Segélyen lenni parazita életmód. Pont ugyanaz, mint az ellenkező oldal: passzív jövedelemből élni tőkebefektetés révén. Mindkettő káros jelenség társadalmilag.
Amikor egyszer magam is segélyen éltem, rögtön megértettem. Ilyenkor ugyanis az ember közvetlenül benne van az adott helyzetben, s kénytelen a helyzet keretein belül cselekedni, a helyzet szabályait követve.
2014. december közepén, 1 héttel Karácsony előtt rúgtak ki a munkahelyemről. Persze a dolog érett már hónapok óta: napi 9 órás munkahelyi létemből átlag 20 percet töltöttem tényleges munkával, nyilvánvaló volt, hogy munkám felesleges. Végülis még szerencsém is volt: 4-5 hónapot átlag feletti fizetéssel töltöttem el, rengeteg szabadidővel. Persze a munkába járás és onnan a hazamenés ott volt napi nyűgnek, dehát így is abszolút elviselhető állapot volt ez.
Akkoriban az átlag havi nettó bér Bulgáriában 915 leva (= 470 euró) volt, az én nettóm meg 1620 leva (=830 euró) volt, szóval én benne voltam az országos felső 10 %-ban és közben alig dolgoztam ténylegesen. Azaz panaszra kevés okom volt.
Plusz rendkívül szerencsés volt a helyzetem abban is, hogy a munkáltató nem szeretett maga után hagyni ellenséges dolgozókat, így mindenkit kedvező feltételekkel bocsátott el, amikor erre szükség lett. Tulajdonképpen csak azokkal bántak rosszul, akik idióta módon viselkedtek, lásd munka nyílt szabotálása, abszurd hiányzások, botránykeltés, stb. Szóval én már úgy voltam, hogy szinte vártam a kirúgást.
Egy nap aztán ki is rúgtak. Persze a szokásos barátságos módon, nagyfőnök kezet fog, beszédet mond, majd azzal fejezi be, 15 napon belül kifizetnek minden fel nem használt szabadságot, plusz utalnak 4-havi bért búcsúként, mert az esetet betették a "csoportos elbocsátás" kategóriába, ahol a bolgár munkaügyi szabályok szerint nem 1, hanem 4 hónapi elbocsátási pénz jár.
Szóval jó hangulat, mindenki örül. Én úgy számoltam, akkor bejelentem magamat munkanélkülinek, így 8 hónapig járt a munkabér 70 %-a, ez az esetemben kb. 1130 leva lett volna, azaz kb. 580 euró. Nem olyan sok, de azért nem is rossz, ha az embernek- mint nekem - van saját tehermentes lakása, plusz eleve több az átlagbérnél. Szóval akkor úgy fél évig otthon ülök, aztán keresek munkát, s a segély folyósításának végen, úgy augusztus körül elkezdek megint dolgozni.
Kicsit szégyelltem magamat a munkanélküli ügyintéző irodában, hiszen tudtam, az ott dolgozók fizetése kisebb az én segélyemből, de ezen gyorsan túltettem magamat.
Az időt igyekeztem jól hasznosítani, már az első héten megnéztem 25 filmet, melyre addig nem volt időm.
Aztán jött a villámcsapás: már januárban kaptam munkaajánlatot. Olyan 1300 leva lett volna a nettó. S nemet mondtam, kiszámoltam, ez alig 170 levával több annál, amit a semmiért kapok, azaz napi átlag 8 leva, s hát hülye leszek napi 8 leváért dolgozni járni, mikor otthon is ülhetek könyvet olvasva és filmet nézve.
Végül aztán nem töltöttem ki a tervemet teljesen. Áprilisban olyan munkaajánlatot kaptam, hogy azt már kockázatos lett volna nem elfogadni, szóval májustól munkába álltam.
De ez az idő pont elég volt ahhoz, hogy megértsem, miért marhaság a feltétel nélküli minimálbér, a hosszantartó magas segély, s társai (nyilván itt nem az indokolt segélyekre gondolok, lásd önhibán kívüli munkaképtelenség). Persze nyilván nem lenne baj a feltétel nélküli minimálbérrel, ha az emberiség nagyobb gazdagság birtokosa lenne és a rendszer is más lenne. De jelenleg a helyzet nem ez. Messze vagyunk még attól a műszaki-tudományos szinttől, mely képes lenne ezt biztosítani, plusz még meg kellene dönteni még a polgári rendet is mindenhol a bolygón.
A bejegyzés trackback címe:
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
ZorróAszter 2023.03.01. 08:03:13
Vagyis a marxizmus ezt jelenséget (teljesítmény visszafogás, segélyen henyélés, lumpen életmód) az osztálytársadalom és a bérrabszolgaság jelenségének tartja.
Gery1987 2023.03.01. 10:19:56
"Vagyis a marxizmus ezt jelenséget (teljesítmény visszafogás, segélyen henyélés, lumpen életmód) az osztálytársadalom és a bérrabszolgaság jelenségének tartja."
Tévesen.
Birca sem azért henyélt otthon mert "szar a kapitalista munkahely, bezzeg egy szövetkezetbe ingyen is bejárt volna" hanem mert nem érte meg és marha kényelmes volt.
Alapvető, ösztönös emberi vonások ezek, nem rendszerbetegségek.
Magam is tapasztaltam: az ilyen helyzetek passzívvá, inaktívvá tesznek.
A feltétel nélküli alapjövedelmet ezért én is ellenzem.
Az kb segély, ráadásul rendszerfüggő és igen kiszolgáltatottá tenne tömegeket a hatalom felé.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.03.01. 10:24:37
Pedig nem.
Teljesen természetes ösztön az erőfeszítés megspórolása, s ez szinte minden helyzetben POZITÍV. Lásd, az ősember azért kezdett mezőgazdálkodni, mert így nem kellett keresni az adott növényt, hanem ott volt az adott helyen, s csak óvni kellett. A motiváció a könnyebbség tehát.
S ez teljesen rendszerfüggetlen.
Gery1987 2023.03.01. 10:45:45
A legtöbb ideológia ott bassza el hogy alapvető emberi tulajdonságokat el kezd tagadni ,mert nem illik az idealizált képébe.
Ebből aztán mindenféle káros gyakorlati következmények születnek pl tagadás, elfojtás, önkény, halál.
Lásd a szélső liberalizmus szerint minden baj forrása hogy az egyén nem teljesen szabad, minden rossz csak ebből következik.
A nacionalizmus szerint minden baj forrása hogy nem nemzeti alapokon áll még a seggtörlés is, ha mindet bebugyolálunk trikolórba akkor nagyon jó lesz..
A kommunizmus szerint meg minden baj oka a tőkés elnyomás ha ez megszűnik mindeni önként dalolva csinálja majd amit eddig és csak annyit markol és annyit ad amennyit akar, de ez működni fog mert minden fasza.
Vagyis kiválaszt az adott eszme egy csoportot, közösséget, állapotot és azt minden felé helyezve isteníti, "idealizálja".
ZorróAszter 2023.03.01. 11:25:03
@Gery1987:
A marxizmus ezt a következtetést más jelenségekből, törvényszerűségekből vezeti le.
A kapitalizmus arra kényszeríti az embereket, hogy unalmas részfeladatokat végezzenek.
Aki viszont szereti a munkáját, az ha nincs megélhetési problémája, ingyen is végzi azt a munkát.
Ez figyelhető meg nemcsak a tudósoknál, művészeknél, hanem a kevésbé kvalifikált foglalkozásoknál is ha azt az adott ember szereti.
De ezt maguk is ugyanilyen jól tudják mint én,.
Csak a marxizmus csípi a szemüket és ezért nem akarják látni itt és most.
:o)
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.03.01. 11:41:39
S az a munka, amit senki se akar végezni?
ZorróAszter 2023.03.01. 11:56:11
Ezt a problémát Marx is látta.
Mostanában közeledünk az informatikai és robotikai szingularitás felé.
Számomra csudálatos, hogy Marx ezt hogy láthatta előre. Marx korában ugyanis ami ma van, még körvonalaiban, ködösen se látszott. Marx is általánosságban a termelőerők akkor elképzelhetetlen fejlettségéről és gépesítésről beszélt általánosságban.
2023.03.01. 13:35:21
@ZorróAszter: A legfontosabb, nagyrészt gondoskodó munkák nem automatizálhatók teljesen soha. Pl. takarító, buszvezető, kukás stb.
Tapi2021 2023.03.01. 14:00:56
Régen kukázni kellett volna, pár más hasonszőrű mihasznával együtt.
Hitler szónokolt egy kongresszuson, a stadionban körben méteres betűkkel ez állt:
"Macht Deutschland vom Marxismus frei!"
Vagy: "Der Marxismus muß sterben damit die Nation wieder auferstehe (‘Marxism must perish so Germany may rise up again’)."
Tapi2021 2023.03.01. 14:18:09
Hogy lenne már ugyanaz?
Ha neked van egy eszközöd - legyen fűnyíró - amit odaadsz másnak, amikor neked nem kell, hogy használja, cserébe némi díjért, akkor okosan használod és fekteted be amid van. És nem elherdálod azzal, hogy a fészerben rozsdásodik.
Ráadásul a másiknak nem kell vennie egy másik fűnyírót feleslegesen, mert olcsóbb és a környezetnek is hasznosabb, ha bérli a tiédet. Mindketten jól is jártok, és még optimalizáljátok is az erőforrásokat.
Te a nem használt eszközödért pénzt kapsz, tehát hasznot hoz neked. A másiknak nem kell többet kiadnia, mint amit muszáj. Két fűnyíró helyett csak egy kell. Stb.
A kár és a haszontalan az, ha évi négy-öt fűnyírás között a géped csak áll és avul.
És egyáltalán nem vagy tisztességtelen, ha ilyenkor a gépedet/pénzedet inkább kölcsönadod és dolgoztatod. Sőt! Ekkor jársz el helyesen.
Ha ez az eszköz pénz, akkor dönthetsz, hogy
- elköltöd,
- beteszed a matrac alá,
- bankba teszed, ahol már kapsz is rá valami nevetséges hozamot,
- értékpapírokat, részvényeket veszel, amikre - ha jól megy minden - több hozamot kapsz, mint a sima betétre. Vagy akár el is bukhatod. (Ez lényegében a kölcsönbe adás, amiért cserébe jár egy kis többlet/kamat/hozam.)
Melyik a tisztességtelen? És miért?
Tapi2021 2023.03.01. 14:26:41
Vajon hányan szeretik annyira a kukázást, csatornatisztítást, cipőfelsőrész készítést, meg még pár tízezer melót, hogy önként és dalolva, ingyen elvégezzék???
Ha meg nem, akkor mi lenne?
Persze, ha mindent robotok és az MI csinálnának, az egy új helyzet lenne, de ettől kicsit messze vagyunk. És még akkor is kérdés, hogy a munkától mentesült ember mihez kezd majd magával? (És a többiekkel.)
Ne nevettess Marx és társai, mai követői is, élettől elrugaszkodott, utópista hülyék, akik miatt eddig is százmilliók haltak már meg. Mert megpróbálták megvalósítani az agymenéseiket.
A XX. század erről szólt.
ZorróAszter 2023.03.01. 14:28:52
"A legfontosabb, nagyrészt gondoskodó munkák nem automatizálhatók teljesen soha. Pl. takarító, buszvezető, kukás stb."
Közeledünk az informatikai és robotikai szingularitáshoz.
Az önvezető járművek már most elérhető közelségben vannak. És akkor mi akadályozza meg az önvezető kukáskocsi építését vagy az önvezető takarítógépet?
ZorróAszter 2023.03.01. 14:34:21
Legközelebb ne felejtse el Heil Hitler!-rel befejezni a kommentet.
Marx A tőkéhez évekig tanulmányozta az angol és más országok gazdaságát, konkrét vállalatok adatait ezrével.
Például az ő egyik törvényszerűsége az átlagprofitráta kialakulása és az extraprofit kifejezést se Orbán Viktor használta először, hanem Marx.
:o)
ZorróAszter 2023.03.01. 14:37:51
"Vajon hányan szeretik annyira a kukázást, csatornatisztítást, cipőfelsőrész készítést, meg még pár tízezer melót, hogy önként és dalolva, ingyen elvégezzék???"
