magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média

Kisebbségi jogok

Elbukott a Minority Safepack kezdeményezés. Teljesen várható volt ez mindenki számára, aki ismeri az EU és a kisebbégek kapcsolatát. Persze - tisztán morális alapon - én is aláírtam (s direkt bolgárként írtam alá, nem magyarként, ezzel is növelve a bolgár aláírók csekély számát), de azzal a tudattal tettem ezt, hogy az egész akció teljesen értelmetlen.

Nyugat-Európában eleve az a hagyományos hozzáállás, hogy a nemzet az állampolgárok közösségével azonos, azaz nem lehet nemzeti kisebbségekről beszélni. Nyilván lehetnek a nemzeten belül sajátos csoportok, pl. nyelvi kisebbségek, akiknek az anyanyelve nem azonos a többség nyelvével, de ezek a kisebbségi csoportok nem képeznek önálló nemzeteket, nemzetileg ők nem idegenek.

Aki beszélt ilyen témáról nyugat-európai emberrel, tapasztalhatja, meg se értik mi mit értünk Kelet-Európában nemzet alatt, majd amikor megérti, csodálkozik rajta. Személyes tapasztalatom: svájci ismerős nem értette, hogyan lehet, hogy egy magyar-román meccsen a romániai magyar szurkoló miért a magyar csapatot támogatja. Hiszen ő németajkú svájci, de ettől még nem része a német nemzetnek, tehát miért lenne egy magyarajkú román a magyar nemzet része? A végén megértette, de akkor is csak azon az alapon, hogy Erdély korábban Magyarország része volt, azaz az ottaniak a magyar nemzet részei voltak, s ennek emléke tovább él egyesekben, azaz megint csak területi alapon tudta értelmezni a kérdést.

Persze Trianon előtt a magyar nemzetkép is ez volt hivatalosan, azaz minden országlakos a magyar nemzet része, de nyelvileg nem mindenki "magyarajkú". Az ugyanúgy abszurdum volt, tegyük hozzá. S ennek maradványa pl. a liberális "a cigányok is magyarok" című dogma.

Még a magyar köztudatban példaértékű kisebbségi politikát folytató államként élő Finnország se ismeri el a nemzeti kisebbséget, a finnországi svéd kisebbség ott "svédajkú finnek" név alatt fut.

S az autonóm régiókból álló Spanyolországban is tabutéma a "nemzet" szó: a nemzet csakis a spanyol, melynek része mindenki. Tulajdonképpen a spanyol-katalán vita egyik jogi kérdése éppen ez: nevezhetik-e magukat a katalánok nemzetnek - a spanyol alkotmánybíróság szerint nem, mert nem lehet egy országon belül több nemzet.

Kelet-Európában jellemzően az a helyzet, hogy ott ismerik el a nemzeti kisebbségeket, ahol azok nincsenek vagy csak teljesen jelentéktelen számban vannak. Ahol viszont vannak kisebbségek komolyabb számban, ott azokat az "egységes nemzetállam" részének mondják. Ez utóbbit egyébként kevesen gondolják komolyan, ennek bizonyítéka, hogy ahol tagadják a belföldi idegen nemzeti kisebbségek létét, ott ezzel párhuzamosan a külföldön lévő saját kisebbségek létét pedig állítják.

Kelet-Európában is többségben vannak a nemzeti kisebbségeket el nem ismerő országok. Tulajdonképpen csak a volt Jugoszláviában, Lengyelországban, s Moldáviában van meg a magyarhoz hasonló kifejezetten elismerő hozzáállás. A volt Jugoszlávia és Lengyelország esetében az ok, mint Magyarország esetében: több a saját kisebbség külföldön, mint az idegen otthon, Moldávia esetében pedig ez klasszikus kényszerhelyzet eredménye.

Mindenhol máshol a "nemzeti kisebbség" fogalma vagy egyáltalán nincs elismerve, vagy el van ugyan ismerve, de mást értenek alatta. Tipikus pl. a bolgár megoldás: nem létezik kollektív kisebbségi jog, kizárólag egyéni, s a hangsúly a negatív oldalra van helyezve, azaz a kisebbségi alapon való diszkrimináció tilalmára.

81 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://bircahang.blog.hu/api/trackback/id/tr616396606

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Yorg 2021.01.28. 06:40:20

Mindenesetre annyi értelme volt az egésznek, hogy a balliberális propaganda egy újabb eleméről derült ki, hogy hazugság: a határok légiesítése, az EU majd segít a határon túli magyarok jogainak érvényesítésében stb.

midnightcoder2 2021.01.28. 07:49:46

Nem leszek népszerû vele, de szerintem a nemzet leginkább érdekközösséget jelent. Ezen belül persze lehet egy-egy régiónak önálló érdeke - van is - de valójában egy erdélyi román és egy erdélyi magyar érdeke sokkal inkább azonos, mint mondjuk egy erdélyi román és egy bukaresti román, vagy egy erdélyi magyar és egy bukaresti magyaré. És persze nem csak régiók alapján lehet azonos vagy különbözõ érdeked, de Pl. anyagi/társadalmi helyzet, foglalkozás, stb. Most Pl. a covid miatt pont úgy szarban van a kolozsvári vendéglõs mint a bukaresti vagy a budapesti. Ezekben a közösségekben lehet kapcsolódási pont a kultúra is, de ez is csak egy a sok közül.

A másik érdekesség, hogy igazából ez a nemzeti dolog akkor érdekes, ha nyakig ér a kaki. A burgerlandi magyaroknak sokkal kevésbé érdekes ez a történet mint az erdélyieknek. És persze a hazai magyarok többségének sem annyira az, ezért aztán Viktor bácsi a romániai beruházásokkal sem annyira szerez jópontokat a hazai átalgpolgárnál.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.01.28. 08:00:38

Szuperpontos elemzés. Annyi érdekességet tennék hozzá, hogy - főleg az előzmények és utózmányok ismeretében furcsának hatható módon - Szerbiában még mindig létezik az úgynevezett környezeti nyelvoktatás (ki tudja meddig létezik még) vagyis a lakóhelyeden élő adott számarányú kisebbség nyelvét kötelezően tanítják. A határmenti intelligensebb emberek része ezért (is) tud magyarul, és van olyan is, aki éppen ezért tud románul, magyarul meg szlovákul.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.01.28. 08:05:31

Még egy fontos dolog a Trianon előtti magyar "elnyomás" és a mai helyzet közötti különbség érzékeltetéséhez: például nálunk sohasem volt olyan törvény, hogyha belépsz egy boltba, akkor államnyelven kell kezdened a kommunikációt (ez a törvény egy hete lépett hatályba Ukrajnában, nagy kegyesen azért megengedi, hogyha a kliens kéri, akkor idegenül is szólhat.)
Egyébként a művelt Belgiumban is volt egy kisváros, ahol a polgármester betiltotta a flamandot.

