magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média

Hány nyelv?

Jelenleg a világon beszélt nyelvek száma 6000-7500, az eltérő szám oka: nem egyértelmű, hogy egy adott beszélt nyelv mikor önálló nyelv, mikor nyelvjárás.

Korunk sajátossága: a nyelvek száma drasztikusan csökken. A XXI. sz. végére a mai nyelvek kétharmada ki fog halni. Ami furcsa látszólag: a műszaki fejlődés és az oktatás általánossá válása segíti a nyelvek kihalását.

A nyelvek életerősségére van egy 13-fokú skála, ezt érdemes használni, röviden a skála fokozatai:

  • A - az illető nyelv életerős, nincs veszélyben, terjedése biztosított:
    • 0 – a nyelvet széles körben használják a nemzetközi életben,
    • 1 – a nyelvet országos szinten használják, az élet minden területén,
    • 2 – a nyelvet regionális szinten használják, az élet minden területén,
    • 3 – a nyelvet széles körben használják, az élet minden területén, a hivatalos állami használat kivételével;
  • B - az illető nyelv állapota sérülékeny, azaz terjedése biztosított, de a nyelvhasználat nem általános:
    • 4 – létezik az adott nyelven széleskörű oktatás, irodalom, a nyelvnek van sztendertizált változata,
    • 5 – létezik sztendertizált nyelvváltozat, de elterjedése csak részleges, viszont nyelvfejlesztési politika van,
    • 6a – a nyelvet széles körben használják, de csak személyes célokra;
  • C - veszélyeztetett nyelv, átadása csökkenőben:
    • 6b – a nyelvet széles körben használják, de csak személyes célokra, s beszélők aránya az életkorral csökken,
    • 7 – a gyerekek még megtanulják a nyelvet szüleiktől, de már nem adják át azt saját gyerekeiknek;
  • D - erősen veszélyeztetett nyelv:
    • 8a – csak az idősebb nemzedék használja a nyelvet,
    • 8b – csak az idősebb nemzedék használja a nyelvet, s csak egymás közt;
  • E - kihalt nyelv:
    • 9 – a nyelv tudata van csak meg a közösségben, azt csak mint identitásuk elemekét használják néha, de a nyelv már senkinek se az anyanyelve,
    • 10 – teljes kihalás állapota.

Európára jellemző a legkevésbé a nyelvek kihalása. A világ 203 országából Európában van 56. Összesen alig 6 európai ország van, melynek van olyan hivatalos nyelve, mely nem A kategóriájú, azaz nem életerős nyelv a fenti kategorizáció szerint:

  • Abházia - az abház nyelv B kategóriájú, azaz sérülékeny, ennek oka, hogy bár az abházok szinte 100 %-a beszéli, a családi életen kívül az orosz teljesen átvette a szerepét, csak a legidősebb nemzedék körében akadnak emberek, akik nem beszélnek oroszul is anyanyelvi szinten, viszont az abház állam legalábbis igyekszik terjeszteni a nyelvet,
  • Belarusz - a belarusz nyelv B kategóriájú, azaz sérülékeny, ennek oka, hogy bár a belaruszok legnagyobb része beszéli, a családi életen kívül szinte egyáltalán nem használják, sőt a nagyvárosokban a családi élet is oroszul zajlik,
  • Dél-Oszétia - az oszét nyelv, C kategóriájú, azaz veszélyeztett, ennek oka, hogy bár az abházok szinte 100 %-a beszéli, a családi életen kívül az orosz teljesen átvette a szerepét, csak a legidősebb nemzedék körében akadnak emberek, a fiatalok még kétnyelvűek, azaz oszét-orosz nyelvűek, de ma már a többség az oroszt jobban beszéli,
  • Írország - az ír nyelv D kategóriás, azaz erősen veszélyeztetett, ennek oka, hogy az írek nagy többsége egyáltalán nem beszéli, használata egyes falvakon kívül abszolút ünnepélyes csak,
  • Luxemburg - a luxemburgi nyelv B kategóriájú, beszélői hagyományosan nem használják mindenre, viszont erős identitásképző szerepe van,
  • Svájc - a romans (rétoromán) nyelv D kategóriás, azaz erősen veszélyeztetett, ennek oka, hogy bár a közösség beszéli, de ez közösség kis létszámú (kb. 40 ezer ember), s mindenkinek van másik anyanyelve is, a német vagy az olasz.

Az állami kampány egy nyelv érdekében egyébként ritkán sikeres. Az egyetlen példa, hogy egy nyelvet visszahoztak a pusztulásból Izrael esete a héber nyelvvel. Ha viszont nem pusztulásból kell visszahozni egy nyelvet, hanem csökkent státuszát növelni kell, ott van példa több sikerre is. Például a velszi nyelv D-ből fel lett hozva C-státuszba, miközben a rokon skót nyelv esetében ez nem volt sikeres.

Ami az egyes európai országok regionális hivatalos nyelveit illeti, ott már sok a nem A-státuszú, sőt az kivételes, ha egy regionális nyelv A-státuszú. Íme a teljes lista:

  • D-státuszú: alsó-szorb, fruliai, isztro-román, kasub, ladin, lapp, normand, ruszin, skót, északi-fríz, keleti-fríz, nyugati-fríz, szárd,
  • C-státuszú: alnémet, felső-szorb, gagauz, jiddis, limburgi, mirandai, velszi,
  • B-státuszú: baszk, feröeri, galíciai, luxemburgi.

Az oroszországi regionális hivatalos nyelveket külön írom le nagy számuk miatt:

  • D-státuszú: krími tatár, mari,
  • C-státuszú: abaza, burját, kalmük, hakasz, komi, mordva, nogáj, udmurt,
  • B-státuszú: altáji, baskír, csecsen, cserkesz, csuvas, ingus, kabard, karacsáj-balkár, tatár, tuvai.

egy idő után csak az éneklés marad

meg az állami tévében hírműsor jelképesen

Mik a lassú pusztulás fő oka:

  • a beszélő közösség túl kicsi létszámú - önmagában persze a kis létszám nem ok, ha egy közösség önállóan él, hiszen vannak alig párszáz fős életerős nyelvek is, melyeket elszigetelt törzsek beszélnek csak, de ha a közösség másokkal együtt él kisebbségként, elkerülhetetlen a lassú beolvadás, erre jó példa a romans nyelv Svájcban,
  • az előbbi okhoz hasonló: a közösség egy adott területen többségi ugyan, de azon kívül a nyelv használhatatlan, a lakosság mobilis, így a területet elhagyás a nyelv elvesztését is eredményezi a következő nemzedékek számára, erre példa a lapp vagy a szorb,
  • a nyelvre annak beszélői nyelvjárásként tekintenek, így csak családi, helyi célra alkalmazzák azt, minden "komolyabb" dologra az "irodalmi" nyelvet, lásd alnémet, luxemburgi, limburgi, kasub,
  • történelmileg olyan domináns idegen kultúra hatása a közösségre, mely nem tudta ugyan asszimilálni a közösséget, annak identitása megmaradt, de az áttért a domináns kultúra nyelvére, erre tipikus példa az ír, lásd ír nemzeti érzés nagyon erős, csak éppen ezt angolul fejezik ki, de az orosz Kaukázusban is hasonló a helyzet egyes nyelvekkel.

Természetesen ezek mindig hosszú folyamatok. S nem mindig egyirányúak, megesik az is, hogy egy nyelv lassan megy lefelé, majd elindul a felfelé haladása. Erre akár a magyar is példa: a XVIII. sz. végére a magyar családi nyelv lett, a "fontosabb" dolgokhoz a latin és a német kellett, majd a XIX. sz. elejétől a folyamat megfordult, míg a magyarból teljesértékű nemzeti nyelv lett ismét.

