vagy "kifejlődött" valahogy, ismeretlen módon, és előbb egy állat volt?

Mert ettől függően lehetett Ádám eleve csupasz is, mint mi. :-)

Tapi2021 2025.04.03. 09:43:14

@alöksz róz: "például a reformátusok biztos hogy teljesebben képviselik már csak azzal, hogy kivettek a vallásból néhány római egyház által költött dolgot. "

Biztos, hogy nem. Kálvin kidobta az egyházat, mindennel együtt, amit hordozott és felhalmozott Krisztus egyházaként, és létrehozott egy felekezetet a saját Bibliaértelmezésére alapozva.

Nem gondolhatjátok komolyan, hogy ezerötszáz évig nem is volt egyház, vagy téves volt, de aztán jött Luther, Kálvin, meg VIII. Henrik..., meg Németh Sándor..., és ők megalapították az IGAZ egyházakat.

Tapi2021 2025.04.03. 09:51:02

@gigabursch: "De egyházat sem.
Az erre való feladatot Péterre bízta.
Péter viszont egy szóval se mondta, hogy ő az egyetlen és egyedüli
Péter "

Ez tipikus példa szintén a protestáns ferdítésre. Amikor megint nem számít, mi van leírva a szövegben.

Ott ez van:

"Én pedig ezt mondom neked: Te Péter vagy, és én ezen a kősziklán építem majd fel egyházamat, és a pokol kapui sem fognak diadalmaskodni rajta. Neked adom a mennyek országának kulcsait, és amit megkötsz a földön, kötve lesz az a mennyekben is, és amit feloldasz a földön, oldva lesz az a mennyekben is."...

Te ezt mondod: "Krisztus nem bibliát alapított. De egyházat sem."

Jézus meg ezt: "én ezen a kősziklán építem majd fel egyházamat".

Valamelyikőtök nem mond igazat.

Tapi2021 2025.04.03. 09:54:11

@gigabursch: Ahogy a szövegből szintén egyértelmű, hogy egyszerre egy Péter van, nem sok.
Apostol, evangelizáló keresztény lehet több vagy sok, de a péterség (pápaság) nem általános. Hanem egyszerre egy emberé.
Jézus nem többesszámban beszélt!

gigabursch 2025.04.03. 11:06:50

@Tapi2021:
Én nem ácsoltam semmit.
Viszont nálad egyszerre van jelen egy ismerethiány és egy hozzáállási berögzülés.
Mindegy.

Miattam annyit és úgy eretnekezel, ahogy akarsz. Előrébb nem jutsz vele.

gigabursch 2025.04.03. 11:09:53

@Tapi2021:
A magar reformáció gyökerei messze régebbiek, mint ahogy Kálvin még csak huncut gondolat lett volna.
Igen, egyértelműen Zsigmond koráig visszanyúlnak. Írásosan.
Olvass utána, hogy Marchiai Jakab, Róma által idetolt ferences rendi (de jó, hogy azt a mélypontot messze maguk mögött hagyták) inkvizítor milyen okok miatt és kikkel szemben cselekedett amit.
Nem, nem az áldozatok voltka eretnekek,
Valójában Marchiai Jakab és az inkvizíció.

gigabursch 2025.04.03. 11:25:35

@Tapi2021:
Még mindig katolikus vagyok.
:-)

OK, szöveg szerint igazad van, és ezen nincs is mit magyarázni.
De az ugye megvan, hogy gépjárműből sem csak egyféle van.
S mind gépjármű.
Sőt, egyik sem eretnek.
Sőt, az összes működése külső-belső szabályokhoz van kötve
(Nem ok nélkül hoztam ennyire kifordított példát.)
Mégis, kikezdhetetlen az amit tk. Benz megalkotott.

Tényleg ereszd el ez az eretnekezős vonalat.

Tapi2021 2025.04.03. 12:14:50

@gigabursch: "Olvass utána, hogy Marchiai Jakab, Róma által idetolt ferences rendi (de jó, hogy azt a mélypontot messze maguk mögött hagyták) inkvizítor milyen okok miatt és kikkel szemben cselekedett amit.
Nem, nem az áldozatok voltka eretnekek,
Valójában Marchiai Jakab és az inkvizíció. "

De nem az egyházban kétezer év alatt előfordult bűnökről beszélünk, hanem az egyházszakításokról. És elferdített-, tévtanításokról.

Új felekezetek alapításáról. Vagyis az egyháztól történő elszakadásokról.

Az egyház hibáira rossz válasz, az egyház szétverése és ellenségeskedések, vallásháborúk létrehozása!