Mr. Hyde 2021.01.28. 09:02:45

Az egész kérdés eredője az l. Vh-t követő rendezés, amikor is a kelet-közép-európai népek nemzetállami törekvései a nagyhatalmak érdekeinek függvényében, a nyugati viszonyoktól eltérő feltételek mellett, gyors lefolyású módon alakultak ki.

Sir Galahad 2021.01.28. 09:11:47

Így legalább teljesen nyilvánvaló az EU hozzáállása a nemzeti kisebbségek ügyéhez, és mi is nyugodtan mondhatjuk, hogy oké, akkor mi meg ugyanígy lesz@rjuk az EU számára kedves kisebbségek jogait (pl LMBTQXYW).

cicmen 2021.01.28. 09:28:24

@Mr. Hyde: Az egész kérdés eredője az l. Vh-t követő rendezés, amikor is a kelet-közép-európai népek nemzetállami törekvései a nagyhatalmak érdekeinek függvényében, a nyugati viszonyoktól eltérő feltételek mellett, gyors lefolyású módon alakultak ki...............................

A gyorsaság látszólagos, mert mivel a Monarchia esetében pont ők szították a nemzetiségi ellentéteket, tehát ez a terv már kész volt! Az undorítóan cinikus eljárásuk szintén nem meglepő, hiszen Ázsiát és Afrikát kizsákmányoló, rabláncon tartó gyarmatosítók játszották az igazságosztó szerepét!

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.01.28. 09:31:37

@Deak Tamas:

Amikor előző munhelyemen, szervizeléssel foglalkoztam mint kólcenteres, akkor vettem észre, hány vajdasági szerb képes magyarul beszélni! Színszerb nevek, s szerb akcentus, de azért rendesen beszél magyarul.

Ugyanis jobb volt pár termékre az EU-s garancia, mint a szerb, így sokan Mo-on vették meg, majd a szervizelés is ott volt emiatt. Projektorok, meg ilyesmi.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.01.28. 09:36:21

@Deak Tamas:

A Trianon előtti magyar szabály kb. az volt mint a mostani ex-jugoszláv, azaz az államneylv kizárólag a magyar, de más nyelv szabadon használjató bárhol, ha igény van rá, akár állami intézményben is, de ha ott más nyelv van használatban, akkor kell magyar fordítás, s elentét esetlben a magyar verzió számít.

De a két vh. Csehszlovákiában is nagyjából így volt. Ami asszimilációs politika volt, az finom módszerekkel ment. Pl. a magyar tannyelvű iskolákban a szülőj fizettek a tankönyvekért, míg cseh tannyelvűekben ingyen biztosította az állam.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.01.28. 09:45:46

@MAXVAL birсaman közíró: pluszban ott még kisebb részben a hamisított népszámlási adatok, illetve a magyarságot cserbenhagyó, magukat 1910 előtt magyarnak de 1918 után másnak vallók is rásegítettek erre. Érdemes megnézni az arcanumon meg a hungaricanán az 1920-as és 1930-as népszámlálások idején megjelent cikkeket.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.01.28. 09:47:29

@Sir Galahad:

Eddig is ezt mondtuk: a mi szokásainktól idegen a LGBTQWC-értékrend.

Pl. a bolgár szocik valami ilyen szöveget adnak elő az európai szoci pártnak, a kérdésre, miért ellenzik az isztanbuli szerződést.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.01.28. 09:53:31

@Deak Tamas:

Ez mindenhol így ment. Előnyök ajánlása az asszimilációért cserébe.

Erdélyben a vegyes házasságokból származók Trianon előtt magyarnak mondták magukat, aztán románnak. Ez jellemző folyamat.

erol 2021.01.28. 09:53:57

Azért az nem mindig egyértelmű, hogy ki a magyar, pl. apja cigány anyja "magyar" akkor mi van? Vagy anyja szerb, apja "magyar" (akinek nagyapja sváb, dédanyja román), a fia meg egy zsidó nőt vesz feleségül. Nincs sok értelme ezt vizsgálgatni, már ki lett próbálva, nem jött be.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.01.28. 09:58:13

@Mr. Hyde: az egész kérdés régiónkbeli eredője sokkal régebbi, a XVII. század végére tehető. A probléma kialakulása egyrészt a nagypéteri Oroszország meleg tengerekre való kijutási szándéka volt, amit egyébként simán hagyni kellett volna, csak épp a nyugati hatalmak ismert egyensúlyozgató politikája miatt nem valósulhatott ez meg. Ha hagyták volna az oroszokat Konstantinápoly felé menni, akkor nem olyan súllyal esett volna latba nekik a balkáni régió, illetve később Oroszország nem a Monarchián, illetve Szerbián keresztül akarta volna ezt az elérést megvalósítani.
A második főok a magyarellenes habsburgista politika, amely a Délvidék esetében még a mai Luxemburgból, Franciaországból is hozatott telepeseket csak hogy ne magyarokkal töltsék fel a bácskai-temesközi űrt. Érdemes végigolvasni Bács vármegye jegyzőkönyveit, az ezerhétszázas években folyamatos a tiltakozás az idegenajkúak telepítése ellen.
Voltak még a fővonalhoz képest apró de mégis döntő dolgok, tehát például a dicső Napkirály 1688-as hátbatámadása a Habsburg birodalom ellen akkor, amikor Savoyai Jenő gyakorlatilag felszabadította a Balkánt, illetve Csernovics pátriárka 1690-es - valódi - szerb menekültjei, akik 1694-ben megalapítják Újvidéket, és 80 évvel később már követelik, hogy a "vad elnyomó ázsia csürhe" vagyis a magyarok uralma alól szabadulni vágynának, de a két főok az előző bekezdésben olvasható.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.01.28. 10:09:49

@MAXVAL birсaman közíró: én az említett háromnyelvű szerbekkel egyszer találkoztam, meg nem mondom már honnan valók voltak pontosan, illetve Titel környékén laktak, és krajinai vagy koszovói telepítettek voltak. Az volt a poén, hogy valami százfős faluban laktak, ahol lakott 10 magyar, 10 román meg 10 szlovák, így kötelező volt a nyelvoktatás, a gyerekeik beszélték nylván a három nyelvet, a szülők nem.
Nyelvügyben ől nagyon tudatosak, most kutatom például Kutka Mária verseci iskoláját, ahova nagy valószínűséggel azért járatta a belgrádi elit a gyerekeit az 1860-70-es években hogy megrtanuljanak magyarul és értsék a dualista magyar politikát. Ez az a tudatosság, amit mi még mindig nem csinálunk.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.01.28. 10:23:57

@erol:

Nem vizsgálni kell, hanem megkérdezni.