De mik a nyelvelhalás első jelei? Azt hiszem, ez a legérdekesebb, nem a nyelvek listázása. A folyamat kb. ez:

  • idegen szavak tömeges átvétele olyan dolgokra is, melyekre már volt saját szó,
  • idegen szavak eredeti alakjának megőrzése, azaz nem honosítása, nem hozzáillesztése a saját nyelvhez, mondjuk mintha a magyarban hirtelen megjelenne az angol "w" hang, s így kezdenénk ejteni az ilyen szavakat, pl. viszki helyett wiszkit mondanánk,
  • a nyelvtan rendszerszintű változása idegen hatásra - önmagában a nyelvtan minden nyelvben változik folyamatosan, ezzel semmi gond, míg nem tömegesen idegen hatásra zajlik, lásd a magyarban az ikes ragozás lassú kihalása teljesen belső folyamat - az idegn hatás lehet egyszerűsödés, de bonyolódás is, a lényeg itt az idegen mintha,
  • szókincs befagyása, azaz a belső szóképzési folyamatok leállása, helyette idegen szavak vagy körülírás, pl. mintha az olyan új szavak, mint "netezik" nem jelentek volna meg,
  • stílusok megszűnése, azaz egyetlen egy nyelvi kifejzési szint marad meg - az élő nyelvek jellegzetessége, hogy ugyanaz megfogalmazható sokféle stílusban, lásd a "foglaljon helyet", az "üljön le" és a "csüccs le" ugyanazt jelentik, de más-más stílust jeleznek,
  • a nyelvi logikában egy domináns idegen nyelv módszerének átvetele, pl. mintha a magyarban megszűnne az alanyi/tárgyas ragozás, mert ez egyetlen szomszédos nyelvben sincs, viszont megjellenének nyelvtani nemek, mert ez viszont van minden szomszédos nyelvben,
  • a nyelvi közösség minden tagja - kezdetbecsak minden művelt tagja - beszél más nyelvet is anyanyelvi szinten,
  • a nyelvi közösség tagjai egyes témákban képtelenek magukat szabatosan kifejezni, így ha ilyesmi merül fel, a másik nyelvre váltanak,
  • a nyelvi közösség nem látja értelmét, hogy használja a nyelvet a családi életen, hagyományos kulturális szférán kívül,
  • a fiatal nemzedék már nem tanítja meg gyerekeit a nyelvre,
  • a nyelv az ősök hagyománya immár csak, aktívan nem használja senki anyanyelvként.

Ami a magyart illeti, természetesen semmi nyomát nem adja annak, hogy gyengülne, tért vesztene. Ugyanez igaz az európai nyelvek 90 %-ára.

Címkék: közélet nyelv
95 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://bircahang.blog.hu/api/trackback/id/tr3816325774

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

vergyula 2020.12.19. 09:17:58

Mit jelent az "ikes ragozás lassú kihalása"? Arra gondolsz, hogy lassan eltűnik az "eszek" és csak az "eszem" marad?

midnight coder 2020.12.19. 11:05:46

Igazából a nyelvek kihalása egy örvendetes folyamat. Az ideális az lenne, ha az egész világ egy nyelven beszélne. Ma az, aki nem angolul beszél mindig hátrányban lesz azzal szemben aki viszont igen. A jobb munkahelyeken elvárás az angol, a világ irodalmának nagy része angolul elérhetõ, különösen igaz ez a szakirodalomra. Persze meg lehet tanulni angolul, de ahhoz, hogy olyan szinten legyél mint az, aki anyanyelven beszél, több évtizedig kell olyan nyelvi környezetben élned. Egy tárgyalóképes angol nyelvtudást persze sok-sok melóval e nélkül is össze tudsz szedni, de az egyrészt nagyon nem ugyanaz, másrészt rengeteg idõ, energia és pénz megy bele abba, hogy elsajátítsd azt, amivel egy angol vagy amerikai alapból rendelkezik. Cserébe van egy olyan anyanyelved, ami a világon nem jó semmire.

vergyula 2020.12.19. 11:19:10

@midnight coder: Hideg racionalitással értékelve igazságod vagyon. A kommunikációs akadályok elhárítása nagyobb egységet teremt. A csapat, melyben dolgozom, teljesen multinacionális. Evidens, hogy mindenki beszél így-úgy angolul, de azt nem mondanám, hogy a mítingek mindig gördülékenyen mennek.
Más szempontból viszont fájna, ha a többi nyelv eltűnne, főleg az anyanyelvem. A kultúránk része, ezen írodtak könyvek, versek, dalok, ezen szólnak a magyar filmek. (Tudom, szerinted azokért nem kár)

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.12.19. 11:51:05

@midnight coder: igazándiból az angol nyelv elterjedése okozza a világ butulását, hiszen ragozatlan alapszavakat raksz egymás mellé, különösebb gondolkodás nélkül. Gyula példája is tökéletesen jó, pontosan ezért nem mennek gördülékenyen az értekezletei, hiszen csak oda vannak vetve a szavak, értelem nélkül.
Ha világ egy nyelvet beszélne semmire sem lenne megoldás, lásd az egy nyelvet beszélő Latin-Amerikát vagy a régi Jugoszláviát.
A szakirodalom hozzáférésének kizárólag az angol nyelvhez való társítása nevetséges, például az általad gyalázott magyar nyelv a klasszikus zenészek egyik közös nyelve (Kodály-módszerről ha hallottál valaha) vagy a komolyabb kémiai kiadványokat ma is oroszul írják (Mengyelejevről ha hallottál valaha)
Minden egyes eltűnő nyelv egy darabka eltűnése egy gondolkodásmódnak, vagyis a világ észlelésének lehetősége csökken.
Volt egy nagyon érdekes eset, amikor Lisszabonban dolgoztam (eléggé multinacionális környezetben) a lányok mutogattak valami vicces színes cakkos ábrát egymásnak, hogy ki mennyi színt lát rajta. A végeredmény az lett, hogy a fejlett, gazdag nyelveket beszélők (magyarok, szláv nyelveket beszélők) látták a legtöbb színt rajta, jóval kevesebbet látott a brazil, spanyol, alig egy két variánst a portugál, francia, egyet a holland, angol anyanyelvű. Teljesen nyilvánvaló, hogy mennyivel lát kevesebbet a világból, akinek csak annyi van az agyában hogy blue, azzal szemben, aki ismeri az égszínkéket, ibolyakéket, enciánkéket, világoskéket, sötétkéket, mélykéket stb.
Remélhetőleg, a brexit örvendetes hatása az angol visszaszorulása lesz, és valamelyik latin nyelv léphet a helyére, hiszen a Gyula mítingein használt bézik inglis szavainak javarésze így is latin vagy francia eredetű.

2020.12.19. 11:52:55

A nyelvek kihalását csak globalista-internacionalista keretrendszerben lehet pozitívnak ítélni. A jövő a lokalitás, ezért a nyelvek számában az említett csökkenés utá stabilizáció, illetve növekedés várható.

midnight coder 2020.12.19. 12:00:55

@vergyula: Más nyelveken is születtek dalok, versek, filmek. Jobbak is mint a magyar.

midnight coder 2020.12.19. 12:11:42

@Deak Tamas: "igazándiból az angol nyelv elterjedése okozza a világ butulását, hiszen ragozatlan alapszavakat raksz egymás mellé, különösebb gondolkodás nélkül"

Azért Pl. Shaekespeare egész faszául össze tudta rakni ezeket az alapszavakat. Ahogy kismillió más klasszikusa is az angol nyelvű irodalomnak. És nem, ezek az értekezletek nem azért nem mennek görülékenyen, hanem mert mindenki utólag tanulta a nyelvet: a német is, a francia is, és a magyar is.

"A szakirodalom hozzáférésének kizárólag az angol nyelvhez való társítása nevetséges, például az általad gyalázott magyar nyelv a klasszikus zenészek egyik közös nyelve"

Ja. Elképzelem azt a klasszikus zenészt aki csak azért megtanul magyarul, hogy eredetiben tanulmányozza a Kodály módszert...

"Teljesen nyilvánvaló, hogy mennyivel lát kevesebbet a világból, akinek csak annyi van az agyában hogy blue, azzal szemben, aki ismeri az égszínkéket, ibolyakéket, enciánkéket, világoskéket, sötétkéket, mélykéket stb."

htmlcolorcodes.com/color-names/

A másik dolog, hogy én ugyan hallottam már az ibolyakék, enciánkék, mélykék, stb. kifejezéseket, de ha lelõnének sem tudnám megmondani, hogy az enciánkék vagy a mélykék hogy néz ki.

midnight coder 2020.12.19. 12:13:21

@zavaleta: Az igen szomorú jövõ lenne. Kb. 1000 év visszaesés a technológiában, az annak megfelelõ létszám (= az emberiség 98%-a kihal), illetve társadalom (= rabszolgatartás). Akarod te ezt ?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.12.19. 12:56:47

@vergyula:

Az már az utóbbi 30 év fejlménye.

De előtte eltűnt a felszólító mód.

S még előtte a feltételes.