Erről írtam, hogy ez a különbség az egyházat belülről, szelíden és hittel, ALÁZATTAL megújítók (sokat később szentté avattak) és azok között, akik nekiálltak szétverni az egyházat (ők az eretnekek), gyakran puszta egóból, világi támogatással, aminek az oka meg messze nem hittani, teológiai volt, hanem a hatalom és vagyon MEGSZERZÉSE a katolikus egyháztól.

+ Hagyd a farokméregetést, hogy ki tud erről többet, mert nem biztos, hogy nyernél! :-)

Számomra eleve érdekes, ha valaki - főleg egy katolikus - az egyház szétszaggatását pozitívnak és nem negatívnak, az "ördög művének", az oszd meg és uralkodjnak akarja látni.
És egyetértően viszonyul az ezt tevő reformátorokhoz. Akik a katolikus egyház szempontjából mindenképpen eretnekek.
Ez NEM katolikus álláspont.

Tapi2021 2025.04.03. 12:22:15

@gigabursch: Ja, és ez milyen jó kis manipulatív csúsztatás:

"Nem, nem az áldozatok voltka eretnekek,
Valójában Marchiai Jakab és az inkvizíció. "

Nem tartom Luthert, Kálvint, Németh Sándort, VIII. Henriket áldozatnak, ahogy a követőiket sem!

Viszont ők eretnekek. (Olvasd pl. Sir Thomas More-t pl. aki el is magyarázta, miért eretnek VIII. Henrik és vallásának követői. Mielőtt a reformátorok megölték...)

Az inkvizíció ártatlan áldozatai meg nyilván nem azok, de ezt ki állította?
Ha meg tényszerűen az volt néhány, akkor nem voltak ártatlanok.
Azon lehet vitázni - bár nyilván egyetértünk -, hogy akkor sem lett volna szabad sem kínozni, sem megölni őket.
De innen okosabbnak lenni talán könnyebb.

Tapi2021 2025.04.03. 12:32:02

@gigabursch: "Tényleg ereszd el ez az eretnekezős vonalat. "

Mivel száraz tények, nem lehet csak úgy elereszteni őket, mintha nem ez lenne az igazság.

Mivel a protestánsok sem eresztették el a katolikus ellenességet, meg a hazudozást arról, hogy az Oltáriszentség és a szentmise kárhozatos bálványimádás...

Ez nem a Gyaloggalopp, hogy "ne azzal foglalkozzunk, ki ölt meg kit..."

Mert ez továbbra is fontos kérdés.

Újra írom: megint más kérdés, hogy MA mit kezdjünk ezzel és egymással? Nekem pl. a fél családom protestáns, tehát tudom, hogy MA már nem az egyházszakítók bűnére kell koncentrálni, hanem az ökumenére, a szeretetre. Én is igyekszem. De nem úgy, hogy tegyünk úgy, mintha nem lett volna szakadás, mintha még ma is nem ragaszkodnának sok - jószerével szándékos és tudott - tévtanításukhoz.
Pl. rólunk katolikusokról vagy konkrétan a scripturával is szembe menve.

Alöksz Róz Unbanned 2025.04.04. 15:09:07

@Tapi2021: de most feltételezzük, hogy (a tudtommal a római egyház által is elfogadott) evolúció működik

Alöksz Róz Unbanned 2025.04.04. 15:13:12

@Tapi2021: egyáltalán nem gondoljuk, hogy 1500 évig nem volt egyház, szóba se került ilyen...
és nem az egyház (vagy a bűnei) a téma, hanem maga a krisztusi vallás. amit szerintem is jól kiforgattak és elferdítettek helyenként a rómaiak. (is.)

vergyula 2025.04.04. 15:19:59

@Alöksz Róz Unbanned: "és elferdítettek helyenként a rómaiak"
És egyébként is, mit adtak nekünk?

Tapi2021 2025.04.04. 15:37:04

@Alöksz Róz Unbanned: Nem működik. Mi igazolja? Vannak átmeneti lények, félig kifejlődött szervekkel és ÉLETKÉPESEN?
Laborban igazolták, hogy az anyag fejleszteni tudja magát? Hogy tud sosem volt szerveket kódolni, hogy igazodjon egy élőlény egy KÜLSŐ feltételhez? Pl. a levegő belégzéséhez? Amire az ANYAG kódolt egy tüdőt? ... Stb.

Evolúció sosem volt. Sem nyoma, sem laboratóriumi, tudományos igazolása NINCS.

Tudom, hogy azt a hitet sulykolják, hogy van, de nincs. Gyorsan utána lehet nézni.