Aki vegyes, az nyilván a mindenkori többséghez alkalmazkodik. Kivétel ha van valami ellentétes érzelmi motívum.

Meg persze léteznek kettős identitásúak is, de ez ritkább.

chrisred 2021.01.28. 10:48:55

@Sir Galahad: De az a helyzet, hogy fordítva ülsz a lovon. A magyar állam már régesrégen beintett a felsorolt kisebbségi helyzetben lévőknek, szóval elég furcsa lenne elvárni egy nyugat-európai melegtől vagy transzneműtől, hogy támogasson egy kezdeményezést, mert az a magyaroknak fontos. De ez összességében is az a helyzet, hogy eszünk ágában sincs szolidárisan viselkedni másokkal, amikor nem fűződik hozzá érdekünk. De akkor ne csodálkozzunk csodálkozunk, hogy ezt adott esetben visszakapjuk, senkit nem érdekel, hogy a magyaroknak mi a nyűgje, bánata, ha őket egyáltalán nem érinti.

2021.01.28. 11:19:50

A cigányok magyarnak tartása nem liberális dogma, hanem tényekkel is alátámasztható:
- nem képeznek egységes etnikai közösséget
- a magyarországiak és az erdélyiek nyelvük, vallásuk, kultúrájuk, hagyományaik alapján magyarok
- óriási a keveredés a nem cigányok és a cigányok között

cicmen 2021.01.28. 11:34:34

@zavaleta: A cigányok magyarnak tartása nem liberális dogma, hanem tényekkel is alátámasztható:
- nem képeznek egységes etnikai közösséget
- a magyarországiak és az erdélyiek nyelvük, vallásuk, kultúrájuk, hagyományaik alapján magyarok
- óriási a keveredés a nem cigányok és a cigányok között...............................

Zseniális! Az általad felsorolt "tények" közül mindegyik baromság és aki látott már cigányt, az hangosan felnyerít ezt olvasva! Az erdélyi cigányok és magyar kultúrájuk példája ráadásul különös esete a hülyeségnek,,, mert ők a közkeletűen oláh cigánynak emlegetett alfaj és azokat még az őshonosabb romungrónak elkeresztelt cigányok is rühellik!

Mr. Hyde 2021.01.28. 12:59:48

@Deak Tamas:

Mindig kihívás, mindkét részről ha az állami szuverenitás határai túlnyúlnak az etnikai-nemzetiségi határokon.

Ennek kezeléséhez egy nagyon jól szervezett apparátus kell, szinte birodalmi szemlélet.

Mr. Hyde 2021.01.28. 13:02:23

Ha az erőszakos kulturális asszimiláció együtt jár a szociális viszonyok rendezésével, az anyagi lehetőségek és életminőség javításával akkor egyébként szinte bármilyen nemzetiségi kérdés kezelhető már középtávon.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.01.28. 13:10:46

@chrisred: talán elkerülte a figyelmed a hírekben, hogy ez egy európai polgári kezdeményezés volt, a szükséges egymilliónál lényegesen többel, a meghatározott számú hét országból, az EP által megerősítve.
Tehát nemcsak a témája miatt is arculcsapás ez az érintetteknek, hanem az általános európai polgári kezdeményezéseket mint intézményt helyezte teljesen más megvilágításba az úgynevezett Európai Bizottság.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.01.28. 13:18:00

@zavaleta: ez nem pontos. A cigányok jó része beszéli a cigány nyelvet, és a kultúrájuk alapja, a törzsszerveződés azonos. Kárpátalján a magyarul tudó cigányok (akik teljesen kulturáltan néznek ki és viselkednek, mondjuk a Hős utcához képest) népszámláláskor magyarnak vallják magukat, a Balassagyarmattól északra fekvő teljesen elcigányosodott falvakban - Mikszáthfalván se - nem hallottam magyar szót. Nem tudtam hova tenni a látványt amikor a szupermodell szépségű szláv-cigány keverék csajék mászkáltak rongyosan, piszkosan (a fényképezőgépem épsége illetve a síkfutás iránti ellenszenvem miatt nem fotóztam) Az erdélyi cigányokat én nem ismerem annyira, nem tudom, hogy pl. egy ún. Gábor-cigány minek vallhatja magát, románnak, magyarnak vagy bárminek.

Sir Galahad 2021.01.28. 13:37:09

@chrisred: No akkor itt ezt a kérdést be is lehet fejezni, le lehet szedni a szivárványos zászlókat, vége a menetelésnek satöbbi. Teljesen felesleges tyúk-tojás vitát rendezni arról, hogy a magyarok intettek be előbb a homoszexuális kisebbségnek vagy az EU a határon túli magyaroknak, mert az EU is évtizedek óta magasról tesz a nemzeti kisebbségekre, csak eddig ezt ilyen nyíltan, hivatalosan még nem tették közzé.

chrisred 2021.01.28. 13:40:18

@Deak Tamas: Nem kerülte el a figyelmemet, csak nem erről volt szó.

chrisred 2021.01.28. 13:43:20

@Sir Galahad: Szerintem sem a szivárványosok, sem a kisebbségi jogokért küzdők nem fogják abbahagyni, itt csak arról volt szó, hogy álságos dolog az egyiik kisebbség állami semmibevételének tapsolni, és utána meg siránkozni amiatt, hogy egy transznacionális intézmény egy másik fajta kisebbséget semmibe vett.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.01.28. 13:45:31

@chrisred: arról volt szó, hogy ne csodálkozzunk ha adott esetben senkit nem érdekel mi a nyűgünk. Erre jegyeztem meg, azt, amit.

chrisred 2021.01.28. 13:50:34

@Deak Tamas: Arról volt szó, hogy csapjunk oda a langyiknak, hadd sírjon miattuk a bizottság. Erre írtam, hogy ez már megtörtént, és ezzel a módszerrel nem nagyon lehet általános szolidaritást ébreszteni Európában a nemzeti kisebbségek ügyének.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.01.28. 14:01:39

