magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média

Segélyen

Segélyen lenni parazita életmód. Pont ugyanaz, mint az ellenkező oldal: passzív jövedelemből élni tőkebefektetés révén. Mindkettő káros jelenség társadalmilag.

Amikor egyszer magam is segélyen éltem, rögtön megértettem. Ilyenkor ugyanis az ember közvetlenül benne van az adott helyzetben, s kénytelen a helyzet keretein belül cselekedni, a helyzet szabályait követve.

2014. december közepén, 1 héttel Karácsony előtt rúgtak ki a munkahelyemről. Persze a dolog érett már hónapok óta: napi 9 órás munkahelyi létemből átlag 20 percet töltöttem tényleges munkával, nyilvánvaló volt, hogy munkám felesleges. Végülis még szerencsém is volt: 4-5 hónapot átlag feletti fizetéssel töltöttem el, rengeteg szabadidővel. Persze a munkába járás és onnan a hazamenés ott volt napi nyűgnek, dehát így is abszolút elviselhető állapot volt ez.

Akkoriban az átlag havi nettó bér Bulgáriában 915 leva (= 470 euró) volt, az én nettóm meg 1620 leva (=830 euró) volt, szóval én benne voltam az országos felső 10 %-ban és közben alig dolgoztam ténylegesen. Azaz panaszra kevés okom volt.

Plusz rendkívül szerencsés volt a helyzetem abban is, hogy a munkáltató nem szeretett maga után hagyni ellenséges dolgozókat, így mindenkit kedvező feltételekkel bocsátott el, amikor erre szükség lett. Tulajdonképpen csak azokkal bántak rosszul, akik idióta módon viselkedtek, lásd munka nyílt szabotálása, abszurd hiányzások, botránykeltés, stb. Szóval én már úgy voltam, hogy szinte vártam a kirúgást.

Egy nap aztán ki is rúgtak. Persze a szokásos barátságos módon, nagyfőnök kezet fog, beszédet mond, majd azzal fejezi be, 15 napon belül kifizetnek minden fel nem használt szabadságot, plusz utalnak 4-havi bért búcsúként, mert az esetet betették a "csoportos elbocsátás" kategóriába, ahol a bolgár munkaügyi szabályok szerint nem 1, hanem 4 hónapi elbocsátási pénz jár.

Szóval jó hangulat, mindenki örül. Én úgy számoltam, akkor bejelentem magamat munkanélkülinek, így 8 hónapig járt a munkabér 70 %-a, ez az esetemben kb. 1130 leva lett volna, azaz kb. 580 euró. Nem olyan sok, de azért nem is rossz, ha az embernek- mint nekem - van saját tehermentes lakása, plusz eleve több az átlagbérnél. Szóval akkor úgy fél évig otthon ülök, aztán keresek munkát, s a segély folyósításának végen, úgy augusztus körül elkezdek megint dolgozni.

Kicsit szégyelltem magamat a munkanélküli ügyintéző irodában, hiszen tudtam, az ott dolgozók fizetése kisebb az én segélyemből, de ezen gyorsan túltettem magamat.

Az időt igyekeztem jól hasznosítani, már az első héten megnéztem 25 filmet, melyre addig nem volt időm.

Aztán jött a villámcsapás: már januárban kaptam munkaajánlatot. Olyan 1300 leva lett volna a nettó. S nemet mondtam, kiszámoltam, ez alig 170 levával több annál, amit a semmiért kapok, azaz napi átlag 8 leva, s hát hülye leszek napi 8 leváért dolgozni járni, mikor otthon is ülhetek könyvet olvasva és filmet nézve.

Végül aztán nem töltöttem ki a tervemet teljesen. Áprilisban olyan munkaajánlatot kaptam, hogy azt már kockázatos lett volna nem elfogadni, szóval májustól munkába álltam.

De ez az idő pont elég volt ahhoz, hogy megértsem, miért marhaság a feltétel nélküli minimálbér, a hosszantartó magas segély, s társai (nyilván itt nem az indokolt segélyekre gondolok, lásd önhibán kívüli munkaképtelenség). Persze nyilván nem lenne baj a feltétel nélküli minimálbérrel, ha az emberiség nagyobb gazdagság birtokosa lenne és a rendszer is más lenne. De jelenleg a helyzet nem ez. Messze vagyunk még attól a műszaki-tudományos szinttől, mely képes lenne ezt biztosítani, plusz még meg kellene dönteni még a polgári rendet is mindenhol a bolygón.

245 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://bircahang.blog.hu/api/trackback/id/tr5718050178

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ZorróAszter 2023.03.02. 15:07:45

@Gery87:

"Csakhogy a szovjetunió megalapításának idejében már nem ez volt a helyzet.
A XX.század eleji szovjet orosz viszonyokat nem a XIX.század eleji angol viszonyokkal kell összehasonlítani.
Ahogy az 1980-as évek szovjet valóságát sem a 100 évvel korábbival."

Én a legkésőbbi beszámolót 1913-ban Duczinska Ilonától olvastam. Ő az orosz forradalom előtt öt évvel járt Angliában.

Eredetileg ő azt mondta a Galileistáknak, hogy Marx azért mondta olyan iszonyúnak a viszonyokat, mert ő úrifiú volt, és az agyára ment a londoni emigrációban a személyes nyomora.

Aztán mikor elment az East Endre, akkor ledöbbent. Pedig az már nem is az az East End volt, és pláne nem a mondjuk manchesteri nyomor.

Gery87 2023.03.02. 15:22:03

@ZorróAszter:

Nyomor mindenhol volt, az orosz szegényparasztságnál pláne.

Vagy míg akkor pesten úri paloták épültek, a felvidéki falvakban sok helyen földbe vájt viskókban laktak.

Gery87 2023.03.02. 15:24:03

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Hogy fenntarthatatlan az biztos.
Mondjuk nekünk mindegy, mert se így se úgy nem kerültünk volna be a magállamok közé.

ZorróAszter 2023.03.02. 15:35:11

@Gery87:

Nem én mondom, és nem is Marx mondja, hanem a szabadversenyes kapitalizmus hívei is azt mondták, hogy az angol iparvárosok nyomorához képest az alkoholista orosz paraszt elhanyagolt farönkházában lévő nyomor is paradicsomi állapotnak tűnik.

Részletekhez is hozzá lehet jutni és nemcsak marxista forrásokból.

Legutóbb XIX. századra szakosodott régészek ástak ki egy gyárat. Egy parkoló helyén, ahová valamit építettek. Aztán kiástak egy gyár melletti lakóházat. Nézegetik a XIX. századi népszámlálási adatokat, hogy hogyan jön ki a lakások száma. Aztán hosszas tanakodás után rájöttek, hogy négy lakás a pincében volt. Kevesebb mint 100 négyzetméteren négy 5-7 fős család. Lakásonként egy darab fél méterszer egy méteres rácsos ablak a járda szinten.

Gery87 2023.03.02. 15:37:31

@ZorróAszter:

Rendben és mi következik ebből?
Hogy az oroszok fejlettebb tőkés állam voltak, tehát persze hogy ott jött létre az első kommunista kísérlet?:)

Gery87 2023.03.02. 15:42:20

Én annyit mondtam a legelején:
Ha egy nyugati államban tör ki forradalom vagy puccs és ott kezdik a kommunista pártállam kiépítését, ugyanúgy államkapitalizmus jön létre függetlenül attól hogy "milyen fokán áll az adott társadalom a tőkés fejlődésben!"

Ehhez a marxizmusnak semmi köze, ha diktatúrát építesz (nevezheted akár proletárdiktatúrának is olyan mindegy) az mindenhol hasonló lesz, annak lesz egy elitje, az elit meg nem osztozik sem a hatalmon sem a tulajdonon, ennyi az egész.
marxista magyarázatra nincs szükség.

Tapi2021 2023.03.02. 15:50:18

@Gery87: "Mert a tőke állandóan növekedni akar ami csak akkor lehetséges ha soha semmiből nem fogyunk ki, és végig elérhető és gazdaságosan hozzá lehet jutni, rövid idő alatt...a kommunizmus meg feltételezi hogy van elég forrás 9 milliárd embernek hogy "képességei és szükségletei szerint" részesedjen belőle.
Ami ostobaság.
A tőke ezért fog bedőlni, kommunizmus pedig sem lesz soha."

Azért ezt árnyalnám.
Mert nem így van.
Régen hatalmas haszon volt a guanóban. Hajókaraván számra szállították a korabeli tőkések Európába.
Aztán elfogyott, kiment a divatból. A tőkés rendszer nem omlott ettől össze.

Aztán óriási pénzeket lehetett csinálni a szénből - fekete gyémánt -, mágnások lettek a bányatulajok. Aztán ennek is vége lett.
A kapitalizmus nem omlott ettől sem össze.

Aztán az olaj biznisz mindent vitt..., stb. Ez most van kifutóban. És a kapitalizmus, sem a véges föld, nem omlik ettől össze.

Egyszerűen váltunk más erőforrásokra, ahogy haladunk előre.

