magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média

Kellene egy igazi párt!

A legviccesebb magyar értelmiségi póz, mely mindkét szekértábort elveti. Aztán nevezik magukat furcsa nevekkel, lásd Puzsér "centrumát" például.

Majd elmondják, kellene végre egy igazi jobboldali párt, mely modern, európai módon jobboldali, kereszténydemokrata, szentistváni-euroatlantista, meg mindenben hibátlan! Ez aztán alaposan megvédené a polgári, keresztény értékeket, meg a szabadpiac láthatatlan kezének végtelenül igaz birodalmát. Vagy - ha ilyen a sznob hozzáállása -, akkor kellene végre egy igazi modern, európai módon baloldali, szociáldemokrata, skandinávutas, hibátlan párt! Ez aztán alaposan szakszervezeteket alakítana, megvédené a bérből és fizetésből dolgozókat. Mert fújj, a ballibek nem igazi baloldal, a Fidesz meg még fújjabb, nem igazi jobboldal!

Az persze igaz, hogy a ballibek nem igazi baloldal és a Fidesz meg nem igazi jobboldal, e szavak eredeti értelmében, de kinek is kellene igazi baloldal/jobboldal Magyarországon? S ha lenne, valószínűleg, éles helyzetben, még a fenti sopánkodók se szavaznának rá.

Mik a tények? Magyarországon 2 oldal van, s mind a 2 maximálisan lefedi a társadalmi igényeket. A ballibek képviselik a nyugathoz való örök csatlakozási vágyat, melyért érdemes az önfeladást is megadni, a nemzetiek pedig a mindenáron való függetlenkedést. Minden egyéb csakis ebből következik. A ballibek nem azért liberálisak, mert hisznek a liberalizmus alapértékeiben, hanem azért és csakis azért, mert a liberalizmus a mai nyugati konszenzusos alapeszme, s a nemzetiek pedig ugyanezért antiliberálisak. Mindkettő ösztönös reakció.

Szóval az igazi jobboldalt kereső sznob marginális leszavaz a ballibekre, hiszen azok liberálisabbak a nemzetieknél. Az igazi baloldalt kereső esetében már nehezebb a helyzet: negyedük a ballibekre szavaz, negyedük a nemzetiekre, felük pedig örökös szavazásbojkottáló.

113 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://bircahang.blog.hu/api/trackback/id/tr9916483770

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.04.09. 09:30:39

@midnight coder: olvasd el kérlek mit írtam eredetileg, a sok angolozás meg nyelvtan dekódolása félek leépíthette a magyar szövegértést.

chrisred 2021.04.09. 10:16:12

@MAXVAL birсaman közíró: Mitől? És most a Jobbik miért nem az?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.04.09. 10:18:49

@chrisred:

A Jobbik átállt a nemzeti oldalról a liberálisra. Harmadik oldal sose volt.

chrisred 2021.04.09. 10:38:31

@MAXVAL birсaman közíró: Szóval előtte 10 évig a Jobbik volt a nemzeti oldal? Mert tuidtommal egyetlen másik párttal sem állt szövetségben.

Reding Roli 2021.04.09. 10:48:26

Volt harmadik oldal. Anno az LMP próbálkozott egyenlő távolságra lenni a bal - ès jobboldaltól. Gazdaságilag inkább balos, antikapitalista , antiglobalizációs nèzetekkel, társadalmilag rèszben nemzeti , magyar kisebbsègpárti , migrációt ellenző ,másrèszt progresszív ( emberjogilag) alapon működött
Erre a politikára azonban csak egy szűk rètegnek volt igènye Magyarországon , megmaradt az èrtelmisègi politizálás szintjèn..
Más kèrdès - de ez már messzire vezet - hogy mièrt nem lehet sem a jelenlegi ellenzèket, sem a Fideszt leváltani ...

Reding Roli 2021.04.09. 11:00:19

A "harmadik típusú " politikai erők kialakulásának èppen a brutálisan megerősödött állampárti rendszer a gátja . A kisebb pártoknak egyedüli lehetősège , hogy minden ideológiai különbsèget áthidalva összefogjanak, egyèbkènt a büdös èletben nem lesz plurális rendszer Magyarországon csak a fidesz - elit " örök " országlása...( Persze az sem garancia , de talán több esèly lesz ..)
Először vissza kellene tèrni a normalitáshoz , azaz: a pártok egyenlő versenyèn ès váltógazdálkodálkodásán alapuló rendszerhez , a plurális demokráciához . Ez lenne ennek a fiatal "demokráciának " az egyedüli útja , ès az új pártok megerősödèsènek is az alapja ..
A premodernsèg csapdájaból kellene kikerülni az országnak, de ez nagyon rögös út, a gyenge polgári fejlődès miatt ...
Addig meg a különböző demgagóg populizmusok fognak aratni ...

chrisred 2021.04.09. 11:01:15

@Reding Roli: Az LMP egyfajta szakszervezetpótló, érdekvédelmi irányultságú párt volt, részben a nyugat zöld pártok mintájára alulról szerveződő, helyi közösségi témákra irányuló attitűdel. Semmilyen konkrét arculata nem volt az olyan témákban, mint a migráció, erről a pártvezetősből négy embere ötféleképpen nyilatkozott meg. De egy ilyen jellegű párt csak polgári környezetben képes talpon maradni, ezért csak Budapesten volt életképes. Egészen addig, amíg a 2018-as választáson kétharmadhoz nem segítette a Fideszt, ami miatt a pestiek elpártoltak tőle.

midnight coder 2021.04.09. 11:23:17

@MAXVAL birсaman közíró: Annyira volt az, mint amennyire a balliberális vonal liberális. Semennyire. A liberalizmus és a szólásszabadság korlátozása vagy a kvótázás kb. annyira összeegyeztethetõ, mint a cionizmus és Hitler.

Khonsu 2021.04.09. 11:25:23

"A legviccesebb magyar értelmiségi póz, mely mindkét szekértábort elveti."

Pedig ez lehet a helyes irány, itthon és az egész nyugati világban is. "Viccessé" nem az alapgondolat, hanem legfeljebb az azt követő fantáziátlanság teszi. A rendszer meghaladása nyilvánvalóan lehetetlen mindaddig, amíg a gondolkodás nem tud/nem akar/nem mer(?) túllépni a fennálló rendszer keretein.

Az említett értelmiségi körhöz tartozó többség, miközben szerencsére már eljutott ahhoz a felismeréshez, hogy ebből a szekértábor logikából valahogy ki kellene lépni, a gondolkodása továbbra is azon rendszer foglya, mely a szekértáborok kialakulását eredményezi és azokat fenntartja.

Pártokban, ideológiákban, politikai spektrumban, a megszokott állami, politikai intézményrendszerben gondolkodnak. Ezért aztán jönnek az ilyen "zseniális" gondolatok, hogy kellene egy új csodatévő párt, hogy aztán majd mi, ugyanebben a keretben jobban csináljuk. Itt válik a dolog valóban nevetségessé, vagy inkább szánalmassá.

A XXI. században nehéz megérteni ezt a fantáziátlanságot. Azt, hogy ma, amikor azt látjuk, hogy az egész világ sohasem látott gyorsasággal és mélységben átalakul körülöttünk, az emberek többsége, de még az értelmiségieké is még mindig azt hiszi, hogy a több száz éve kialakult állami, politikai intézményrendszer, kormányzati keretek örökkévalóak, hogy ezeket a változás elkerüli, hogy azok mindig is ilyenek lesznek, így csak ezeken belül tudnak gondolkodni.

Pedig a szekértáborok ennek az intézményi keretnek a termékei. A keret lecserélése nélkül nem lehet belőle tartósan megszabadulni.

midnight coder 2021.04.09. 11:27:37

@Deak Tamas: Ha az EU megveszi mondjuk az oroszoktól a vakcina receptjét/licenszét és ingyen szétosztja, ezzel gyakorlatilag a versenyt öli meg a többi gyártó között. Innentõl kezdve ha jön egy mutáció amivel az ingyenes már nem tud mit kezdeni, a többi gyártó az ujját sem fogja mozdítani, mert minek tegyenek bele pénzt a dologba ha megint jön az EU, kiválaszt egyet és ingyenessé teszi? Ráadásul az a technológia amit épp megvesz az EU lehet hogy pont nem jó az újabb mutációkra.