@chrisred: jó, akkor megpróbálom mégegyszer elmagyarázni, hátha sikerül az angolos típusú faék egyszerűségen túllépni. A Minority Safepack egy európai polgári kezdeményezés, nem szolidaritási ébresztetés vagy hasonló, hanem egy demokratikus eszköz. (Lásd népszavazás)
Az ott megfogalmazott kérdésekhez megjelent a forma szerint szükségesen mutatandó támogatás, megjelent az igény arra, hogy ez téma legyen az EU megfelelő berkeiben.
Ehhez képest az ún. Európai Bizottság ezzel nem foglalkozott, hanem leseperte azzal, hogy ez tagállami szuverén hatáskör, mialatt például a Renew Europe nevű valamiben különösebb zavar nélkül köteleznék a tagállamokat szuverenitást sértő elvek betartására, a nép megkérdezése nélkül.
Ha másra nem is, ez a dolog arra jó lesz, hogy kezdeményezés kéne legyen az Európai Bizottság mint intézmény megszüntetésére, és egy válaszott szenátusi rendszer kiépítésére, úgy mint az USA-ban, ahol nem véletlen alakult az ki úgy, ahogy.

chrisred 2021.01.28. 14:16:20

@Deak Tamas: Szerintem azt a faék egyszerűséget először a saját szemedben próbáld megkeresni gerenda formájában, sokat segítene. Ezekkel mind tioztában vagyok, csak nem ez volt a felvetés, amire reagáltam. A posztban többé-kevésbé le van írva, hogy az európai konzervatív oldal elsősorban nemzetállamokban gondolkodik, és amíg a Néppárt elsődleghes és meghatározó politikai erő lesz az Unión belül, addig az uniós jogrend kerülni fogja a kisebbségek témáját, mint macska a forró bádogtetőt. Nyilván az európai baloldal Európai Egyesült Államokja, meg a nem állami, hanem régiós elven kialakítandó képviseleti rendszere sokkal kedvezőbb lenne az európai kisebbségek számára, de ez jelenleg utópia.

Sir Galahad 2021.01.28. 14:16:26

@chrisred: Talán annyiban érdemesebb lett volna Brüsszelben pozitívan állni a kezdeményezéshez, hogy akkor az hivatkozási alap lett volna számon kérni a magyar kormány politikáját az EU számára kedves kisebbségekkel kapcsolatban. Így ilyen hivatkozási alap nincsen, és az említett közösségek provokatív akcióira továbbra is reagálhat újabb jogkorlátozásokkal a kormány.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.01.28. 14:23:02

@chrisred: dehát kedves faék barátom, te nem a posztra reagáltál. Azt mondtad, hogy az aki a langyik jogait nem ismeri el az miért sír akkor ha egy másik szervezet lesöpri a "mi" jogainkért való kiállást. Erre reagálva a két szituáció közötti legimitiási különbséget próbáltam volna érzékeltetni, de az már nem sikerült az angolos bonyolultságú képességek miatt.

chrisred 2021.01.28. 14:23:39

@Deak Tamas: A Renew Europe az EP liberális frakciója. Hogy kerül a csizma az asztalra?

chrisred 2021.01.28. 14:27:09

@Deak Tamas: Keverheted a kulimászt, de én akkor is erre reaáltam: "Így legalább teljesen nyilvánvaló az EU hozzáállása a nemzeti kisebbségek ügyéhez, és mi is nyugodtan mondhatjuk, hogy oké, akkor mi meg ugyanígy lesz@rjuk az EU számára kedves kisebbségek jogait (pl LMBTQXYW)."

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.01.28. 14:32:34

@chrisred: persze, én is. Ezzel kapcsolatban próbáltam megmutatni azt, hogy az egyik egy bizonyítottan társadalmi támogatással rendelkező probléma, amit leszarnak, a másiknál ez kétséges. Ezért próbáltam körülírni, hogy mi a különbség a két helyzet között, csak nem sikerül folyamatosan felfogni a dolgot.

chrisred 2021.01.28. 14:46:27

@Deak Tamas: Mit kell ezen felfogni? Leírtad, hogy szerinted mi a különbség. Én meg leírtam, hogy nem erről volt szó.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.01.28. 14:48:32

@chrisred: annyiban talán mégis, hogy ha a mért társadalmilag támogatott kérdés leszarható, akkor mért ne lehetne mást is?

chrisred 2021.01.28. 14:51:02

@Deak Tamas: Pont erre írtam, ha valaki csak az indokot keresi, hogy miért szarhassa le mások érdekeit, akkor ne csodálkozzon, ha mások is ezt teszik az övével.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.01.28. 14:53:59

@chrisred: én meg erre próbáltam elmagyarázni, hogy mi a különbség a két típusú szarás között, amit továbbra sem sikerül felfogni. Az egyik leszarható, mert nincs mögötte mért támogatottság, a másik is, csak mért társadalmi támogatottság mellett - mialatt értékek úniójáról beszélünk - ez kissé hiteltelen.

chrisred 2021.01.28. 15:28:25

@Deak Tamas: Én meg leírtam, hogy tudomásul véve, neked ez különbségnek számít. Ez a te logikád, ha a harminc deka parizer le van mérve, az Országház pedig nincs lemérve, akkor a parizer súlya mérvadó, az Országházé nem.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.01.28. 15:31:04

@chrisred: nem nekem számít különbségnek, hanem az EU-nak mint törvényalkotónak ...

2021.01.28. 15:59:37

@Deak Tamas: Érdekes tapasztalatok.
A szerveződésüket illetően: ezek inkább atavisztikus maradványok. A beilleszkedés mértéke ahhoz képest igen nagy, hogy a 20. századi 60-as évekig még csak fel sem merült a témáról való diskurzus. Egy dolgot kihagytam: osztom a nézetet, miszerint a cigányprobléma elsősorban szegénységi probléma. Jól mutatja ezt a kitörő kevesek sorsa és a cigány életmódot folytató nemcigányok helyzete is.
Amúgy a cigánykérdés az egyik legégetőbb ma itthon. Legfeljebb a globalizációs nyomulás és az ország nyugati kifosztásának problematikája súlyosabb. A dolgot nemnáci módon csak asszimilációval lehet megoldani.

Valamennyire beleolvastam a többi, ehhez a poszthoz írt kommentedbe és irigyellek a türelmedért. Ezek a jobbos arcok bizonyítják számomra, hogy mennyire a nyugati tőke hasznos hülyéi ők.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.01.28. 16:02:34

@zavaleta: én ugyan csonkaországi magyar vagyok, de láttam sok mindent már ...

Gery87 2021.01.28. 20:31:54

@Deak Tamas:

???
Erről kérnék linket vagy valamit...