Hányszor hallod, hogy "ő egyék" és "ő ennék"? Az előbbit csak az "aki nem dolgozik, az ne is egyék" mondásban.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.12.19. 12:59:45

@midnight coder:

A már kultúrszintet elért nyelvek nem szoktak kihalni.

Az, hogy egy munkahelyen van hivatalos nyelv az nem hat ki semmire. A magyarországi multinál is hiába angol a hivatalos irodai nyelv, a magyar dolgozók egymást közt nem beszéknek angolul.

Az meg, hogy most az angol a nemzteközi nyelv nem jelent semmit, a nemzetközi nyelvek jönnek és mennek.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.12.19. 13:03:14

@vergyula:

Valójában még ott se hal ki a nemzeti nyelv, ahol mindenki beszél angolul.

Lásd, Norvégiában a takarítónő is jól tud angolul, gyakorlatilag ha beveztenék az angolt hivatalos nyelvnek, senkinek se lenne ez túl nagy gond. S mégis, a norvégek egymást közt nem beszélnek angolul, s a norvéág szülők a saját gyerekeikhez norvégül beszélnek.

Akkor a norvég nyelv iránti érzés, hogy még a nyelvjárásokat is védik törvényekkel.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.12.19. 13:05:24

@zavaleta:

S kis nyelvek mindig kihalnak. Miért? Mert a nyelv célja aközösséggel való kommunikáció. Így ha ez eltűnik, a nyelv is megy a temetőbe.

De ez csak a kis nyelvekre igaz. A magyar például nem kis nyelv. Valahol a 60. helyen áll a 6500 közül, szóval a felső 1 %-ban van.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.12.19. 13:08:18

@Deak Tamas:

Különbséget kell tenni az anyanyelvi angol és a nemzetköüzi angol között.

Az anyanyelvi angollal semmi gond, tökéletesen alkalmas bárminek a kifejezésére.

A nemzteközi angol meg eleve egy leegyszerűsített eszköz, aminek nem is célja bonyolult dolgok kifejezése, hanem arra van, hogy a turista rendelni tudjon az étteremben.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.12.19. 13:14:46

@Deak Tamas:

Ez a színek dolog azt hiszem tévhit.

Ez egy divatos nyelvészeti irányzat volt 100 éve, hogy a nyelv befolyásolja alapjaiban a gondolkodást. Lásd, a navahó indiánok nem alkalmasak a kapitalizmusra, mert nem értik az idő fontosságát, hisz náluk nincsenek igeidők.

Csakhát ezt azóta sokszor cáfoltak. Mondjuk egy magyarnak rosszabb az időérzéke, mint egy angolnak, csak mert a magyar idegidők rendszere primitív az angoléhoz képest? Vagy a magyar nem érti mi a fiú és a lány a magyar nyelvteni nemek hiánya miatt?

Nagyon abszurd tézis ez.

A színeket meg mindenki látja. Az pedig hogy mire van külön név mit jelent? Semmit. Az orosz a sötét- és világoskékre 2 külön szót használ, a magyar meg 1-et, de a magyar is látja hogy mi a sötétkék és a világoskék.

midnight coder 2020.12.19. 14:04:29

@MAXVAL birсaman közíró: Azért a latin is kitartott egy jó ideig. És ha kicsit is könnyebben tanulható, ma is velünk lenne.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.12.19. 14:09:02

@midnight coder: ja, Shakespeare-nek annyira faszául sikerült az alapokból összerakni a dolgokat, hogy - mint ahogy az közismert(nek kéne lenni) - vagy 1700 extra szót azért hozzádott ahhoz a marha gazdag alaphoz, hogy kultúra is legyen belőle. Így se adott az emberiségnek az angolszász világ az égvilágon semmit.

www.shakespeare.org.uk/explore-shakespeare/shakespedia/shakespeares-words/

Személyeskedni nem akarok, de a példaszínek nem ismerete egyéni hiányosság, mint ahogy az is egyéni fantáziátlanság (meg még sok egyéb hiány is), hogy valaki nem tudja elképzelni a komolyzenészek "csak ezért" magyarul tanulását. Ezen én kicsit tudok segíteni, mert részben tudom például, hogy Japánban a komolyzenészek tanulnak magyarul, részben meg itt van például a Vena trió, ahol a lengyel meg a portugál lány pontosan Kodályért és a zenéért tud ilyen jól magyarul, úgy, ahogy sok tévésztár meg nem.

www.youtube.com/watch?v=LnjEVzwAjuQ

és ez nem egyedi eset. Beszéltem én már japán és görög komolyzenésszel magyarul.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.12.19. 14:22:55

@MAXVAL birсaman közíró: a nyelv alapjaiban befolyásolja a gondolkodást, ezen szerintem kár is rugózni, ez megkerülhetetlen tény. A navahós indián példát nem ismerem így, de ahogy írod, az alapján csak valami szimpla angolszász rasszista baromság lehet, amire volt sok példa a XIX. században, lásd Urdummsheittheorie. Az igeidős példa azért rossz jelen esetben, mert az egy GRAMMATIKA eszköz egy bizonyos GONDOLKODÁSMÓD kifejezésére, nevezetesen az indoeurópai gondolkodásmód kifejezése, ahol a szó egy olyan gondolati alapelem, amelynek minél több INFORMÁCIÓT kell átadnia. Vizet hordanék a Dunába, ha épp neked kezdeném magyarázni, hogy egy orosz ige mennyi információt ad át (nemet, hatást a jelenre, számot, stb). (A nemekkel kapcsolatban is volt egy érdekes élményem, egy olasz magyar házaspár nyelvtanár hölgytagja kérdezte egyszer a férjet, hogy te látod, vizualizálod a szó nemét? És a válasz egy határozott sí volt :)
A magyar nyelv pedig egy rövid alapokra ráépíülő nagyon erős vizuális hatásokkal működő nyelv, lásd az előbbi mondatomat, vagy akár az átlát a szitán, megvilágít, rámutat stb. elvont értelmeit, hadd ne soroljam. (Lásd ebben az utolsó négy szóban a vizuális elemeket !) Amelyik nyelv, grammatikától függetlenül így működik, az rokona a magyarnak, amelyik nem, az nem
A kékhez írt példád meg pont engem igazol, hiszen persze, az orosz meg a magyar is tudja a két szóból hogy melyik-melyik, de az ibolyakék, méregzöld, vérpiros, bugyirózsaszín adja a lényeget.

vergyula 2020.12.19. 14:27:16

@midnight coder: Ugye te is érzed, hogy ez erősen ízlés dolga?

vergyula 2020.12.19. 14:28:57

@midnight coder: Az enciánkék szerintem a nyomtatókba való "cyan", a mélykék meg baromi sötét. Azért ez nyilván kicsit szubjektív.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.12.19. 14:28:59

@midnight coder: csak tájékoztatásul mondom, hogy a klasszikus latint senki nem beszélte a köznapokban, csak fentebb stílű kommunikációban. Vulgárius latint beszéltek helyette, ami mindmáig velünk van a spanyol, portugál, olasz, szárd és a már kihalt dalmát formájában.

hu.wikipedia.org/wiki/Vulg%C3%A1ris_latin

A görög nyelv volt többé-kevésbé azonos a fentebb stílű és a mindennapos kommunikációban, azért is kevesebb a különbség.

vergyula 2020.12.19. 14:44:36

@MAXVAL birсaman közíró: Az egyék régi (és annál is régebbi témát feldolgozó) filmekből ismerős. Manapság azt mondjuk, hogy "egyen". Ha jól értem, az ikes igék sajátos felszólító módja helyett manapság már az iktelen igékhez hasonlóan ragozzuk őket. Az is érdekes, hogy az "egyék" jelenthet <1.sz, 3.sz, felszólító, alanyi> ragozást, és Tsz, 3.sz, felszólító, tárgyast is.
Az "ennék"-et talán hallottam már (szintén filmben) "ennék az úr?" formában. A lényeg, hogy még mindig érthető, ha nem is használjuk. Ráadásul ma már ez is inkább Tsz, 3.sz, feltételes, tárgyast jelent.

2020.12.19. 16:02:16

@midnight coder: Miért lenne visszaesés technológiában a lokalizmus? És még ha az is lenne, miért lenne baj?

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.12.19. 17:40:39

@vergyula: az 1930-40-es évekig sokan használták a magyarban a befejezett jelennek megfelelő formát ("becsuktam volt már az ajtót mire feltámadt a szél" - tehát most is fúj, csak már nem érdekes mert a jelere kihatólag zárva van az ajtó) illetve az elbeszélű régmúltat ("meg vala halva mire megszületett a gyereke" - régesrég a gyerek születése előtt meghalt) de kivesztek, mert teljesen feleslegesek a magyarban, a szabvány ige- és névszóragozással, szórendiséggel minden tökéletesen kifejezhető, jobban is mint a sok tekintetben grammatikailag (szórend, nemek stb) kötött indoeurópai nyelveken.