Reding Roli 2021.04.09. 11:28:35

@chrisred: Volt a migrációról álláspontja a pártnak , ami persze élő viták során dőlt el , de a Schiffer mögött állók , akkor mèg többség - èppen ökopolitikai alapon - nem támogatta ezt a globális folyamatot . Volt persze aki az emberjogi oldalát emelte ki, ès pont ebből lettek a belső viták , majd a szegedi alapszervezet feloszlatása
Schiffer pl nyomkövetőt akart tenni a migránsokra, volt egy ilyen gondolat is ...
Az , hogy az LMP miért nem lett nagyobb párt, egy külön törtènet , most nem rèszletezem ..
De ott èppen azok a fő ideológia csaták mentek , mint országosan : nemzeti oldal és a nemzetközi csatája ..
A 2018- as választás hezitálása is ebből fakadt , mert addig az volt a politikiai credo , hogy sem a jobb , sem a bal, nem lehet összefogni ..

Reding Roli 2021.04.09. 11:34:15

@Khonsu: Egyetèrtek," ezer leütèses " blogtárs !:)

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.04.09. 11:41:16

@midnight coder: Aha persze. Meg is állt a fényképezés fejlődése, amikor Daguerre szabadalma ingyenes lett. Senki, egy moccanatot nem ölt bele utána a fényképezés fejlesztésébe.

chrisred 2021.04.09. 11:42:50

@Reding Roli: "A 2018- as választás hezitálása is ebből fakadt , mert addig az volt a politikiai credo , hogy sem a jobb , sem a bal, nem lehet összefogni .."

Ezzel a választóik is egyetértettek, de nekik ez a koncepció azt jelentette, hogy a párt célja, hogy egyik oldalnak se legyen kiszolgáltatva. Ez pedig egyértelműen azt jelentette, hogy meg kell akadályozni bármelyiknek a túlhatalmát.

alöksz róz 2021.04.09. 11:43:37

@chrisred: "És velük szemben megjelentelk a rendszerváltás-ellenes politikai erők támogatói, akik az egész posztkommunista hatalmi-gazdasági elittel szemben állnak. 2018-ra ezeknek a pártoknak a szavazói majdnem elérték a 2 milliós számot." - hol látsz te ilyet, melyik pártok, a posztkommunista hatalmi-gazdasági elittel összefogók? :DDD

chrisred 2021.04.09. 11:48:52

@alöksz róz: "a posztkommunista hatalmi-gazdasági elittel összefogók?"

Azok a rendszerváltó pártok, a Fidesz, meg volt ballib koalícióhoz tartozók, illetve azok utódai, az MSZP és a DK. Ez az egyik oldal, a rendszerváltókkal szembeni protestpártok a Jobbik, az LMP, a Momentum és a Kétfarkúak.

Reding Roli 2021.04.09. 11:49:56

@chrisred: A 2018- as ellenzèki választási kudarcot viszont sokan megpróbálták kizárólagosan az LMP- re hárítani, holott - szerintem - közös a felelősség ...
A párt egyik oldala a "schifferi " oldal , Sallai Robièk nem akartak választási együttműködèst , Hadházy ès Szèl Betti igen ..SRB majdnem elverte Hadhazyt , olyan ellentétek alakultak ki ebben a kèrdèsben..

Reding Roli 2021.04.09. 11:55:22

@Khonsu: A Bircahangot kènyszerűsègből felfuttatjuk...:) Kár, hogy az "ezer leütès " blognak vège lett ...A magyar blogszfèrában egyedül ott ment olyan intellektuális polèmia , amely meghaladja a napi politikai , alacsony szintű sárdobálást...

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.04.09. 12:00:20

@chrisred:

Ez már a kései helyzet.

Alapvetően a rendszerváltozás nyertesei az SZDSZ és az MSZP. Nem is csoda, hogy aztán egyesültek.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.04.09. 12:11:31

@Reding Roli:

Ha "összefogsz" az egyik oldallal, akkor már nem vagy harmadik oldal.

alöksz róz 2021.04.09. 12:12:08

@chrisred: te miről beszélsz, a momentum, a párbeszéd, a jobbik és az lmp a posztkommunista hatalmi-gazdasági elittel összefogó pártok. ez tény.

Khonsu 2021.04.09. 12:12:40

@Reding Roli:

Futtatgatjuk, futtatgatjuk, bár az "ezer leütés" megszűnése óta kezdek ráunni a magyar blogszférára. Szerintem lassacskán az én kommentelői tevékenységem is véget ér...

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.04.09. 12:13:10

@chrisred:

Én szavaztam az LMP-re, persze nem 2018-ban, amikor már elmentek ballib irányba.

Az eredeti ötlet az volt: leváltani a ballibeket, helyükre baloldalt szervezni. Ez pedig hasznos ötlet volt. De erre szinte senki se vevő.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.04.09. 12:14:47

@midnight coder:

Ezt felesleges elővenni.

Többször kiderült, ebben teljesen más a véleményünk. Sose fogjuk egymást meggyőzni.

Te azt mondod, a klasszikus liberalizmus jó volt, de elfajzott,
Én meg azt, sose volt jó liberalizmus. S nem fajzott el.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.04.09. 12:16:39

@Reding Roli:

Ezer Leütés bepánikolt, elment a hvg-re, de ott is feladta, mikor kiderült: nem tud cenzúrázni.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.04.09. 12:18:45

@Reding Roli:

Az a blog az utóbbi 3 évében leépült. Petike elkezdett idomulni egyre jobban a ballbaizmushoz, s ez öngyilkos lépésnek bizonyult.

chrisred 2021.04.09. 12:47:19

@alöksz róz: Jelenleg így van, az össze sparlamenti párt összefonódott a posztkommunista elittel. De az előbb 2018-ról volt szó. Akkor az összes felsorolt párt külön indult.

Khonsu 2021.04.09. 12:52:31

@MAXVAL birсaman közíró:

A liberalizmust azért látod rossznak mert hiányzik belőle egy bizonyos összetevő, és azért is fajzik el, mert ez hiányzik belőle.

Konkrétan a deszakralizált liberalizmus elfajzik. A liberalizmus ugyebár elutasítja a hatalmi kényszert, beavatkozást. Külső, összetartó hatalmi keret nélkül azonban valami belső kötőanyagra van szüksége. Ebből pedig egy kínálkozik, ami nem sérti a liberalizmus alapelvét, ez pedig a hit. (ezért is működik jobban Amerikában)

Ha ezt kiveszed a rendszerből, akkor az automatikusan megpróbálja kipótolni ezt a hiányt, és valláspótlékokat keres. Tipikusan ideológiák formájában talál ilyeneket. Most épp a "balliberalizmussal" próbálkozik.

A hibát a felvilágosodás során ott követték el, hogy a szekularizációt választották egy új, "korszerűbb", "hihetőbb" vallás felépítése és elterjesztése helyett. Kivették a vallást az egyenletből, ahelyett, hogy inkább "korszerűsítették" volna. (voltak ugyan erre is próbálkozások, de nem ők nyertek)

A mai problémáknak is ez az ősoka. Így a megoldás is kínálja magát, "reszakralizáció" egy XXI. századi "vallás" segítségével. Erre pedig a korszellem alapján a legalkalmasabbnak egy "technológiai vallás" tűnik.

Reding Roli 2021.04.09. 12:58:49

@Khonsu: Pontosan ezt gondolom èn is : lassan abba kellene hagyni a kommentelèst , mert sehol sincs olyan szellemi közössèg, mint az "1000 leütèsen " volt, ahol valóban tanulni lehetett egymástól , sok esetben filozófiai magasságokba vève a blogolást ...Az Index szellemi sivatag lett, ennek nem akart Bèndek Pèter a rèsze lenni , ès gondolom bele is fáradt az emberekbe ...Egy idő után - úgy vettem és èszre- a blogolás szenvedèlybetegsèggè válik, de vannak akiket meg is hülyít ...