Gery87 2021.01.28. 20:35:01

@Deak Tamas:

Akárhogy csűrjük, csavarjuk, mentegetjük.....a lényeg: a nemzetiségeknek NEM volt már jó a magyar államban élni, minden afelé mutatott hogy nem képzelhetik el a nemzeti közösségüket a jövőben a magyar állam keretei között, a kisebbségi jogoknál többet akartak.
A svábokat meg zsidókat meg hát kibasztuk innen szépen, ennyit a magyar hozzáállásról....

Gery87 2021.01.28. 20:43:53

@Deak Tamas:

Valóban jobban jött nekik ha egy katolikus sváb települ be, de jegyezzük meg, a délvidék amúgy nagyon elnéptelenedett, ami lakosság volt az szerb meg román volt....ide jöttek később szerbek, svábok....
Nem volt elég magyar, annyira nem hogy Erdély elrománosodását az is fokozta hogy a rosszabb termőföldű Mezőségi vidékekről áramlott a magyar az üres Alfölre, a román meg a helyükre.....
Munkaerő meg kellett!
A magyar nemes sem várt 20-30 évet parlagon hagyott birtokkal hogy megvárja míg a magyar jobbágy újra felszaporodik!
Hozták be ők is a nemzetiségi munkaerőt.....

chrisred 2021.01.29. 07:57:13

@Deak Tamas: Nekik aztán pláne nem számít különbségnek, hiszen a jelek szerint nem foglalkoznak azzal, hogy mi az, ami mérhető.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.01.29. 08:23:16

@chrisred: pontosan, ezért nem kell azzal foglalkozni amikor értékekről zagyválnak akár ők, akár az itthoni ugroncaik.

chrisred 2021.01.29. 08:27:17

@Deak Tamas: Az európai értékek (vagy azon belül a magyar értékek, amiről a kormány hadovál), nem azért fontosak, mert a politikusok fecsegnek róluk, hanem mert az őseink harcoltak érte, hogy megteremtsék őket, hogy a mi életünk élhetőbb és minőségibb legyen.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.01.29. 08:31:24

@chrisred: az, hogy most neked minőségibb és élhetőbb életed van, annak az európai értékekhez elég kevés köze van, értsünk bármit is az európai értékeiden, és a legkevésbé sem harcolt érte senki. Az, hogy neked minőségibb életed van, azt nem a harcnak (melyiknek amúgy? A Borbának vagy a Kampfnak?) köszönheted, hanem Lenhosséknak, Semmelweisnek, Puskás Tivadarnak, Neumannak és így tovább.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.01.29. 08:40:51

@Deak Tamas:

Sőt. Mo. félperiféria stabilan, 500-600 éve. Ami azt jelenti, sose csúszott le a szegény világba. S persze a gazdagon is mindig kívül maradt.

A 3 legsikeresebb felzárkózási kísérlet - kiegyezés, Horthy, Kádár - se tudta elérni a gazdag világot, csak a félperiférián belül javított. Ahoghya amostani negyedik, orbáni felzárkózás esete is.

Csak a magyar átkagember ezt nem veszi sézre. Komolyan hiszi, hogy Mo-on iszonyú a szegénység, pedig nem igaz.

chrisred 2021.01.29. 08:44:31

@Deak Tamas: A felsorolt nevekkel kapcsolatban tucatnyi európai értéket fel lehet sorolni, ami a polgárosodáshoz és az európai műveltséghez kapcsolódik. Milyen harc? Semmelweis például 1848 tavaszán Bécsben a forradalmi gárda tagja volt.

chrisred 2021.01.29. 08:48:28

@MAXVAL birсaman közíró: Az átlagember azt látja, hogy hatvan éve Finnország szegényebb félperiféria volt nálunk, most meg a leggazdagabb országok egyike.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.01.29. 08:51:25

@chrisred: Sorolj fel kérlek néhány ilyen értéket. Az "európai értékes" harchoz meg kérnék már példákat európai oldalról, főleg abból az időszakból amiről példaul az Élet kapuja című Herczeg--regény szól, amikor például a genovai hajósok katonánként egy aranyért szállítótták a törököket keresztbe-kasul itt a szerencsétlen Kelet-Európában, az 1510-es, 20-as években.
Ez mutatja meg az "európai értékeket".

chrisred 2021.01.29. 09:06:46

@Deak Tamas: Humanizmus, polgári jogegyenlőség, önkormányzás, a közhatalom korlátok közé szorítása (amit általában jogállamiságnak neveznek). Példák abból az időszakból: Luther, Gutenberg, Dürer.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.01.29. 09:15:27

@chrisred: ezekért nem harcolt senki, ezek kialakultak a reneszánsz pénzmánia kezdete óta, például az említett törökökkel meg másokkal folytatott kereskedelem során. Van a Rijksmuseumban egy kép, az Antwerpeni piac az 1660-as évekből talán, ugyanolyan szép turbános törököket láthatsz rajta mint Szulejmán. Az önkormányzatiság meg amúgy sokkal régebbi, lásd Német-Római Birodalom kis államkái.
A jogállamiságot külön köszönöm, ugyanis pontosan azt szarta telibe az Európai Bizottság - amiről ez az eredeti bejegyzés szól -, hiszen pontosan az általad említett módon, a jog funkcióján és a jog egyenlőségén alapuló jogi eljárásfolyamatot ignorált. Ennyit akkor az európai értékekről mára.

chrisred 2021.01.29. 09:29:55

@Deak Tamas: A "reneszánsz pénzmánia" kialakulásához az vezetett, hogy az itáliai városok meg tudták őrizni függetlenségüket és önállóságukat például a minsdenkori német-római császárral sezmben (lásd önkormányzatiság). Ahhoz, hogy te 1660-ban turbánosokat láthass az antwerpeni piacon, kellett a pusztán 80 évig tartó németalföldi szabadságharc - ami alatt például az említett Antwerpen lakossága 100 ezer főről 45 ezerre csökkent. De amúgy ezek a fejlemények tényleg maguktól, békésen születtek meg. :)

Nyugodtan megköszönheted, hiszen magam is ezt állítottam egy órával ezelőtt.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.01.29. 09:47:04

@chrisred: az EB és a jogegyenlőtlenség tőled így konkrétan egyszer se hangzott el.
Nagyon boldog vagyok hogy turbánokat láthattam az antwerpeni piacos képen, igaz, Antwerpen népességcsökkenése valóban nem jutott az eszembe (az őseid ott harcoltak Antwerpenben? mert az enyémek például 1630-ban törökellenes harcért kapták a nemességet.) ellenben eszembe jutott a 15 éves háború, amelynek következtében a három és fél milliós magyarság alig egymillió-nyolcszázezres veszteséget szenvedett hogy az ő vérükből kisajtolt portékát ott árulhassák a törökök azon a piacon.
Orientálásként amúgy elmondanám, hogy a németalföldi szabadságharc nem "európai értékek" címszóval emlegetett dolgokért, hanem azért tört ki, mert Fülöp bevezette az ÁFÁ-t (minden kereskedelmi forgalomba került 10 aranyból be kellett fizetni egyet) és ez nem tetszett a németalföldieknek, akik nagyon is jól elvoltak az Amerikából érkező arany- és ezüsttengerben meg a Mestától érkező irdatlan mennyiségű élőállat forgalmazásában. Ha Fülöp nem vezeti be ezt az adónemet, ellettek volna ők európai értékek nélkül bőven.

chrisred 2021.01.29. 10:05:34

@Deak Tamas: "az EB és a jogegyenlőtlenség tőled így konkrétan egyszer se hangzott el."