Az evolúciós ELMÉLETEK egyetlen célja és sulykolásának oka, hogy így "iktatható ki" - persze, ha nem akarjuk tudni, az igazat - a Teremtő, Tervező, Isten a világnézetükből.

Nem több egy alternatív, materialista, ateista teremtésmítosznál, mert valamire szükség van, ha Istent kiveszik a képből.

vergyula 2025.04.04. 16:22:03

@Tapi2021: "Evolúció sosem volt. Sem nyoma, sem laboratóriumi, tudományos igazolása NINCS."
A teremtésnek van?

Ámde Táska. 2025.04.04. 21:43:46

@alöksz róz: mert a retkes kurva anyádról, aki feltehetően a nővéred is egyben, róla lekopott.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.04.04. 21:46:59

@Tapi2021: @gigabursch: ilyenkor érdemes megnézni az eredeti szöveget eredeti nyelven.

alöksz róz 2025.04.05. 10:10:58

@Ámde Táska.: milyen könnyen előtör belőled a cigányvér...

Tapi2021 2025.04.07. 10:38:59

@vergyula: Persze. Itt vagyunk!
És tudományosan vizsgálható módon létezünk.
És ebből a vizsgálatból - amikor ugye VALÓS létezőket vizsgálunk! - KÖVETKEZTETNI lehet az okra, okozóra!

Ahogy egy mobiltelefon vizsgálatából is...

Nem is nehéz.

vergyula 2025.04.07. 11:02:10

@Tapi2021: Ez nem igazolás, csak az egyik tábor által legvalószínűbbnek tartott verzió.

Tapi2021 2025.04.07. 11:45:46

@vergyula: De az. Ha a mobiltelefon vizsgálatából logikusan és racionálisan következtethetünk az őt alkotó ÉRTELEMRE, arra, hogy az a legvalószínűbb, és legkevesebb feltételezést, igazolatlan tényezőt tartalmazó (Occam-borotvája!) következtetés, és szükségszerű OK, akkor a telefonnál SOKKAL komplexebb dolgokból még inkább!

Az evolúciós kifejlődésre a bizonyíték, még így elvben is, NULLA.

A mai napig PUSZTA elmélet. Sőt még az sem, mert semmi alapja, azon túl, hogy szükség van rá, hogy az elsődlegesen - és lényegében kizárólagosan - adódó következtetést az Értelemre, kizárhassák.

A gond az, hogy ez így nem vezet sehová, te is mondasz egy állítást én is. Az lenne a jó, ha UTÁNANÉZNÉL! Főleg az evolúciós teóriák tudományos CÁFOLATAINAK.
Mert ez így parttalan.

Magadnak kéne meggyőződnöd arról, hogy az evolúciós teória hibás. Ehhez vannak jó források.

vergyula 2025.04.07. 12:18:26

@Tapi2021: "Ha a mobiltelefon vizsgálatából logikusan és racionálisan következtethetünk az őt alkotó ÉRTELEMRE"
Nem tetszik ez a példa. Semmi szükség olyasmire következtetni, amit eleve tudunk.

"hogy az a legvalószínűbb, és legkevesebb feltételezést, igazolatlan tényezőt tartalmazó"
Isten létezése igazolt? Tán pont a teremtett világ rá a bizonyíték? Ha meg már ezzel bizonyítottuk a létezését, akkor nyilván ő teremtette a világot. Oda-vissza.

"Az lenne a jó, ha UTÁNANÉZNÉL! Főleg az evolúciós teóriák tudományos CÁFOLATAINAK."
Nyitott vagyok, esetleg küldj egy linket, nehogy félremenjek.

Én is küldök egyet az evolúció téves értelmezéséről:
ng.24.hu/tudomany/2008/07/03/nyolc_nagy_emberi_tevedes/

Tapi2021 2025.04.07. 13:43:34

@vergyula: "Nem tetszik ez a példa. Semmi szükség olyasmire következtetni, amit eleve tudunk."

Hibás logika.
Te sosem láttad a telefon tervezőjét. Azért tudod, hogy van, mert a MŰVÉBŐL következtetsz rá. Azt meg azért teszed, mert a tárgy vizsgálatából ez a logikus és racionális következtetés.
Tehát, hogy egy ilyen komplex rendszer nem jöhetett létre magától, csakis értelem által. Ergo, van a telefonnak értelmes tervezője.

Ilyen módon mindegy, hogy a vizsgálat tárgya egy telefon vagy egy ló.
Pontosan UGYANÚGY kellene vizsgálni és levonni az adódó következtetéseket!

Az evolúciós-materialista módi azonban ez:

Vizsgálják a telefont. ... A legkevesebb feltételezésre épülő következtetés, hogy VAN értelmes tervezője, és nem az, hogy a "természet" megalkotta, ISMERETLEN módon...