Ezek automatizálása közül több vagy megvalósult (cipőfelsőrész készítés) vagy tisztán látszik hogy a közeljövőben megvalósítható lesz.
Közeledünk az informatikai és robotikai szingularitáshoz.
vasútihíd 2023.03.01. 14:38:33
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.03.01. 14:40:16
Azonban társadalmilag káros.
Tapi2021 2023.03.01. 15:00:07
Semmi. És ez is lesz, ha nem lesz atomháború.
A kérdés az, hogy a felszabaduló, megszűnő munkák, komplett szakmák, hivatások helyett mivel fognak az emberek foglalkozni?
Tv nézéssel?
A tapasztalat az, hogy a dologtalanság negatívan hat az emberre, ha nagyon ráér kezd el őrültségeket csinálni. (Lásd nagytőkések, pénzemberek, gazdag celebek...)
Tapi2021 2023.03.01. 15:08:12
Sokra nem ment vele. És az azt a másfélszáz évvel EZELŐTTI állapotokat mutatta.
Ma milyen relevanciája van annak, hogy működött a gazdaság az 1800-as években (gyarmattartóknál)?
"Például az ő egyik törvényszerűsége az átlagprofitráta kialakulása és az extraprofit kifejezést se Orbán Viktor használta először, hanem Marx."
El tudom képzelni, hogy ezek akkor is léteztek és működtek, mielőtt Marx felfedezte őket.
Monty Python jelenet, hogy nézi-nézi a tőkés gyáros a keletkezett plusz pénzt és nem tudja mi az, de jön Marx és elárulja neki, hogy az bizony az extraprofit! :-)
Tapi2021 2023.03.01. 15:15:51
Hitlerék gyakorlatiasak voltak, ezért jöttek rá, hogy a marxizmus UTÓPIA! Tehát értelmetlen.
Ezért csináltak egy másféle SZOCIALIZMUST, ami legalább számolt a valós realitásokkal, és működőképes volt utópia nélkül is.
Meg rablás, államosítás nélkül is, bevonva a társadalmi együttműködésbe mindenkit, a nagytőkéseket is, a likvidálásuk helyett.
Így gyorsan emelkedett MINDENKI életszínvonala, a népé is, és ez volt a szocialista cél.
A SZU-ban viszont a marxizmusban hittek, nem is nagyon haladtak sehová.
Tapi2021 2023.03.01. 15:19:04
Jules Verne is látta! És?
ZorróAszter 2023.03.01. 15:23:50
"A kérdés az, hogy a felszabaduló, megszűnő munkák, komplett szakmák, hivatások helyett mivel fognak az emberek foglalkozni?"
Már ma az a helyzet, hogy tíz mérnökből aki valaha élt a Földön, ma is él. A tudósokra és művészekre vonatkozó számokat nem ismerem, de hasonló lehet a helyzet.
Az oktatás ma az osztályelnyomás része, azért olyan pocsék a társadalom 90%-a számára.
Ha nem lesz kifejezetten az a cél hogy a társadalom 90%-át a piramis alján tartsa, akkor egy eredményorientált oktatás csodákat tehet, mint ahogy csodákat is tesz, tett.
Például még az idióta Habsburgokból is öt nyelven beszélő kultúrembert csinált.
Tapi2021 2023.03.01. 15:25:47
Ez inkább egy balos filozófia, amely nagyjából arról szól - ahogy láttuk az ő kormányaik alatt -, hogy az ingyen pénzzel egyrészt kivonják a selejtes munkaerőt a piacról, másrészt és ez a fontosabb, ha már munkát adni nem tudnak nekik, a pénzzel lenyugtatják őket.
Jön a pénz, elverik, elmeresztik a seggüket otthon és nyugi van. Ez a deal. Látszólag mindenki jól jár. (Persze ezzel konzerválják a helyzetüket is!)
Balos megoldás.
Most meg az van, hogy emeld fel a segged, ha meg akarsz élni és tegyél erőfeszítéseket ezért.
Tapi2021 2023.03.01. 15:37:35
Nem válaszoltál a kérdésre. Ha mindenki a piramis csúcsán lesz, mit fognak csinálni?
Képeket festenek meg szavalnak egymásnak, egész nap?
Mit gondolsz, mi lenne, ha a "piramis alján" ma nem lenne senki?
Úgy, hogy még nincsen valójában robotizálva semmi, amit az itt lévők elvégeznek?
Minden társadalom az oktatási rendszerével az éppen SZÜKSÉGES munkaerőt képezi ki, így tud fennmaradni. Csak így.
Ha a kőműves helyére nem képez új kőművest, nagy gebasz lesz, lenne. Ugyanígy a többi szakmában is. (Sok helyen már ma baj van, mert diplomás kell a portára is, szakmunkákat meg senki nem fog tudni elvégezni. Úgy, hogy csak csínnyán azzal a piramis borogatással!)
ZorróAszter 2023.03.01. 15:42:08
"Sokra nem ment vele. És az azt a másfélszáz évvel EZELŐTTI állapotokat mutatta.
Ma milyen relevanciája van annak, hogy működött a gazdaság az 1800-as években (gyarmattartóknál)?"
A marxizmus nem egyszemélyes játék mint a passziánsz. A marxizmus egy gazdasági, filozófiai, politikai, világnézeti rendszer megspékelve egy ezekből levezetett utópiával.
Marx számos alapvető megállapítást tett a gazdaságról amiket ma is hasznosítanak. Ezek egy részét igyekeznek elvenni tőle és azt mondják, hogy ezt tulajdonképpen mondjuk Smith vagy Ricardo is megmondta, csak nem fogalmazta így meg (persze konkrétumok nélkül) vagy egyszerűen elhallgatják. Megint mások úgy vitatkoznak Marx-szal hogy azzal
vitatkoznak, amit nem is mondott.
"El tudom képzelni, hogy ezek akkor is léteztek és működtek, mielőtt Marx felfedezte őket."
Az átlagprofit kialakulásának is meg voltak a hatásai Marx előtt, de Marx írta le a folyamatot. A hasznosítása például az, hogy világossá tett folyamatokat, amik ellen nem érdemes pénzzel és gazdasági eszközökkel harcolni, mert olyan jellegű törvényszerűségek, hogy kidobott pénz vagy őrült munka semmiért. Másik példa, hogy a feudális nagybirtokkal szemben nem működik a kisbirtok, a földosztás, hanem csak a gépesített, kapitalista mezőgazdaság. És a kisbirtokok tönkremenetele egészen addig folytatódik, amíg a gépesített kapitalista mezőgazdasági termelés be nem indul. De addig a mezőgazdaság profittermelő képessége kisebb mint az iparé.
Wildhunt 2023.03.01. 15:48:08
ZorróAszter 2023.03.01. 15:54:56
Hitler 1939-ben már államcsődben volt. Ezért kellett idő előtt elkezdeni a háborút.
"Nem válaszoltál a kérdésre. Ha mindenki a piramis csúcsán lesz, mit fognak csinálni?
Képeket festenek meg szavalnak egymásnak, egész nap?"
Válaszoltam. Ha a kvalifikálatlan munkát elvégzik az automaták, és ha nincs kifejezett erőfeszítés a pocsék oktatás nyújtására, akkor egyre több kvalifikált munkára képes ember lesz.
"Jules Verne is látta! És?"
Nem emlékszem, hogy Verne egyetlen találmányt is saját maga talált ki.
A sci-fi műfaj a társadalmi utópiákból nött ki. Azok nélkül sci-fi se lenne. Mert ezekkel a problémákkal már a felvilágosodás-kori utópisták is találkoztak. Nem véletlen hogy Morelly is először oktatási problémákkal foglalkozott. Illetve fogy például Fourier rossz választ adott a falanszterrel, mert ő például nem tudta elképzelni a termelőerők ilyen mértékű fejlődését. Ezzel szemben Marx igen.
littke 2023.03.01. 16:01:35
Persze vannak olyanok akik vagyont örököltek, de ezek többsége is foglalkozik valamivel: jótékonyság, a vagyon kezelése, stb.
A profit kergetése egészséges, persze megfelelő adóval szabályozni kell, hogy az államgépezetnek jövedelme legyen.
Ha valaha is dolgoztál egy állami cégnél és egy privátnál, ahol a tulaj ott van, érted a különbséget.
A Birca szerint: "az ősember azért kezdett mezőgazdálkodni, mert így nem kellett keresni az adott növényt, hanem ott volt az adott helyen, s csak óvni kellett. A motiváció a könnyebbség tehát."..... Szerintem nem. A földművelésre való áttérés fő hajtóereje az volt, hogy az áttéréssel jött a meggazdagodás lehetősége, nevezzük ezt profitnak.
A minimum passzív jövedelem szerintem nem más mint a jelenlegi segélyek összevonása, tehát egy olyan összeg amiből az illető az adott helyen meg tud élni. Mert manapság is senki nem fog éhezni, és valahol lakni fog támogatással. Nem is lenne ezzel baj, de egyes ember képtelen magát ellátni, az első héten a pénzt elköltené, és azután mégis segíteni kellene...tehát nem praktikus, csak elméletileg működne.
erol 2023.03.01. 16:05:09
Ezek szerint a focista "munkája" tízszer annyit ér mint a tanáré. Kinek? Milyen szempontból?
ZorróAszter 2023.03.01. 16:06:43
"Balos megoldás.
Most meg az van, hogy emeld fel a segged, ha meg akarsz élni és tegyél erőfeszítéseket ezért."
Ma valaki mondjuk ötven éves és harminc évig fizette az adót, és munkanélküli lesz, akkor három hónap után 22800 forintot kap havonta.
Egy munkanélküli manapság átlag több mint egy év után kap új munkát. Szintén a KSH szerint pedig a háztartások többsége nem tudja kifizetni ha beüt egy nagyobb, 100 ezer forintos javítás.
Szóval itt tömegek éheznek, fáznak, munkanélküliek, hajléktalanok, csak éppen el vannak dugva mindenféle módszerrel.
Főként hogy az ellenzéknek is be van fogva a szája.
Tapi2021 2023.03.01. 16:18:15
Vagyis? Konkrétan milyen kvalifikált munkákra?
Tapi2021 2023.03.01. 16:20:34
Mit talált fel Marx? Ami csak azután működött, miután ő feltalálta?
Pl. a nép osztályokba sorolását és szembefordítását egymással?
2023.03.01. 16:21:50
a probléma, hogy a tőkejövedelem sem munkabér. az is lényegében abból lesz, hogy túl sok pénz van forgalomban. és ha a pénz értékpapírokban, ingatlanalapokban inflálódik, akkor az nyereség.
Tapi2021 2023.03.01. 16:22:57
Tapi2021 2023.03.01. 16:28:47
Kapitalista rendszerben, a klubtulajnak, aki milliókat fizethet, mert tízmilliókat zsebel be cserébe.
Ezért van miből sokat fizetni a showmannek, modern gladiátornak.
A mi rendszerünkben, ahol az állam, tehát mi fizetjük őket, rohadtul nem éri meg. A tizedét sem.
Profi fociból az államnak teljesen ki kellene szállnia.
Tapi2021 2023.03.01. 16:31:09
Ha tömeg lenne látszana.
Már írtam, évek óta támogatok utcai koldusokat, és nem nagyon változnak az arcok.
Amíg pedig munkaerő HIÁNY van, miről is beszélünk?
Tapi2021 2023.03.01. 16:33:58
Miért kéne annak lennie?
Van egy tulajdonod, amit kölcsön adsz kamatra, mert neked éppen nincsen rá szükséged.
Másnak meg megéri neked kifizetni az átengedett tulajdonodért a kamatot/hozamot.
Mi ezzel a gond?
Nem elég szoci-komm?
vasútihíd 2023.03.01. 16:53:08
Wildhunt 2023.03.01. 17:16:40
2023.03.01. 17:21:03
"A legfontosabb, nagyrészt gondoskodó munkák nem automatizálhatók teljesen soha. Pl. takarító, buszvezető, kukás stb."