Tekintettel arra, hogy nem a jogegyenlőségről, hanem a jogállamiságról volt szó.

Én nem hiszem, hogy a XVII. századi németalföldi paicokon a törökök Magyarországról rabolt termékeket árusítottak, sokkal valószínűbb, hogy a Földközi-tenger medencéjéből vagy Ázsiából származtak (bár a Németalföldön hatalmas üzleteket megteremtő tulipán is a törököktől érkezett). Nem harcoltak az őseim Antwerpenben, de németalföldiek harcoltak 16876-ban Buda visszafoglalásánál.

Meg fogsz lepődni, de az adók kirovásával és beszedésével kapcsolatos küzdelem a közhatalmi kiváltságok megnyirbálásának és a polgári jogegyenlőség elérésének egyik legfontosabb színtere volt, nem csak a Németalföldön, de az angol és a francia polgári forradalomban meg az amerikai függetlenségi háborúban is, és még az 1848-as 12 pontban is felbukkant a közös teherviselés követelése.

Amerikából a spanyol uralkodók és a nemesség zsákmányolta az aranyat, a németalföldiek megdolgoztak érte.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.01.29. 10:34:43

@chrisred: persze, hogy a változó társadalmi rétegek belevesznek a követeléseikbe olyan dolgot ami ha az érdekeiket sérti, akkor meg akarják "nyirbálni a hatalmat", érdekes módon addig nem zavarta őket az adózási forma, amíg dőlt az arany meg a juhprém.
A Magyarországon - jó zsoldos pénzért - harcoló németalföldieket pedig megénekelte már az A koppányi aga testamentuma című regény, hogy Rüdiger Hitzkopf másik zsoldoskapitány fennmaradt sirámairól ne is beszéljünk, aki szintén harcolt ott, és a sirámai a zsákmány kevésségéről és rossz minőségéről szólnak. Amúgy egy ismerősöm, aki egy olyan faluban tősgyökeres, amely a török háborúk frontvonalában feküdt, csináltatott géntesztet, svéd, flamand, olasz, török, perzsa géneket talált magában, erről a hősies tevékenységről se feledkezzünk meg.
A spanyol nemesség aranyrablásain meg nyerítve lehet röhögni (a dolgos németalföldieknek nem volt büdös az indiánvéres arany) pláne akkor ha ellátogatunk az amsterdami Tropenmuseumba, ott részletes és meglepően objektív bemutatása van a németalföldi megdolgozásnak a gyarmatokon. Nem emlékszem, hogy van-e angol nyelvű ismertetés, de felesleges is, mert a témához tartozó legfontosabb holland szót, az "elkülönítés"-t, mindenki ismeri. Apartheid.

chrisred 2021.01.29. 10:55:22

@Deak Tamas: "érdekes módon addig nem zavarta őket az adózási forma"

Nem az adózás ténye zavarta őket, hanem hogy a spanyol uralkodók megvonták a helyi adók kivetésének jogát a németalföldi városoktól, és helyette ők vetettek ki adót. (Plusz még pesze az is, hogy a városi tanács helyére kormányzót állítottak, kiterjesztették az inkvizíció működését a németalföldi területekre ésatöbbi, ésatöbbi.

Ezt a koppányi agás fordulatot komolyan kell venni? Vagy a Vukot is dokumentarista regénynek tartod? Rüdiger Hitzkopf szász volt.

Elegánsan ugrálsz időben és térben. Senki nem tagadta, hogy a későbbiekben a németalföldi országoknak is voltak gyarmataik, de abban az időben, amiről szó van , ők is spanyol gyarmat voltak. Az apartheid meg a búrok rendszere volt, egy kontinenssel arrébb.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.01.29. 11:21:09

@chrisred: A "megdolgozó németalföldi"-t meg a "rabló spanyol nemességet" komolyan kell venni, amit a Vuk-kal egyenértékű dokumentarista regényekben olvashatóak? Vagy például akkor a Kőszívű ember fiaival mi lehet? Az, hogy Hitzkopf szász volt, mit változtat azon, hogy a zsoldért jöttek ide és nem az "európai értékekért"?
Persze hogy megvonta Fülöp ezt a jogot 1564-ben amikor a németalföld városok elkezdték az adót nem fizetni, végtére is ő volt az uralkodó vagy mi a fene. Mátyás is, és a többi király is csinált ilyet. Inkvizíció ügyben meg nézz utána a képromboló mozgalomnak, meg az anabaptista mozgalom elfojtásának Németalföldön.
Táékoztatásul: a búrok hollandok, akik a 16-17. században, tehát épp az említett nemes időszakban kerültek arra a környékre, nyelvük, az afrikaans, amit beszélek is, gyakorlatilag a 16. századi holland. És teljesen irreleváns, hogy hol volt a rendszer, mert a rendszer lényege ami fontos.
Én lehet hogy elegáns vagyok, nem is tagadom ilyen irányú igényemet, ami főleg akkor jelentkezik amikor megjelenik a cseppet sem elegáns - és főleg cseppet sem igaz - dologtalan rabló déli meg a dolgos európai értékes északi képe. Gondolom közgazdász lehetsz, az összes közgazdász akit ismerek, azok gondolkodnak ilyen kevéssé elegánsan és a folyamatokat figyelembe nem véve. Ugyanis itt folyamatokról van szó, ahol néha előre-és hátra kell menni, a vertikalitás és a horizontalitás a történész kutatásának alapfundamentuma.

Gery87 2021.01.29. 14:32:38

@MAXVAL birсaman közíró:

Áhh...Dánia, Svédország, Norvégia jóval a hidegháború előtt a fejlett, gazdag országok útjára lépett, ahogy a finnek is....ez nem 45 utáni jelenség.
MO azért nem tud felzárkózni mert időről-időre kirabolják, legyakják, meglopják az országot külső belső erők....a hatalom többnyire kiszolgáló hatalom vagy inkompetens....Mint ma. Nem fejlődik polgárság....jobbágyvilág van, mindenki várja a csodát, a másikra mutogat, felelősség nulla...stb.