Vizsgálja a lovat. ... Mivel a ló csak egy SOKKAL fejlettebb és komplexebb "dolog" - vagyis MÉG TÖBB értelemre mutat! -, az adódó legkevesebb feltételezést tartalmazó következtetés AZ LENNE, hogy VAN értelmes tervezője.
Csak, hogy ezt TAGADNI AKARJÁK, EZÉRT ezt dobják és jön az, hogy a telefonnál sokkal bonyolultabb lovat a "természet" hozta létre. Ismeretlen módon.

Innen el lehet indulni: www.ertem.hu

Vagy egy jó kis videóval:

www.youtube.com/watch?v=ekCdbbewFWU

Jó könyvek is vannak hozzá. Majd nézek még.

gigabursch 2025.04.07. 14:11:55

@Tapi2021:
Annyiban egyetértek, hogy az emberiség bő tízezer éves, legjobban ismert időszaka alatt számos fajt leírtak, ami kihalt (szint emind emberi hatással), számos fajt tisztáztak alaktani (morfológiai) és öröklődési (genetikai) szempontok alapján, de még egyetlen egyről sem tudták leírni, hogy az ebből-vagy abból ezen időszak alatt keletkezett.

Persze a hiány bizonyítéka és a bizonyíték hiánya nem ugyanaz, amit nem szabad szem elől téveszteni!

Szóval nem alaptalan az a vélekedés, ami a darwinizmust kérdőjelek közé teszi.

De van itt még más is:
Amennyiben az emberiséget egységesnek tekintjük, azonos fajnak, mert egymással képes fenntartható populációs szaporodásra és együttülésére képes, akkor is még mindig nem tudtak a kérdésben jártas tudósok arra, hoghya a négereknek azét fekete a bőre mert olyan helyen éltek sokáig, ahol ez szükséges (egyébként ebben nincs vita), akkor 10-15 generációs, Észak-Amerikába hurcolt négereknek miért nem fakult ki a bőre színe?! Holott enyi generáció alatt illet volna a genetikai programnak észrevenni, hogy nem feltétlenül erre van szüksége az ott lévőknek.
Sorolható itt még sok hasonló kérdés, csak ez a leglátványosabb és legismertebb.

vergyula 2025.04.07. 14:18:42

@Tapi2021: Szerintem jobb példa lenne mondjuk egy ismeretlen rendeltetésű eszköz. Vagy inkább egy ismeretlen objektum, melyről azért általában jó eséllyel meg tudjuk tippelni, hogy emberkéz alkotta-e. Persze lehet, hogy tévedünk.

Azt nem szeretem ebben az érvelésben, hogy az ismeretlent egy másik ismeretlennel igyekszik megmagyarázni, ami nem vizsgálható.

"Csak, hogy ezt TAGADNI AKARJÁK, EZÉRT ezt dobják és jön az, hogy a telefonnál sokkal bonyolultabb lovat a "természet" hozta létre. Ismeretlen módon."
A természetnek erre picivel több ideje volt. A mód pedig nem teljesen ismeretlen, és egyre többet lehet tudni. Itt egy friss hír:
telex.hu/techtud/2025/04/04/magyar-kutatok-jottek-ra-hogyan-alkalmazkodott-a-foldi-elet-az-oxigenhez

A linkeket megnézem, köszi.

vergyula 2025.04.07. 14:21:03

@gigabursch: "akkor 10-15 generációs, Észak-Amerikába hurcolt négereknek miért nem fakult ki a bőre színe?!"
Michael Jacksoné kifakult alig pár év alatt. :)

gigabursch 2025.04.07. 14:29:36

@vergyula:
De annak más oka volt és ezt te is tudod.

vergyula 2025.04.07. 15:44:05

@gigabursch: Nem basszus, dehogy tudom. Tényleg azt hiszem, hogy azt az egyszem négert az evolúció fehérítette ki, a többiről meg megfeledkezett. :D

vergyula 2025.04.07. 15:45:01

@Tapi2021: Megnéztem a videót, nagyon jó. Szívesen látnék a témáról egy tudósok közötti vitát.

gigabursch 2025.04.07. 16:17:50

@vergyula:
Nem is a nem tudom milyen szappan, mint az elhíresült román TV reklámban.
Fürdés előtt két koszos cigánygyerek, fürdés után két szőke, kékszemű kissrác...

2000 körül nagyon ment ez a reklám az egyetemi szervereken.

vergyula 2025.04.07. 16:22:05

@gigabursch: Nem láttam, de érzékletes.
magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média
süti beállítások módosítása