Tapi2021 2023.03.02. 15:53:53

@ZorróAszter: "automatizálás/robotizálás -> csökkenő számú munkaerő -> csökkenő kiáramló bér -> nincs aki megvásárolja a robotok által előállított terméket -> csökkenő profit

Mert ez a kapitalizmus halálának az egyenlete."

Igen, ez most a jövő kérdése. A távolabbi jövőé.

Tapi2021 2023.03.02. 15:55:54

@ZorróAszter: "Önök hajlamosak "elfeljteni", hogy a kapitalizmus milyen elképesztő nyomort hozott évszázadokra pl. Angliában millók számára évszázadokra."

Ami persze nem igaz.
A termelés felfutásával mindenből TÖBB lett. A kapitalizmus hozta el az eddig ismert legnagyobb jólétet a tömegek számára az egész világon.

Tapi2021 2023.03.02. 15:59:51

@Gery87: "Bizonyos értelemben a felhalmozás társadalmilag káros, az öröklés, ennek öröklése meg lopás a közösségtől, igen."

Miért?
Mi köze bárkinek a nagyapám és az apám által megkeresett és rám hagyott vagyonhoz? (Nem konkrétan rám. :-) )

Az irigységen kívül?

Tapi2021 2023.03.02. 16:09:09

@ZorróAszter: "Hát úgy jön ide, hogy az angliai szabadverseny több évszázados nyomorához képest még a szovjet viszonyok is paradicsominak tűntek, csak éppen mindenki ahhoz hasonlítja önmagát, akihez a propaganda sulykolja."

A kérdés, mi okozta a nyomort? A kapitalista termelés, mint olyan, vagy az, hogy nem csorgattak vissza elég jövedelmet a munkásoknak?

Vagy mi akadályozta meg a munkásokat, hogy visszamenjenek az ipar helyett a mezőgazdaságban, vidéken dolgozni?
Talán az, hogy ott sem volt munka annyi embernek?

Ezen a nyomoron maga a kapitalista rendszer változtatott - nyilván a munkásmozgalmak hatására is -, és állt elő mára egy kiegyensúlyozottabb, méltányosabb rendszer.

Ezért éri meg nektek is jobban egy magán cégnél "kizsákmányolódni", mint elmenni mondjuk önkormányzati céghez.

A kapitalizmus tudott és tud változni és fejlődni!

Így jöttek létre a jóléti társadalmak, mint pl. a német és sok nyugati.
És ezért nem lesz - ha nem kúrják el - újabb szocialista-marxista forradalom.

Tapi2021 2023.03.02. 16:16:46

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "Ez egy kibékíthetetlen ellentét.

A dolgozó sok pénzt akar, kevés munkáért.
A tulaj meg sok munkát akar végeztetni vele, kevés pénzért.

Feloldhatatlan ellentét."

Nem feloldhatatlan, mert minden bérmegállapodással feloldják.
Csak tárgyalás kérdése.
Érdekellentét van, ahogy kompromisszum is.
Tehát nem feloldhatatlan.

A vállalkozóknak is szüksége van a dolgozókra és a dolgozóknak is a vállalkozókra.
KÖZÖS ÉRDEK a cégek működésének és nyereségességének fenntartása!
Nem ellentét van, hanem EGYMÁSRAUTALTSÁG.

Lépjetek ki a szoci-komm-marxista gondolkodásból! :-)

Tapi2021 2023.03.02. 16:23:45

@ZorróAszter: "És mi lenne a haszna?

A társadalom alján nem egyenesítenék és fennék a kaszát és nem éleznék a baltát."

Ha van munkájuk és tisztes fizujuk, nem élezik.
Erre kell figyelni!

Balos kormányok ezt segélyekkel oldják meg - hogy ne lázadjanak -, pl. a cigányok, mert az könnyebb, jobbosok meg munkahelyteremtéssel és támogatásokkal.

Tapi2021 2023.03.02. 16:28:13

@ZorróAszter: "Azok akiket maga "dolgos ember"-nek nevez."

Akik jól elvannak, ha dolgoznak.
Ha többet tanulnak, elmennek messzebb dolgozni, meg még jobban.

Tapi2021 2023.03.02. 16:31:59

@ZorróAszter: "Ha ők így maradnak, és a gyerekeik is így maradnak, mert a rendszer, az elit nem engedi őket képezni, akkor ez még tovább is így is maradna."

Ilyen "nem engedik" elit nem létezik!

Van egy állami rendszer, amely annyi szakember képzését finanszírozza, amennyire szükség van (túlbiztosítással).

Ha a gazdaságnak évente 10 mérnök kell meg száz szerelő, akkor képeztet 15-20 mérnököt, és 2-300 szerelőt. Ennyiből fedezve van a szükséglet.
Ennek egy része is kidobott pénz, de ennyit rá kell szánni.
De többet NEM.

Pláne nem fordítva.

Tapi2021 2023.03.02. 16:38:40

@ZorróAszter: "Nem én mondom, és nem is Marx mondja, hanem a szabadversenyes kapitalizmus hívei is azt mondták, hogy az angol iparvárosok nyomorához képest az alkoholista orosz paraszt elhanyagolt farönkházában lévő nyomor is paradicsomi állapotnak tűnik."

És mi volt a nyomorgó munkások valós alternatívája?
Pl. ha az összes gyár bezár, mit csináltak volna az ottani munka helyett?

A valódi kérdés nem az, hogy kapitalista gazdaság vagy nem, hanem az, hogy MILYEN kapitalista gazdaság?

Pl. egy 1980-2000 közötti német kapitalista gazdasággal elég sokan kiegyeznének. Inkább, mint bármi mással a kínálatból.

Felesleges ma már egy NEM LÉTEZŐ múlt nyomorával érvelni, amikor már nem az a valós, létező rendszer.

Tapi2021 2023.03.02. 16:47:47

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "S a megállapdás eszköze a munkás általi ellenállás."

Amit meg kell előznie az érdekegyeztetésnek, tárgyalásnak.
Amivel tízből nyolcszor megoldódik a probléma.

A dolgozóknak nem/sem érdeke, hogy a céget csődbe vigyék és bezárjon.
Ahogy a tulajnak sem, hogy csődbe menjen és bezárjon.

Ez a KÖZÖS érdek! Ezért van mindig végül megállapodás, kompromisszum.

Ha a dolgozók nagyon átmennek kommunistába, a tulaj bezár, és mondhatja, hogy akkor csináljatok céget magatoknak.
Próbálták. Úgy is, hogy kész, addig jól működőket raboltak el a tulajdonosoktól
És mi lett?

Wildhunt 2023.03.02. 17:11:59

@Tapi2021: visszamenjenek az ipar helyett a mezőgazdaságban, vidéken dolgozni

A bekerítések. Meg a hiperkorrupt angol bírók.

Gery87 2023.03.02. 17:53:44

@Tapi2021:

Ezt már kifejtettem párszor: nem a te kis házikódról meg a hagyaték wartburgról van szó.

Gery87 2023.03.02. 17:56:42

@Tapi2021:

"Aztán elfogyott, kiment a divatból. A tőkés rendszer nem omlott ettől össze."

Teljesen más ugyanis nem fogyott el, hanem átálltak másra, ahogy cetek mai napig vannak de a sziláik nem kellenek senkinek mert pl nem hordanak már a nők fűzőt, az olajuk sem kell stb.

Ellenben a kőolaj az ki fog fogyni és akkor nemcsak benzin ne lesz de pl műanyag sem.

Az ércek sem végtelenek, ahogy az üveg előállításához szükséges homok sem a Szaharában van sajnos.

És még lehetne sorolni.

"Egyszerűen váltunk más erőforrásokra, ahogy haladunk előre."

Egyszer véget ér a lista.

Gery87 2023.03.02. 18:01:30

@ZorróAszter:

Mit oldott meg? A saját gondolatait? Az egy feltételezés csupán aminek a végén egy utópia áll.

Ellenben amit én mondta meg a történelmi gyakorlatból származik.
Miszerint egy válságra a megoldás nem feltétlenül az hogy "még jobb lesz".

2023.03.02. 18:10:39

@Gery87:
"Egy megoldás van: egyesíteni kell a kettőt ill felszámolni mindegyiket, ahogy nézzük.
A munkás tulajdonos, a tulajdonos munkás."
- - -
Ez a kozossegi alapu kozgazdasag lenyege. Nagyon sok valtozata ismert a vallasi alapuaktol kezdve a szovetkezeti mozgalmakon at az ökofalu közösségekig. Kozos bennuk tobbek kozott az antikapitalizmus, a szemelyi tulajdont a kolcsonos haszonelvezet alapjan hatarozzak meg, ellenzik a tőkekoncentrációt , a kamatokat , a monopóliumot, az uzsorat, berrabszolgasagot mint a kapitalizmus velejaroit.
A donteshozatal reszvetelen alapulo onmenedzseles, onigazgatas, munkas es fogyasztoi tanacsok formajaban.

ZorróAszter 2023.03.02. 18:36:47

@Gery87:

"Rendben és mi következik ebből?
Hogy az oroszok fejlettebb tőkés állam voltak, tehát persze hogy ott jött létre az első kommunista kísérlet?:)"

Nem. Hanem az, hogy nem véletlen hogy a marxizmus ezekben a nyugat-európai országokban alakult ki és terjedt. És a marxista munkásmozgalom itt teremtett elviselhető körülményeket és aztán jóléti társadalmat.