Glokta 2021.01.30. 17:28:11

@Deak Tamas: "jó, akkor megpróbálom mégegyszer elmagyarázni, hátha sikerül az angolos típusú faék egyszerűségen túllépni. A Minority Safepack egy európai polgári kezdeményezés, nem szolidaritási ébresztetés vagy hasonló, hanem egy demokratikus eszköz. (Lásd népszavazás)
Az ott megfogalmazott kérdésekhez megjelent a forma szerint szükségesen mutatandó támogatás, megjelent az igény arra, hogy ez téma legyen az EU megfelelő berkeiben.
Ehhez képest az ún. Európai Bizottság ezzel nem foglalkozott, hanem leseperte azzal, hogy ez tagállami szuverén hatáskör, mialatt például a Renew Europe nevű valamiben különösebb zavar nélkül köteleznék a tagállamokat szuverenitást sértő elvek betartására, a nép megkérdezése nélkül.
Ha másra nem is, ez a dolog arra jó lesz, hogy kezdeményezés kéne legyen az Európai Bizottság mint intézmény megszüntetésére, és egy válaszott szenátusi rendszer kiépítésére, úgy mint az USA-ban, ahol nem véletlen alakult az ki úgy, ahogy."

A Renew Europe nevű valamiben ugyanúgy megszavazták a Minority Safepacket is, és támogatták annak kötelezővé tételét a tagállamokra.

"Választott szenátusi rendszer" pedig van az EU-ban, ezt hívják Európai Tanácsnak és az EU legmeghatározóbb testülete.

A Bizottságtól pedig elég merész lépés lett volna, ha nem söprik le az asztalról, legalábbis eddig nem volt példa arra, hogy ehhez hasonló súlyú és méretű javaslatcsomagot továbbengedték volna. Egész biztos, hogy kiváltották volna fél tucat ország haragját (hogy ne szóljanak bele a nemzeti belügyeikbe), és értelmetlen is lett volna: a Tanácson nem ment volna át a javaslat.

Glokta 2021.01.30. 17:31:53

@Sir Galahad: "Így legalább teljesen nyilvánvaló az EU hozzáállása a nemzeti kisebbségek ügyéhez, és mi is nyugodtan mondhatjuk, hogy oké, akkor mi meg ugyanígy lesz@rjuk az EU számára kedves kisebbségek jogait (pl LMBTQXYW)."
Miért, az EU eddig mit tett az LMBTQ kisebbségekért Magyarországon? Kiadtak néhány elítélő nyilatkozatot, készítettek egy stratégiát - ami természetesen nem kötelező érvényű - és ennyi.
A Minority Safepack - ami egy konkrét, jelentős hatású jogszabálycsomag - sokkal, de sokkal jobban beleszólt volna a tagállamok belügyeibe, ezért is nem engedték tovább.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.01.31. 11:13:52

@Glokta: Én nem emlékszem, hogy a legutolsó EP választás, vagy bármilyen választás alkalmával szavazhattam volna ET-tagra vagy szenátorra. (Mivelhogy a hozzászólásban utána az amerikai példára utaltam)
Azt jó tudni egyébként, hogy az EB távol áll attól, hogy országok belügyeibe beleavatkozzon, nekem például nem ez jött le az elmúlt évek néhány eseménysorozatából kiindulva, kezdve az afganisztáni szír agysebészek betelepítésétől zárva a jogállamiságos pénzvisszatartásig.
Az EB, legalább a Barroso időszak óta nyíltan az Európai Egyesült Államok elvében politizál, itt lett volna a megfelelő alkalom a pozitív példa bemutatására.

Glokta 2021.02.01. 14:56:04

@Deak Tamas: "Én nem emlékszem, hogy a legutolsó EP választás, vagy bármilyen választás alkalmával szavazhattam volna ET-tagra vagy szenátorra. (Mivelhogy a hozzászólásban utána az amerikai példára utaltam)"
Nyilván nem, elég nagy problémákat is okozna, ha az ET-ben ellenzéki képviselné Magyarországot, nem gondolod?
Egyébként 1913-ban az USA-ban is az államok törvényhozásai nevezték ki a szenátorokat.

"Azt jó tudni egyébként, hogy az EB távol áll attól, hogy országok belügyeibe
beleavatkozzon, nekem például nem ez jött le az elmúlt évek néhány eseménysorozatából kiindulva, kezdve az afganisztáni szír agysebészek betelepítésétől zárva a jogállamiságos pénzvisszatartásig."
Egyik sem volt komoly beleszólás - a menekültkvótát az EP szavazta meg, a jogállamisági mechanizmus pedig csak EU-s pénzekről szól, és az is az EP-nek köszönhető (mert ők kvázi "vétójoggal" rendelkeztek).

Glokta 2021.02.01. 14:56:26

@Glokta: 1913-ig (nem 1913-ban)

chrisred 2021.02.01. 15:01:59

@Glokta: A kvótarendeletet az Európai Tanács ülésének egyhangúlag elfogadott zárónyilatkozata alapján az Európai Unió Tanácsa (Miniszterek Tanácsa) szavazta meg minősítettt többséggel.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.02.01. 15:10:23

@Glokta: nézőpont kérdése. Nyilván most katasztofális következményekkel járna, de akkor talán megtanulná a nép, hogy a döntésének súlya van. És azért azt lássuk be, ha "szenátorként" valaki megbukna, akkor sem feltétlenül elképzelhetetlen az hogy ne tudna ártani (lásd Gerhard Schröder nevű tagját a Gazpromnak) de a demokrácia egyetlen előnye bármi máshoz képest, hogy tényleg leselejtezhetsz selejtre szoruló arcokat. Nemtom melyik korosztály vagy, így mennyire emlékezhetsz a totál gáz figurákra, Torgyán dokitól zárva Retkes Attiláig, de ha valaki akarja még, hogy ez az EU működjön, akkor szerintem ennek a funkciónak működnie kéne.
Hát hogy a többi meg EP, EB stb. ajánlás-e abból a szempontból tán mindegy, hogy milyen mocskos hangú zsarolást, fenyegetést kapott Magyarország. 2015-ben a görögök kaphattak ilyet utoljára, na meg jól emlékszem, kinn élvén akkor, a portugálok. Meg is emlékeztek Merkelről a karneválon.

via.news/wp-content/uploads/2018/02/portugal-torres-vedras-Angela-Merkel-Germany-vianews-684x1024.jpg

chrisred 2021.02.01. 15:29:17

@Deak Tamas: "A "megdolgozó németalföldi"-t meg a "rabló spanyol nemességet" komolyan kell venni, amit a Vuk-kal egyenértékű dokumentarista regényekben olvashatóak? Vagy például akkor a Kőszívű ember fiaival mi lehet? "

Nem tudom, mennyire lehet komolyan venni a rabló spanyol nemességet, az mondja meg, aki kitalálta. Az meg ténykérdés, hogy a németalföldi iparosok nem ajándékba kapták a spanyol arnyat, hanem terméket adtak érte. És elég durvának tartom, ha valaki Fekete István ifjúsági regény fikcióját egy szintre hozza a Kőszívű ember fiaival, aminek a szereplői közül Jókai többet is személyesen ismert (bár nyilván nem a regénybeli nevükön).