- - -
A kukas munkaja mar tobb eve automatizalva van sok e-amerikai varosban. A haztartasok jarda melle kitett kukait a kukasauto egy tobbcsuklos karral felemeli, bebillenti, kiuriti, majd visszateszi a jardara. A sofornek ki sem kell szallnia. Az ipari hulladekkal, stb. ugyan ez a helyzet, ott kukak helyett kontenerek vannak, azokat emeli es uriti majd visszateszi a helyere a kukasauto.
vasútihíd 2023.03.01. 17:27:56
ZorróAszter 2023.03.01. 18:12:29
"Vagyis? Konkrétan milyen kvalifikált munkákra?"
Tervezési, mérnöki feladatok, tudományos kutatás, oktatás, művészetek, és minden más amit ma is kvalifikált munkának neveznek.
"Mit talált fel Marx? Ami csak azután működött, miután ő feltalálta?
Pl. a nép osztályokba sorolását és szembefordítását egymással?"
Marx előtt már évezredekkel volt osztályharc és forradalom. A társadalom osztályokra tagozódását is csak Marx után kezdték tagadni. Marx előtt mindenki használta még az arisztokraták is. Csak a mai propaganda próbálja kitörölni az agyakból ezt a fogalmat.
2023.03.01. 18:16:20
A kukasrol volt szo, annak a munkajanak az automatizalasarol. A kukas az, aki a kukat, szemetet a szallitojarmure rakja. A sofor tulajdonkeppen nem kukas, ő sofor, a szemetszallito jarmu vezetoje. Szerintem.
ZorróAszter 2023.03.01. 18:18:32
Amennyire tudjuk, a neolitikus forradalom idején nem volt földtulajdon és más magántulajdon se. Ezek ősközösségi társadalmak voltak eleinte.
A mezőgazdaságot a fogyasztási igények növekedése hozta létre. Olyan igények, amiket enélkül nem lehetett kielégíteni.
ZorróAszter 2023.03.01. 18:22:50
"Ha tömeg lenne látszana.
Már írtam, évek óta támogatok utcai koldusokat, és nem nagyon változnak az arcok.
Amíg pedig munkaerő HIÁNY van, miről is beszélünk?"
Ha munkaerő hiány lenne, akkor nem lenne több mint egy év az átlag munkanélküli idő.
Ha nem lennének tömegek, akkor nem kellene őket elűzni rendőri erővel az aluljárókból meg az utcáról.
Persze az erdőben a kalyibák nem látszanak innen se.
2023.03.01. 18:25:00
a takarékszövetkezet kölcsönöz. az erste sparkasse az kölcsönös önsegélyező egylet. szocializmus. lakástarékszövetkezet.
a kapitalizmusban takarék bank van. nem sparkasse. erste bank. otp bank. és a pénzintézeti rendszer karöltve a jegybankkal pénzt teremt. hitelpénzt. egyre többet és többet. és ebből származtatnak újabb pénzügyi termékeket. a pénz teremti a pénzt. és növekszik a gdp. és ez inflációt teremt. csak amikor a pénz befektetési alapokban infálálódik, akkor az tőkenyereség. senki se adott semmit kölcsön.
a nyugat nem a megtakarításait adja kölcsön ukrajnának. egyszerűen eladósítják a semmiből. és ezen lehet pénzt keresni. és nemcsak a fegyvergyárakak nyernek. hanem a legkülönfélébb pénzalapok. ukrajna soha egy cent adósságot se fog visszafizetni. a legtöbb állam nem fizet az adósságból vissza egy centet se. csak a kamatokat. és újabb hitelekből fedzik a tőketörlesztést. és a pénz meg csak úgy lesz. és lehet.
ez a rendszer a nettó tőkeexportőr államok polgárainak összességében jó. a tőkeimportőröknek pedig összességében rossz. sajna magyaroszág utóbbi csoporttba tartozik.
2023.03.01. 18:53:59
@ZorróAszter:
Ezek csak részleges automatizálások. Sok helyen a terep, a lokális viszonyok, akadályok stb. miatt a szemétszállítás nem automatizálható. Másrészt mindig figyelmen kívül hagyják a munkák gondoskodó jellegét. Ez sokszor kulturális dolog is lehet. Pl. itt előfordul, hogy kismennyiségű sittet némi csúszópénzért elvisznek a kukások. Vagy: a buszvezető útbaigazítást ad stb.
gigabursch 2023.03.01. 19:15:05
Egyetértek.
ZorróAszter 2023.03.01. 20:17:46
"Ezek csak részleges automatizálások. Sok helyen a terep, a lokális viszonyok, akadályok stb. miatt a szemétszállítás nem automatizálható."
Jól látszik, hogy közeledünk az informatikai és robotikai szingularitáshoz. Vagyis hogy már a programokat is mesterséges intelligencia készíti óriási mennyiségben és tervez robotokat.
Vagyis azokat a tevékenységeket amiket most nem lehet automatizálni, például a hagyományos főzést és konyhai munkákat, belátható időn belül az is sikerülni fog.
Gery87 2023.03.01. 20:25:45
Marx nem látott előre semmit, max azt látta hogy gépesítés, iparosítás van és egyre könnyebb a munka, abban reménykedett ez a jövőben meg inkább így lesz.
A robotozációt és a MI-t nem látta, hogy látta volna.
"Tervezési, mérnöki feladatok, tudományos kutatás, oktatás, művészetek, és minden más amit ma is kvalifikált munkának neveznek."
Ezekre a többség nem alkalmas, ha fizikai munka tegyük fel teljesen automatizálva lesz, az emberek 80% dolog nélkül marad, egyéb "alkotásaira" pedig a kutya nem lesz kíváncsi.
Ha pedig bármi munka, tevékenység nélkül is lehet élni akkor sokan élni is fognak ezzel.
Igen, a kanapé előtt fognak dögleni, elmennek bandázni, bulizni, inni, dugni, balhézni...tehát nem csinálnak majd semmi "hasznosat" vagy önkifejezőt.
Ahogy a kilátástalan gettók, nyomornegyedek lakói ma is teszik.
Az "alapjövedelem" és a "kommunista újraelosztás" maga a gettónégeresítés, semmit több.
A tulajdonvisoznyokat kell megváltoztatni és a demokráciát kiterjeszteni, nem a munkát felszámolni, ez ostobaság.
A gépesítés arra jó hogy növelje a profit arányt és növelje a tömegek kiszolgáltatottságát.
A világnak nincs semmi terve arra ma sem, hogy egy nagyfokú robotizálás és MI támogatás esetén a 9 milliárdnyi ember (akiknek többsége képzetlen és teljesen átlagos vagy ostoba) mi a faszomat fog csinálni munka nélkül!
A fogyasztói létének meg mi lesz a fedezete? Ha az nem munkából lesz?
A nekik kiosztott pénz, hogy költsék el, kb a játékpénz értékű lesz.
Az erre bedobott naiv utópiák pl az alapjövedelem, egy vicc.
2023.03.01. 21:02:56
Ez nagyon passzolt az eletstilusomhoz - egyszeru, szereny, felelosseg mentes eletmod, fuggetlenseg, cel nelkuli csavargasok, olvasas, nők, stb. :) Az utolso 30 evben nem is dolgoztam 5-6 honapnal tobbet evente. Sokszor segitett ebben a munkanelkuli segely es az, hogy az atlagosnal valamivel tobbet kerestem, amikor dolgoztam (geofizikai kutatas Kanadaban, USA-ban, Mexikoban es a valtozatossag kedveert neha gipszkarton gletteles).
Boldeone2 2023.03.01. 21:04:45
- Az már játékpénz értékű! Nézd csak meg mi megy itthon: ugyanaz a lakás ami pár éve 20-25 millió volt, most 40-50 , vagy az autóknál ugyanaz: egy Skoda Octavia pár éve 5-6 millió volt, most meg 10-12...
Ha egyáltalan kapni lehet ...
Pár év, és rettentő kutyvilág jön a kisemberekre....Én szerencsére felkészült vagyok, de az is csak realatív ...Én is félek...
Láttuk , hogy mit tesznek a pénzzel , rövid idő alatt....
Gery87 2023.03.01. 21:05:40
Oké, de ebből ugye nem csinálhatunk világrendszert, úgy hogy még az 5-6 hónapnyi munka sincs meg:)
Gery87 2023.03.01. 21:06:34
Akkor minek még ezt fokozni utópikus hülyeségekkel?
Gery87 2023.03.01. 21:15:51
A szó szellemi, lelki értelmében.
Az állat pl a macska csinálja azt hogyha evett, ivott, szart, dugott akkor alszik, döglik vagy néz ki a fejéből!
Mert állat.
Ha nem akarunk állatok lenni, ezen a szinten vegetálni, akkor elfoglaltságok kellenek, munka, dolog, hasznosság, célok!
Saját magamon is láttam ezt.
Az alapjövedelem olyan lenne mint a kutyatáp...."evés, buksi simi, farokcsóva, mehetsz aludni bundás."
Nem méltó az emberhez!
Miért akarják a társadalommérnökösködők kiírni, kirúgni az embert a gazdaság, a munka, a kultúra, a közösség életből? Miért tekintik zavaró, megszüntetendő elemnek?
Hogy minden a tőke kezében legyen!?
A gépnek nem kell a profitból adni, nem kér semmit és nem vár semmit.
A tömeg pedig éljen kvázi segélyből?
NE.
MEDVE1978 2023.03.01. 21:18:46
A munkanélküliséggel sújtott kisebbségeknél a gettósodás egyik fontos tényezője a generációs munkanélküliség. Amikor már apa és anya se dolgozott igazán soha, a gyerek pedig örökli a tengés-lengést. Lényegében mindegy, hogy ezt a párizsi araboknál, svéd közel-keletieknél vagy akár a magyar cigányoknál nézzük. Mivel sokaknak nincs munkájuk deviáns szokásokat vesznek fel, a bűnözés, az alkohol vagy a drog felé fordulnak.
Hasonló a helyzet a dúsgazdagok gyerekeivel is. Az ő életükben sincs sokszor rendszer, így nem tudnak mit kezdeni magukkal, rákapnak a drogra, kurvákra, egyéb pótcselekvésekre.
Éppen a fentiek miatt nehéz egy munka nélküli társadalmat elképzelni. Az emberek ugyanis nagyon unatkoznának egy ilyenben és az unalom előbb-utóbb olyan tevékenységeket szülne, amelyek miatt a társadalom szövete szétesne.
ZorróAszter 2023.03.01. 21:25:13
"A robotozációt és a MI-t nem látta, hogy látta volna."
Ön leginkább Marx (és mellesleg az én) olyan szavaival szeret vitatkozni, amiket sosem mundtunk.
Én például ezt mondtam:
"Számomra csudálatos, hogy Marx ezt hogy láthatta előre. Marx korában ugyanis ami ma van, még körvonalaiban, ködösen se látszott. Marx is általánosságban a termelőerők akkor elképzelhetetlen fejlettségéről és gépesítésről beszélt általánosságban."
Az hogy az emberek többsége nem alkalmas kvalifikált munkára, annak ellentmond az, hogy mesterségesen zárják el a többségtől a tanulás lehetőségét. Vagyis az elit mindigis attól félt, hogy a minimum tízszeres létszámú alsóbb néposztályok tehetséges gyerekei elsöpörnék a teljes elitet, ha oktatáshoz jutnának.
Ezért ilyen ócska az oktatás, az oktatástechnológia évszázadokkal Comenius után is.
Vagyis az elit rettegése és mesterkedése legalábbis azt valószínűsíti, hogy igenis alkalmasak kvalifikált munkára. Sőt inkább mint egy elhülyült kontraszelektív elit.
A marxizmus szerint az erkölcs, így a munkaerkölcs is a felépítmény része. Vagyis ha az embereket nem kényszerítik dögunalmas átláthatatlan részfeladatok végzésére, akkor szívesen dolgoznak kényszer nélkül is.
Ez is évezredes tapasztalat hogy valóban így van. Nem csak a tudósoknál és a művészeknél, hanem teljesen hétköznapi tevékenységeknél is. Vagyis a munkateljesítmény visszafogása, a segélyből henyélés, a lumpen életmód kifejezetten osztálytársadalmi termék.
Gery87 2023.03.01. 22:04:27
"Ön leginkább Marx (és mellesleg az én) olyan szavaival szeret vitatkozni, amiket sosem mundtunk."
Csak rá szerettem volna világítani arra hogy ő a mai kort és vívmányait nem látta előre így annak veszélyeit sem.