Oroszországban a kommunizmus sikere azon múlt, hogy a társadalom többsége már évszázadok óta fel akarta számolni a cárizmus és az arisztokrata uralmat, de mindig kudarcot vallottak. Egyrészt mert a rendszer amennyire undorító volt, annyira stabil is volt. És ennek a stabilitásnak az egyik fontos eleme az orosz parasztság tudatlansága és közönye volt.

Ezért aztán azt támogatták, akik annyira kíméletlennek tűntek, hogy hihető volt, hogy végleg leszámolnak a cárral és az arisztokráciával.

Tehát a kommunisták bázisának nagyobbik felét nem a marxisták hanem a cárizmust legjobban utálók közül került ki.

Gery87 2023.03.02. 18:40:44

@Sztálin orgnistája:

Odáig már eljutottunk a felvilágosodás során hogy az állam a népé, a népszuverenitáson alapul, függetlenül attól kik vagy ki alapította és gyakorolja a hatalmat, a földek többségét.
Ahogy az állam minden lakosa honpolgár és beleszólási joga van a közügyekbe, politikába akkor is ha nemhogy komoly gyára, földje, bármi tulajdona de egy talpalatnyi föld nem sok, annyi sem az övé!
Egyszerűen joga abból fakad hogy itt él és minthogy itt él minden hatással van rá ami politikai, hatalmi, gazdasági, ezrét beleszólhat!
Nem kel hozzá értenie sem tulajdonolnia.
Ez a demokrácia alapja.

Na már csak ezt az elvet kell a munkahelyekre és a termelőeszközök szintjére is adoptálni.
Ez a következő lépés.
A fentiekből következően tehát (mivel népszuverenisták és demokraták vagyunk) nem lehet indok hogy "nincs ott tulajdona", sem az hogy "nem ő alapította".
Hisz az államügyekhez sem kell se tulajdon se kutyabőr!
Aki tehát demokrata nem mondhat mást.
De ma még mindig "feudalizmus" uralkodik a munka világában.

Gery87 2023.03.02. 18:42:58

@ZorróAszter:

"Nem. Hanem az, hogy nem véletlen hogy a marxizmus ezekben a nyugat-európai országokban alakult ki és terjedt. És a marxista munkásmozgalom itt teremtett elviselhető körülményeket és aztán jóléti társadalmat."

Azért a jóléti társadalomhoz kellett a szovjetunió jelentette ideológia fenyegetés is!
Ahogy a szovjet rezsim lejtmenetbe kezdett és az ideológia is hiteltelenné vált a sok "ellenforradalmi intervenció" révén, a neoliberálisok erőre kaptak és bontják le szépen a jóléti rendszereket!

ZorróAszter 2023.03.02. 18:53:01

@Gery87:

"marxista magyarázatra nincs szükség."

A marxista dialektikus és történelmi materializmus előtt a történelemre úgy tekintettek, hogy istenek akarata, Isten akarata, véletlenek sorozata, nagy emberek tetteinek sora.

A marxizmus kezdte el azt, hogy amit történelemként látunk, az a termelőerők fejlődése, mégpedig a világban térben és időben egyenlőtlen fejlődése.

Marxizmusra nincs szükség, ha észre se veszi hogy amit mond azt a marxizmus mondta először, aztán átvették mások, aztán elfelejtették, hogy Marx mondta először.

Antall József 1991. október 23-án tartott egy beszédet. Keményen kommunistázott benne, de néhány külföldi vendég arca néha furcsán megrándult, pl. Kohl kancelláré. A szöveg ugyanis telistele volt marxista fordulatokkal. Mégse találta senki viccesnek mert észre se vették.

Ugyanígy senki se röhögött amikor Orbán és bandája hosszú ideig extraprofitot emlegetett. Nyilván nem tudta, hogy ez marxista kifejezés és a marxi értékelméletből, az átlagprofitráta kialakulása kapcsán született.

És egyébként nem is azt jelentette mint amit hittek róla.

Szóval vicces amikor Ön antimarxista nézeteit támogatja marxista elmélettel.

De csak nekem, mert szerintem mások észre sem veszik.

ZorróAszter 2023.03.02. 19:03:26

@Tapi2021:

"Ami persze nem igaz.
A termelés felfutásával mindenből TÖBB lett. A kapitalizmus hozta el az eddig ismert legnagyobb jólétet a tömegek számára az egész világon."

A több évszázadig tartó elképesztő nyomort nem csak marxisták, vagy szocialisták dokumentálták Angliában, hanem a szabadversenyes kapitalizmus hívei is.

A nyomort a munkásmozgalom és az osztályharc számolta fel de csak az I. világháború után és lassacskán. Az East End egyébként még mindig nagyon nyomasztó.

2023.03.02. 19:09:44

@Sztálin orgnistája:
Az egyik legfontosabb kozos tulajdonsag kimaradt a felsorolasbol; az onkentesseg elve.
- - -
Meg annyit tennek ehhez a kozossegi gazdalkodasi es tarsadalmi formahoz, hogy a rendszervaltaskor az elso dolog volt a szovetkezetek, kozbirtokossagok - pl. erdők, legelők - megszuntetese vagy helyzetuk megnehezitese. Nem ok nelkul. :(
- - -
Az egyenlosegen alapulo kozossegben eles vagya mindig is meg volt nehany emberben, de kulonbozo okokbol kifolyolag valahogy nem sikerult megvalositani, nehany kiveteltol eltekintve. Evekig eltem Brit Kolumbiaban, ahol nagyon sok ilyen jellegu probalkozas tortent, amik kozul kettot emlitenek: az orosz doukhoborokat es egykori finn banyaszok Sointula nevu utopisztikus kozosseget (5 eve eljutottam nyari csavargasaim soran a Malcolm szigeten levo Sointulaba is). :)
- - -
Erdekessegkeppen megjegyzem, hogy meg a rettegett tengeri kalozok is probalkoztak a legenda szerint egy ilyen jellegu kozosseg letrehozasaval a XVII. szazadban Madagaszkar szigeten, Libertalia neven. :)
- - -
Peace! :)

Gery87 2023.03.02. 19:23:25

@ZorróAszter:

"A marxizmus kezdte el azt, hogy amit történelemként látunk, az a termelőerők fejlődése, mégpedig a világban térben és időben egyenlőtlen fejlődése."

Nem csak ez írja a történelmet hanem a szerelem, az időjárás, környezeti katasztrófa, véletlenek bármi külső belső hatás stb.
Kizárólag osztályellentétekre meg technológiákra nem lehet mindent visszavezetni.

"Marxizmusra nincs szükség, ha észre se veszi hogy amit mond azt a marxizmus mondta először, aztán átvették mások, aztán elfelejtették, hogy Marx mondta először."

Mit konkrétan?
Hogy egy elitet leváltó elit maga is hasonlóan viselkedik? És ugyanúgy érdekelt és ellenérdekelt lesz ugyanazokban a dolgokban?
És a hatalom célja a hatalom?
Mert ennyit mondtam és ezt nem Marx találta ki.
Ez már az ókor óta tudott.

"Antall József 1991. október 23-án tartott egy beszédet. Keményen kommunistázott benne, de néhány külföldi vendég arca néha furcsán megrándult, pl. Kohl kancelláré. A szöveg ugyanis telistele volt marxista fordulatokkal. Mégse találta senki viccesnek mert észre se vették.
Ugyanígy senki se röhögött amikor Orbán és bandája hosszú ideig extraprofitot emlegetett. Nyilván nem tudta, hogy ez marxista kifejezés és a marxi értékelméletből, az átlagprofitráta kialakulása kapcsán született."

És én mit mondtam amit Marx mondott?

"Szóval vicces amikor Ön antimarxista nézeteit támogatja marxista elmélettel."

Mivel antikapitalista vagyok de nem Marxista tűnhet úgy hogy támogatok valamit valamivel ami marxinak tűnik:)

"De csak nekem, mert szerintem mások észre sem veszik."

Másoknak minden marxista és komcsi ami antikapitalista.

Gery87 2023.03.02. 19:31:38

@Sztálin orgnistája:

Nos egyrészt nem gondolom hogy mindenben azonos lenne ebben az álláspontom ezekkel.
Mert pl nem gondolkodom államnélküliségben, pénztelenségben, vagy abban hogy mindent önkéntesen kellene megoldani vagy ne lenne piac.
Ezek csak tényleg pici hobbi közösségekben működik.
Másrészt ami miatt meg nem működtek vagy nem hosszú ideig az pont az hogy van másik alternatíva ami - még - sikeres és uralkodó, tehát a szabályain kívül létezni nagyon nehéz.
Ezért marad pici és időszakos.

De feudalizmust is marha nehéz lenne működtetni manapság, attól függetlenül hogy 200 éve még uralkodó volt:)

Vagy kapitalizmust kreálni gyanítom 1300-ban - hiába váltja le később - szintén elég nehéz lett volna. Mert nem olyanok az adottságok, a korszellem.