Reding Roli 2021.04.09. 13:01:46

@MAXVAL birсaman közíró: A blogposzt írója nem akart a NER- el szellemi közössèget vállalni , mert az index nerkompatiblis lett...masrèszt, eljutott oda , hogy ennek a premodern társadalomnak már nem volt több mondanivalója ...

Reding Roli 2021.04.09. 13:12:12

@Khonsu: A fő gond szerintem az hogy a " szakrális" embertől igen messze vagyunk, ahhoz az ember biológiai evolúciójának kellene felgyorsulni , most csak a nietzschei ösztönemberek világát èljük , a demokrácia ès szabad társadalom ezèrt van bajban sok országban , mert - mèg - èretlen a társadalom rá...

alöksz róz 2021.04.09. 14:19:36

@chrisred: akkor nem jön ki a kétmillió :-)
az egy dolog hogy papíron külön indult, de már akkor is egy szövetség volt. csak nem sikerült megegyezniük a közös indulás feltételeiben.
és (az lmp kivételével) külön-külön is megvolt az összefogás a posztkommunista hatalmi-gazdasági elittel. jobbik-simicska páros megvan? vagy a momentum támogatói?

Khonsu 2021.04.09. 14:25:18

@Reding Roli:

Szerintem a "hardver" adott. Azt épp a biológiailag kódolt tulajdonságok alakították ki úgy, hogy a társadalmakban létrejöhetett az interszubjektív valóság, a "kollektív tudat". Ha olyan "szoftvert" töltünk fel oda, ami nemcsak jól összefér velük, de ügyesen ki is használja ezen kódolt tulajdonságokat, az működhet. Persze mindvégig szem előtt tartva, hogy ismereteink hiányosak, így olyat kell alkotni, mely azok bővülésével párhuzamosan képes evolválódni.

Technológiai vallásról lévén szó, ez egyben a technológiai fejlődés, és azon keresztül az ember evolúciójának katalizátora is lehetne (transzhumanizmus). Így ezt a problémát is megoldaná.

chrisred 2021.04.09. 14:30:10

@alöksz róz: "Jobbik, LMP, Momentum, Kétfarkúak: "

Oké, csaltam, az össze érvényes szavazatból vontam le a Fidesz, MSZP,-P, DK szavazatokat, úgy jött ki a kétmillió. Abban meg benne vannak az olyanok is, mint a Munkáspárt.

"az egy dolog hogy papíron külön indult, de már akkor is egy szövetség volt. csak nem sikerült megegyezniük a közös indulás feltételeiben."

Pont azért, mert treljesen más volt a hátterük, az egyetlen, ami közös volt bennük, hogy a lehető legjobban akartak szerepelni.

Simicska azért állt be a Jobbik mögé, mert éppen akkor lett kipenderítve a hatalmi elitből, és magányos farkas lett. A Momentum támogatói?

Khonsu 2021.04.09. 14:45:08

@Reding Roli:

Igen, sajnos a magyar rögvalóság nem túl termékeny talaj.

Reding Roli 2021.04.09. 15:12:04

@Khonsu: Habermas szerint a legfontosabb kultúrát meghatározó interszubjektív folyamat a kommunikáció. Minden kultúrát a közös tudáskèszlet határozza meg, minden kommunikáció viszont közös szimbólumértelmezést és értelmezési keretet, tehát szociológiai értelemben vett közös kultúrát feltètelez. Ha különbözik a tudáskèszlet nem azonosak az evidenciák , akkor nem jön lètre közös kultúra , csak kultúrharc ès az abból következő nem fejlődő társadalom . Azokkal , akik sem a keresztènysèg alapvető tanításait, erkölcsi elveit, sem a felvilágosodást, az ember született szabadságát ès autonómiáit sem fogadják el , nincs közös kultúra , mert a destrukcióval az erőszakkal , bármilyen címen (" a nèp nevèben ") legtimált autoritással nincs szintèzis , csak a harc ...A szinkretista világvallás első alapfeltètele a közös alap-evidenciák elfogadása lenne, de ettől mèg távol vagyunk ...

midnight coder 2021.04.09. 15:27:56

@MAXVAL birсaman közíró: Nézd, egy szólásszabadságot korlátozó liberális kb. olyan jelenség, mint egy sátánimádó keresztény. Ezek alapvetõen egymást kizáró dolgok. Az amit ma az úgynevezett "liberális" oldal mûvel, annak semmi köze a szabadelvûséghez.

midnight coder 2021.04.09. 16:13:38

@chrisred: Én azt látom, hogy kis hazánkban vannak Orbánék, a másik oldalon pedig van Fletó és a maradék. Ráadásul ennek a maradékban is egy elég jelentõs darab a Jobbik aki a cukisodás óta igazából maga sem tudja magát meghatározni.

Khonsu 2021.04.09. 16:17:54

@Reding Roli:

Nyilván az interszubjektív valóság az emberek alkotta hálózaton (társadalom) zajló adatforgalmat adatforgalmat, tehát kommunikációt, a kommunikáció pedig közös jelrendszert feltételez. Mivel azonban a posztmodern mára minden, a biológiailag kódolt viselkedésmintákon túli közös kulturális alapot lerombolt vagy szétszabdalt, így nem nagyon maradt más választás, mint lehatolni ezek alá, a gyökerekig, oda, amit a posztmodern sem tudott megváltoztatni, bármennyire is szeretné. A kódolt biológiai alapokhoz. Az ember legalapvetőbb "működéséhez", ha úgy tetszik, a "biorobothoz". Bárminek, ami képes lehet legyőzni a posztmodernt, le kell hatolnia ezekig az alapokig, és a kódolt, tehát univerzális és biológiai evolúció nélkül megváltoztathatatlan szimbólumrendszert kell megtanulnia használni, kihasználni.

Csúnyábban fogalmazva, a tudatalattiban kell meghackelnie az emberi elmét, legalább részben. Ott, ahol az "elfogadás" úgy történhet meg, hogy az az alanyban még csak nem is feltétlenül tudatosul. A következményei mégis kihatnak a tudatos gondolkodására, viselkedésére.

A mindenkori "vallások"/kulturális mémek közül az győz, az foglalja el, lakja be a társadalom interszubjektív valóságának életterét, mely a leghatékonyabban tudja az emberi elmét hackelni. Az is egyértelmű, hogy minél bővebbek az ismereteink ennek működéséről, ezek felhasználásával annál hatékonyabban terjedő mémeket alkothatunk.

chrisred 2021.04.09. 16:37:52

@midnight coder: Fletóékra 2018-ban minden huszadik választó szavazott annak ellenére, hogy minden Fideszes kampányplakát közepére őt tették.

midnight coder 2021.04.09. 17:06:16

@Khonsu: Nem. Igazából az a vallás tud leghatékonyabban elterjedni, aminek a követõi a legsikeresebb gyilkosok. A zsidó/keresztény/iszlám elég jó ebbõl a szempontból.

Alapvetõen egy ilyen vallásnak három dolog kell:
1. Tartalmazzon olyan elemeket, amik egy sikeres társadalom felépítésének az alapjai. Ilyen volt Pl. a Tízparancsolat.
2. Legyen benne egy rész, ami azzal foglalkozik, hogy a dolgot terjeszteni kell. Ez volt amúgy az, ami a zsidó hitet kordában tartotta a kereszténység elõtt - a terjeszkedést korlátozta az, hogy zsidónak alapvetõen születni kell. Mind a zsidó, mind a kereszténység, mind az iszlám nagyon jó volt ebben: vagy megszoksz, vagy meghalsz.
3. Adjon választ olyan kérdésekre, amire a körülötte lévõ világ tanulmányozásával nem kapunk választ. Az olyan alapkérdésekre, hogy mi ez az egész itt körülöttünk, mi a fenét keresünk mi itt, mi ennek az egésznek az értelme?