Ami szerintem a tőke profitkisajátítása a robotizációval.
Vagyis a fogyasztók kizárólag fogyasztókká degradálása, züllesztése azzal hogy "megszabadulnak tőlük mint munkát végzőktől, mint problémától".
Ennyit szerettem volna mondani.
"Az hogy az emberek többsége nem alkalmas kvalifikált munkára, annak ellentmond az, hogy mesterségesen zárják el a többségtől a tanulás lehetőségét. "
Mert nem akarnak képzett önálló a saját tudásából élő rétegeket.
Az alapjövedelem és a a minden értelemben munkanélküliség ezt erősíti.
"Vagyis az elit mindigis attól félt, hogy a minimum tízszeres létszámú alsóbb néposztályok tehetséges gyerekei elsöpörnék a teljes elitet, ha oktatáshoz jutnának."
csakhogy a tehetséges egyáltalán nincsenek annyian ahányan az alsóbb rétegben vannak!
"Ezért ilyen ócska az oktatás, az oktatástechnológia évszázadokkal Comenius után is."
és ezért legyenek inkább az emberek köldöknézegető dologtalan fogyasztók?
Akik az állam csecsén lógnak meg a más munkáján?
"Vagyis az elit rettegése és mesterkedése legalábbis azt valószínűsíti, hogy igenis alkalmasak kvalifikált munkára. Sőt inkább mint egy elhülyült kontraszelektív elit."
Nem, az elit attól retteg hogy a buta proli munkájára is szükség van és ez a buta proli sztrájkol, tüntet, szavaz, beteg lesz, szabadságra megy, szül....autonóm módon megszervezi magát osztály és önös érdekei mentén!!!
A robot meg az MI nem kér pihentőt, nem tüntet, nem sztrájkol és főleg nem kér a profitból!
"A marxizmus szerint az erkölcs, így a munkaerkölcs is a felépítmény része."
Akkor ne tessék elbontani!
" Vagyis ha az embereket nem kényszerítik dögunalmas átláthatatlan részfeladatok végzésére, akkor szívesen dolgoznak kényszer nélkül is."
De ez nem igaz. Ez csak egy szűk rétegre igaz.
"Ez is évezredes tapasztalat hogy valóban így van. Nem csak a tudósoknál és a művészeknél, hanem teljesen hétköznapi tevékenységeknél is. "
A teljesen hétköznapi emberek sosem tehették meg hogy abból éljenek hogy totál hétköznapi módon festenek, firkálnak meg kapálnak a kiskertben...
márpedig a többség ilyen.
Átlagos.
Az átlagos embernek meg rendszer kell és munka, hogy fontos legyen és tudjon érdekérvényesíteni!
"Vagyis a munkateljesítmény visszafogása, a segélyből henyélés, a lumpen életmód kifejezetten osztálytársadalmi termék."
Amit erősítene az ingyen a létezésre utalt jövedelem.
Gery87 2023.03.01. 22:04:49
Így van.
2023.03.01. 22:39:04
Boldeone2 2023.03.01. 22:50:55
Miért akarják a társadalommérnökösködők kiírni, kirúgni az embert a gazdaság, a munka, a kultúra, a közösség életből? Miért tekintik zavaró, megszüntetendő elemnek?"
- Ezt nem akarja senki, hanem ez egy spontán, szükségszerű folyamat. Az emberek elidegenednek a közösségtől, a munkától, a társadalomtól, eluralkodik a nihilizmus ...
Épp az baj, hogy nem hallgatnak a " mérnökökre "....
_Neville 2023.03.01. 23:58:37
Gery87 2023.03.02. 00:29:53
Szükségszerű a rossebb az:)
"Épp az baj, hogy nem hallgatnak a " mérnökökre "...."
A "mérnökök" nem az átlagember pártján vannak.
Mivel ők nem átlagemberek, teljesen más az érdekük.
ZorróAszter 2023.03.02. 00:35:52
Most meg éppen az alapjövedelem bevezetésével vitatkozik, holott nem mondtam semmi ilyet. Meg Marx se.
"Vagyis a fogyasztók kizárólag fogyasztókká degradálása, züllesztése azzal hogy "megszabadulnak tőlük mint munkát végzőktől, mint problémától"."
Ha a robotok végzik a munkát, akkor nincs munkabér, nincs aki vásároljon, nincs profit se.
Nem is kell mindent. Ha csak 20-30%-ot eseik vissza, már az is súlyos, állandósult válság.
"De ez nem igaz. Ez csak egy szűk rétegre igaz."
Ma lehet, de nincs is más lehetőség. Ezt fel lehet ismerni korán vagy későn, de jobb ha korán, és elébe menni a dolgoknak.
Leginkább a több éjszázados szándékos lemaradásban tartott oktatástechnológia fejlesztésével, az oktatás kiterjesztésével.
"Akkor ne tessék elbontani!"
Nem kell elbontani. Megváltozik magától.
Az összes többire: nincs választási lehetőség. Itt a küszöbön a változás. Itt vannak a kapitalizmus végső és kiküszöbölhetetlen ellentmondásai. Alapvető változásra van szükség. Ha behunyjuk a szemünket, akkor előbb-utóbb robban. De elébe is lehet menni a folyamatoknak. Én ezt propagáltam.
ZorróAszter 2023.03.02. 00:37:20
"Az emberek többsége nem akar egy ilyen világban élni."
Pedig fog. Jobb ha előbb barátkozik meg vele mint később.
ZorróAszter 2023.03.02. 00:51:19
"Éppen a fentiek miatt nehéz egy munka nélküli társadalmat elképzelni. Az emberek ugyanis nagyon unatkoznának egy ilyenben és az unalom előbb-utóbb olyan tevékenységeket szülne, amelyek miatt a társadalom szövete szétesne."
Senki nem mondja, hogy ami a teljes automatizálással eljön, az munka nélküli társadalom lesz.
Csak a kvalifikálatlan munkára nem lesz szükség.
Vagyis teljesen át kell alakulnia a gazdasági-társadalmi rendszernek. Elsősorban az oktatás hatásfokának kell sokkal jobbnak lennie. De az mesterségesen olyan szar, hogy azon se lesz nehéz nagyot javítani ha meg lesz rá a szándék.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.03.02. 07:55:08
Nekem ez a hozzáállás még a munkában is segít. Optimalizálom a teendőket, hogy kevesebb időt kelljen dolgoznom. Csak ezt nem szabad a főnökség tudomására hozni persze.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.03.02. 08:01:22
Az emberhez legközelebbi állat a kutya. Ő már dolgozik.
Két kutyám van, s rendszeresen végeznek munkát. Persze ez emberi szemmel értelmetlen munka, de ők nem így látják.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.03.02. 08:03:22
Marx éppen a lényegben tévedett, azaz főbb hibái:
- a magántulajdon okozza az elidegenedést,
- a fejlett világban növekednek az osztályellentétek,
- az anyagi határozza meg a tudatot.
ZorróAszter 2023.03.02. 08:21:08
Kedves MaxVal!
Mindig mondtam, hogy maga az antikommunista propagandakiadványokból, főleg a Szabad Európából ismeri a marxizmust. Kár hogy nem írtam fel az összeset, amit eddig összeírt a témából. Például mi szerint a marxizmus forradalom alatt utcai lövöldözést ért és a hasonlókat.
Az elidegenedést a marxizmus szerint a társadalmi, gazdasági, termelési folyamatok átláthatatlansága okozza.
A második se varázsige. Konkrét tartalma van. Az Egyesült Államok népességének ma néhány százalékának több a vagyona hivatalosan is mint az összes többinek. És a folyamat láthatóan növekvő tendenciát mutat.
"az anyagi határozza meg a tudatot."
A marxi megfogalmazás szerint a társadalmi lét határozza meg a tudatot. De ezt se kell varázsigeként tekinteni. Marx se tekintette annak, hiszen szerinte a propaganda sikeresen ülteti el például Magyarországon azt, hogy osztályok nincsenek is, munkásosztály nem létezik, stb. Ezt nevezte hamis tudatnak.
:o)
ZorróAszter 2023.03.02. 08:25:27
"Nekem ez a hozzáállás még a munkában is segít. Optimalizálom a teendőket, hogy kevesebb időt kelljen dolgoznom. Csak ezt nem szabad a főnökség tudomására hozni persze."
A marxizmus úgy nevezi hogy a munkateljesítmény visszafogása. Ez meg az osztályharc része.
MaxVal! Maga marxi értelemben osztályharcot folytat.
:o)
ZorróAszter 2023.03.02. 08:26:06
:o)
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.03.02. 08:29:09
Nem kell minden szót elolvasni véleményhez.
Marxnak vannak érdemei, ezeket elismerem. De a probléma megértésében és a jóslásban súlyosan tévedett.
Pl. a leglényegesebbet éppen nem látta: hogy az osztályharc csökken a centrumban.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.03.02. 08:30:38
Mint mondtam, én nem vetem el mindenben Marxot.
Pl. az osztályok létét teljesen helyénvaló elméletnek tartom.
2023.03.02. 08:45:07
"mert a szorgalmasok kérdés nélkül megcsinálják, a lusták viszont azon törik a fejüket, hogy lehetne ezt megoldani egyszerűbben, kisebb energiabefektetéssel :D"
- - -
Nagyon jo pelda erre E-Amerika tortenelmeben a rabszolgasag intezmenyenek a fejlodese: a fekete rabszolgak utan a berrabszolgak tomeges bevandoroltatasa, ami napjainkban is zajlik ezerrel ugy Kanadaban, mint az USA-ban.
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.03.02. 08:48:37
Tapi2021 2023.03.02. 09:59:45
A társadalom mindig is különböző rétegekből állt. Rabszolgák, parasztok, iparosok, polgárok, nemesek...
Ezt "feltalálni" és átnevezni osztályokra nem nagy kunszt.
Ráadásul ezek egyre inkább átjárhatóak lettek, ma meg már teljesen azok.
Attól függ, hol, milyen melót kapsz éppen, hogy melyik "osztályba" tartozol.
Ez így humbug, egyetlen célja, hogy ellenségként kezeljenek más "osztályokat", és lehessen a baloldalnak osztályharcolni a többiekkel. (Értsd: elvenni a tulajdonukat, korlátozni őket, hogy nekik sem legyen jobb.)
Az osztályba sorolással teremtették meg a közös nyáj, a MI csapatunk érzést, és kovácsolták az adott csoportokat egyféle akció szövetségbe, azért, hogy hatalomra segítsenek egyeseket, a "nép" nevében.
Tapi2021 2023.03.02. 10:02:21
Ez is utópia. Sosem lesz itt tízmilliárd értelmiségi, mérnök, meg művész.
Tapi2021 2023.03.02. 10:06:41
Külföldről hoznak be munkaerőt!
Azért egy év - én is voltam már így nem is egyszer -, mert nem vállalunk be akármit.
És nem vagyunk mobilisak sem. Ha a melóhely nincs egy óra járáson belül, olyan, mintha nem is lenne.
Tapi2021 2023.03.02. 10:21:04
A fogyasztói létének meg mi lesz a fedezete? Ha az nem munkából lesz?
A nekik kiosztott pénz, hogy költsék el, kb a játékpénz értékű lesz."
Így van.
Nem beszélve a minden korábbinál totálisabb függőségről és kiszolgáltatottságról!
Aki ingyen etet, az diktál MINDENT!
"Kicsi vagy és vagyontalan". Mondták régen.
Arra utalva, hogy akinek nincs saját jövedelme, nem pofázhat bele a döntésekbe, semmibe. Gyerek szinten van.
És, ha milliárdokat tartanának ebben a függőségben... (Ez nyilván tetszene a világot irányító szűk rétegnek!!!)
Tapi2021 2023.03.02. 10:22:57
ZorróAszter 2023.03.02. 10:23:43
"Pl. a leglényegesebbet éppen nem látta: hogy az osztályharc csökken a centrumban."
Azért hiszi mert nem tudja mit ért Marx osztályharc alatt. Mint ahogy azt hitte, hogy Marx forradalom alatt utcai lövöldözést ért.
Az osztályharc része a munkásosztály kiszervezése a gyarmatokra, és része a dolgozók agymosása is, hogy ők nem is munkások hanem ha már osztály akkor is legfeljebb középosztály, a legszegényebbek meg alsó középosztály. Stb., stb.