Úgyhogy az hogy MA valami nem működik nem jelenti hogy sose fog.

ZorróAszter 2023.03.02. 19:47:48

@Tapi2021:

"Ha van munkájuk és tisztes fizujuk, nem élezik.
Erre kell figyelni!"

"Akik jól elvannak, ha dolgoznak.
Ha többet tanulnak, elmennek messzebb dolgozni, meg még jobban."

Így egyre kevesebb embernek lesz munkája.

Ezért kellene elébe menni a folyamatnak és nem a romok között kotorászni.

Adat: Kínában 2021-ben 800 ezer robotot helyeztek üzembe. A munkavállalók száma több mint 700 millió, de azért már a robotok száma is kezdi meghaladni a 10 milliót.

Gery87 2023.03.02. 20:02:08

@ZorróAszter:

Az egyik fő probléma hogy nagyon sokan vagyunk és mindenki egyre többet akar.

Ha lennénk össz. pl 400 millióan és ezt tartanánk azért könnyebb lenne, és elvegetálnánk addig amíg ki nem találjuk hogy csináljunk a banánhéjból meg lepkefingból vasércet és lítiumot.
Merthogy idővel mint a sáskák mindent felélünk akárhányan is vagyunk.

ZorróAszter 2023.03.02. 20:12:57

@Tapi2021:

"lyen "nem engedik" elit nem létezik!"

Nem akarom megismételni amit korábban írtam a módszerről és a működéséről.

Létezik.

Az elit hülyécskébbre sikeredett gyerekei is állami pénzből végzik a kamuegyetemeket, amivel aztán valami kamuállásba eltölthetik az életüket.

A 10-szer nagyobb létszámú prolik adójából finanszírozzák azt is.

Az elit általános iskolák, elitgimnáziumok is megkapják a fejkvótát is, holott ugye tandíjat is szednek. De a legnagyobb szemétség a csak nekik csorgatott fű alatti egyéb támogatás.

ZorróAszter 2023.03.02. 20:17:02

@Gery87:

Nehogy előhozza már maga is Bogár elméletét ami szerint a háttérhatalom ki akar irtani 7 milliárd embert hogy csak a hasznos fél milliárd maradjon. (Hirtelenjében most nem emlékszem, hogy Bogár hány száz milliót mondott. Lehet hogy pont 400-at.)

2023.03.02. 20:31:24

A szlavokkal kapcsolatban mar nem is tudom melyik honfoglas kutatonk (Laszlo Gyula vagy Padanyi Viktor) emliti, hogy szetvalasztasuk eszaki ill. delszlavokra tudatos vedelmi telepites politika volt vagy a honfoglalo magyarok vagy az avarok reszerol. A gyepuket telepitettek be veluk, pufferzonanak, hataroroknek hasznaltak oket. Valahogy ugy, hogy szorbok eszakon, szlovenek delen. Szlovakok eszakon, horvatok delen. Lengyelek eszakon, szerbek delen.

2023.03.02. 20:34:09

@Sztálin orgnistája:
Bocsanat, ezt a hozzaszolast az Antinormannok poszthoz akartam irni. :)

ZorróAszter 2023.03.02. 20:36:25

@Tapi2021:

"Értelmiségi léhűtőkkel nehéz egy társadalmat működtetni."
Most pont ez van.

""Már többször leírtam: NEM logikus cél, hogy felfordítsuk a piramist és felül legyen egy "értelmiségi", "elit" tömeg, alul meg egy kisebbség, amelynek mindent fenn kéne tartania."
"Házat tervezne a sok mérnök, csak senki nem tudná felépíteni.
(...)
Van, hogy egy kukásnak nagyobb a társadalmi haszna, mint egy naplopó, sok diplomás fotel filozófusnak.
Ha a kukások nem dolgoznak, azonnal látszik, ha a filozófus..."

Látszik már az a pont, amikor nem lesz szükség se ácsra, se kőművesre, se kukásra.

Látszik a statisztikákból, hogy milyen munkákból származik a legtöbb profit, jövedelem. Ez tükrözi a valós gazdasági foglalkozási/képzettségi igényeket.

Én sem a kamuegyetemekre és kamu állami állásokra gondoltam.

Gery87 2023.03.02. 20:55:12

@ZorróAszter:

A 400 milla egy hasraütés szám, nem onnan vettem.
Meg nem is abból az amerikai építményből - ami most eszembe jutott - amire szintén fel van írva hogy ennyinek kell lennie a népességnek.

Egyszerűen sokan vagyunk és ez fenntarthatatlan, ez tény, akkor is ha konteók is épülnek rá.
Természetesen a világnépessége nem kontrollálható, nem lenne soha olyan ENSZ határozat vagy akármi ami ezt betartatná.

Gery87 2023.03.02. 20:56:43

@Sztálin orgnistája:

Nem hinném hogy ez tudatos lett volna, akkor már délen is meg északon, keleten is éltek szlávok.
A magyar és a román letelepedés meg közéjük vágott, és elválasztotta őket fizikailag, ennyi történt.

ZorróAszter 2023.03.02. 21:20:07

@Gery87:

Ha nem lenne olyan iszonyú nyomor a világ nagyobbik részén, pár generáció után már az egykézés és az elöregedés lenne ott is a probléma.

Erőforrások felélése: a technológia fejlődésével egyre kisebb az anyagigény. Az ásványi kincsek felkutatása se teljes. Szibéria feltáratlan. A világ egyéb részein is rengeteg lelőhely van, ami létezik csak jelenleg nem gazdaságos kitermelni mert máshol olcsóbb.

Kétszáz éve a repülés is sci-fi volt. Ezt tekintve annak valószínűsége se nulla, hogy kétszáz év múlva idegen bolygókon nyaralunk.

Vagyis én nem tartok annyira az anyagi források kimerülésétől. A kapitalizmus halálegyenlete sokkal hamarabb realizálódik.

ZorróAszter 2023.03.02. 21:28:42

Az atomenergiát úgy tűnik, csúnyán bebuktuk. Most úgy néz ki, hogy nem találtak fel semmi technológiát a nagy aktivitású hulladék felhasználására, se az ártalmatlanítására. Hogy legalább ne egymillió évig tartson, amíg ember a közelébe mehet.

De még ez a parti sincs lejátszva.

Gery87 2023.03.02. 21:30:23

@ZorróAszter:

"Ha nem lenne olyan iszonyú nyomor a világ nagyobbik részén, pár generáció után már az egykézés és az elöregedés lenne ott is a probléma."

Így van, ha a "fejlődés", a kapitalizmus, a fogyasztói társadalom mindenhová eljutna akkor kitermelné ezt.
Efelé tartunk.
Ami ha úgy vesszük a természet válasza a kizsákmányolásra. "sokan vagytok és fejlettek és ezzel kipusztítotok meg feléltek mindent? Akkor halljatok ki".
Egyensúly.

"Erőforrások felélése: a technológia fejlődésével egyre kisebb az anyagigény. Az ásványi kincsek felkutatása se teljes. Szibéria feltáratlan. A világ egyéb részein is rengeteg lelőhely van, ami létezik csak jelenleg nem gazdaságos kitermelni mert máshol olcsóbb."

1, a kapitalizmus logikája és a növekvő igények + növekvő népesség egyre többet akar., ennek, ezen belül sose lesz vége és sose lesz olyan hogy ELÉG.
2, a források végesek, mindegy hogy sokat veszünk el vagy keveset, ha nem termelődik újra (nem megújuló) abban azzal szinkronban ahogy kivesszük, akkor elfogy előbb utóbb.
Márpedig kőolaj, szén, ércek, homok, cement stb de még a fa sem...nem termelődik újra emberi léptékben belátható időn belül....a gazdaság viszont rohamosan igényt tart rá.

"Kétszáz éve a repülés is sci-fi volt. Ezt tekintve annak valószínűsége se nulla, hogy kétszáz év múlva idegen bolygókon nyaralunk."

Talán. De ha mégsem sikerül vagy nem sikerül gazdaságosan ott nyersanyagokhoz jutni akkor vége.
vagy a kapitalizmus fennmarad, mert lesznek rá források.
Az se jó:)

"Vagyis én nem tartok annyira az anyagi források kimerülésétől."

Én meg igen, mert minden ellenkező jóslat csak feltevés, reménykedés semmi több.

"A kapitalizmus halálegyenlete sokkal hamarabb realizálódik."

Viszont akkor nem a kánaán jön el hanem az örök kőkor.
Azt se akarjuk.

Gery87 2023.03.02. 21:31:00

@ZorróAszter:

Az atomenergiával az is baj hogy az urán sem végtelen forrás.