A zsidó/keresztény dolognak viszont pont ez a korlátja: ha a társadalom eljut a tudásnak olyan szintjére, hogy az átlagpolgár legalább alapszinten ismeri a körülötte lévõ világot, az egész alapját jelentõ Ószövetséget elég nehéz komolyan venni. És akkor jönnek a magyarázkodások, hogy tulajdonképp nem is erre gondolt a költõ, az egész csak szimbolikus. Pedig egy fenét: csak amikor született, ez volt az aktuális világkép.

Ma viszont azért nehéz vallást csinálni, mert a 3. pontra továbbra sincs válasz - illetve ami van, az egyrészt nem kielégítõ, másrészt elég lehangoló. Ugyanakkor, ha az átlagpolgár eléggé hülye, akkor lehet vallásokat csinálni e nélkül is, ezek a különféle ideológiák: kommunizmus, nácizmus. Ezek ugyan nem adnak választ az igazi kérdésekre, de legalább megadják az illúziót, hogy az illetõ valami nagy, történelmi dolog részese.

midnight coder 2021.04.09. 17:08:12

@chrisred: Vagy épp azért. A negatív kampány is kampány, ráadásul Orbánt elég sokan annyira nem szeretik, hogy már csak azért is Fletóra szavaztak. Különösen abban a tudatban, hogy azért elég biztosak lehettek abban, hogy nem kerül hatalomra. Mert abban is biztos vagyok, hogy sok szavazója azt azért nem szerette volna ha nyer, csak Orbánba akart rúgni egyet.

chrisred 2021.04.09. 17:12:57

@midnight coder: Azt írtam, annak ellenére szavazott rá húsz emberből csak egy, hogy minden utcasarkon ott volt a képe.

Reding Roli 2021.04.09. 17:58:19

" Adjon választ olyan kérdésekre, amire a körülötte lévõ világ tanulmányozásával nem kapunk választ. Az olyan alapkérdésekre, hogy mi ez az egész itt körülöttünk, mi a fenét keresünk mi itt, mi ennek az egésznek az értelme?"

Lehet, hogy semmi ...Ezt a legjobban József Attila fogalmazta meg : magyar-irodalom.elte.hu/sulinet/igyjo/setup/portrek/jozsefa/eszmelet.htm

"ki tudja, hogy az életet
halálra ráadásul kapja
s mint talált tárgyat visszaadja
bármikor - ezért őrzi meg,
ki nem istene és nem papja
se magának, sem senkinek"

Nem kell Heideggert olvasni , József Attilánál jobban senki sem fogalmazta meg jobban ès tömörebben az emberi lèt alapkèrdèseit...

Reding Roli 2021.04.09. 18:06:31

@Khonsu: Egyelőre , - sajnos - nyakig benne vagyunk a posztmodern káoszban ès bizonytalanságban , ès csak nagyon kevès jelèt látom - ha egyáltalán látom - a globális konszenzusnak az erkölcsi felemelkedèsnek , ès a technológia hiába fejlődik rohamlèptekkel , ha visszaèlnek vele ...Először az alapèrtèkekben kellene egyezsègre jutni , a jövő társadalmának èpítèsèhez , az lenne az kiindulópont...

midnight coder 2021.04.09. 18:08:22

@Reding Roli: A semmi az ami kicsit lehangoló. Ezzel nehéz tömegeket megmozgatni. Hogy mást ne mondjak, a 77 huri például sokkal jobban hangzik.

midnight coder 2021.04.09. 18:14:29

@Reding Roli: Az alapvetõ probléma az, hogy az ember arra van kitalálva, hogy csináljon valamit. A technológia fejlõdésével pont ez válik feleslegessé. Ami egyrészt jó, mert az emberek nagyjából a vadászó-gyûjtögetõ életmód feladása óta ritkán élnek abból, amit szeretnek csinálni. Másrészt annyira nem az, mert egyrészt feleslegesnek lenni rossz, márpedig ha a gép mindent jobban tud, még akkor is annak érzed magad, ha a amúgy mindened megvan. Ma már a számítógépes játékokat is jobban játssza a gép mint az ember.

Ráadásul, az emberi társadalom kb. az õsközösség óta arra épül, hogy aki nem dolgozik, az ne is egyék. És ezen elég nehéz lesz túllépni. Mert miért termeljen egy gyár, ha nincs az embereknek pénze árut venni? De ha minden pénzt elszedünk a gyárostól, és odaadjuk az emberkenek hogy megvegyék az árut, akkor mi értelme a gyárosnak a gyárral veszõdnie?

Khonsu 2021.04.09. 18:17:25

@midnight coder:

Azért a vallások többsége nem a gyilkolással kezdte. A kereszténység például sokáig teljes ellenszélben terjedt a Római Birodalomban. Oroszlánokkal tépették szét őket látványosság gyanánt, mégis elterjedt. A történelmük során a zsidók is többnyire saját fennmaradásukért küzdöttek. Nem gyilkolással, hanem vándorlással, együttműködéssel, rejtőzködéssel. Az iszlám már gyakrabban fogott fegyvert, de a lakosság erőszakos térítése többnyire rájuk sem volt jellemző. Elfoglaltak egy területet, aztán mentek tovább. Az ott élők pedig évszázadok alatt tértek át, nem megfélemlítés, hanem leginkább gazdasági előnyök hatására. (muszlimoknak kevesebb adót kellett fizetni)

Ma az egyik leggyorsabban terjedő keresztény vallás például a mormonok. Senkit sem kényszerítenek erőszakkal a belépésre. Az USA lakosságának templomba járó felét sem kell ostorral bekergetni oda.

Szóval nem igaz, hogy egy vallásnak az elterjedéshez vagy akár a fennmaradáshoz gyilkolnia kellene. Többnyire épp azok a vallások terjednek el/maradnak fenn, melyek "mémjei" annyira virulensek és ellenállók, hogy még azt is túlélik és terjednek, ha a vallásos közösség egy részét legyilkolják.

Egyszerűen csak arról van szó, hogy a fejlődésnek köszönhetően bővülnek az ismereteink, megváltozik a technológiai környezetünk is, ezért a régi magyarázatok megdőlnek, kevésbé hihetővé válnak, így lassan kikopnak. Ezért az a vallás, amelyik nem tud megfelelő ütemben evolválódni, eljelentéktelenedik, kihal.

Aztán persze időről időre felbukkannak újabb jelentkezők a helyük betöltésére, mint a XX. századi totális ideológiák, de ezek például már születésüknél olyan végzetes hibákkal rendelkeztek, mely az ember kódolt alaptermészetével, természeti törvényekkel összeegyeztethetetlenné, így hosszabb távon fenntarthatatlanná teszi őket. Ezek gyilkolás, megfélemlítés nélkül nem is képesek fennmaradni. Így valójában a látszat ellenére a vallásoknál sokkal gyengébb konstrukciók.

Egy sikeres XXI. századi "vallás" különbözne a totális ideológiáktól és a hagyományos vallásoktól is, mert értelemszerűen a mai korszellem terméke lenne, a mai kérdésekre kínálna (valamilyen) válaszokat. Valószínűleg nem is nevezné magát vallásnak. Ám a teljesen eltérő fogalomkészlet, szimbólumok ellenére a hagyományos vallásokkal mégis jelentős hasonlóságokat mutatna. Egyszerűen azért, mert mert az embert alaptermészete, kódolt viselkedési, gondolkodási sémái mentén meg kell tudnia szólítani. Vagyis a narratívájának tartalmaznia kell olyan mintázatokat, melyeknek ezen logika mentén a hagyományos vallások is köszönhették sikerességüket.

Khonsu 2021.04.09. 19:06:11

@Reding Roli:

Az lenne az ideális, de ilyen nagy, össztársadalmi megegyezésre nem sok esélyt látok. Szerintem a gyakorlatban ezt a problémát a természetes szelekció fogja megoldani, a szokásos módon. A "legerősebb kutya", legerősebb, legvirulensebb vallás/gondolati áramlat "hittételei" fogják meghatározni a kiindulópontot. Puszta méretének, erejének, képességeinek köszönhetően. Vagyis valami előbb vagy utóbb fel fog emelkedni, és megnyeri a versenyt. Aztán a többieknek majd lehetőségük lesz csatlakozni hozzá vagy elutasítani azt, de utóbbival lényegében kiesnek a civilizációból.