A poszt eredeti témájához nagyon melegen ajánlom a 103 (százhárom) nyelven műfordító Dabi István műveit.

mek.oszk.hu/06400/06433/

mek.oszk.hu/06400/06413/

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.12.19. 17:55:36

@vergyula:

Alapvetően 3 szakasz van a nyelvi változásokra:
- a régi verzió nem használatos a hétköznapi nyelvben, de mindenki értik, s egyfajta emelkedettebb stílusnak tűnik,
- a régi verzió már elavultnak számít, használata pedig sznobizmusnak hat,
- a régi verzió annyira elavult, hogy csak a szakemberek ismerik.

A magyar ikes ragozás a feltételes módban valahol a 2. és 3. közt van, az átlagember pl. az "ő ennék" alakot hibának hiszi, hiszen neki ez az egyes sz. 1. sz. alak.

A magyar ikes ragozás a felszólító módban kb. a 2. csoport, a művelt magyarok értik, de ők is túl ünnepélyesnek érzik, modorosnak. Egy egyetemi tanár se mondja, hogy "ő egyék" egy hétküznapi helyzetben.

A magyar ikes ragozás a kiejlentő módban valahol az 1. és 2. között van. A kevésbé műveltek és a művelt fiatalok sose használják - nyilván kivétel az egy. sz. 1. sz. alak -, egyesek néha igyekeznek használni, mert szeretnének műveltnek hatni, de mivel nem érzik, elvétik, vicces hibákat ejtenek, lásd ikesen ragoznak iktelen igáket, a kedvencem az "eddzem". Még az is látható, hogy a jelenség körül sznobizmus alakult ki, azaz aki tudja mi az ikes ragozás az nem meri nem használó, így ha olyan szóba akad, melyet sose ragoz senki ikesen, azt nem is használja - pl. a trágár ikes igéket egyszerűen nem szokás ikesen ragozni, lásd a "baszik" az sose "baszom".

Az én saját megfigyelésem:
- a mai 30 éven aluli nem bölcsész magyarok sokszor meg se értik mi az "eszem", rákérdeznek "mit?", mert nekik ez már csak iktelen határozott alak, nem ikes határozatlan,
- 30 éve minden művelt ember ikesen ragozott kijelentő módban, pár szót leszámítva.

S lehetne példákat hozni más nyelvekből nyelvi változásokra és hasonló jelenségekre.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.12.19. 18:03:40

@Deak Tamas:

A magyar egyszerűen úgy döntött, ezt FELESLEGES kifejezni, ennyi az egész.

Minden nyelv valamiről úgy dönt, az felesleges.

A világon több száz nyelvtani kategória van, s minden nyelv kiválaszt belőlük pár tucatnyit. A bonyolultabb nyelvtanú nyelvek többet, a kevésbé bonyolultak meg kevesebbet, de annyira bonyolult nyelv nem létezik, mely a legtöbbet használná.

Ami érdekes szabály: a nyelvi fejlődés mindig a kategóriák CSÖKKENÉSÉT hozza az adott nyelvben. Jellemzően minél természetközelibb egy nyelv, minél kevésbé kúltúrnyelv, annál több a nyelvtana, aztán amikor a nyelv "kijön" a "dzsungelből", egyszerűsődik. Fene érti ennek az okát.

Gery87 2020.12.19. 18:59:27

@MAXVAL birсaman közíró:

"minél természetközelibb egy nyelv, minél kevésbé kúltúrnyelv, annál több a nyelvtana, aztán amikor a nyelv "kijön" a "dzsungelből", egyszerűsődik. Fene érti ennek az okát. "

Többet kell dumálni, több mindenről, több mindenkivel, franc se akarja hát cifrázni:)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.12.19. 19:01:52

@Gery87:

A misztikus magyarázat meg az, hogy amint vége a hagyományos életnek, az emberek elvesztik a kapcsolatot a szellemivel, s a szellemtelen, materialista életmód pedig primitívebb, így a nyelv is egyszerűbb lesz.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.12.19. 21:13:00

@MAXVAL birсaman közíró: ez érdekes, én még nem is gondoltam erre így, de teljesen igazad van.
"Sajnos" én még csak indoeurópai nyelvekkel foglalkoztam (most a szuahéli meg a török nyelvtanom elkezdett önelégülten vigyorogni a könyvespolcomon) így nem tudom mennyire általánosítható a dolog, de az indoeurópai nyelveknél szerintem a "project" túl jól sikerült. "Project" alatt én azt értem: nekem szent meggyőződésem hogy az ősi indoeurópai ősnyelv valamilyen algoritmikus kváziszámítástechnikai eszközzel megalkotott mesterséges nyelv, ugyanazzal a céllal mint az eszperantó (És akkor már érdemes is azon gondolkodni, hogy milyen nyelvek létezhettek akkor, ami ezt igényelte - így a sémi , magyar, a finnugor nyelvek nagyon felértékelődnek, de ez már nagyon messze vinne)
Pontosan arra vezetett a dolog, amelynek az angol illetve a skandináv nyelvek a legjobb példái: már csak a szó maradt,és csak az alapinformációt adja át, nem úgy mint az út elején, amikor a szó még sokkal több információt tartalmazott.
Pont a napokban gondolkodtam, hogy a szanszkrit jelentheti akár azt, hogy sans écrit - írás nélkül? Úgy meg lehetett vajon alkotni egy mesterséges közös nyelvet, hogy csak szóban terjed?

vergyula 2020.12.20. 05:08:09

@Deak Tamas: Köszönöm! A 103-ra csak néma főhajtással tudok reagálni...
A szerzőnek eddig talán csak a nevét hallottam. Beleolvasván (félő, hogy ez így már sznobizmus :)) mindkét belinkelt műbe már az elején érződik, hogy enyhén szólva különleges ember.

vergyula 2020.12.20. 05:27:40

@MAXVAL birсaman közíró: Érdekesek ezek a változások. Egyszer azt hallottam egy nyelvésztől, hogy a nyelvészet elsődleges feladata nem az, hogy megmondja a "frankót", hanem hogy leírja a jelenségeket.
Értem én, hogy a nyelv változása természetes jelenség, csak ez nem mindig tetszik. A könyvben, melyet éppen olvasok, eddig háromszor futottam bele abba, hogy "egyeNlőre". Lehet, hogy nemsokára ez lesz a szabályos/elfogadott forma? Vagy ott van pl. a "muszáLY".
Szerintem már többen írják így, mint helyesen. Pedig logikusan nézve pont az LY az, melynek el kéne tűnnie a magyarból, mert értelme nem sok van. Bár elég fájdalmas lenne látni, hogy gója, juk, dagáj, mejik...

vergyula 2020.12.20. 05:35:17

@Gery87: Ennek kissé ellentmond egy szintén természetközeli nép nyelve (kis törzs, tán valahol Afrikában), melyben pl. a számnevek nagyvonalúan az "1, 2, sok"-ra korlátozódnak.
(ha jól emlékszem)

vergyula 2020.12.20. 05:39:26

@Deak Tamas: Szerintem simán lehetséges, csak nehezebb, és tovább tart.
Ha már angol egyszerűsítés, a "kedvencem" az olyan rendhagyó ige, melynél a 3 alak azonos. Pl. set/set/set vagy read/read/read. Utóbbinak külön "gyönyörűsége", hogy azonos írás mellett a kiejtés különbözik.

chrisred 2020.12.20. 06:23:30

@Deak Tamas: "igazándiból az angol nyelv elterjedése okozza a világ butulását, hiszen ragozatlan alapszavakat raksz egymás mellé, különösebb gondolkodás nélkül."

Akkor a kínaiak lényegében agy nélkül léteznek, mert a nyelvük szótagírás, tehát ragozás, vagy bármilyen más toldalékolás eleve nem lehetséges. Az a helyzet, hogy ezek a lehetőségek minden nyelvben más és más formában léteznek, az angolban is.

midnight coder 2020.12.20. 09:08:02

@vergyula: Az angolban az igeidõk is érdekesek. Illetve a kiejtés és az írás eltérése. De persze minden nyelvnek van több-kevesebb faszsága.

vergyula 2020.12.20. 09:22:13

Hát persze, nálunk például a J-LY. Védhetetlen. S mellette még CS=TS, GY=DJ, TY=TJ....