És azt se veszi észre, hogy a maga munkateljesítmény visszafogása is része az osztályharcnak a másik oldalról.
:o)
Tapi2021 2023.03.02. 10:28:23
Mivel az inflációt követik a béremelések is, hosszú távon minden kb. ugyanannyiba kerül. Csak a számok mások.
Most a szankciók miatt durva hullámvölgyben vagyunk, de, ha normál helyzet lenne, éppen olyan nehéz vagy könnyű lenne lakáshoz, autóhoz jutni, mint bármely időszakban.
ZorróAszter 2023.03.02. 10:36:30
"Ezt "feltalálni" és átnevezni osztályokra nem nagy kunszt."
Attól hogy ismételgeti attól még nem igaz, hogy Marx találta ki az osztályokat. Csak azért hiszi, mert nem olvasta az irodalmat. Hogy például az arisztokraták is osztálynak nevezték magukat.
Az más kérdés, hogy a marxizmus miatt találták ki újabban, hogy osztályok nem is léteznek, pláne nem létezik munkásosztály. Ez az új találmány.
"Attól függ, hol, milyen melót kapsz éppen, hogy melyik "osztályba" tartozol."
:o)
"Ez így humbug, egyetlen célja, hogy ellenségként kezeljenek más "osztályokat", és lehessen a baloldalnak osztályharcolni a többiekkel. (Értsd: elvenni a tulajdonukat, korlátozni őket, hogy nekik sem legyen jobb.)
Az osztályba sorolással teremtették meg a közös nyáj, a MI csapatunk érzést, és kovácsolták az adott csoportokat egyféle akció szövetségbe, azért, hogy hatalomra segítsenek egyeseket, a "nép" nevében."
Nem Marx találta ki az osztályokat. Az arisztokraták is osztálynak nevezték magukat.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.03.02. 10:40:30
Marx azt jósolta, a centrumban lesz forradalom, mert ott lesz a legélesebb az ellentét.
S éppen az ellenében lett a valóság. Ezt korrigálta Lenin.
ZorróAszter 2023.03.02. 10:41:06
"Ez is utópia. Sosem lesz itt tízmilliárd értelmiségi, mérnök, meg művész."
Négyszáz évvel ezelőtt el se tudták képzelni, hogy lesz olyan kor amikor egy társadalomban mindenki tud majd írni és olvasni.
Már most az a helyzet, hogy minden tíz mérnökből aki valaha élt, kilenc ma is él.
Honnan lett ez a kilenc ha ez elvben lehetetlen?
ZorróAszter 2023.03.02. 10:45:16
"Külföldről hoznak be munkaerőt!
Azért egy év - én is voltam már így nem is egyszer -, mert nem vállalunk be akármit.
És nem vagyunk mobilisak sem. Ha a melóhely nincs egy óra járáson belül, olyan, mintha nem is lenne."
Akkor tudnia kell, hogy három hónapig jár 60%-os munkanélküli segély, utána meg havi 22800 Ft.
Annál minden jobb.
Azért hoznak be külföldieket, mert leverik a béreket és még engedelmesebbek mint a birka magyarok.
Ezeket az állásokat meg se hirdetik Magyarországon.
Tapi2021 2023.03.02. 10:50:42
Saját magamon is láttam ezt.
Az alapjövedelem olyan lenne mint a kutyatáp...."evés, buksi simi, farokcsóva, mehetsz aludni bundás."
Nem méltó az emberhez!"
Pontosan!
ZorróAszter 2023.03.02. 10:57:16
"Marx azt jósolta, a centrumban lesz forradalom, mert ott lesz a legélesebb az ellentét.
S éppen az ellenében lett a valóság. Ezt korrigálta Lenin."
Marx legalapvetőbb eredménye, hogy a termelőerők fejlettségétől függ a gazdasági rendszer. Attól meg a társadalmi-politikai rendszer és az egész felépítmény.
Eszerint nem lehet társadalmi rendszereket átugrani. Hiába nevezi magát egy ország kommunistának, ha a gazdasága félfeudális-félkapitalista. Az az ország Marx szerint először kapitalizmust fog építeni vörös zászlók és vörös csillagok alatt.
Marx szerint ez lett volna akkor is, ha a legfejlettebb tőkés országokban lesz szocialista forradalom. Csak sokkal rövidebb ideig.
Lenin csak annyit tett hozzá, hogy ha ott is az lenne, akkor az se nagy baj ha az ötödik legnagyobb ipari országban, Oroszországban próbáljuk meg.
Még súlyosabb a helyzet a még Oroszországnál is fejletlenebb országokban volt. Ott egyenesen feudális ázsiai despotizmus lett belőle vörös zászlók és vörös csillagok alatt: a legsúlyosabban Kambodzsában, Észak-Koreában, és Kínában Mao alatt.
Ezt jósolta Marx és nem azt, amit maga mond.
Tapi2021 2023.03.02. 10:59:22
Ez Európában réges-régen nem igaz. Ahogy az USA-ban sem.
Aki akar tanulhat. Ha jól tanul előbbre jut.
De. Minden társadalomnak ki KELL termelnie az utánpótlást MINDEN munkára! Még a szarokra is.
Az oktatási rendszer tehát két módon szelektál:
- egyszer az állam felől, amely meghatározza, hogy mire van szüksége, (mennyi mérnököt, orvost, színészt lehet képezni..., és ehhez tart fenn megfelelő intézményeket, megfelelő létszámnak)
- másrészt az emberek felől, akiknek ERŐFESZÍTÉSEKET kell tenniük, hogy bejussanak a szűkebb keretekbe, pl. orvosnak, mérnöknek, filmrendezőnek...!
Mert ezekből nem kell túl sok. Mindenképpen kevesebb, mint kőműves, ács, ruhakészítő...
Tehát az a NORMÁLIS, hogy elitből a rendszer kevesebbet képez, mint egyéb munkaerőből, szakemberből, szakmunkásból.
Tapi2021 2023.03.02. 11:02:18
Csak, hát ez hülyeség. Marx ebben is tévedett. A fotelből talán ez látszott, csak a való világ nem így működik.
Gery87 2023.03.02. 11:04:13
"Most meg éppen az alapjövedelem bevezetésével vitatkozik, holott nem mondtam semmi ilyet. Meg Marx se."
Viszont itt téma volt.
Azért említem.
"Ma lehet, de nincs is más lehetőség. Ezt fel lehet ismerni korán vagy későn, de jobb ha korán, és elébe menni a dolgoknak."
NIncs minek elébe menni, akármit csinálsz 10-ből 8 ember nem alkalmas mérnöknek, programozónak, 10 nyelvet beszélő tolmácsnak, festőművésznek és nem lesz belőle feltaláló sem...
Az az ideális kánaán amit vársz hogy unalmas és nehéz, veszélyes munkák helyett az ember csak kreatív meg gondoskodó munkát végez egy álom.
"Leginkább a több éjszázados szándékos lemaradásban tartott oktatástechnológia fejlesztésével, az oktatás kiterjesztésével."
mindig ezen lovagolsz, de ez csak részigazság és részprobléma.
És sose volt tudatos, nem ült össze a nagytanács hogy most akkor 1000 évig elnyomjuk a buta parasztokat és nem oktatjuk őket.
"Nem kell elbontani. Megváltozik magától."
csak hiszed.
Semmi nem utal arra hogy "kifelé mennénk" a kapitalizmusból csak mert robotok vannak.
Sőt ez kezdetben, rövid távon erősíteni fogja a tőkét.
"Az összes többire: nincs választási lehetőség. Itt a küszöbön a változás. Itt vannak a kapitalizmus végső és kiküszöbölhetetlen ellentmondásai. Alapvető változásra van szükség. Ha behunyjuk a szemünket, akkor előbb-utóbb robban. De elébe is lehet menni a folyamatoknak. Én ezt propagáltam."
Csakhogy téves következtetést vonsz le.
A kapitalizmus egyik válságának oka az erőforráshiány lesz, ha meg az lesz, akkor egy kommunista vagy bármilyen rendszernek is válsága lenne.
Az hogy itt 9 milliárd többségében átlagos vagy ostoba ember jól fog élni azt felejtsétek el.
Gery87 2023.03.02. 11:04:47
Az emberek többsége ha így haladunk tovább kőkori ősközösségekben fog élni:)
Tapi2021 2023.03.02. 11:05:00
Nincs rabszolgaság!!!
Tehát már ez is hülyeség.
Mehetnének az emberek gyűjtögetni is az erdőkbe. Ennék, amit találnak.
ÖNKÉNT mennek el dolgozni, mert úgy könnyebben fenn tudják magukat tartani.
Gery87 2023.03.02. 11:12:08
"Marx éppen a lényegben tévedett, azaz főbb hibái:
- a magántulajdon okozza az elidegenedést,
- a fejlett világban növekednek az osztályellentétek,
- az anyagi határozza meg a tudatot."
Nem a felvetései voltak igazán hibásak hanem a válaszai!
a magántulajdonon alapuló hatalom és gazdaság valóban elidegenít.
Ami nem a tiéd (cég) azt leszarod, csak anyagi okokból csinálod, de ettől még bizony ebbe simán "kiéghetsz".
az osztályellentét növekedni fog, csak épp nem látta az individualista, atomizált fogyasztói társadalmakat, egy kommunista kísérlet bukását, a szervezett közösségek elhalását és egy időszakos jóléti tőkés társadalmat.
Egy bizonyos szintig pedig valóban az anyagiak számítanak semmi más: akik így élnek elvek és "lélek" nélkül, őket hívjuk kulturálisan proliknak.
Tapi2021 2023.03.02. 11:17:58
De ma már ez is átlátható. Adott munkakörben meg bőven elég átlátni a munkakörhöz tartozó folyamatokat! Aztán hazamenni és csinálni, amit szeretünk.
"A második se varázsige. Konkrét tartalma van. Az Egyesült Államok népességének ma néhány százalékának több a vagyona hivatalosan is mint az összes többinek. És a folyamat láthatóan növekvő tendenciát mutat."
És? Ez miért érdekes?
Ha a legalsó munkavállalói réteg is jól tud élni, meg van mindene, amire a jó élethez szüksége van, akkor indifferens, hogy vannak néhányan, akik multimilliárdosok.
Ha nekem is jó az életem, meg van minden, ami kell, puszta irigység azon pörögni, hogy a szomszédnak jobb autója van, vagy, hogy XY milliárdos.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.03.02. 11:21:47
A tőke a centrumban megoldotta, ki lett telepítve a kevésbé gazdaságos termelés.
Marx ez nem gondolta,
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.03.02. 11:22:30
Kényszer van, nincs önkéntesség.
Tapi2021 2023.03.02. 11:26:46
Aminek a lényege, hogy basszunk ki azzal, aki munkát és fizetést ad nekünk! A szemét.
Ez valóban igazi marxista-balos-szoci-komm. filozófia!
Tapi2021 2023.03.02. 11:39:08
Honnan lett ez a kilenc ha ez elvben lehetetlen?"
Ők így is az emberiség parányi töredéke.
Itt arról van szó, hogy mit fog csinálni a 9-10 milliárd?
Abban igazad van, hogy sok-sok munkakör, sőt, szakma is el fog tűnni. A nagy kérdés már most az, hogy az így munkanélkülivé válókkal mi lesz?
És túl jó válaszok egyelőre nincsenek.
Az ingyenes alapjövedelem értelme és célja ugyanaz, mint bármely más segélyé, amit a nem dolgozók kapnak - főleg balos kormányok idején -, hogy ne lázadjanak fel, legyenek kussban. Ugyan nem kapnak sokat, de cserébe nem is kell semmit csinálni. Ez a deal.
Ahogy Gery is írja, kb. arról szól, hogy leszedálva tartsa az érintett tömeget.
Nálunk ezt csinálták a cigányok nagy részével.
Tapi2021 2023.03.02. 11:43:24
Annál minden jobb."
Ez a motiváció a minél gyorsabb elhelyezkedésre!
Aki egy évig is otthon van, az csak azért, mert megteheti!
Tapi2021 2023.03.02. 11:48:58
Csak egy fejlett, jóléti országban meg nincs semmi ok egy szocialista forradalomra!