Ezért gondolom, hogy a legkedvezőbb reális forgatókönyv, ha ez a győztes egy technológiai vallás/gondolatkör lenne, mert akkor a "hittételek" valószínűleg szépen illeszkednének a természeti törvényekhez, azokra alapulnának, így élhetőbb és fenntarthatóbb világot eredményezne, mintha valami teljesen légből kapott hülyeség nyerne. Mert azért utóbbinak az esélye sem nulla...

Gery87 2021.04.09. 19:52:52

Kuruc labanc cicaharc.....ez igaz, ez van.
MOndjuk jó lenne ezen változtatni és mélyebben is belemélyedni mit is akarunk azon kívül hogy "Európát" meg "függetlenséget".

"örökös szavazásbojkottáló."...
Vicc hogy ha ma gondolkodsz, akkor gyakran inkább nem szavazol, mint igen....

Gery87 2021.04.09. 19:57:21

@MAXVAL birсaman közíró:

kulturálisan balos, kollektivisták....gazdaságilag meg jobboldaliak...

Gery87 2021.04.09. 19:59:42

@midnight coder:

Az ELV a lényeg, hogy a társadalom érdekeiért szeretnék a nyilvánosságra hozást...ez egy baloldali gondolat....ez volt a példa lényeg. Nem az hogy lesz e hatása....

Gery87 2021.04.09. 20:08:26

@Deak Tamas:

Viszont elterjedt nem? És bárki gyárthatta...
Az is valami....
"valahogy túléltük"..."a nagy fotográfiai válságot"...amikor évtizedekig nem fejlődött semmit...úristen:D
Eleve nem értettem sose a nagy "fejlődés" fetisizmust....

Gery87 2021.04.09. 20:18:21

@Khonsu:

" Ebből pedig egy kínálkozik, ami nem sérti a liberalizmus alapelvét, ez pedig a hit"

A "testvériség"...vagyis a szolidaritás az ami hiányzik ma mellőle és nem i sérti elveit.
Ugye eredetileg az volt a felvilágosult polgári jelszó hogy:
"Szabadság, Egyenlőség, Testvériség”

Gery87 2021.04.09. 20:20:39

@Khonsu:

Szerintem a vallás, hogy vakon higgyél valamiben és ne kérdőjelezd meg - legyen akár ez a tudomány, technológia - nem túl előremutató irány és cél....
Ezt biztosan nem kell újra elővenni...

Reding Roli 2021.04.09. 20:59:54

@Khonsu: Valójában minden normálisan működő társadalom a termèszeti törvènyek ( a materiális való világ ) megismerèsèvel ès annak alkalmazásával fejlődik , ehhez adódik hozzá az isteni törvèny , vagyis az , hogy legyünk jó ,erkölcsös èletet èlő emberek ..Persze ,a társadalmi normák mindig változnak , de azèrt mindnyájan tudjuk mi a jó: az emberi mèltóság, ès az èlet tisztelete, az altruizmus, a segítès , a nemeslelkűsèg, amelyek viszont mind azt kívánják , hogy felülírjuk a biológiailag determinált működèsünket , a darwini lètharcot..Erre csak kevesen kèpesek , mert mindnyájan az " alantas " ösztönök fogságában vagyunk ...Ezt a problèmát az eugenetika próbálta megoldani, úgy hogy nemesedjen az ember , mivel bizonyos civilizációs ugrást máskèpp talán nem lehet megugrani...

Khonsu 2021.04.09. 21:12:16

@Gery87:

Kell valami ami ezeknek általánosan elfogadott jelentést, értelmet ad. Illetve egyebek mellett bárki számára könnyen felfogható magyarázatot kínál arra, hogy ezek miért jók neki személyesen, és miért rossz, ha hiányoznak. Ennek hiányában különböző értelmezések harcolnak.

Vagyis a "vallás", korszellem, domináns gondolati kör (nevezze ki minek akarja) szerepe az lenne, hogy kínáljon egy logikusan felépített világképet, melyben ezeket egyértelműen elhelyezi.

Ma ez hiányzik. A társadalomnak nincs általánosan elfogadott alapvető világképe, így védtelen a szekértábor logika pusztításával szemben.

Reding Roli 2021.04.09. 21:28:53

@midnight coder: Az emberi lètnek kèt alapvető kèrdèse van :
1. Az egyik közvetlenül egy introspekció: mièrt vagyunk a világon , a mi a cèlunk , mi a küldetèsünk ès az meddig tart..
2. A második pedig a külvilággal, a társadalommal való viszonyunkra vonatkozik: mi a szerepünk a társadalomban , mennyire vannak meg a jogaink, mennyire èrvènyesül az emberi mèltóságunk , vagy mennyire tudunk elèg forráshoz jutni a társadalomból...

Az első kèrdèsre a vallás és a filozófia próbál választ adni, a másodikra pedig az ideológia ès a politika ...

Gery87 2021.04.09. 21:30:08

@Khonsu:

Nem tudom nekem sose kellett ahhoz vallás, hit, felsőbb erő hogy tudjam mit tartok helyesnek és mit nem....
És nem találkoztam ettől gyökeresen és minden elemében eltérő nézettel, tehát az sem áll amit feltételezel hogy muszáj a hit mert különben zűrzavar lesz....szerintem nem lesz, most sincs, pedig ateista társadalmakban élünk....ha meg különbözőségek vannka arra ott a VITA a vélemények emgvitatása, érvek ütköztetése és a megegyezés, konszenzus....ami még mindig jobb mint előretolni egy istent hogy akkor na emberek ez van tessék szeretni különben mész a máglyára....

Gery87 2021.04.09. 21:36:51

@Khonsu:

"Ma ez hiányzik. A társadalomnak nincs általánosan elfogadott alapvető világképe, így védtelen a szekértábor logika pusztításával szemben. "

Amikor volt a vallásnak ereje és hatalma akkor is voltak szekták, voltak más vallások és felekezetek....elég sokat harcoltak is egymással....amiről beszélsz azt már próbáltuk! Ez egy lefutott meccs....és nem jött be, meghaladtuk...

ha ma teszel a társadalom elé egy vallást, egy istent, egy könyvet...holnap már lesz valaki aki azt mondja "ez meg ez nem is úgy van, te rosszul értelmezed..." ez törvényszerű.....tehát fuccs az egyetértésnek is közös világképnek..

Hiába a közös világkép hiszen a "kuruc" "labanc" jelzők sem ma születtek....

Khonsu 2021.04.09. 21:45:55

@Reding Roli:

Épp itt húzódik meg a probléma. Ugyanis az, hogy mi a jó és a rossz az közös viszonyítási rendszer hiányában teljesen szubjektív értékítéleten alapul. vagyis mindenkinek mást jelent. Ha a viszonylag hasonlóbb értékítéletet vallók összeállnak egy-egy táborba, akkor már meg is érkeztünk a kultúrharchoz. Mivel egyik küzdő félnek sincs meggyőző bizonyíték a kezében, hogy miért épp az ő jóról és rosszról alkotott szubjektív megítélése lenne a helyes, ezért egy véget nem érő, kilátástalan harcot eredményez a buborékok között, ahol mindenki csak mondja a magáét.

Ellenben, ha van egy közös viszonyítási rendszer, amiben minden egyértelműen elhelyezhető, akkor ez a probléma megszűnik.

A nehézség az, hogy ezt a viszonyítási rendszert minden korban valami olyanhoz kell rögzíteni, melyet a társadalom tagjai általánosan objektív valóságnak ismernek el. Ami a világról meglévő ismereteink bővülésével értelemszerűen korszakról korszakra haladva az időben a természeti törvények által meghatározott, tényleges objektív valósághoz tart.