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.12.20. 09:32:50

@vergyula:

Az a gond, hogy az emberek kevernek 2 teljesen különböző dolgot: a helyesírást és a nyelvhasználatot.

A helyesírás szabályszerű dolog. Jellemzően van egy hatóság, mely megmondja mi éppen a helyes és kész. A mai magyar szabályzat egy sor tekinmtetben nem logikus.

A nyelvhasználat viszont spontán, nem hatóságtól függ.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.12.20. 09:33:57

@vergyula:

Az egyenlőre tipikus gyakori hiba.

A muszály meg olyan mint a papagály, hiperkorrekt alak.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.12.20. 09:44:27

@vergyula:

A j/ly oka: egykor ez 2 külön hang volt (sőt, a palóc nyelvjárásban ma is van "ly" hang), s mivel a magyar helyesírás szóelemző, részben történelmi elvű, így marad a hagyomány.

Az angol tele van ilyen dolgokkal, mert ott még erősebb a történelmi elem. Ezért lehet az USA-ban helyesírási versenyeket tartani. Szerb/horvát vagy finn nyelven pl. képtelenség helyesírásból vetélkedni, mert az írás 99+ %-ban fonetikus.

Meg még a mai görög az ellenkező véglet. A kiejtés alapján képtelenség írni, mert a szavak nagy részénél tudni kell mi volt az ógörög kiejtés! Pl. a normál "i" hang leírás lehet összesen 7 féle: η, ι, υ, ει, ηι, οι, υι - mindegyik másképp volt ejtve annak idején, de ma mindegyik "i", viszont a helyesírásban követni kell a 2500 évvel ezelőtti írást.

Nálunk csak egy darab j/ly gond van, plusz pár eset, ahol hosszú/rövid eltérés van szóelemzési ok miatt, a görögöknél meg az egész helyesírás egy nagy LY - egy görög anyanyelvű ember gyakorlatilag egy szót se tud leírni helyesen iskolázottság nélkül.

vergyula 2020.12.20. 10:09:46

Nyilván magyarázat lehet rá, de manapság a (fő)magyarban teljesen felesleges. Persze nem fogok aláírást gyűjteni, hogy töröljék el.
Annak mindenesetre örülök, hogy jobban állunk, mint a görögök. (véletlenül rímel :))

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.12.20. 10:27:01

@midnight coder:

S még szabály sincs erre.

Ha az ember megnéz közeli nyelveket, akkor döbben meg igazán, hogy mennyire mást és mást tekint az ember fontosnak.

A szláv nyelvek 1 nyelv voltak még, kb. 1500 éve. S lám, hangzásban mennyire elágaztak azóta. Na és a nyelvtan is nagyon más lett. Az orosz - mint a magyar - az idegidőket leredukálta kettőre. A bolgár meg megtartotta a korai szláv ideidőrendszert, s ma is van 9 igedidő, ezek közül mind használatban. Fordtíva viszint a bolgárban 1 névszóeset maardt, míg mondjuk a lengyelben megmaradt mind a 7 eredeti. Aztán a szám: mindenhol lemenet 2-re, de a szlovénben megmaradt az ősszláv 3 szám.

vergyula 2020.12.20. 10:30:58

"Aztán a szám: mindenhol lemenet 2-re, de a szlovénben megmaradt az ősszláv 3 szám."
Egyes, többes, mi a harmadik?

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.12.20. 10:36:53

@vergyula: a konkrét ok itt részben amit max ír feljebb a helyesírásról, részben a hosszú idejű francia nyelvi hatás okozza (maga a francia is törmeléknyelv már, legalább három-négy nyelv együttes hatását mutatja, ennél csak a román viccesebb, ahol latin alapszavak cserélődtek ki szlávra), valamint a chrisrednek mindjárt adandó válaszomban kitérek másra is.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.12.20. 10:37:50

@vergyula: azért a harmadik, ahogy írtam feljebb: az indoeurópa nyelvek egy SZÓBAN akarnak minél több INFORMÁCIÓT átadni.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.12.20. 10:40:57

@vergyula:

Örülj inkább annak, hogy a XIX. századi nyelvújítók mind északelet-mo-iak voltak, ahol csak egy darab "e" hang volt.

Ha máshonnan származtak volna, most lenne e és ë, persze ugyanúgy ejtenénk, de tudni kellene, hol melyiket kell írni, s mindenki bunkónak mondaná azt, aki eltéveszti.

javítva (de lehet hogy valahol hibáztam):

Örülj inkább annak, hogy a XIX. századi nyelvújítók mind északelet-mo-iak voltak, ahol csak egy darab "e" hang volt.

Ha máshonnan származtak volna, most lenne e és ë, persze ugyanúgy ejtenénk, de tudni këllene, hol melyiket këll írni, s mindenki bunkónak mondaná azt, aki eltéveszti.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.12.20. 10:55:23

@chrisred: az a helyzet hogy valóban agy nélkül léteznek, hiszen a nyelvi primitívséget nehezíti még a képírás is. Eleve az az alaphelyzet hogy a kínainak a talán 4500 körüli jelrendszerének összes darabját nincs élő kínai aki ismeri, hanem a kommunista párt határozata alapján van 1500 darab jel, amit a lapok használhatnak Egy átlag kínai, jó ha ezret ismer. Ezt a két cikket már mutattam itt:

wangfolyo.blogspot.com/2017/11/palackposta.html
wangfolyo.blogspot.com/2017/11/hegedus-selyemuton.html

(annak a blognak azt írója 2500-3000 jelet ismer)

Az a helyzet, hogy a civilizációs fejlődésünk és gondolkodási képességünk akkor ugrot hatalmasat amikor megjelent a betűírás, nem véletlenül már Egyiptomban is a hieroglifák mellett (hieratikus írás), ott valószínűleg pontosan a fejlett óegyiptomi nyelv hozhatta elő ezt az igényt, amit Kínában hatezer év sem teremtett meg.
Jó volt max hasonlata a helyesírási versenyekkel, hiszen az angol helyesírás ma már kvázi képírásként funkcionál, nincs szükség arra a szellemi teljesítményre, ami a betűk hangokká formálásához szükséges, nem véletlenül olvastatják hangosan a kisiskolásokat nálunk.
Itt ez az angol tőmondat: I am always acknowledging the chill cheater from Chelsea. Ebből a kiejtés szerint: (nem fogok most ipákat használni, egyszerűbb lesz)
I= áj, oké, legyen egy betű
am=em, jóindulattal legyen ez is
always=ez már képjel, kieső l hang, az a betű ugyanabban a szóban két hang, óvéjz, mondjuk
acknowledging=felesleges elemezni, semmi köze sincs a kiejtéshez, teljes képjel
the=jóindulattal dzö
chill=csill, de a h jel megint változik, zavaró elem, illetve az i nem áj, ultrazavaró
cheater=csítö, ez már majdnem képjel, zavarónak ott az ea ami i hangot jelöl, de akkor a chillben mi az i?
from=az egyetlen szó a mondatban ahol a kiejtés azonos a leírtakkal
Chelsea=cselsz, cselszi, ha épp kimondják.

Látható, hogy így ember nem akarna olvasni, de minek is, amikor nem zajlik le a betű-hang párosítás szellemi folyamata, világos hogy elbutulás a vége. Azért én nem szeretnék visszafejlődni az óegyiptmi szint előttre.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.12.20. 11:05:36

@vergyula:

Egyes, kettes, többes.

Minden szláv nyelvben van maradványa a kettes számnak egyébként, de aktívan csak a szlovénben maradt meg.

Ha tudsz oroszul, pl. észreveheted, hogy az orosz a 2, 3, 4 után máig egy furcsa többes számot használ:
1 nap - 1 день
5, 6, 7, stb. nap - 5, 6, 7, stb. дней
de 2, 3, 4 nap - 2, 3, 4 дня
ennek magyarázata, hogy a 2, 3, 4 után az eredeti kettes számot használják.

S ez is érdekes dolog. Európa, Észak-Afrika, Nyugat-Ázsia szinte kivétel nélkül 2 számot használ: egyes, többes. Ma gyakorlatilag a szlovén az egyetlen, ahol nem így van ebben a régióban.

Aztán van ahol nem létezik nyelvtani szám. Lásd szinte egész Kelet-Ázsia.