Ki akarná szétverni - néhány hülyén kívül - a jóléti társadalmat?
Tapi2021 2023.03.02. 11:57:31
De nem a kapitalisták, cégtulajdonosok, tőkések részéről, hanem a létfenntartáséról!
Azért mész el egy céghez dolgozni, mert NEKED JOBB, mint gyűjtögetni, éhezni...
A "tőkések", vállalkozók pedig ehhez teremtenek LEHETŐSÉGEKET, NEKED!
Tehát nem rájuk kéne haragudnotok, amiért munkahelyeket hoznak létre, és fizetnek a munkátokért.
Amit mégis csak önként vállalsz, mert mehetnél máshová is vagy gyűjtögethetnél, mint más hajléktalanok, koldusok vagy valahol a természet lágy ölén élők.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.03.02. 12:00:02
Dehát ez még a liberalizmus szerint se gond: kereslet-kínálat, piaci harc.
A dolgozó kevesli a pénzt, harcol többért.
Mi a gond?
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.03.02. 12:05:07
Van egy adott társadalom. Nem tudsz a szabályain kívül élni.
Ez kb. olyan, mint azt mondani miért éltek az emberek Kádár alatt a rendszert hallgatólagosan elfogadva.
ZorróAszter 2023.03.02. 12:10:00
"Ez Európában réges-régen nem igaz. Ahogy az USA-ban sem.
Aki akar tanulhat. Ha jól tanul előbbre jut."
Mindenki tudja hogy nem így van. A külvárosokban a gettóiskolákban a túlélésért folyik a harc az iskolákban és nem a társadalmi előrejutásért. Magyarországon is a külvárosi szar általános iskolákból legfeljebb a gladiátorképzőknek csúfolt szakmunkásképzőkbe vezet az út.
Az elitiskolák meg megkapják a állami fejpénzt is, de a legfontosabb a bujtatott támogatások és nem a szülők által befizetett tandíj. A tandíj csak a prolik távoltartását szolgálja.
Ha az elit nem lenne hülyék gyülekezete, nem rettegne ennyire az amúgyis hátrányos konkurenciától.
ZorróAszter 2023.03.02. 12:15:28
"Csak egy fejlett, jóléti országban meg nincs semmi ok egy szocialista forradalomra!
Ki akarná szétverni - néhány hülyén kívül - a jóléti társadalmat?"
Milyen jóléti társadalomról beszél maga? Azt az elképesztő nyomort nevezi annak, amiben az akkori kor munkásosztálya tengődött mondjuk a londoni East End-en?
Mindenki horror körülményekről számolt be. Nemcsak Dickens és a kortárs írók, de a még a szabadversenyes kapitalizmus hívei is.
ZorróAszter 2023.03.02. 12:18:30
"Ez a motiváció a minél gyorsabb elhelyezkedésre!"
A havi 22800 forintos munkanélküli segély aljas gazemberség. Egy elaljasodott állam terméke.
Lopás, mert olyanoknak van pofája adni, akik 30 évig fizettek adót, és most éppen megszorultak.
Egy elaljasodott államtól várható aljas fúzás.
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.03.02. 12:21:19
ZorróAszter 2023.03.02. 12:24:20
"Az ingyenes alapjövedelem ...."
Megint olyannal vitatkozik amit nem mondtam.
Amit mondtam, hogy ha nem lenne esély a felemelkedésükre, akkor nem taposnák ilyen intenzíven az alsóbb néposztályok gyerekeit.
Ha csak ez a mechanizmus megszűnne, már akkor lenne pármilliárd mérnök, tudós, művész, kvalifikált szakember, hobbikertész.
Egy teljesen más társadalom van kialakulóban. Ezért kapálózik a hülye elit és ezért ijesztgetik a prolikat.
2023.03.02. 12:24:55
"Ki akarná szétverni - néhány hülyén kívül - a jóléti társadalmat?"
- - -
Az veri szet a joleti tarsadalmat, amelyik megteremtette. Amikor mar nincs szuksege ra mert pl. megszunt a ketpolusu vilag - mehet a levesbe.
"A mor megtette kotelesseget, a mor mehet."
En meg emlekszem ra, 7 boldog ev kijutott belole nekem is. Akkor meg jo volt prolinak is lenni Nyugaton. :) Regi szep idok! :) Ma mar nyomokban sincs meg a 90-es evek elejeig letezo joleti tarsadalom. A helyen ma a liberok diktaturaja tombol. Ez am a fejlodes!
- - -
Vilag proletarjai egyesuljetek! :)
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.03.02. 12:44:47
De ezt csak Zorbán hazudja, ugye?
Gery87 2023.03.02. 12:47:39
Mind a diktatúra mind a képviseleti demokrácia "gyereknek nézi" a társadalmat, ahogy a tőke is, akinek csak nyűg, kolonc, meg kell tőle szabadulni mert viszi a pénzt.
Persze én a másik oldalról látom azt amit te.
Gery87 2023.03.02. 12:50:31
"Négyszáz évvel ezelőtt el se tudták képzelni, hogy lesz olyan kor amikor egy társadalomban mindenki tud majd írni és olvasni."
Csakhogy régen nem azt mondták hogy a többség nem képes elsajátítani, hanem hogy nem kell nekik, mert minek. Nagy különbség.
2023.03.02. 12:53:43
"Aki akar tanulhat. Ha jól tanul előbbre jut."
- - -
Ez is teveszme, egy a sok kozul.
Hiaba akar valaki tanulni, be se jut egy "jo egyetemre" (Ivy League) de is nem a tudasa, hanem vagy a megfizetethetetlen tandij, vagy a borszine, vagy a tarsadalmi rangja, stb. miatt. Ahol nem is a tanulason van a hangsuly, hanem az ott eltoltott evek soran megszerzett kapcsolatokon.
Neha Hollywood probalja ezt a mitoszt eloszlatni, mint peldaul a 2020-ban bemutatott filmmel: "Vidéki ballada az amerikai álomról" (Hillbilly Elegy). De valahogy nem sikerul. :)
- - -
Vilag proletarjai egyesuljetek! :)
Gery87 2023.03.02. 12:57:21
Azért lett mindenhol államkapitalizmus, mert a társadalmat nem lehet átugrani!
De így tettek, a fejük felett döntöttek, létre jött egy új elit, azok pont úgy viselkedtek mint a tőkések.
Kisajátították az állam nevében a termelőeszközöket, tulajdonokat és a párt nevében az állami, gazdasági funkciókat!
persze hogy "kapitalizmust" építettek hisz a tulajdonviszonyok lényegében nem változtak!
Az elit kezében van a tulajdon a dolgozó munkás tömegek meg kussoljanak, termeljenek!
Szóval ez nem a kommunista ideológiából fakadt, hanem pusztán ebből.
Lenin meg maszatolt, utólag könnyű facsarni a dolgokat.
Lenin elvtárs meg Sztálin elvtárs beült a cárok és tőkések helyére, ennyi történt, aztán hogy ezt hogy magyarázták meg ideológiailag, hát így...
Attól még hazugság és kész.
Gery87 2023.03.02. 13:01:03
"Marx szerint ez lett volna akkor is, ha a legfejlettebb tőkés országokban lesz szocialista forradalom. Csak sokkal rövidebb ideig."
ha a legfejlettebb tőkés államban mondjuk Amerikában vették volna át a hatalmat a Lenin fiúik, ugyanúgy államkapitalizmust építettek volna mint a SZU-ban!
Ugyanúgy egypártrendszer lett volna, pártbüró, meg vadászó kurvázó pártelit, gyárigazgatókkal meg tanácselnökökkel.
A nép kussolt volna és termelt volna mint a tőkés idején.
Ott se változott volna semmi és ugyanúgy nem jutottak volna el a "kommunizmusba".
Gery87 2023.03.02. 13:07:39
De ez csak ideiglenes tűzoltás, álmegoldás.
És ugyanúgy fenntarthatatlan.
Senki nem foglakozik a források végességével márpedig a kapitalizmus végét ez fogja elhozni.
Mind a kapitalizmus mind a kommunizmus végtelen forrásokat feltételez.
Mert a tőke állandóan növekedni akar ami csak akkor lehetséges ha soha semmiből nem fogyunk ki, és végig elérhető és gazdaságosan hozzá lehet jutni, rövid idő alatt...a kommunizmus meg feltételezi hogy van elég forrás 9 milliárd embernek hogy "képességei és szükségletei szerint" részesedjen belőle.
Ami ostobaság.
A tőke ezért fog bedőlni, kommunizmus pedig sem lesz soha.
Gery87 2023.03.02. 13:09:01
Nem én írtam, amire reagáltál.
ZorróAszter 2023.03.02. 14:06:20
De azért tudja, hogy ezt nem én írtam, hanem csak válaszoltam Tapi2021 kommentjére?
(2023.03.02. 10:59:22)
ZorróAszter 2023.03.02. 14:12:46
Ön nincs tisztában azzal, hogy mi a tulajdon. Nem csak rendelkezési jog.
Ilyen alapon azt is lehetne mondani, hogy a tőkések tolvajok, és nem csak a proletároktól lopnak, hanem azelőtt ellopták az arisztokrácia vagyonát.
Mi itt elvileg nem propagandaháborút fojtatnánk hanem konkrét kérdéseket boncolgatnánk.
Például hogy mi a megoldása annak az egyenletnek, hogy
automatizálás/robotizálás -> csökkenő számú munkaerő -> csökkenő kiáramló bér -> nincs aki megvásárolja a robotok által előállított terméket -> csökkenő profit
Mert ez a kapitalizmus halálának az egyenlete.
ZorróAszter 2023.03.02. 14:21:06
"ha a legfejlettebb tőkés államban mondjuk Amerikában vették volna át a hatalmat a Lenin fiúik, ugyanúgy államkapitalizmust építettek volna mint a SZU-ban!"
Önök hajlamosak "elfeljteni", hogy a kapitalizmus milyen elképesztő nyomort hozott évszázadokra pl. Angliában millók számára évszázadokra.
Ahhoz a nyomorhoz képest még a magyarországi nyomor is tisztes szegénység volt.
És azt is elfelejti, hogy az un. polgári demokrácia se demokrácia, csupán bábszínház hülyegyerekeknek.
Tapi2021 2023.03.02. 14:26:57
Mi a gond?"
Ezzel semmi.
De ti magát a munkaadót támadjátok, nem arról beszéltek, hogy több pénzt szeretnétek.
"Van egy adott társadalom. Nem tudsz a szabályain kívül élni."
A vállalkozók sem tudnak.
De legalább vállalkoznak, így állítva elő a döntő többség munkahelyét és megélhetését. És így halad előre a társadalom. Ha senki nem vállalkozna semmire, stagnálnánk, néznénk egymást a prérin.
Tehát nem "osztály" ellenségek.
Mit csinálnátok nélkülük?
Gery87 2023.03.02. 14:27:38
"automatizálás/robotizálás -> csökkenő számú munkaerő -> csökkenő kiáramló bér -> nincs aki megvásárolja a robotok által előállított terméket -> csökkenő profit
Mert ez a kapitalizmus halálának az egyenlete."
Csakhogy ennek nem következménye a kommunizmus.
Ennek lehet következménye zűrzavar egy összeomlás.
Majd egy alapjövedelmen alapuló rabszolgaság ahol az elit birtokolja a javakat, termelőerőket, gépeket a többség meg az állam álltal kiutalt jegyeken tengődik.
Gery87 2023.03.02. 14:29:23
"Ön nincs tisztában azzal, hogy mi a tulajdon. Nem csak rendelkezési jog."
Tisztában vagyok vele, a lényeg meg úgy is az ki rendelkezik felette.
ki lát belőle hasznot.
Az állami tulajdon a gyakorlatban elit tulajdon (legyen az komcsi vagy egyéb elit) amihez neked meg nekem semmi közünk nincs.
Ilyen alapon azt is lehetne mondani, hogy a tőkések tolvajok, és nem csak a proletároktól lopnak, hanem azelőtt ellopták az arisztokrácia vagyonát.
Gery87 2023.03.02. 14:30:48
Nem felejtem el.
De hogy jött ez most ide pont arra a kommentemre?