Gery87 2023.03.02. 21:41:17

„Az ipari civilizáció nem fejlődik, ellenben rohamosan elfogyasztja saját létének fizikai feltételeit. Rövidtávú, fenntarthatatlan, és megismételhetetlen. (Ez egy egyetlen dobás-ügy.... csak egy esély lesz, egyetlenegy.)"

bobkocsaba.ingyenweb.hu/Olduvai.gif

Richard Duncan 1989

"Gyakran elhangzik, hogy ha az emberi faj kudarcot vall itt a Földön, valami más faj veszi át a stafétát. A magas szintű intelligencia kifejlesztésének vonatkozásában ez tévedés. Ami a saját bolygónkat illeti, kimerítettük, vagy nemsokára ki fogjuk meríteni az ehhez szükséges fizikai előfeltételeket. Amint elfogy a szén, az olaj, a magas fémtartalmú ércek, semmilyen, egyébként bármennyire alkalmas faj nem képes megtenni a hosszú utat a primitív viszonyoktól a magas szintű technológiáig. Csak egy dobásunk van. Ha kudarcot vallunk, ez a bolygórendszer kudarcot vall, ami az intelligenciát illeti. Ugyanez vonatkozik más bolygórendszerekre is. Mindegyiken lesz egy esély, csak egy, nem több."

Fred Hoyle
angol kozmológus, matematikus, csillagász

"A közeledő Iparutáni Kőkorszak azonban mégis tragédia, mert igazából nem elkerülhetetlen. Nincs abszolút oka annak, hogy miért ne élhetnénk ezen a bolygón évmilliókig anyagi biztonságban. De az előrelátás nem erősségünk. "Még a sikerünk is kudarccá válik." És bizonyos szempontból ez nem a mi hibánk. Régesrég a Természetes Kiválogatódás rossz irányba terelt minket — szexuálisan szaporák, törzsiek, rövidtávon gondolkozók és magunkra koncentrálók vagyunk. A Kultúra többezer évi próbálkozás során sem változtatta ezt meg. És nincs jele, hogy meg fogja.
Vissza a jövőbe. Előre a múltba. Majdnem tökéletes szimmetria."

Bobkó Csaba

2023.03.02. 22:30:14

@ZorróAszter:
" A világ egyéb részein is rengeteg lelőhely van, ami létezik csak jelenleg nem gazdaságos kitermelni mert máshol olcsóbb."
- - -
1989-91 evekben dolgoztam egy rez- es aranybanya elokutatasanal mint geofizikus es geologus technikus. Akkori arakon szamolva 1 milliard $ erteku rez- es aranyercet rejtett a terulet. Megvette egy kanadai multi, a kitermelest csak 2014-ben kezdte el a harmadik tulajdonos. Tobb, mint 20 ev utan!
- - -
Ui: miutan eladtak a teruletet, ketten maradtunk egy sraccal felvaltva vigyazni a taborra par honapig amig nem koltozott be az uj ceg. A legkozelebbi lakott hely 100 km-re volt! Izgalmas volt egyedul a vadonban, neha -30C hidegben. Tuleltem! :)
indafoto.hu/cascabel/mount_milligan_bc1991

Gery87 2023.03.02. 23:33:07

@Sztálin orgnistája:

Bizonyára rengeteg lelőhely van még.
Csak nem értem egyeseknél miért nem megy át a logika hogy OKÉ, van még, de nem végtelen és ami van sem biztos nyereségesen kitermelhető bármikor.

Baffin szigeten 3000 méter mélyen 1 millió dollár értékű rezet kiszedni 10 milliárdér nem fognak:)
ha meg olyan drága lesz a réz hogy 1 millió helyett már 100 milliárdot ér akkor meg lehet baszni az egészet:)
Biztos nem rézcsipeszt fognak belőle csinálni...

Gery87 2023.03.02. 23:36:13

Az a világ meg, ahol minden addig kibányászott réz 100%-ban újra lesz hasznosítva és ez fog körbe-körbe járni mert érc már nem lesz, nos, nem kapitalista világ lesz az biztos.

ZorróAszter 2023.03.03. 00:12:32

@Gery87:

Én továbbra sem értem az aggodalmát. Maga szerint mikor kezdünk el szembesülni a nyersanyaghiánnyal, ha nem teszünk semmit a pazarlás és a hulladék ellen? Mert az én becslésem szerint hasra legfeljebb 200 év múlva de még az is kérdéses, mert a kitermelési költségek emberekre vannak kiszámolva és nem robotokra.

Szóval szerintem se kellene pazarolni, a szemétbe szórni az értékes anyagokat, pusztítani a környezetet meg lakhatatlanná tenni a Föld felét, de a vég ebből a szempontból még messze van.

A szemétfeldolgozás is azért nem éri meg, mert túl alacsonyak a nyersanyagárak. Ha az államok köteleznének a visszavásárlásra és betétdíjakra köteleznének szinte mindennel kapcsolatban, akkor érdemes lenne nem pazarolni.

Nekem két vagy három év alatt tönkrement három zuhany/mosdó csap. A kommunista tartott vagy húsz évig, sőt azért cseréltem le, mert tekerős volt, nem korszerű egykaros.

Itt a négy csak, kb. 2 kiló réz. Gyűjtögetem de meddig? Előbb-utóbb kidobom a szemétbe.

ZorróAszter 2023.03.03. 00:17:21

@Gery87:

Szerintem nagyobb baj hogy nincs benne az atomreaktor által termelt villany árában a fűtőelemek őrzése egymillió évig. Mert akkor kiderülne hogy nem éri meg.

A pilótajátékot tiltja és börtönnel bünteti a törvény, de a pilótajátéknak ezt a fajtáját nem tiltja. Pedig ugyanaz.

ZorróAszter 2023.03.03. 00:21:29

@Gery87:

"Az ipari civilizáció nem fejlődik"

Nem szeretem az ilyen kezdést, az ilyen mondatokat. A logika szabályai szerint egy gondolatsort, ami ilyen hibával kezdődik, olvasatlanul el kell vetni, mert hibás premisszából nem vonható le helyes következtetés.

Gery87 2023.03.03. 02:27:07

@ZorróAszter:

"Én továbbra sem értem az aggodalmát. Maga szerint mikor kezdünk el szembesülni a nyersanyaghiánnyal, ha nem teszünk semmit a pazarlás és a hulladék ellen? Mert az én becslésem szerint hasra legfeljebb 200 év múlva de még az is kérdéses, mert a kitermelési költségek emberekre vannak kiszámolva és nem robotokra."

Szóval 200 év elég?:)
200 évig dugjuk homokba a fejünket és pazaroljunk, termeljünk, túrjuk fel a földet mindenhol, szarjuk le mindent az még messze van?
Még 200 év kapitalizmus aztán az utolsó kapcsolja le a villanyt...ja az már nincs.

"Szóval szerintem se kellene pazarolni, a szemétbe szórni az értékes anyagokat, pusztítani a környezetet meg lakhatatlanná tenni a Föld felét, de a vég ebből a szempontból még messze van."

Már ha van 200 év...

"A szemétfeldolgozás is azért nem éri meg, mert túl alacsonyak a nyersanyagárak. Ha az államok köteleznének a visszavásárlásra és betétdíjakra köteleznének szinte mindennel kapcsolatban, akkor érdemes lenne nem pazarolni."

Igen, az újrahasznosítás egy dolog, csakhogy nem mindent lehet.
És rengeteg minden nem egy helyen gyűlik össze a kedvünkért.
Az a vas ami már elrozsdásodott az kuka, az annyi volt.
A mikroműanyagokra is keresztet vethetünk..
A fa az 50-100 év mire értelmezhető méretűre megint megnő, már ha ültetünk és addig valami jóképességű ki nem csapja..
Meg van egy rahedli dolog ami nem újrahasznosítható vagy millió helyen...
az az üveg ami széttörve hever egy bokor aljában szintén kuka...

"Nekem két vagy három év alatt tönkrement három zuhany/mosdó csap. A kommunista tartott vagy húsz évig, sőt azért cseréltem le, mert tekerős volt, nem korszerű egykaros."

Ez most olyan dolog hogy van ilyen is meg olyan is.
A "kapitalista" mikró meg hűtő 30 éve megy...TV nem egy szintén, persze a régifajta batár.
De még ezzel sem vagyunk beljebb mert hiába bírja, egyre több van, az mind anyag.

"Itt a négy csak, kb. 2 kiló réz. Gyűjtögetem de meddig? Előbb-utóbb kidobom a szemétbe."

na az se lesz meg soha..:)

Ilyen kis dolgokból áll az egész probléma.

Gery87 2023.03.03. 02:28:42

@ZorróAszter:

"Szerintem nagyobb baj hogy nincs benne az atomreaktor által termelt villany árában a fűtőelemek őrzése egymillió évig. Mert akkor kiderülne hogy nem éri meg."

hát úgy biztos nem éri meg:)
Az igazi az lenne ha gazdaságosan bele lehetne lőni a napba:)

"A pilótajátékot tiltja és börtönnel bünteti a törvény, de a pilótajátéknak ezt a fajtáját nem tiltja. Pedig ugyanaz."

Jó hát ez a rendszer ilyen.
Vedd meg most dobd el holnap és vegyél helyette kettőt.

Gery87 2023.03.03. 02:39:05

@ZorróAszter:

A fejlődést úgy érti hogy a fenntarthatósága, a nem megújuló erőforrásokra (nem csak áramról van szó) alapozott növekedésorientált struktúrája nem fejlődik, változik...ugyanaz mint 200 éve...a rendszer nem válik fenntarthatóvá, nem erre halad.
Már ha tudna persze.