S ahol 3 szám: egyes, kettes, többes. Lásd szlovén:1 euró = 1 evro, 2 euró = 2 evri, 3 euró = 3 evra.

S vannak olyan nyelvek is, ahol hármas, négyes szám is van, azt hiszen, ausztráliai nyelvek.

vergyula 2020.12.20. 11:30:54

@MAXVAL birсaman közíró: Igen, ennek még jobban örülök. Bár ha beleszületek, nyilván ezzel is együtt tudnék élni.

vergyula 2020.12.20. 11:33:20

@Deak Tamas: Mondjuk a chill rövid i-vel ejtendő, a cheater viszont í-vel, ettől függetlenül értelek és igazad van.
A TH (melynek kiejtése számomra az egyik legnehezebb dolog az angolban) ráadásul lehet zöngés és zöngétlen.

vergyula 2020.12.20. 11:36:54

@MAXVAL birсaman közíró: Nem emlékszem rá, bár tanultam oroszt. Számomra ez legalább olyan érdekes, amilyen szokatlan. Itt említeném meg az angolt, ahol második személyben gyakorlatilag nincs különbség az egyes és többes szám között.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.12.20. 11:48:30

@vergyula:

Igazábóül baj mindig csak akkor van, ha egy kevésbé precíz rendszerből megyünk át egy precízebbe, fordítva sose gond ez.

Egy magyarul tanuló angolnak szuper jó a magyar igeidő rendszer, mert egyszerűbb. De gond a határozottság, mert ott meg az angol a kevésbé precíz.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.12.20. 12:44:01

@vergyula: az a francia Önözés maradványa, a régi angolban volt a thy ate, te vagy. Rossz hatásaként átterjedt a kanári-szigetei spanyolra (voseo) illetve a brazilra (voce), mind a két esetben a you are tükörfordításáról van szó. Én amikor európai portugálul beszélek braziloknak, mindig összerezzenek a visszaönözés miatt.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.12.20. 12:45:38

@MAXVAL birсaman közíró: nem esküszöm meg rá, de mintha a marokkói arab dialektusban is volna ez, megfűszerezve a számok nemével, illetve az Esz/2-nek is mintha lenne neme.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.12.20. 12:49:16

@vergyula: állítólag az a leghitelesebb, ha az ember gyereke a két első foga között érintgeti a nyelvét, akkor kapja a megfelelő hangot ...

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.12.20. 13:17:35

@Deak Tamas:

Nem egységes. A britek csak harapgálják a nyelvüket, az amerikaik ki is dugják. Erről olvastamk egy angol nyelvésztől: mert az amerikaiak nem annyira szégyelősek.

chrisred 2020.12.20. 15:50:19

@Deak Tamas: Nálad ott a hibapont, hogy egyenlőségjelet teszel a civilizációs fejlődés és gondolkodás minősége között.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.12.20. 17:08:37

@chrisred: mivel az előbbi az utóbbi következménye.

vergyula 2020.12.21. 05:46:28

@Deak Tamas: Magam is így tanultam, és nagyjából működik, ha figyelek rá.

chrisred 2020.12.21. 10:04:03

@Deak Tamas: A legkevésbé sem. Az okostelefonok világméretű elterjedése civilizációs vívmány, mégsem állítható, hogy bármilyen pozitív hatással lenne a gondolkodás minőségére.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.12.21. 10:17:15

@chrisred: mert semmi köze sincs ennek a megállapításnak ahhoz amit írtam. A példánál maradva, az okostelefon egy bizonyos típusú magas minőségi gondolkodás eredménye, úgy lett civilizációs vívmány. Mint ahogy az is például a gondolkodás fejlődéséből eredt hogy szaros kézzel ne együnk, mert vérhast kapunk tőle. Ez is civilizációs vívmány, nincs konkrét technikai megjelenése (hacsak nem a klozetpapír).
Minden civilizációs vívmány magasan fejlett nyelvi eszközökkel rendkező és ezt hatékony eszközökkel kommunikálni képes (ergo könnyebben megvalósítható) kultúrából eredt.
A legjobb példa a könyvnyomtatás: Európában és Kínában is ismerték régóta (igen, jóval régebben Gutenberg előtt) csak épp az európai gondolkodás fejlődése, ami értelemszerűen kommunikációs igénnyel járt, ezt hatékonyan kifejlesztette, Kínában ez az igény nem jelent meg.

chrisred 2020.12.21. 10:26:04

@Deak Tamas: Erre írtam, hogy hibás volt az alaptételed: ("igazándiból az angol nyelv elterjedése okozza a világ butulását"), mert az igaz, hogy a gondolkodás minősége hatással van a civilizációs fejlődésre, de te a fordítottját írtad - vagyis hogy egy civilizációs jelenség van hatással a gondolkodás minőségére -, ami szerintem semmilyen formában nem igazolható.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.12.21. 10:40:04

@chrisred: nem írok semmi ilyet, mert az angol nyelv elterjedése nem civilizációs jelenség, hanem egy politikai szerencsés helyzetből előálló kulturális nyomás, amit kényszerből felvesz a világ. Az óangol nyelv nagyon fejlett nyelvtannal rendelkezett, és amikor a normannok elfoglalták a brit szigeteket, és hozták a mai angolhoz hasonló akkor nyelvjárásukat, pontosan ugyanaz a helyzet állt elő, amit a modern angol gyakorol a világra. Érdemes megnézni a korabeli kódexek (vissza)fejlődéséet, szembetűnő a kulönbség.
Nem tudom mit értesz civilizációs jelenségen, hiszen a példád alapján az alkoholfogyasztás vagy pláne a kábítószerfogyasztás is civilizációs jelenség, és azt állítani, hogy ennek nincs hatása a gondolkodás minőségére - az fikció.

chrisred 2020.12.21. 10:46:05

@Deak Tamas: Minden civilizációs vívmányra rá lehet aggatni ilyen kitalált címkéket, hogy "politikai szerencsés helyzetből előálló kulturális nyomás", akár a könyvnyomtatás (latín betűs írás) elterjedésére is. Ettől függetlenül, hogy kialakult egy olyan folyamat, hogy az emberek világszerte a saját anyanyelvükön kívül más nyelven is kezdenek beszélni/érteni, az bizony civilizációs jelenség.

chrisred 2020.12.21. 10:49:33

@Deak Tamas: "...hiszen a példád alapján az alkoholfogyasztás vagy pláne a kábítószerfogyasztás is civilizációs jelenség"

Semmilyen példát nem írtam, egyesek alkoholfogyasztása pedig legfeljebb a saját gondolkodására lehet hatással, nem általánosan mindenkiére.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.12.21. 10:49:54

@chrisred: Ennek a megállapításnak viszont semmi köze ahhoz amit írtam.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.12.21. 10:50:43

@chrisred: ott az okostelefonos példád, ami totál irreleváns a kérdéshez.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.12.21. 10:53:16

@chrisred: az alkoholfogyasztás hogy a nehézségbe ne hatna ki másokra. Látszik hogy még képen sem láttál szenvedélybeteget.
1849. telén is a fullrészeg románok és szerbek "atrocitásai" is eléggé hatással voltak másokra, hogy közelebbi példát ne mondjak.

chrisred 2020.12.21. 15:40:36

@Deak Tamas: Miért, a fullrészeg románok és szerbek "atrocitásai" hogyan bhatottak ki mások gondolkodásának minőségére?

chrisred 2020.12.21. 15:42:17

@Deak Tamas: Az nem volt irreleváns, hiszen utána magad is beláttad, hogy a civilizációs vívmány nem okvetlenül fejleszti a gondolkodás minőségét.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.12.21. 16:02:35