Gery87 2023.03.02. 14:32:22
"Ilyen alapon azt is lehetne mondani, hogy a tőkések tolvajok, és nem csak a proletároktól lopnak, hanem azelőtt ellopták az arisztokrácia vagyonát."
Bizonyos értelemben a felhalmozás társadalmilag káros, az öröklés, ennek öröklése meg lopás a közösségtől, igen.
ZorróAszter 2023.03.02. 14:32:32
ZorróAszter
2023.03.02. 12:10:00
-t Önnek válaszoltam, nem Gery87-nek, csak mellényúltam.
:o)
Tapi2021 2023.03.02. 14:34:12
Már többször leírtam: NEM logikus cél, hogy felfordítsuk a piramist és felül legyen egy "értelmiségi", "elit" tömeg, alul meg egy kisebbség, amelynek mindent fenn kéne tartania.
Házat tervezne a sok mérnök, csak senki nem tudná felépíteni.
Értelmiségi léhűtőkkel nehéz egy társadalmat működtetni.
Van, hogy egy kukásnak nagyobb a társadalmi haszna, mint egy naplopó, sok diplomás fotel filozófusnak.
Ha a kukások nem dolgoznak, azonnal látszik, ha a filozófus...
ZorróAszter 2023.03.02. 14:37:21
Ez nem megoldása a kapitalizmus halálegyenletének.
Marx megoldása azért hihetőbb, mert ő ezt a halálegyenletet több mint száz éve leírta és meg is oldotta.
Önt elvakítja az antikommunista propaganda.
Tapi2021 2023.03.02. 14:37:38
Ha felfordítanád a piramist, akiket most te is fel akarsz tolni, azokból lenne az elit!
Vagyis annyit érnél el, hogy többen lennének. Az attitűdjük meg megváltozna, olyanra, mint a mindenkori elité.
Akkor mit is oldottál meg?
Nagyobb lenne a "hülyék gyülekezete".
Tapi2021 2023.03.02. 14:41:09
???
A máról és a jövőről.
Illetve te írtad, hogy ott tör majd át az ostoba Marx szerint a szocialista forradalom, ahol a legnagyobb a kapitalisták által teremtett prosperálás és jólét.
Erre írtam, hogy marhaság.
ZorróAszter 2023.03.02. 14:43:11
Hát úgy jön ide, hogy az angliai szabadverseny több évszázados nyomorához képest még a szovjet viszonyok is paradicsominak tűntek, csak éppen mindenki ahhoz hasonlítja önmagát, akihez a propaganda sulykolja.
ZorróAszter 2023.03.02. 14:45:28
"Illetve te írtad, hogy ott tör majd át az ostoba Marx szerint a szocialista forradalom, ahol a legnagyobb a kapitalisták által teremtett prosperálás és jólét."
Maga is olyan szavaimmal vitatkozik legszívesebben, amiket sosem mondtam.
De legalább Marxéval is.
:o)
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.03.02. 14:46:02
Ez egy kibékíthetetlen ellentét.
A dolgozó sok pénzt akar, kevés munkáért.
A tulaj meg sok munkát akar végeztetni vele, kevés pénzért.
Feloldhatatlan ellentét.
Csak erő kérdése hol lesz meg a közös pont.
S persze külső tényezők is vannak, a politika például.
Tapi2021 2023.03.02. 14:46:42
Mik azok az alsóbb néposztályok? Pl. itt Magyarországon? Kik azok?
"Ha csak ez a mechanizmus megszűnne, már akkor lenne pármilliárd mérnök, tudós, művész, kvalifikált szakember, hobbikertész."
Minek?
Erre van szüksége a társadalomnak a jó működéshez?
Vagy inkább sok dolgos emberre, akik működtetik minden szintjét?
Tapi2021 2023.03.02. 14:48:14
Gery87 2023.03.02. 14:48:26
Csakhogy a szovjetunió megalapításának idejében már nem ez volt a helyzet.
A XX.század eleji szovjet orosz viszonyokat nem a XIX.század eleji angol viszonyokkal kell összehasonlítani.
Ahogy az 1980-as évek szovjet valóságát sem a 100 évvel korábbival.
ZorróAszter 2023.03.02. 14:48:41
A mobilitás akadályozná a kontraszelekciót és az elit elhülyülését.
Én azt se szeretném, ha egy mostani új elit betonozná be magát ugyanúgy.
És mi lenne a haszna?
A társadalom alján nem egyenesítenék és fennék a kaszát és nem éleznék a baltát.
Tapi2021 2023.03.02. 14:49:27
Tőkés vagy?
Mert én nem.
Gery87 2023.03.02. 14:51:09
Feloldhatatlan valóban.
Egy megoldás van: egyesíteni kell a kettőt ill felszámolni mindegyiket, ahogy nézzük.
A munkás tulajdonos, a tulajdonos munkás.
Erről szóltak az organikus munkásmozgalmak.
Aztán ez a csoport eldönti hogy a profitot vagy a szabadidőt helyezi e előtérbe saját magának.
Gery87 2023.03.02. 14:51:39
Úgy értem, te jobboldalról nézed ezt én meg balról:)
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.03.02. 14:52:24
Ennyire radikális nem vagyok. Szerintem bizonyos méretig nincs probléma.
Gery87 2023.03.02. 14:58:34
Ha a fél világból hasznot szerző, másokat kifosztó, nyugati jóléti modellünk van, akkor persze könnyű:)
Csak ugye ez egyrészt fenntarthatatlan, másrészt erkölcstelen, és ráadásul semmi nem garantálja, kérdés hogy a tőke meddig hajlandó ezt fenntartani.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.03.02. 15:00:39
Hagyjuk az erkölcset! Pénzügyileg nem fenntartható. A centrumállamok ereje egyre kisebb. Márpedig ez a modell csak így működik.
Már Kína kiesése is baj volt,
Tulajdonképpen a mostani oroszellenes NATO-akció Ukrajnában is erről szól: kétségbeesett próbálkozás az orosz állam megtörésére.
ZorróAszter 2023.03.02. 15:00:45
"Mik azok az alsóbb néposztályok? Pl. itt Magyarországon? Kik azok?"
Azok akiket maga "dolgos ember"-nek nevez.
"Vagy inkább sok dolgos emberre, akik működtetik minden szintjét?""
Az ő jelenlegi munkájukra van már egyre kevésbé szükség.
Ha ők így maradnak, és a gyerekeik is így maradnak, mert a rendszer, az elit nem engedi őket képezni, akkor ez még tovább is így is maradna.
De nem maradhat így. Ezért kellene elébe menni a folyamatoknak például az oktatás elérhetőségében, az oktatástechnológia színvonalában.
ZorróAszter 2023.03.02. 15:07:45
"Csakhogy a szovjetunió megalapításának idejében már nem ez volt a helyzet.
A XX.század eleji szovjet orosz viszonyokat nem a XIX.század eleji angol viszonyokkal kell összehasonlítani.
Ahogy az 1980-as évek szovjet valóságát sem a 100 évvel korábbival."
Én a legkésőbbi beszámolót 1913-ban Duczinska Ilonától olvastam. Ő az orosz forradalom előtt öt évvel járt Angliában.
Eredetileg ő azt mondta a Galileistáknak, hogy Marx azért mondta olyan iszonyúnak a viszonyokat, mert ő úrifiú volt, és az agyára ment a londoni emigrációban a személyes nyomora.
Aztán mikor elment az East Endre, akkor ledöbbent. Pedig az már nem is az az East End volt, és pláne nem a mondjuk manchesteri nyomor.
Gery87 2023.03.02. 15:22:03
Nyomor mindenhol volt, az orosz szegényparasztságnál pláne.
Vagy míg akkor pesten úri paloták épültek, a felvidéki falvakban sok helyen földbe vájt viskókban laktak.
Gery87 2023.03.02. 15:24:03
Hogy fenntarthatatlan az biztos.
Mondjuk nekünk mindegy, mert se így se úgy nem kerültünk volna be a magállamok közé.
ZorróAszter 2023.03.02. 15:35:11
Nem én mondom, és nem is Marx mondja, hanem a szabadversenyes kapitalizmus hívei is azt mondták, hogy az angol iparvárosok nyomorához képest az alkoholista orosz paraszt elhanyagolt farönkházában lévő nyomor is paradicsomi állapotnak tűnik.
Részletekhez is hozzá lehet jutni és nemcsak marxista forrásokból.
Legutóbb XIX. századra szakosodott régészek ástak ki egy gyárat. Egy parkoló helyén, ahová valamit építettek. Aztán kiástak egy gyár melletti lakóházat. Nézegetik a XIX. századi népszámlálási adatokat, hogy hogyan jön ki a lakások száma. Aztán hosszas tanakodás után rájöttek, hogy négy lakás a pincében volt. Kevesebb mint 100 négyzetméteren négy 5-7 fős család. Lakásonként egy darab fél méterszer egy méteres rácsos ablak a járda szinten.
Gery87 2023.03.02. 15:37:31
Rendben és mi következik ebből?
Hogy az oroszok fejlettebb tőkés állam voltak, tehát persze hogy ott jött létre az első kommunista kísérlet?:)
Gery87 2023.03.02. 15:42:20
Ha egy nyugati államban tör ki forradalom vagy puccs és ott kezdik a kommunista pártállam kiépítését, ugyanúgy államkapitalizmus jön létre függetlenül attól hogy "milyen fokán áll az adott társadalom a tőkés fejlődésben!"
Ehhez a marxizmusnak semmi köze, ha diktatúrát építesz (nevezheted akár proletárdiktatúrának is olyan mindegy) az mindenhol hasonló lesz, annak lesz egy elitje, az elit meg nem osztozik sem a hatalmon sem a tulajdonon, ennyi az egész.
marxista magyarázatra nincs szükség.
Tapi2021 2023.03.02. 15:50:18
Ami ostobaság.
A tőke ezért fog bedőlni, kommunizmus pedig sem lesz soha."
Azért ezt árnyalnám.
Mert nem így van.
Régen hatalmas haszon volt a guanóban. Hajókaraván számra szállították a korabeli tőkések Európába.
Aztán elfogyott, kiment a divatból. A tőkés rendszer nem omlott ettől össze.
Aztán óriási pénzeket lehetett csinálni a szénből - fekete gyémánt -, mágnások lettek a bányatulajok. Aztán ennek is vége lett.
A kapitalizmus nem omlott ettől sem össze.
Aztán az olaj biznisz mindent vitt..., stb. Ez most van kifutóban. És a kapitalizmus, sem a véges föld, nem omlik ettől össze.
Egyszerűen váltunk más erőforrásokra, ahogy haladunk előre.
Tapi2021 2023.03.02. 15:53:53
Mert ez a kapitalizmus halálának az egyenlete."
Igen, ez most a jövő kérdése. A távolabbi jövőé.
Tapi2021 2023.03.02. 15:55:54
Ami persze nem igaz.
A termelés felfutásával mindenből TÖBB lett. A kapitalizmus hozta el az eddig ismert legnagyobb jólétet a tömegek számára az egész világon.
Tapi2021 2023.03.02. 15:59:51
Miért?
Mi köze bárkinek a nagyapám és az apám által megkeresett és rám hagyott vagyonhoz? (Nem konkrétan rám. :-) )
Az irigységen kívül?
Tapi2021 2023.03.02. 16:09:09
A kérdés, mi okozta a nyomort? A kapitalista termelés, mint olyan, vagy az, hogy nem csorgattak vissza elég jövedelmet a munkásoknak?
Vagy mi akadályozta meg a munkásokat, hogy visszamenjenek az ipar helyett a mezőgazdaságban, vidéken dolgozni?
Talán az, hogy ott sem volt munka annyi embernek?
Ezen a nyomoron maga a kapitalista rendszer változtatott - nyilván a munkásmozgalmak hatására is -, és állt elő mára egy kiegyensúlyozottabb, méltányosabb rendszer.
Ezért éri meg nektek is jobban egy magán cégnél "kizsákmányolódni", mint elmenni mondjuk önkormányzati céghez.
A kapitalizmus tudott és tud változni és fejlődni!
Így jöttek létre a jóléti társadalmak, mint pl. a német és sok nyugati.
És ezért nem lesz - ha nem kúrják el - újabb szocialista-marxista forradalom.
Tapi2021 2023.03.02. 16:16:46
A dolgozó sok pénzt akar, kevés munkáért.