Mert oké hogy nem szénnel fűtünk meg gőzgéppel járunk, de nemcsak szén de gáz és olaj sem lesz örökké.
Oké hogy van már szélerőmű meg naperőmű de ahhoz is anyag kell, az akkuhoz mindenféle drága ritka fém, lítium.
És persze itt is az a logika hogy elektromos autót építünk, legyen kompozit (persze ahhoz is kőolaj kell) meg 1000 lóerő, tele rézzel meg akkuval és persze vegyél 5 évente és fogyjon több minden évben mint előtte.

Tehát néhány elemet, technológiát kicserélünk, de a növekedésről a "pazarlásról" nem mondunk le, így szart se ér az egész, ettől nem lesz fenntartható.

Telefont is vegyél évente újat, a régit dobd el, persze hogy műanyag (meg tele arannyal meg egyéb ritka fémekkel.)

És akkor a divatról, a ruhákról nem is szólva ami megint egy mikroműanyag forrás, ami minden mosásnál meg kopásnál szerteszét foszlik...
Azt se látod többet, max megiszod:)

ZorróAszter 2023.03.03. 10:11:25

@Gery87:

Az hogy ezek így mehetnek, annak bizonyítéka, hogy nincs semmiféle demokrácia és nincs sajtószabadság.

Ha a pazarlás oka az olcsó alapanyag, akkor az államnak kellene megdrágítani a pazarlást és az anyagok szemétbe kerülést. De erről szó se eshet.

Ugyanígy arról se szabad beszélni, hogy a töke társadalomellenes. Pedig ezekben az esetekben nyilvánvaló.

A betétdíjak minimális mértékben csökkentenék a profitot mégsem lehet bevezetni.

A Napba kilövés se gazdaságos. Régebbi adatom az, hogy a fölldkörüli pályára állítás kilogramköltsége annyi mint egy kiló arany ára. Most már lehet hogy olcsóbb de nem sokkal. És a Napba küldés még költségesebb. És veszélyes ha a kilövésnél baleset történik.

A 200 évet hasraütésre és mint minimumot mondtam. Valószínűleg több idő van.

Én abban bízom, hogy ha a társadalom sokkal nagyobb része lesz tanult és értelmes, akkor az javítja a demokráciát és csökken az állam és a tőke társadalomellenessége is.

A lényeg: nem látok ebben megoldhatatlan problémát.

A már felgyülemlett szeméthegyek újrahasznosítását se gondolom megoldhatatlan feladatnak. Sőt már most is megoldható lenne ha az állam nem az ellenségünk lenne.

Tapi2021 2023.03.03. 13:57:16

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "Idegek harca ez. Az erőszakkal fenyegetés segít,"

Csak nem jó, ha a harc megelőzi az érdemi tárgyalásokat!

Mint Ukrajnában...

Nagyon más a hozzáállás, ha a dolgozók és a tulajdonosok/vezetők a közös érdek mentén az egymásrautaltságra építenek és nem a szembenállásra!

Tapi2021 2023.03.03. 14:01:26

@Gery87: "Ezt már kifejtettem párszor: nem a te kis házikódról meg a hagyaték wartburgról van szó."

Egy cég ugyanaz, ha azt a felmenőim munkája hozta létre.

Kommunista felfogás, hogy "engem irritál a te vagyonod, ezért elveszem".

Tapi2021 2023.03.03. 14:08:08

@Gery87: "Egyszer véget ér a lista."

Pár százezer év múlva.

Most még a legmélyebb bányánk, fúrásunk is csupán néhány kilométer. Ez a föld méretéhez képest felületi karcolás.

És az űrkutatás is halad.

Plusz olyan új energiaforrások jönnek, amikről ma még nem is álmodunk.
Ki hitte volna száz éve, hogy hatalmas mennyiségű energiát fogunk termelni a napfényből? Vagy, hogy a tenger hullámzása áramot termel? Hogy vízből üzemanyag lesz? ... Stb.

Felesleges pánikolni. Az emberiség végét nem az erőforrások kimerülése hozza el.

Tapi2021 2023.03.03. 14:14:03

@Sztálin orgnistája: "Kozos bennuk tobbek kozott az antikapitalizmus, a szemelyi tulajdont a kolcsonos haszonelvezet alapjan hatarozzak meg, ellenzik a tőkekoncentrációt , a kamatokat , a monopóliumot, az uzsorat, berrabszolgasagot mint a kapitalizmus velejaroit.
A donteshozatal reszvetelen alapulo onmenedzseles, onigazgatas, munkas es fogyasztoi tanacsok formajaban."

Viszont nem zárt rendszerek. Ami hiányzik, azt ők is kívülről a "kapitalista világból" szerzik be.

Vagyis érdekesek, de semmit nem érő vagy megoldó műkedvelők.

Éppen olyanok, mint a buddhista/hindu szerzetesek és aszkéták, akik "elvonulnak a világtól", naphosszat meditálnak..., de a kajájukat, ruhájukat, lakhatásukat azért VALAKIK megoldják.

Gery87 2023.03.03. 14:18:01

@Tapi2021:

Az államot meg Árpádék hozták létre ahhoz sincs semmi közöd:)

Gery87 2023.03.03. 14:19:22

@Tapi2021:

Ezek csak feltételezések és nem bizonyítja semmit.

Kb "majd ez lesz meg az lesz, jó lesz.."

Oké, hinni lehet.

Tapi2021 2023.03.03. 14:21:06

@ZorróAszter: "egyik fontos eleme az orosz parasztság tudatlansága és közönye volt.

Ezért aztán azt támogatták, akik annyira kíméletlennek tűntek, hogy hihető volt, hogy végleg leszámolnak a cárral és az arisztokráciával."

Ez a kettő összefügg!

A kommunisták, bolsevikok, szocik maximálisan kihasználták ezt a tudatlanságot, plusz az agitpropot, manipulációt, felheccelést, fellázítást, a háború okozta fokozott szegénységet, nélkülözést és elégedetlenséget..., és ha ez sem volt elég, hogy az alapvetően mélyen vallásos parasztok átálljanak, akkor a kíméletlen TERRORRAL meggyőzték őket!!!

Tapi2021 2023.03.03. 14:22:33

@Gery87: "Oké, hinni lehet."

Mint te?

Amire én írok példákat, azok úgy is voltak, miért lenne ez másképp a jövőben?

Tapi2021 2023.03.03. 14:33:46

@ZorróAszter: "A nyomort a munkásmozgalom és az osztályharc számolta fel de csak az I. világháború után és lassacskán. Az East End egyébként még mindig nagyon nyomasztó."

Vagyis elérték, hogy a kapitalista gazdaság által megtermelt jelentős javakból, jobban részesüljenek.

Ha nem lettek volna gyárak, meg kap. termelés, nézegethették volna egymást a pöcsükkel a kezükben. Éhen halt volna mind, de legalább nem lettek volna "kizsákmányolva".

Szóval az történt, hogy változtattak a kapitalizmuson, és az jobb , minden szereplőnek méltányosabb lett.
És ez a lényeg.
Ezt az arányosságot és méltányosságot kell megtartani.

Tapi2021 2023.03.03. 14:40:56

@Gery87: "Másoknak minden marxista és komcsi ami antikapitalista."

Talán, mert nem világosak a határok! :-)

Aki úgy hápog, mint egy marxista... :-)

Tapi2021 2023.03.03. 14:46:14

@ZorróAszter: "Ezért kellene elébe menni a folyamatnak és nem a romok között kotorászni.

Adat: Kínában 2021-ben 800 ezer robotot helyeztek üzembe. A munkavállalók száma több mint 700 millió, de azért már a robotok száma is kezdi meghaladni a 10 milliót."

Konkrétan ebben nem vitázunk! Már írtam, hogy az a nagy kérdés, hogy velük mi lesz?
Lesznek-e új szakmák? Mivel lehet biztosítani a megélhetésüket és a foglalkoztatásukat is? Stb.
Ma ezen ezerrel pörögnek a jövőkutatók. (Is.)

A vita abban van, hogy a munka és teljesítmény nélkül osztogatott ingyen pénz lehet-e jó megoldás?
Erre írtuk Geryvel, hogy nem.

Tapi2021 2023.03.03. 14:52:19

@Gery87: "Az egyik fő probléma hogy nagyon sokan vagyunk és mindenki egyre többet akar.

Ha lennénk össz. pl 400 millióan és ezt tartanánk azért könnyebb lenne, "

Ez egy népszerű ballib toposz, hogy valahogy le kéne redukálni az emberiség létszámát a felére. Mert szerintük a Föld problémája az ember.

Tapi2021 2023.03.03. 14:56:52

@Gery87: "Egyszerűen sokan vagyunk és ez fenntarthatatlan"

Sok fenntarthatatlan rendszerben és/vagy helyzetben éltünk már. Aztán megváltoztattuk és mentünk tovább.