@chrisred: nem is mondtam sehol ilyet.Pontosan azt mondom, hogy az általad civilizációs vívmánynak tekintett angol nyelv éppen visszafejleszti.
Amúgy rájöttem, hogy az okostelefonos példád nem is rossz. Hiszen ha van okostelefonod, akkor valószínűleg az angol csajodnak, ha azt akarod hogy lásson téged, nem fogsz kiírni DVD-re egy videofile-t a szerelmes üzeneteddel és elpostázni, hogy napokig tartson, hanem mondjuk felteszed youtube-ra, ahol azonnal megkapja vagy felhívod videotelefonon. Mindkét esetben a gondolkodásod pozitív irányba fejlődött, hiszen nem használtál egy régebbi eljárást.
Abban is biztos vagyok, hogy nem fogod neki a videoüzenetben neki angolra fordítva hogy "Szeretlek, kedvesem,/Szeretlek tégedet,/Szeretem azt a kis/Könnyű termetedet,/Fekete hajadat,/Fehér homlokodat" stb. merhogy nem tudod ezt angolra fordítani. Azt se fogod neki mondani, hogy "It is my lady. Oh, it is my love. Oh, that she knew she were! She speaks, yet she says nothing. What of that? Her eye discourses. I will answer it.—I am too bold. 'Tis not to me she speaks." stb. mert nem fogja érteni a régies angolt. Azt sem fogod mondani "Oh, there’s my lady! Oh, it is my love. Oh, I wish she knew how much I love her. She’s talking, but she’s not saying anything. So what? Her eyes are saying something. I will answer them. I am too bold. She’s not talking to me." stb. mert funkcionális analfabéta trolloknak eszükbe se jut ez.
Valami rövid mondatod mondanál, hogy I lav jú je je, vagy fak, mert kb. ennyiről szól az egész, és a példákon keresztül jól látható a gondolkodás meg az EQ leépülése is.

chrisred 2020.12.22. 08:17:13

@Deak Tamas: Csak az nem igaz, hogy mindenki így kommunikál. 150 évvel ezelőtt az emberi civilzáció döntő többsége írástudatlan volt, most meg nagyjából így fejezik ki magukat írásban., ez nem visszafejlődés, csak éppen nem olyan gyors fejlődés, mint amilyent az idealisták elképzeltek.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.12.22. 08:24:05

@chrisred: ismered a magyar, szerb, szlovák, ruszin népdalokat például, amit ugyancsak írástudatlan parasztok alkottak?

chrisred 2020.12.22. 08:30:33

@Deak Tamas: Azokat ismerem, amiket az írástudók lejegyeztek.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.12.22. 08:38:21

@chrisred: így van, az írástudók PONTOSAN azt jegyezték le amit a fejlett nyelvi eszközből kövekező gondolkodással az írástudatlan parasztok megalkottak. Az lehet hogy szerinted egy akkori írástudó paraszt ugyanolyan színvonalon írt mint ahogy a mai angol beszél és ír (amúgy nem, olvasd el a Bácska-bánáti jobbágylevelek című könyvet), csak épp az angol azóta sem változott, illetve de, a régies Shakespeare angolt meg sem értené, míg egy mai magyar parasztnak egy Balassi-vers nem okoz gondot.

chrisred 2020.12.22. 09:02:54

@Deak Tamas: Mi azt ismerjük, amit az írástudók lejegyeztek, tehát az ő szűrőjükön keresztül ismerjük az alkotást.

"Az lehet hogy szerinted egy akkori írástudó paraszt ugyanolyan színvonalon írt mint ahogy a mai angol beszél és ír"

Ilyesmit nem írtam. Arról volt szó, hogy a lakosság nagy része írástudatlan volt. Értelmetlen Shakespeare költői nyelvét ide keverni, az egy adott kor speciális művészi eszköze volt, nem hétköznapi beszéd. Ne Balassit hasonlítsd hozzá, hanem mondjuk Berzsenyit.

"Zúg immár Boreas a Kemenes fölött,
Zordon förgetegek rejtik el a napot,
Nézd, a Ság tetejét hófuvatok fedik,
S minden bús telelésre dőlt.

Halljad, Flaccus arany lantja mit énekel:
Gerjeszd a szenelőt, tölts poharadba bort,
Villogjon fejeden balzsamomos kenet,
Mellyet Bengala napja főz."

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.12.22. 09:13:13

@chrisred: teljesen lényegtelen a kérdés szempontjából, hogy szűrt-e az írástudó vagy sem, amúgy nem, hiszen százévekig ugyanúgy, ugyanazzal a nyelvi fejlettséggel és gondolkodásmóddal énekelték a népdalokat. De nem is arról van szó, hanem az angol nyelv elterjedéséből fakadó butulásból, gondolkodásmódbeli visszafejlődésről, kifejezés- és kommunikációs képességek csökkenéséről, ami már hatezerszer ebben a fórumban is bizonyítást nyert. Már abból, hogy a mai angol nem értené a régies szöveget (percepciós szinten sem) míg a Berzsenyi- meg a Balassi-versek kristálytiszták minden magyarul értőnek.

chrisred 2020.12.22. 09:50:15

@Deak Tamas: "teljesen lényegtelen a kérdés szempontjából, hogy szűrt-e az írástudó vagy sem, amúgy nem, hiszen százévekig ugyanúgy, ugyanazzal a nyelvi fejlettséggel és gondolkodásmóddal énekelték a népdalokat."

Ez a legkevésbé sem igaz, a népdalra egyáltalán nem volt jellemző a kötöttség, az egyik legszababadabb műfaj, a kollektív kreativitás folyton formálódó eredménye. Az előadók, hozzátettek, variáltak, dolgozgattak rajta. És a nyelvi kötöttség sem létezett, tetszés szerint ugrált ide-oda nyelveken, kultúrákon át, erre jól ismert példa az ispilángi rózsa, amiről be akarták bizonyítani,hogy régi ízes magyar kifejezés van a címében, dehát akkor is szikár tény, hogy eredetileg "Ich spiel einen Rosenkranz" volt a dal szövege.

"De nem is arról van szó, hanem az angol nyelv elterjedéséből fakadó butulásból, gondolkodásmódbeli visszafejlődésről, kifejezés- és kommunikációs képességek csökkenéséről, ami már hatezerszer ebben a fórumban is bizonyítást nyert"

Elismerésre méltó önkritika. :)

Shakespeare drámái érthetőek az átlagangol számára, csak a korra jellemző költői képekkel nem tud mit kezdeni, mint egy átlagmagyar Flaccus arany lantjával.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.12.22. 10:06:15

@chrisred: akkor viszont megint hülyeséget írtál, amikor azt állítod, hogy a népdalokat a lejegyzőik átalakított formájában ismerjük, mert most meg azt írod, hogy kollektív kreativitás látható eredménye. Ami igaz is, én eredetileg pontosan ezt mondtam, a magas szintű kollektív kreatívitás kifejeződései magas szintű nyelven, szemantikai, szintaktikai elemekkel, hátha az idegen szavakat esetleg jobban érted. Szó nem volt semmilyen tartalomról, semmilyen költői képekről, nyelvi eszközről van folyamatosan szó. A tény, hogy Shakespeare régies angolját át kell írni modern angolra, az annak a jele hogy a régies nem érthető, különben nem kellett volna átírni. Te se írtad át Berzsenyi "mellyet"-jét mert érthető magyarul, és a verset se írtad át. Ámbár lehet, hogy azt észre se vetted, mert a felfogóképességgel gondod lehet, vagy, ahogy már írtam, ócskán, direkt trollkodsz, esetleg mind a kettő. Valószínű, hog mind a kettő.

chrisred 2020.12.22. 10:19:54

@Deak Tamas: "akkor viszont megint hülyeséget írtál, amikor azt állítod, hogy a népdalokat a lejegyzőik átalakított formájában ismerjük, mert most meg azt írod, hogy kollektív kreativitás látható eredménye."

Ez csak számodra tűnik ellentmondásnak, de segítek. Az adott népdalnak időben és térben rengeteg variánsa létezett, és mi azt a variációt ismerjük, amit az írástudók megörökítettek az utókor számára. Ez nem azt jelenti, hogy a többi nem létezett, csak éppen hozzánk nem jut el.

"Szó nem volt semmilyen tartalomról, semmilyen költői képekről, nyelvi eszközről van folyamatosan szó."

Lehet, hogy meglepetésként ér, de a költői képnek nem a tartalomhoz van köze, az egy nyelvi stíluseszköz.

"A tény, hogy Shakespeare régies angolját át kell írni modern angolra, az annak a jele hogy a régies nem érthető,..."

Ugyanúgy újra lefordítják Arany és Vörösmarty Shakespeare fordításait, holott azok nem 400 éve, hanem másfél évszázada születtek. És nem azért, mintha érthetetlenek lennének, csak közelebb akarják hozni a mai nézők világához.

"Te se írtad át Berzsenyi "mellyet"-jét mert érthető magyarul, és a verset se írtad át."

Senki nem akarja átírni a LXXV. szonettet, pontosan ugyanazért, időmértékes verselésnél nem mindegy, melyik a rövid vagy hosszú szótag.