Khonsu 2021.04.09. 22:01:45

@Gery87:

"És nem találkoztam ettől gyökeresen és minden elemében eltérő nézettel"

Akkor vagy nagyon szerencsés vagy, vagy nem nagyon jössz ki a buborékodból.

Isten előretolásáról, vagy más konkrétumról szó sem volt, csak a problémát és lehetséges megoldást elemezgettem. Hogy ez a vallás/gondolati áramlat, nevezzük bárminek konkrétan hogyan fog kinézni, arról van ugyan egy viszonylag részletes elképzelésem, de ennek kifejtésébe most nem mentem és nem is mennék bele.

Annyit elárulok, hogy nagyon nem úgy kell elképzelni, mint egy hagyományos vallást. Inkább a futurizmusra hasonlít. Az Istenben való hit jól megfér vele, de nem feltétele. Ateistáknak és hívőknek egyaránt elfogadható lehet.

Khonsu 2021.04.09. 22:14:16

@Gery87:

Itt jön a képbe a verseny és a kiválasztódás. Nem azt mondtam, hogy nem lesz kihívója, hanem azt, hogy ha az jön, amire számítok, az simán meg fogja nyerni ezt a versenyt, és így organikus fejlődés során, evolutív módon válik majd a közös világkép alapjává. (erősebb kutya)

Reding Roli 2021.04.09. 22:18:45

@Khonsu: A fő kèrdès az, hogyan milyen úton jutunk el a társadalom által általánosan elfogadott objektív igazságokhoz, nevezzük őket konklúzióknak - amelyek közös elfogadásával jöhetnènek lètre a nagy társadalmi vagy kultúraközi konszenzusok..
Erre kèt vèlt út van :
1, tisztán logikai úton következtetèssel igaz premisszakból ( kiinduló-feltètelekből ) jutunk eredmènyre , ekkor Kant szerint fennáll a veszèlye hogy dogmatikussá válunk , hiszen ember kaotikus társadalmi működèst "matematizálni", modellezni akarjuk, majd meg is szervezni ez alapján , ami mindenkinek jó ( vagy nem , ha a modell rossz volt ,erre nagy az esèly..)
2, A tapasztalatra hagyatkozunk , hogy mi törtènt eddig a törtènelem során , és ebből vonunk le következtetèseket a jövőre nèzve , akkor meg szkeptikus lesz az ember, hiszen eddig mindig elbukott az emberisèg nagyon nem volt kèpes erkölcsileg meghaladni önmagát , ès most is csak a technológia segít, mivel egyre több a megtermelt , az emberi munka nèlkül megtermelt jövedelem , így a további lèt, vagy kultúrharc is èrtelmetlennè válik idővel...
A jövőhöz akkor már csak az kell , hogy legyen elèg nagy , tiszta ès èlhétő èletterem , ès mondjuk 10 robotom, amelyek megteremtik a magas szintű lètfeltèteleimet, függetlenül a társadalomtól nagyjából ..Akkor mindjárt èrtelmetlennè válna a folyamatos küzdelem a politikai hatalomèrt...

Khonsu 2021.04.09. 22:24:20

@Gery87:

Egyébként valószínűleg nem fogja eltörölni a többit sem, csak egyszerűen lenyeli őket. Aztán a technológia lehetőségeit kihasználva szépen elhelyez mindenkit a saját kis buborékában és gondoskodik róla, hogy azt ami van a lehetséges világok legjobbikának élje meg.

Reding Roli 2021.04.09. 22:34:24

@Khonsu: Annyit lehet látni már , hogy ahol igazán jólèt van , homogèn a társadalom viszonylag , - anyagilag ès kulturálisan is - mint pl Norvègia, Izland, Finnország - hogy nèhány szerencsès országot mondjak, ott vannak közös konklúziók , evidenciák kohèzió , összetartás -működik a társadalom \ gazdaság a politikai hatalom meg jelkèpessè vált : nincs rá szüksèg ...
Ez lenne a földi jövő ...
De , amíg erőszakos , lator (nagy)hatalmak lesznek , akik erőszakkal akarnak a saját csóró nèpüknek jólètet rabolni másoktól, addig a globális utópiától messze vagyunk ...Először le kellene fegyverezni a világot, ez lenne a kiindulópont a nagy konszenzushoz
Ha ez nem megy , mert úgy nèz ki nem , akkor egy új trend , vallás vagy ideológia segítsègèvel belülről kellene szètrohasztani az erőszakon ès a hatalmi hierachián működő államokat ès kultúrköröket...

Khonsu 2021.04.09. 22:36:35

@Reding Roli:

Szerintem a kettő metszetében helyezkedik el a várható út. A tapasztalatra hagyatkozunk, de annak elemzésére bevetjük a technológia adta lehetőségeinket. A mesterséges intelligenciát és az egyre növekvő számítási teljesítményt, hogy közelítsük az optimumot. Így a rendszer folyamatosan tanul és fejlődik.

Khonsu 2021.04.09. 22:48:55

@Reding Roli:

Szerintem ez a dolog amikor beindul, első körben elfoglalja az euroatlanti világot, mert az a legalkalmasabb terep neki és a széteső, elbizonytalanodott társadalmaival amúgy is könnyű préda lesz. Aztán majd eldől, hogy megy tovább is, vagy felhúz maga körül egy szép nagy falat, és bezárkózik.

chrisred 2021.04.10. 06:57:08

@Khonsu: A hierarchikus berendezkedésű társadalmak azért egységesebbek, mert az elit részéről az sugárzik az alsóbb társadalmi rétegek tömegei felé, hogy mi a kötelező. És a hasonló elvárások, amiket teljesíteni kell, eredményesen uniformizálja a társadalom tagjainak gondolkodását, életmódját. Nem épülnek ki elelntétek a társadalom hasonló szintjén élők között, mert az életlehetőségeik nagyjából azonosak.

A liberális elvek szerint berendezkedett társadalom működési elve viszont az, hogy mi az, ami lehetséges. Ahogy szó volt korábban Amerikában, az a hit, azu összekötő elv nem a vallás volt, hanem az a szlogen, hogy ez a korlátlan lehetőségek hazája És mivel az emberek testi, lelki, anyagi háttere rendkívül színes, változatos, a lehetőségeik sem egyformák. És mivel nem azonosak az emberek életlehetőségei, nincs közöttük közös nevező. Érdekszövetség lehet köztük, de ez nem társadalmi szintű jelenség.

midnight coder 2021.04.10. 07:47:29

@Reding Roli: Az átlagpolgárnál szerintem ez annyira nem különül el. A hithû kommunistában pont úgy pótolta a vallást az ideológia, ahogy a középkori vallási fanban az ideológiát a vallás. A király isten áldásával volt az.

midnight coder 2021.04.10. 07:53:19

@Khonsu: "A nehézség az, hogy ezt a viszonyítási rendszert minden korban valami olyanhoz kell rögzíteni, melyet a társadalom tagjai általánosan objektív valóságnak ismernek el."

Na ja. Csak ehhez többé-kevésbé azonos társadalmak kellenek. És itt kezdõdnek a problémák, mert hogy jelenleg ezen a bolygón az az euroatlanti civilizáció aminek mi is a tagjai vagyunk, csak egy a sok közül. És még ezen belül sincs egység: más az értékrendje egy norvégnak és egy dél-olasznak. És ehhez képest nagyon más mondjuk a Boko Haram egy harcosának, de annak a társadalomnak is, amibõl õk létrejöttek, és ami a hátországuk.

chrisred 2021.04.10. 08:52:38

@midnight coder: Beilleszkedni képtelenek és deviánsok minden társadalomban vannak. Breivik például közelebb áll a Boko Haram harcosaihoz, mint a saját atlanti társadalmához.