Tapi2021 2023.03.03. 15:02:10

@Gery87: Idézz Fukuyamától is! Ő is nagyon el szokta találni, mint a történelem végét! :-)

Gery87 2023.03.03. 15:11:15

@Tapi2021:

Én nem "hiszek" ebben és nem akarom.
Egyszerűen egy létező probléma amivel számolni kéne.

"Amire én írok példákat, azok úgy is voltak, miért lenne ez másképp a jövőben?"

Miért lenne biztosan így a jövőben?

agresszív kismalac átszáguld a vasúti síneken:
-miért nem néztél körül?
-tegnap se jött semmi!

Gery87 2023.03.03. 15:13:38

@Tapi2021:

"Talán, mert nem világosak a határok! :-)"

A nemzeti radikális meg a náci között sem és ők vannak megsértődve:)

Gery87 2023.03.03. 15:15:17

@Tapi2021:

"Ez egy népszerű ballib toposz, hogy valahogy le kéne redukálni az emberiség létszámát a felére. Mert szerintük a Föld problémája az ember."

Nem tudom ballib toposz e, de az eléggé tény hogy a túlnépesedés nem jó.
És igen megoldódott ez már párszor pl úgy hogy emberek haltak meg.

Nem tudok olyan szituációt vagy jövőképet elképzelni amiben egyszerűen jó vagy érdektelen az hogy túl vagyunk népesedve.

Gery87 2023.03.03. 15:16:44

@Tapi2021:

Aminek a módja mindig egy összeomlás volt.
Én nem látom ezt ilyen derűsen:)

Gery87 2023.03.03. 15:17:22

@Tapi2021:

Igen, "vegyél fel csizmát mint Hitler és akkor náci leszel."

ZorróAszter 2023.03.03. 15:44:59

@Tapi2021:

Teljesen nyilvánvaló, hogy a bolsevikok szorgalmazták az általános képzést, oktatás, a társadalmi mobilitás.

A moszkvai nagykövet írta Bárdosinak és Horthynak, hogy ne számítson a magyar hadsereg nagy támogatásra. Az ukrán parasztokat ugyan bekényszerítették akaratuk ellenére a kolhozokba, de mégis azt látja, hogy a gyereke, unokája tanulhat, orvos, mérnök lehet belőle. Ezért hajlamos lenyelni a békát. Még azt is, hogy az ő saját álma a saját földről füstbe ment.

Az oroszok arra is emlékeznek, hogy a cár átvette a parancsnokságot, és első intézkedése volt, hogy támadást rendelt el. A felerészt fegyvertelen katonáknak is azzal, hogy majd a németektől zsákmányolnak puskát. A németek meg golyószóróval fogadták őket.

A fél óra mérlege: 200 ezer halott.

A katonák nyilvánosan az cár anyját szídják először a háború folyamán.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.03.03. 15:53:00

@ZorróAszter:

Azt mondják manapság Oroszországban, II. Miklós cár Leninnek köszönheti, hogy szent lett.

Ha minden ment volna nagyobb megrázkódtatás nélkül, akkor mint az orosz történelem legrosszabb cárja került volna bele a köztudatba.

Aztán csoda történt. 1918-ban Lenin legyilkoltatta családostul.

Emiatt senki se meri már felidézni hülyeségeit. S 2000-ben szentté lett avatva.

S olyan emlékművei lettek, melyek nála sokkal jobb cároknak se adatott meg.

Meggyilkolása helyén hatalmas templom emelkedik ma: xram-na-krovi.ru/

ZorróAszter 2023.03.03. 15:55:20

@Tapi2021:

A kapitalizmus a hatékony osztályharc hatására vált valamelyest humanizáltabbá. Több évszázad után.

A kapitalizmus olyan nyomort hozott évszázadokon keresztül milliók számára, amihez képest a romos, elhanyagolt rönkházában részegen fetrengő orosz muzsik körülményei is paradicsominak számítanak.

De ugyanez vonatkozik a bekerítés során elüldözött angol parasztokra is.

Tízezrével akasztották fel őket csak hajléktalanságért ("csavargásért") is.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.03.03. 15:59:28

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: @Tapi2021: de az a második bekezdés a Bárdosival, az súlyos. Pedig milyen szépen birkózott Sydneyben. A hálás ukrán parasztokról meg aztán ne is beszéljünk.

www.studiolum.com/wang/nobel/glory-to-hitler-glory-to-bandera.jpg

ZorróAszter 2023.03.03. 15:59:46

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Szerintem ez csak politika. Putyin ezzel azt sugallja, mi már semmiben se vagyunk leninisták.

A közember ezekre ugyanúgy emlékszik ma is.

Arra is hogy amikor az esküvőjükön több ezer embert agyontapostak, a cár egy vállrándítással intézte el az ügyet, és bálról bálra mentek táncolni meg szórakozni. És napokig győzködték, hogy legalább adjon ki egy nyilatkozatot hogy sajnálja az áldozatokat.

ZorróAszter 2023.03.03. 16:09:08

@Deak Tamas:

Kristóffy nagykövetet idéztem, illetve Maurice Paleoloque korabeli francia nagykövetet.

Furcsa hogy a képen nincs egy szál éljenző ukrán se. Persze éljenző népet se nagyon nehéz beszerezni. Én legalábbis láttam már a bevonuló nácikat éljenző ukránokat, oroszokat is.

ZorróAszter 2023.03.03. 16:12:12

@Tapi2021:

"Erre írtuk Geryvel, hogy nem."

Én meg erre mondtam, hogy Önök leginkább olyan szavaimmal szeretnek vitatkozni amiket sosem mondtam.

:o)

Gery87 2023.03.03. 16:24:12

@ZorróAszter:

Az volt az állítás: a gépesítés megoldja majd a szar munkákat és mindenki azt csinál majd amit akar és magasan képzett lesz.
Én erre annyit mondtam, az emberek többsége nem alkalmas magas szintű képzettségre.
A hobbiból űzött átlagos munkáikra meg a kutya nem lesz kíváncsi pláne nem lesz piacképes..
A "mindenki azt csinál amit akar" meg kb kanapén döglés lesz.

ZorróAszter 2023.03.03. 16:47:48

@Gery87:

Én meg erre azt mondtam, hogy az, hogy ma egy tartós munkanélküli mit csinál, az a mai osztálytársadalom terméke.

Egy teljesen más társadalmi rendszerben az emberek teljesen másként viselkednek.

Például a magyar földművesek télen se döglöttek vagy ittak mint a gödény, hanem javították a szerszámokat, a házat, stb. Akkor is ha nem volt mit javítani, szépítgetni. Például sosem értettem, hogy nagymamám főzés közben miért használ olyan sok edényt amikor fölösleges. Valószínűleg azért, mert kislány korában belenevelték, hogy ha nincs semmi munka, akkor is találjon. Például mosogassa el a főzés közben összemaszatolt edényeket.

Azon kívül az emberek túlnyomó többsége szeret dolgozni, értelmes munkát végezni.

Ha az emberek megfelelő iskoláztatás esetén mire képesek az pedig abból az intenzív mesterkedésből látszik, amivel a társadalom nagy részét elzárják a tanulás elől. Ha az elit nem félne a tehetséges emberek tömegétől, akkor hagyná hogy az a pár ember tanulhasson. De nem hagyják. Ergo félnek attól, hogy a legalább tízszer nagyobb népesség tehetségesei a teljes elitet kiszorítanák.

És szükség is lesz ennyi tehetséges és tanult, kvalifikált emberre.

ZorróAszter 2023.03.03. 17:05:37

@Deak Tamas:

Maurice Paleoloque francia nagykövet a naplójában arról írt, hogy a cári menet nem a meghirdetett útvonalon haladt, hanem a párhuzamos sugárúton. A mellékutcákban váró tömeg néhol ezt észrevette, megfordult és megpróbáltak átrohanni a mellékutca túlsó végére, és eközben taposták agyon a legtöbb embert.

A francia követ azzal mentegeti a cárt, hogy biztonsági okokból változtatták meg az útvonalat. Illetve leírja, hogy a cár csak napokkal később adott ki nyilatkozatot.

Mások meg azt mondták, hogy egyszerűen megrántotta a vállát amikor szóba hozták a dolgot, és csak az elégedetlenség hírére volt hajlandó végül egy sajnálkozó nyilatkozatot kiadni.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.03.03. 17:11:51

PaleloGUe, PaleloGue. És csak 1914-től követ, ott sem volt az 1896-os koronázáson.

Gery87 2023.03.03. 17:32:51

@ZorróAszter:

"Én meg erre azt mondtam, hogy az, hogy ma egy tartós munkanélküli mit csinál, az a mai osztálytársadalom terméke."

Szerintem meg alapvető emberi természet velejárója.
Az ember is csak állat, ha nem kell tennie semmit azért hogy éljen, akkor az átlagos többség nem is fog csinálni semmit.

"Egy teljesen más társadalmi rendszerben az emberek teljesen másként viselkednek."

Szerintem marhára nem igaz ez erre az esetre.
Teljesen mindegy hogy milyen rendszerben nem kell tenned semmit.