Az mindig a vita végét jelenti, ha valaki elkeseredetten csapkodva értékelni kezdi a vitapartnert.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.12.22. 10:39:42

@chrisred: a régies angolt azért kell átírni a modern angolra, mert a mai olvasó egyszerűen nem értené meg, ilyen egyszerű. Semmilyen XVI. századi spanyol, magyar vagy lengyel szöveget nem kell átírni, hogy a mai ember számára értelmes legyen, egyébként felolvasva beszédként is ugyanolyan érthető lenne.
Ennek a vitának már rég vége van. Én azt állítottam és állítom hogy az angol nyelv elterjedése okozza a világszinten tapasztalható intelligenciacsökkenést, kulturális- és kommunikációs minőségromlást, amely a nyelv primitívségéből fakadó szellemi tevékenységek, magyarán az igényes kommunikáció megtervezésének szükségtelensége . Erre jöttél először a kínaiakkal, majd idekeverted az okostelefonokat, utána azt állítottad, hogy a civilizációs jelenség vagy micsoda nem fejleszti a gondolkodást, majd aztán hogy nincs hatással a gondolkodásra, majd aztán azt hogy nincs pozitív hatással rá, meghogy 150 éve így meg úgy kommunikáltak - ezeknek köze nincs ehhez a témához. A vitapartner értékelését meg te kezdted az önkritikázós "poénoddal".

chrisred 2020.12.22. 11:02:54

@Deak Tamas: Nem igaz: te ezt állítottad: "igazándiból az angol nyelv elterjedése okozza a világ butulását, hiszen ragozatlan alapszavakat raksz egymás mellé, különösebb gondolkodás nélkül." Vagyis volt egy teljesen megalapozatlan és bizonyítatlan állításod, hogy a nem toldalékoló nyelvek primitívebbek, mint a toldalékolók. Erre hoztam példának a kínai nyelvet, ami jellegénél fogva nem ismeri a toldalékolást, mégis nagyfokú konstruktivitást igényel a használata. Ott kezdtél belezavarodni az elméletedbe, amikor a könynyomtatást elterjedését pozitív jelenségként próbáltad beállítani, amikor az ugyanoléyan globalizáló, egységesítő folyamat volt, mint mondjkuk az angol világnyelvként való terjedése.

"a civilizációs jelenség vagy micsoda nem fejleszti a gondolkodást, majd aztán hogy nincs hatással a gondolkodásra, majd aztán azt hogy nincs pozitív hatással rá,"

Semmilyen fejlesztésről nem írtam, ilyen csak a te szövegeidben jelenik meg.

"meghogy 150 éve így meg úgy kommunikáltak "

Erről is csak te írtál, én annyit írtam, hogy 150 éve az emberek többsége analfabéta volt.

"A vitapartner értékelését meg te kezdted az önkritikázós "poénoddal"."

Az kezdte, aki leírta ezt a mondatot: "De nem is arról van szó, hanem az angol nyelv elterjedéséből fakadó butulásból, gondolkodásmódbeli visszafejlődésről, kifejezés- és kommunikációs képességek csökkenéséről, ami már hatezerszer ebben a fórumban is bizonyítást nyert." Aki mások intelligenciáját nyilvánosan kritizálni kezdi, számítson arra, hogy ez rá is visszacsapódhat.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.12.22. 11:31:13

@chrisred: a kínai nyelv konstruktivitása pontosan az angoléval azonos, ott is volt a példa, hogy két kínai nem érti egymást. Nem a nyelvi elemek fejlettsége igényli az esetleges konstruktivitást, hanem pont a primitívsége, például ugyanaz a hangsor más lejtéssel teljesen mást jelent, mint angolul a read meg a set példa, amit Gyula is mutatott, vagy a híres majmajmajmaj példa, a "nem ég a selyem ugye?" című szóvicc. És igen, az izoláló nyelvek primitívebbek !

"A legjobb példa a könyvnyomtatás: Európában és Kínában is ismerték régóta (igen, jóval régebben Gutenberg előtt) csak épp az európai gondolkodás fejlődése, ami értelemszerűen kommunikációs igénnyel járt, ezt hatékonyan kifejlesztette, Kínában ez az igény nem jelent meg. " - ezt írtam, semmi olyanról nincs szó, amiről beszélsz, hogy ez pozitív vagy sem, egy tényt állapítottam meg.

chrisred
2020.12.21. 10:26:04... egy civilizációs jelenség van hatással a gondolkodás minőségére -, ami szerintem semmilyen formában nem igazolható. " - ezt írtad, erre válaszoltam, hogy ennek semmi köze a témához, és senki nem is állított ilyet, én épp a fordítottját állítom.

Az, hogy az utolsó bekezdésben írtakat meg magadra vetted, csak az egód túlnagy voltáról tanúskodik, én a saját érveimre gondoltam.

chrisred 2020.12.22. 12:53:13

@Deak Tamas: Kína egy kontinensnyi méretű ország, akkora különbség van az ottani különböző régiókban élők között, mint Európában egy svéd és egy görög között. Ha azt írod, két kínai nem érti meg egymást, nagyjából annyi jelentéstartalma van, mintha azt mondanád, hogy egy svéd és egy görög nem érti meg egymást.

A könyvnyomtatásról szóló bemásolt bekezdésed, ahogy a szöveg kezdődik is, példa volt, méghozzá erre a gondolatodra: "Minden civilizációs vívmány magasan fejlett nyelvi eszközökkel rendkező és ezt hatékony eszközökkel kommunikálni képes (ergo könnyebben megvalósítható) kultúrából eredt." Azt állítod, hogy nem pozitív példaként tetted be?

Nem vettem magamra, csak jeleztem, ha általánosan kritizálod az itteni fórumozók intelligenciáját, abba te magad is beletartozol.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.12.22. 13:11:53

@chrisred: "Minden civilizációs vívmány magasan fejlett nyelvi eszközökkel rendkező és ezt hatékony eszközökkel kommunikálni képes (ergo könnyebben megvalósítható) kultúrából eredt."" - ezen a ténymegállapító értékitéletmentes mondaton mit nem értesz? Igaz, mondjuk aki nem értette meg a személyeskedésnek vélt utolsó mondatot, attól nem várható más. Ha kapnál egy ilyen bírósági ítéletet : "A tanú nem volt a helyszínen, így a vádlott ártatlansága e perben rengetegszer bizonyítást nyert" - akkor az itélet írója személyeskedik vagy mi?
A mandarin meg vidéke logikailag egységes, a svéd meg a görög csak abban egyezik, hogy az indoeurópai nyelvcsalád tagja. Az agglutináló tibeti se érti az izoláló mandarint, pedig papíron egy nyelvcsalád.

chrisred 2020.12.22. 15:23:47

@Deak Tamas: A "magasan fejlett nyelvi eszközök" szerinted értékítéletmentes kijelentés? Érdekes. Vagyis, ha egy téged bűnösnek megállapító bírósági ítélet indoklásában ilyen szöveget találsz, hogy "a szakértő magas szintű szaktudása miatt a vádlott a szakértői véleményben foglalt megállapításokkal szemben ellenbizonyítással nem élhet", neked megfelelő értékítéletmentes ténymegállapítás?

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.12.22. 15:28:28

@chrisred: a magasan fejlett nyelvi eszköz egy ténymegállapítás, mint ahogy van magas hegy is meg alacsony hegy is. Egyszerű ténymegállapítás.

chrisred 2020.12.22. 15:58:39

@Deak Tamas: Nem arról volt szó, hogy egy svédül és egy görögül beszélő nem érti meg egymást, ez triviális. Hanem hogy mondjuk egymás angolját se nagyon értik, mert másképpen beszélik. Ahogy a kíniak sem a különböző tájegységekben beszélt hivatalos kínai nyelvet.

chrisred 2020.12.22. 16:01:09

@Deak Tamas: Az, hogy egy hegy magas vagy alacsony, a viszonyítási alapon múlik. Magyar viszonylatban a Kékes-hegy magasnak számít, világviszonylatban alacsonynak.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.12.22. 16:02:02

@chrisred: akkor a kontinensnyi orosz meg spanyol meg brazil miért érti zavarmentesen egymást, meg az egymás angolját is?

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2020.12.22. 16:05:56

@chrisred: ja persze valóban, a daják fejvadász kultúra valóban magasszintű mondjuk a bushmanokhoz képest, de azért valószínűleg az űrsiklóhoz képest alacsony. És mind alacsony a Tao-Cetiről érkező vogon velőszopó mahabaókéhoz képest. Ámbár ez se biztos, ez is egy fránya értékitélet.
magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média
süti beállítások módosítása