Reding Roli 2021.04.10. 10:37:10

@midnight coder: Szerintem csak egy civilizáció van, hiszen csak a nyugati civilizáció tud globálisan követendő normákat teremteni, ès a technikai innovációk túlnyomó rèsze is ott születik , ez alól talán Kína a kivétel , amely nagysága rèven egyfajta önálló úton jár , de nem fogja egy ország sem követni azt a társadalmi modellt ( amely szerintem hamarabb el fog bukni mint a nyugati.. )
Az iszlám pedig hibába terjed , az valójában csak nèpessègrobbanás, de új országokat nem nagyon tud magához vonzani ...Valójában válságban van, ezért lèpett a destrukció útjára a szèlsősèges rèsze ...Az iszlám orszagok lakossága is a nyugati èletformara szavaz, így a lábukkal választanak - migrálnak ...
Afrikában is azok az orszagok èrtek el sikert , amelyek lemásolták a nyugati receptet , ahol iszlamisták vannak ott a legrosszabb a helyzet ..
India feljövőben van, de az indiai kultúra is a nyugatot másolja ...

A konklúzióm az, hogy számos kultúrkör lètezik a Földön , de civilizáció csak egy ( Kína nem lesz civilizáció kèpző állam )

midnight coder 2021.04.10. 19:23:44

@Reding Roli: "Szerintem csak egy civilizáció van, hiszen csak a nyugati civilizáció tud globálisan követendő normákat teremteni, ès a technikai innovációk túlnyomó rèsze is ott születik"

Ezt te nyugatiként így látod. Az iszlamisták nyilván úgy, hogy csak az iszlám normái a követendõek, és a technikai innovációk kevésbé lényegesek mint az üdvözülés.

"amely nagysága rèven egyfajta önálló úton jár , de nem fogja egy ország sem követni azt a társadalmi modellt ( amely szerintem hamarabb el fog bukni mint a nyugati.. )"

Nekem inkább a nyugati modell tûnik úgy, hogy zuhanórepülésben van, és nem tegnap óta. Az elmúlt 30 év technológiai robbanásának nem a nyugati polgár a nyertese. Günter ma a németeknél pont ugyanúgy napi 8 órát és heti 5 napot dolgozik, az autója sem jobb igazán mint 30 éve volt, a háza szintén nem, ahogy a kajája sem. Nem mondom hogy nem lett valamivel jobb az élete, de közel sem annyival, mint amennyit a technológia fejlõdött ez idõ alatt. És ez persze csak az egyik tünet. A társadalom öregszik, legalábbis az a fehér társadalom, aki ezt a civilizációt létrehozta és ma is fenntartja. A kiesõk helyére érkezõ bevándorlók pedig hozzák magukkal a saját civilizációjukat.

"Az iszlám pedig hibába terjed , az valójában csak nèpessègrobbanás, de új országokat nem nagyon tud magához vonzani"
Amennyire én tudom, Afrikában azért szépen terjed. És nem mindig békésen...

"Az iszlám orszagok lakossága is a nyugati èletformara szavaz, így a lábukkal választanak - migrálnak"
Majd felépítik a nyugati városokban az iszlám negyedeket vallási rendõrséggel. Nagy részük szerintem nem annyira nyugati életformát akar, csak nyugati életszínvonalat. És ha elegen lesznek simán kikényszerítik majd Pl. a csador viselésének elõször csak a lehetõségét a nõk számára, aztán ajánlott lesz ha a csaj nem akar konfliktust, végül kötelezõ.

"India feljövőben van, de az indiai kultúra is a nyugatot másolja"
India igazából csak szolgáltat. Olcsón, pocsék minõségben. És kb. addig, amíg a mesterséges intelligencia fejlõdése nem teszi lehetõvé ezek kiváltását gépekkel. Utána viszont bajban lesznek, mert a kicsi kínaiakkal ellentétben nekik nincs saját gazdaságuk.

midnight coder 2021.04.10. 19:25:28

@chrisred: Ja, csak Breivikbõl nincsenek egész városrészekre valók.

chrisred 2021.04.10. 20:16:55

@midnight coder: Miért, a Boko Haramnak hány tagja van?

Khonsu 2021.04.11. 01:06:18

@midnight coder:

Mivel a létező liberalizmus hibájának korrekciójáról volt szó, így ez a megoldás nyilvánvalóan az euroatlanti civilizáció esetében merülhet fel, ahol történelmileg a liberalizmus az elterjedt társadalmi berendezkedés. Az ettől eltérő berendezkedésű társadalmak problémáira nem nyújt megoldást, nem is célja.

Khonsu 2021.04.11. 01:35:13

@chrisred:

Vallás alatt ne csak az intézményesült, magukat vallásnak tekintő vallásokat értsd. A "vallások" alatt ebben az esetben egy olyan halmazt értek, melynek eleme minden, ami a vallásokhoz hasonlóan működik. Elismerem, hogy nem fogalmaztam eléggé egyértelműen. Szóval amit az adott társadalom tagjai jellemzően alapvetéseknek fogadnak el, hisznek benne, az tulajdonképpen a társadalom "vallása". Nevezzük mondjuk "civilizációs vallásnak".

Mára ez szűnt meg. A megosztottság, a szekértábor logika terjedése pedig annak látható következménye, hogy ezt az űrt próbálják betölteni "valláskezdemények", de ezek ma még annyira gyenge konstrukciók, hogy egyikük sem alkalmas a feladatra. Egyelőre egyik sem tud egyértelmű, tartós győzelmet aratni.

Vagyis amit látunk, az lényegében a természetes kiválasztódás működésben. Megüresedett egy élettér a kollektív tudatban, és megindult a verseny annak betöltésére. Aztán a sok-sok próbálkozás során előbb-utóbb valami majd olyanná fog evolválódni, ami erre valóban alkalmas.

Ekkor fog bekövetkezni a "korszakváltás", illetve ez az esemény vet véget a nyugati civilizáció társadalmi válságának, és úgy általában ennek az egész posztmodernnek nevezett káosznak.

midnight coder 2021.04.11. 06:53:05

@chrisred: A kérdés inkább az, hogy mekkora a háttere amibõl létrejött.

midnight coder 2021.04.11. 06:56:24

@Khonsu: A gond az, hogy mára a liberalizmus mint olyan megszûnt létezni. Ami van, az a balliberalizmus, ami inkább kommunizmus, kicsit átfestve. És épp felszámolni készül az euroatlanti civilizációt, ami láthatóan egész jól megy neki.

chrisred 2021.04.11. 07:02:47

@midnight coder: Például Breivik esetében az európai szélsőjobb?

chrisred 2021.04.11. 07:10:17

@Khonsu: A közéletben kialakuló szekértábor mechanizmus oka a képviseleti demokrácia válsága. Amit keleten a demokrácia válságának neveznek és tekintélyelvű kormányzással helyettesítenék, míg nyugaton a képviseleti rendszer hiányosságának tartanak, és alulról, a közvetlen demokrácia eszközeivel, és helyi alapú politizálás rendszerével bontanának szét, mint a zöld mozgalmak.

midnight coder 2021.04.11. 08:12:44

@chrisred: Õ egyedül csinálta amit csinált.

midnight coder 2021.04.11. 08:15:31

@chrisred: A helyi mozgalmak addig jók, amíg helyi problémákat kell megoldani. A bivalybaszonádi polgárok kiharcolják hogy ne legyen a falu szélén atomhulladék tároló, ehelyett maradnak a fosszilis erõmûvek, és ömlik a levegõbe a CO2.

chrisred 2021.04.11. 08:43:47

@midnight coder: Ha a bivalybasznádi polgárok elhatározzák, hogy lehetőleg csak helyben készült terméket vásárolnak, jobban csökkentik a CO2 kibocsátást, mint bármilyen új atomerőmű. Mert tények igazolják, hogy a világon soha és sehol nem csökkentették a CO2 kibocsátást atomerőmű létesítésével.

Khonsu 2021.04.11. 10:27:36

@midnight coder:

A "balliberalizmus" létrejöttét is a liberális társadalmi berendezkedés/gyakorlat tette lehetővé. Ezek a társadalmi rutinok több száz vagy ezer év alatt alakultak ki Nyugaton. Nem tűnnek el ilyen gyorsan. Egyszerűen most az említett problémák miatt a pillanatnyi állapot olyan gyászos képet mutat amilyet.