"Például a magyar földművesek télen se döglöttek vagy ittak mint a gödény, hanem javították a szerszámokat, a házat, stb. Akkor is ha nem volt mit javítani, szépítgetni. "

De ezt muszáj volt, mert a tél után jön a szezon, tehát a munkára való felkészülés volt nem puszta időtöltés. Nem jó példa.

"Például sosem értettem, hogy nagymamám főzés közben miért használ olyan sok edényt amikor fölösleges. Valószínűleg azért, mert kislány korában belenevelték, hogy ha nincs semmi munka, akkor is találjon. Például mosogassa el a főzés közben összemaszatolt edényeket."

Mert ez volt a minta, majd ha generációk nőnek fel a döglésben - mint ma a cigányoknál - akkor már nem lesz ilyen késztetésük..

"Azon kívül az emberek túlnyomó többsége szeret dolgozni, értelmes munkát végezni."

Igen, csak kérdés hogy lenne e bármi haszna annak hogy pl szeret bütykölni meg horgászni.
Az piacilag kb ugyanaz mint a TV-t bámulni.
Tehát ugyanúgy kiszolgáltatottá tesz.

"Ha az emberek megfelelő iskoláztatás esetén mire képesek az pedig abból az intenzív mesterkedésből látszik, amivel a társadalom nagy részét elzárják a tanulás elől.
Ha az elit nem félne a tehetséges emberek tömegétől, akkor hagyná hogy az a pár ember tanulhasson. De nem hagyják. Ergo félnek attól, hogy a legalább tízszer nagyobb népesség tehetségesei a teljes elitet kiszorítanák."

Nincs tízszer ennyi világmegváltó zseni a világban.

"És szükség is lesz ennyi tehetséges és tanult, kvalifikált emberre."

Hát pont az körvonalazódik a mondandódból hogy nem lesz.

2023.03.03. 19:18:51

@Gery87:
"A "mindenki azt csinál amit akar" meg kb kanapén döglés lesz."
- - -
"kanapén döglés":
www.youtube.com/watch?v=BsjwrA_Oo18
Where Are They Now?
- - -
A jövő már régen megérkezett. Oh, azok a régi szép 80-as évek. :)

ZorróAszter 2023.03.03. 21:41:42

@Deak Tamas:

Fejből írtam és eléggé régen olvastam a naplóját.

Egyébként én úgy emlékszem, hogy nem azt írta, hogy 20 évvel később értesült az eseményekről, hanem hogy Oroszországban sőt Péterváron volt, de nem volt jelen az ünnepségen.

ZorróAszter 2023.03.03. 22:24:48

@Gery87:

"Nincs tízszer ennyi világmegváltó zseni a világban."

Ahogyan ma már alig lehet találkozni olyannal aki nem tud számítógépet kezelni, ugyanúgy esély van arra, hogy a jövő technológiáit elsajátítsák. A mai állapotoknak megvan a világos oka. Ha ezek az okok megszűnnek, attól a világ is alapvetően megváltozik.

A legfőbb ok a szándékosan pocsék szintű oktatás.

"Hát pont az körvonalazódik a mondandódból hogy nem lesz."

Én csak a géppel, robotokkal elvégezhető kvalifikálatlan munkára mondtam, hogy nem lesz.

"De ezt muszáj volt, mert a tél után jön a szezon, tehát a munkára való felkészülés volt nem puszta időtöltés. Nem jó példa."

A férfiak ugyanúgy találtak maguknak elfoglaltságot akkor is, ha a szerszámokon, a házon már nem volt mit javítgatni. Néha az embernek az volt az érzése, hogy azért nem cserélik le a dolgokat korszerűbbre, mert attól féltek, hogy azokon nem lenne mit javítgatni. Bizonyos dolgokat meg azért nem cseréltek le kényelmesebbre, mert a munka nem kényelmes hanem kötelesség. Például sok nő nem ült le krumplipucoláshoz se, és szó se lehetett még egyszerű habverőgépről se például. Pedig ezek az emberek katolikusok voltak, holott az sehol nincs a sokat emlegetett protestáns munkaerkölcshöz.

Gery87 2023.03.04. 03:12:54

@ZorróAszter:

"Ahogyan ma már alig lehet találkozni olyannal aki nem tud számítógépet kezelni, ugyanúgy esély van arra, hogy a jövő technológiáit elsajátítsák."

De nem egyszerű eszközök kezeléséről van szó!
Aki kezelni tud egy számítógépet attól még nem érti hogy működik.
Márpedig te olyan munkakörökre szakmákra gondolsz amiknél meg tudni kéne hasonló szintet.

"A mai állapotoknak megvan a világos oka. Ha ezek az okok megszűnnek, attól a világ is alapvetően megváltozik."

De az emberi jellem, késztetések meg képességek nem fognak.

"A legfőbb ok a szándékosan pocsék szintű oktatás."

Problémának probléma csak megszüntetése nem éri el azt amit szeretnél.

"Én csak a géppel, robotokkal elvégezhető kvalifikálatlan munkára mondtam, hogy nem lesz."

Viszont rengeteg ember van aki meg másra nem képes.

"A férfiak ugyanúgy találtak maguknak elfoglaltságot akkor is, ha a szerszámokon, a házon már nem volt mit javítgatni. Néha az embernek az volt az érzése, hogy azért nem cserélik le a dolgokat korszerűbbre, mert attól féltek, hogy azokon nem lenne mit javítgatni. "

Bizonyára volt ilyen, a megszokás nagy úr.

"Bizonyos dolgokat meg azért nem cseréltek le kényelmesebbre, mert a munka nem kényelmes hanem kötelesség. Például sok nő nem ült le krumplipucoláshoz se, és szó se lehetett még egyszerű habverőgépről se például. Pedig ezek az emberek katolikusok voltak, holott az sehol nincs a sokat emlegetett protestáns munkaerkölcshöz."

Ez a világ megszűnt.

ZorróAszter 2023.03.04. 07:47:10

@Gery87:

"De nem egyszerű eszközök kezeléséről van szó!
Aki kezelni tud egy számítógépet attól még nem érti hogy működik.
Márpedig te olyan munkakörökre szakmákra gondolsz amiknél meg tudni kéne hasonló szintet."

és

"Viszont rengeteg ember van aki meg másra nem képes."

Én eddig se a mai lumpenekre, vagy a nyolc általánost végzett nyugdíjhoz közeledőkről beszéltem. Gondolom ezt értette abból, hogy mindig az oktatásról is beszéltem.

"Ez a világ megszűnt."

A példát arra hoztam fel, hogy milyen hatalmas mértékben hat az erkölcs a társadalomban élőkre. És ha változik a társadalom, változik az erkölcs is. Benne a munkaerkölcs is.

A kanapén fetrengő munkanélküli az a mai társadalmi berendezkedés terméke, a mai kapitalista munkaerkölcs terméke. Ugyanúgy mint például a munkateljesítmény visszafogása ha nem hajt a smasszer.

Más társadalmi rendszerben a munkaerkölcs is más.

Érdekes például az is ahogy a kapitalista munkaerkölcs beszivárog az iskolákba és már ott hasonló jelenségeket okoz. Érdekesek a fizetős elitiskolák, ahová nem. És érdekes ahogy az oktatási rendszer baromságai beférkőznek a munka világába és mondjuk a felvételi beszélgetésben tesztet töltetnek ki tudásszint felmérés címén baromságokról.

Gery87 2023.03.04. 12:49:07

@ZorróAszter:

"Én eddig se a mai lumpenekre, vagy a nyolc általánost végzett nyugdíjhoz közeledőkről beszéltem."

A legtöbb ember fizikai munkát és a szolgáltató szektorban is egyszerű adminisztrációs munkát/fizikai munkát végez.
A többség ez.

A szerinted megvalósuló MI és gépesítés ezeket a munkaköröket számolja fel, tehát ők lesznek az utcán.
Nekik kéne mást csinálni köldöknézegetés helyett pl egyetemre járni meg festőművésznek állni..

"A példát arra hoztam fel, hogy milyen hatalmas mértékben hat az erkölcs a társadalomban élőkre. És ha változik a társadalom, változik az erkölcs is. Benne a munkaerkölcs is."

bízzunk benne.
Viszont ez csak úgy megy ha továbbra is hasznos értelmes, a többség számára elvégezhető munkákból áll a rendszer!

ZorróAszter 2023.03.05. 12:03:53

@Gery87:

Az én félelmem az, hogy az informatikai/robotikai szingularitás valóban beláthatatlan, és a mesterséges intelligencia minden határon túl fejlődik, és az eredményei gyakorlatilag emberi ésszel követhetetlen lesz.

Vagyis hiába adjuk majd ki feladatnak hogy dolgozzon ki maximálisan jó módszereket a tanuláshoz, hogy értsük hogy mit csinál és milyen eredményre jutott, egyszerűen nagyságrendekkel nem tudjuk növelni a felfogóképességünket.

"Viszont ez csak úgy megy ha továbbra is hasznos értelmes, a többség számára elvégezhető munkákból áll a rendszer!"

Én hiszek benne, hogy az emberek lényegileg alig különböznek egymástól, tehát aki ma egy részeges lumpen, az más körülmények között akár atomfizikus is lehetett volna.
magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média
süti beállítások módosítása