"Persze hogy megvonta Fülöp ezt a jogot 1564-ben amikor a németalföld városok elkezdték az adót nem fizetni, végtére is ő volt az uralkodó vagy mi a fene. Mátyás is, és a többi király is csinált ilyet."

Ja, csak Mátyás magyar királyként tette, Fülöp meg spanyol uralkodóként az elfoglalt Németalföldön. Ezzel az erővel azt is írhattad volna, hogy Batu kán is megsarcolta az országot, mi rossz van abban.

"amikor megjelenik a cseppet sem elegáns - és főleg cseppet sem igaz - dologtalan rabló déli meg a dolgos európai értékes északi képe. "

Semmilyen égtájról nem volt szó, sem északról, sem délről, szerintem tökmindegy, hogy normannok rabolják ki a mediterrán vidéket, vagy a spanyolok Németalföldet.

"Ugyanis itt folyamatokról van szó, ahol néha előre-és hátra kell menni, a vertikalitás és a horizontalitás a történész kutatásának alapfundamentuma."

Pontosan, folyamatokról, és nem arról, hogy találomra belekapunk itt-ott egy információmorzsába. A németalföldi szabadságharcnak semmi köze nem volt ahhoz, hogy a búrok mit csináltak több évszázaddal később Afrikában. Egyébként az afrikaans nem egyenlő a holland nyelvvel, sem a 16. századiival, sem máskorival.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.02.01. 15:51:38

@chrisred: na, leérkeztél a Gery szintéjre. Érdekes, így sokkolóan megtudnom, hogy az afrikaans nem egyenlő a holland nyelvvel. Mindjárt megkérdezem a dél afrikai kollegát itt a közelben, akivel különösebb zavar nélkül megértjük egymást hollandul, hogy mit szól ehhez.

(Másoknak: itt egy Charlize Theron interjú, a riporter flamandul kérdez, ő afrikaansul válaszol:

www.youtube.com/watch?v=aAz8MCO8fg8
)

Egy durva ténybeli hiba kiigazítása: Fülöp nem foglalt el semmilyen Németalföldet, a nagyapja (Szép Fülöp) után, Károly császár fiaként örökölte a trónt. És csak tájékoztatásul mondanám, hogy Károly császár előbb beszélt flamandul mint spanyolul, abban az időben kormányzott a híres Ximenes régens Spanyolországban.
A rabló spanyol nemességről te süketeltél emígyen : "Amerikából a spanyol uralkodók és a nemesség zsákmányolta az aranyat, a németalföldiek megdolgoztak érte. "
De tulajdonképpen nem is erről van szól mert az eredeti téma valami olyasmi volt, hogy én megmutattam: kutya sem harcolt itt az európai értékeidért, sem a 80 éves németalföldi háborúban, amelynek befejeztével a "képrombolók" ugyanolyan buzgón irtották a katolikusokat mint Alba herceg a helyieket, és egyáltalán nem érintődtek meg az európai értékeidtől, ami aztán századokkal később a "Net blankjes" feliratokban realizálódott, mint ahogy a későbbi holland gyarmattartás se az európai értékeket terelgette a gyarmataikon (lásd a Kódszó Mercedes cikkemet), illetve a Buda ostromakor itt harcoló németalföldiek sem az európai értékeidet keresték, hanem a lehetőségeket a rablásra.
Merhogy amúgy az európai értékektől jó meg minőségi az életünk, nem a természettudomány fejlődéséről, arról is volt szó feljebb.

chrisred 2021.02.01. 16:10:09

@Deak Tamas: "Egy durva ténybeli hiba kiigazítása: Fülöp nem foglalt el semmilyen Németalföldet, a nagyapja (Szép Fülöp) után, Károly császár fiaként örökölte a trónt. És csak tájékoztatásul mondanám, hogy Károly császár előbb beszélt flamandul mint spanyolul, abban az időben kormányzott a híres Ximenes régens Spanyolországban."

A durva ténybeli hiba inkább egy szövegértelmezési hiba: "Ja, csak Mátyás magyar királyként tette, Fülöp meg spanyol uralkodóként az elfoglalt Németalföldön." Ebben a mondatban nincs benne, hogy Fülöp foglalta el Németalföldet. És igen, Károly beszélt flamandul, Fülöp meg nem.

"Érdekes, így sokkolóan megtudnom, hogy az afrikaans nem egyenlő a holland nyelvvel. "

Sokkold magad tovább: en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_Afrikaans_and_Dutch

"A rabló spanyol nemességről te süketeltél emígyen : "Amerikából a spanyol uralkodók és a nemesség zsákmányolta az aranyat, a németalföldiek megdolgoztak érte. "

Itt is az a probléma, hogy nem azt értelmezed, ami le van írva.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.02.01. 16:14:46

@chrisred: Én meg beszélek hollandul és pontosan értem az afrikaanst. Na jó. Filter on, mész a Gery mellé. A színvonaltalanságnak is van határa.

chrisred 2021.02.02. 07:59:53

@Deak Tamas: A jelek szerint akkor a magyarral vannak gondok.

fofilozofus · http://megmondomhogymihulyeseg.blog.hu/ 2021.02.08. 20:29:34

Nagyon érdekes maga a nemzet szó is: szó szerint azt jelenti, hogy egymást NEMZETTÉK. (Persze a natales születést jelent latinul, azaz a magyar szó szó szerinti fordítás). Ez a nemzet, akik vérrokonségban állnak egymással. És kb. tényleg az.

chrisred 2021.02.09. 08:33:32

@fofilozofus: A latin natio nem a nemzésre utal, hanem a születésre, ami tágabb jelentést hordoz, beletartozik a születési hely is. Vagyis nem csupán vérségi kapcsolatra utal, hanem az azonos területen élőket is összekapcsolja.
magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média
süti beállítások módosítása