Továbbra is fenntartom, amit régebben írtam, hogy a nyugati civilizáció a látszat ellenére nem hanyatlik, csupán épp továbbfejlődik, egy újabb formába. Egyszerűen csak arról van szó, hogy most épp egy átmeneti szakaszban vagyunk, korszakhatáron, amikor az előző korszak megoldásai már elavultak, nem képesek megküzdeni a XXI. század kihívásaival, a korszerű alternatíváik pedig még nem alakultak ki. A kialakulásuk folyamata most zajlik. Sok-sok próbálkozáson keresztül, melyek többsége hibás, így menet közben kihullik, de egyre jobb és jobb megoldások jelennek majd meg. Aztán majd azok terjednek el, és helyébe lépnek a régebbieknek. Szóval igazából nincs abban semmi rendkívüli amit most látunk, számtalanszor megtörtént már a nyugati civilizáció történetében.

midnight coder 2021.04.11. 10:45:56

@chrisred: Kíváncsian várom amint a bivalybaszonádi polgárok elkezdenek a helyben gyártott laptopjukkal illetve mobiltelefonjaikkal kommunikálni, vagy beoltatni magukat a helyi javasasszony által készített COVID vakcinával. Igazából ez a "helyben gyártott" dolog is egy olyan maszlag, amivel az zöldek etetik a gyapjas növényevõket. Valójában a kaján kívül nem sok olyan dolog van, amit kevesebb környezetszennyezéssel lehet helyben elõállítani mint globálisan. És igazából ezek a dolgok többé-kevésbé racionalizálva is vannak. Ma amikor megveszel valamit, úgy 90%-ban energiát veszel. Energia az is, amikor a chipet legyártják kínában és idehozzák neked, de az is energia lenne, ha idehaza építenének egy gyárat ami legyártja a hazai szükségletnek megfelelõ chipmennyiséget (minden szükséges fajtából persze). És az is energia lenne, ha ugyanezt minden faluban felépítenék.

Az atomerõmû pedig sokkal kevesebb CO2-t termel mint a szén vagy a földgáz. Persze annál semmivel sem termel kevesebb CO2-t, mint ha felrobbantjuk az összes atombombát és kipusztítjuk az emberiséget. Mert onnantól kezdve senkinek nem kell áram. Ha viszont ezt nem akarjuk, illetve drasztikus életszínvonal csökkentést sem, akkor valahogy meg kell termelni a delejt. Ezt megtermelheted szénnel, atommal, vagy napelemmel. Csak ez utóbbiból nem jön a delej, ha nem süt a nap. Akkor sem, ha éjszaka van, és akkor sem igazán, ha borult az idõ. Ha három hétig borult, akkor három hétig nincs áram. Leállnak a gyárak, a közlekedés egyre nagyobb része, de még a lélegeztetõ gépek is. Ergo, a napelem mellé tárolni kell a delejt, illetve pótolni, a megújuló ma önmagában nem áll meg.

midnight coder 2021.04.11. 10:52:12

@Khonsu: "A "balliberalizmus" létrejöttét is a liberális társadalmi berendezkedés/gyakorlat tette lehetővé".

Annyiban igen, hogy lehetõvé tette a szélsõbalnak, hogy liberálisnak adja el magát. De ilyen értelemben a nácizmus létrejöttét is a liberális társadalmi berendezkedés tette lehetõvé. Hitlerék anno demokratikusan jutottak hatalomra.

"Egyszerűen most az említett problémák miatt a pillanatnyi állapot olyan gyászos képet mutat amilyet."

Ez a gyászos kép már úgy 30 éve ilyen. Utoljára úgy a 80-as években volt életerõ ebben a civilzációban, és szerintem úgy a 90-es évek óta indult be a lejtmenet. Legalábbis innen, a vasfüggönynek ennek az oldaláról nézve.

"Szóval igazából nincs abban semmi rendkívüli amit most látunk, számtalanszor megtörtént már a nyugati civilizáció történetében. "

Szerintem ilyen utoljára a római birodalom bukása táján lehetett.

Khonsu 2021.04.11. 11:03:24

@chrisred:

A képviseleti demokrácia válsága pedig annak a következménye, hogy az emberek tömegesen vesztették/vesztik el a benne való hitüket. Az a helyzet, hogy egy halom dolog, ami körülvesz bennünket, a kormányzati intézményrendszertől a pénzrendszerig, csak azért működik, mert az emberek hisznek benne. Ha a fennálló "civilizációs vallás", ez a konszenzusos hit meggyengül, akkor a dominók elkezdenek ledőlni.

Ezért írtam korábban, hogy elég nehéz elképzelni, hogy a világban ma zajló, elsősorban a technológiai fejlődés által hajtott átfogó átalakulás a kormányzati rendszert majd pont érintetlenül hagyná.

Az ilyen átfogó változásokhoz, korszakváltásokhoz általában új "korszellem", új civilizációs vallás, új társadalmi konszenzus, hit megjelenése és elterjedése szokott kapcsolódni. Mivel pedig egy csomó dolog azért olyan amilyen, mert a korábbi/meglévő konszenzus alapján az emberek ennek jóságában hittek/hisznek, ezért egyértelmű, hogy ha ezek a hitbéli alapok megváltoznak, akkor annak nyomában az erre épülő rendszerek is megváltoznak, újaknak adják át a helyüket.

Ami ebben a konkrét esetben azt jelenti, hogy a korszakváltással valószínűleg a képviseleti rendszertől is búcsúzunk. Lesz helyette valami más, valami, korszerűbb, ami annak feladatát a mai, fejlettebb technológiai lehetőségeinknek hála annál hatékonyabban lesz képes ellátni. Mondjuk például közvetlen demokrácia, vagy amire én inkább számítok, valamilyen mesterséges intelligencia alapú kormányzati rendszer. Ahol szavaznod már nem is kell, mert az algoritmusok jobban fogják tudni, hogy valójában mit szeretnél, mint te magad. Minden egyes pillanatban, nem csak négyévente...

Khonsu 2021.04.11. 11:22:56

@midnight coder:

"De ilyen értelemben a nácizmus létrejöttét is a liberális társadalmi berendezkedés tette lehetõvé."

Pontosan. A liberalizmus "előnye", hogy sokkal hatékonyabban termel ki innovációkat, mint más berendezkedések. Hátránya, hogy cserébe meg van a kockázata, hogy néha borzalmas dolgokat is létrehozhat.

"Ez a gyászos kép már úgy 30 éve ilyen."

A világban zajló változások mértéke alapján ez szerintem egyáltalán nem számít soknak egy korszakhatáron. Van, hogy évszázadokig tart az átmenet, most szerintem már csak legfeljebb 1-2 évtized van hátra belőle, a nagyobb részén már túl vagyunk.

"Szerintem ilyen utoljára a római birodalom bukása táján lehetett."

Szerintem nem állsz messze az igazságtól, bár ez esetben a folytatás vélhetően másként fog kinézni. Igaz, lehetnek azért abban is bőven hasonlóságok, csak most high-tech kivitelben.

chrisred 2021.04.11. 12:14:08

@midnight coder: "Kíváncsian várom amint a bivalybaszonádi polgárok elkezdenek a helyben gyártott laptopjukkal illetve mobiltelefonjaikkal kommunikálni, vagy beoltatni magukat a helyi javasasszony által készített COVID vakcinával."

Elkerülte a figyelmedet a "lehetőleg" kitétel. A covid pedig ugyanúgy Kínából importált termék, mint 100 forintos műanyag papucs.

"Ha viszont ezt nem akarjuk, illetve drasztikus életszínvonal csökkentést sem, akkor valahogy meg kell termelni a delejt."

A kérdés mindig a mennyit, minek és hogyan. A profittermelő ipari termeléshez nélkülözhetetlen az olcsón, nagyüzemben termelt energia, a háztartások fenntartásához nem. Az életszínvonal mesterségesen előállított ipari termék a fogyasztók számára, holott az embert az életmódjához kötött.
magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média
süti beállítások módosítása