A tulaj meg sok munkát akar végeztetni vele, kevés pénzért.
Feloldhatatlan ellentét."
Nem feloldhatatlan, mert minden bérmegállapodással feloldják.
Csak tárgyalás kérdése.
Érdekellentét van, ahogy kompromisszum is.
Tehát nem feloldhatatlan.
A vállalkozóknak is szüksége van a dolgozókra és a dolgozóknak is a vállalkozókra.
KÖZÖS ÉRDEK a cégek működésének és nyereségességének fenntartása!
Nem ellentét van, hanem EGYMÁSRAUTALTSÁG.
Lépjetek ki a szoci-komm-marxista gondolkodásból! :-)
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.03.02. 16:23:21
S a megállapdás eszköze a munkás általi ellenállás.
Tapi2021 2023.03.02. 16:23:45
A társadalom alján nem egyenesítenék és fennék a kaszát és nem éleznék a baltát."
Ha van munkájuk és tisztes fizujuk, nem élezik.
Erre kell figyelni!
Balos kormányok ezt segélyekkel oldják meg - hogy ne lázadjanak -, pl. a cigányok, mert az könnyebb, jobbosok meg munkahelyteremtéssel és támogatásokkal.
Tapi2021 2023.03.02. 16:28:13
Akik jól elvannak, ha dolgoznak.
Ha többet tanulnak, elmennek messzebb dolgozni, meg még jobban.
Tapi2021 2023.03.02. 16:31:59
Ilyen "nem engedik" elit nem létezik!
Van egy állami rendszer, amely annyi szakember képzését finanszírozza, amennyire szükség van (túlbiztosítással).
Ha a gazdaságnak évente 10 mérnök kell meg száz szerelő, akkor képeztet 15-20 mérnököt, és 2-300 szerelőt. Ennyiből fedezve van a szükséglet.
Ennek egy része is kidobott pénz, de ennyit rá kell szánni.
De többet NEM.
Pláne nem fordítva.
Tapi2021 2023.03.02. 16:38:40
És mi volt a nyomorgó munkások valós alternatívája?
Pl. ha az összes gyár bezár, mit csináltak volna az ottani munka helyett?
A valódi kérdés nem az, hogy kapitalista gazdaság vagy nem, hanem az, hogy MILYEN kapitalista gazdaság?
Pl. egy 1980-2000 közötti német kapitalista gazdasággal elég sokan kiegyeznének. Inkább, mint bármi mással a kínálatból.
Felesleges ma már egy NEM LÉTEZŐ múlt nyomorával érvelni, amikor már nem az a valós, létező rendszer.
Tapi2021 2023.03.02. 16:47:47
Amit meg kell előznie az érdekegyeztetésnek, tárgyalásnak.
Amivel tízből nyolcszor megoldódik a probléma.
A dolgozóknak nem/sem érdeke, hogy a céget csődbe vigyék és bezárjon.
Ahogy a tulajnak sem, hogy csődbe menjen és bezárjon.
Ez a KÖZÖS érdek! Ezért van mindig végül megállapodás, kompromisszum.
Ha a dolgozók nagyon átmennek kommunistába, a tulaj bezár, és mondhatja, hogy akkor csináljatok céget magatoknak.
Próbálták. Úgy is, hogy kész, addig jól működőket raboltak el a tulajdonosoktól
És mi lett?
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.03.02. 17:02:41
Idegek harca ez. Az erőszakkal fenyegetés segít,
Wildhunt 2023.03.02. 17:11:59
A bekerítések. Meg a hiperkorrupt angol bírók.
Gery87 2023.03.02. 17:53:44
Ezt már kifejtettem párszor: nem a te kis házikódról meg a hagyaték wartburgról van szó.
Gery87 2023.03.02. 17:56:42
"Aztán elfogyott, kiment a divatból. A tőkés rendszer nem omlott ettől össze."
Teljesen más ugyanis nem fogyott el, hanem átálltak másra, ahogy cetek mai napig vannak de a sziláik nem kellenek senkinek mert pl nem hordanak már a nők fűzőt, az olajuk sem kell stb.
Ellenben a kőolaj az ki fog fogyni és akkor nemcsak benzin ne lesz de pl műanyag sem.
Az ércek sem végtelenek, ahogy az üveg előállításához szükséges homok sem a Szaharában van sajnos.
És még lehetne sorolni.
"Egyszerűen váltunk más erőforrásokra, ahogy haladunk előre."
Egyszer véget ér a lista.
Gery87 2023.03.02. 18:01:30
Mit oldott meg? A saját gondolatait? Az egy feltételezés csupán aminek a végén egy utópia áll.
Ellenben amit én mondta meg a történelmi gyakorlatból származik.
Miszerint egy válságra a megoldás nem feltétlenül az hogy "még jobb lesz".
2023.03.02. 18:10:39
"Egy megoldás van: egyesíteni kell a kettőt ill felszámolni mindegyiket, ahogy nézzük.
A munkás tulajdonos, a tulajdonos munkás."
- - -
Ez a kozossegi alapu kozgazdasag lenyege. Nagyon sok valtozata ismert a vallasi alapuaktol kezdve a szovetkezeti mozgalmakon at az ökofalu közösségekig. Kozos bennuk tobbek kozott az antikapitalizmus, a szemelyi tulajdont a kolcsonos haszonelvezet alapjan hatarozzak meg, ellenzik a tőkekoncentrációt , a kamatokat , a monopóliumot, az uzsorat, berrabszolgasagot mint a kapitalizmus velejaroit.
A donteshozatal reszvetelen alapulo onmenedzseles, onigazgatas, munkas es fogyasztoi tanacsok formajaban.
Gery87 2023.03.02. 18:30:23
Igen.
ZorróAszter 2023.03.02. 18:36:47
"Rendben és mi következik ebből?
Hogy az oroszok fejlettebb tőkés állam voltak, tehát persze hogy ott jött létre az első kommunista kísérlet?:)"
Nem. Hanem az, hogy nem véletlen hogy a marxizmus ezekben a nyugat-európai országokban alakult ki és terjedt. És a marxista munkásmozgalom itt teremtett elviselhető körülményeket és aztán jóléti társadalmat.
Oroszországban a kommunizmus sikere azon múlt, hogy a társadalom többsége már évszázadok óta fel akarta számolni a cárizmus és az arisztokrata uralmat, de mindig kudarcot vallottak. Egyrészt mert a rendszer amennyire undorító volt, annyira stabil is volt. És ennek a stabilitásnak az egyik fontos eleme az orosz parasztság tudatlansága és közönye volt.
Ezért aztán azt támogatták, akik annyira kíméletlennek tűntek, hogy hihető volt, hogy végleg leszámolnak a cárral és az arisztokráciával.
Tehát a kommunisták bázisának nagyobbik felét nem a marxisták hanem a cárizmust legjobban utálók közül került ki.
Gery87 2023.03.02. 18:40:44
Odáig már eljutottunk a felvilágosodás során hogy az állam a népé, a népszuverenitáson alapul, függetlenül attól kik vagy ki alapította és gyakorolja a hatalmat, a földek többségét.
Ahogy az állam minden lakosa honpolgár és beleszólási joga van a közügyekbe, politikába akkor is ha nemhogy komoly gyára, földje, bármi tulajdona de egy talpalatnyi föld nem sok, annyi sem az övé!
Egyszerűen joga abból fakad hogy itt él és minthogy itt él minden hatással van rá ami politikai, hatalmi, gazdasági, ezrét beleszólhat!
Nem kel hozzá értenie sem tulajdonolnia.
Ez a demokrácia alapja.
Na már csak ezt az elvet kell a munkahelyekre és a termelőeszközök szintjére is adoptálni.
Ez a következő lépés.
A fentiekből következően tehát (mivel népszuverenisták és demokraták vagyunk) nem lehet indok hogy "nincs ott tulajdona", sem az hogy "nem ő alapította".
Hisz az államügyekhez sem kell se tulajdon se kutyabőr!
Aki tehát demokrata nem mondhat mást.
De ma még mindig "feudalizmus" uralkodik a munka világában.
Gery87 2023.03.02. 18:42:58
"Nem. Hanem az, hogy nem véletlen hogy a marxizmus ezekben a nyugat-európai országokban alakult ki és terjedt. És a marxista munkásmozgalom itt teremtett elviselhető körülményeket és aztán jóléti társadalmat."
Azért a jóléti társadalomhoz kellett a szovjetunió jelentette ideológia fenyegetés is!
Ahogy a szovjet rezsim lejtmenetbe kezdett és az ideológia is hiteltelenné vált a sok "ellenforradalmi intervenció" révén, a neoliberálisok erőre kaptak és bontják le szépen a jóléti rendszereket!
ZorróAszter 2023.03.02. 18:53:01
"marxista magyarázatra nincs szükség."
A marxista dialektikus és történelmi materializmus előtt a történelemre úgy tekintettek, hogy istenek akarata, Isten akarata, véletlenek sorozata, nagy emberek tetteinek sora.
A marxizmus kezdte el azt, hogy amit történelemként látunk, az a termelőerők fejlődése, mégpedig a világban térben és időben egyenlőtlen fejlődése.
Marxizmusra nincs szükség, ha észre se veszi hogy amit mond azt a marxizmus mondta először, aztán átvették mások, aztán elfelejtették, hogy Marx mondta először.
Antall József 1991. október 23-án tartott egy beszédet. Keményen kommunistázott benne, de néhány külföldi vendég arca néha furcsán megrándult, pl. Kohl kancelláré. A szöveg ugyanis telistele volt marxista fordulatokkal. Mégse találta senki viccesnek mert észre se vették.
Ugyanígy senki se röhögött amikor Orbán és bandája hosszú ideig extraprofitot emlegetett. Nyilván nem tudta, hogy ez marxista kifejezés és a marxi értékelméletből, az átlagprofitráta kialakulása kapcsán született.
És egyébként nem is azt jelentette mint amit hittek róla.
Szóval vicces amikor Ön antimarxista nézeteit támogatja marxista elmélettel.
De csak nekem, mert szerintem mások észre sem veszik.
ZorróAszter 2023.03.02. 19:03:26
"Ami persze nem igaz.
A termelés felfutásával mindenből TÖBB lett. A kapitalizmus hozta el az eddig ismert legnagyobb jólétet a tömegek számára az egész világon."
A több évszázadig tartó elképesztő nyomort nem csak marxisták, vagy szocialisták dokumentálták Angliában, hanem a szabadversenyes kapitalizmus hívei is.
A nyomort a munkásmozgalom és az osztályharc számolta fel de csak az I. világháború után és lassacskán. Az East End egyébként még mindig nagyon nyomasztó.
2023.03.02. 19:09:44
Az egyik legfontosabb kozos tulajdonsag kimaradt a felsorolasbol; az onkentesseg elve.
- - -
Meg annyit tennek ehhez a kozossegi gazdalkodasi es tarsadalmi formahoz, hogy a rendszervaltaskor az elso dolog volt a szovetkezetek, kozbirtokossagok - pl. erdők, legelők - megszuntetese vagy helyzetuk megnehezitese. Nem ok nelkul. :(
- - -
Az egyenlosegen alapulo kozossegben eles vagya mindig is meg volt nehany emberben, de kulonbozo okokbol kifolyolag valahogy nem sikerult megvalositani, nehany kiveteltol eltekintve. Evekig eltem Brit Kolumbiaban, ahol nagyon sok ilyen jellegu probalkozas tortent, amik kozul kettot emlitenek: az orosz doukhoborokat es egykori finn banyaszok Sointula nevu utopisztikus kozosseget (5 eve eljutottam nyari csavargasaim soran a Malcolm szigeten levo Sointulaba is). :)
- - -
Erdekessegkeppen megjegyzem, hogy meg a rettegett tengeri kalozok is probalkoztak a legenda szerint egy ilyen jellegu kozosseg letrehozasaval a XVII. szazadban Madagaszkar szigeten, Libertalia neven. :)
- - -
Peace! :)
Gery87 2023.03.02. 19:23:25
"A marxizmus kezdte el azt, hogy amit történelemként látunk, az a termelőerők fejlődése, mégpedig a világban térben és időben egyenlőtlen fejlődése."
Nem csak ez írja a történelmet hanem a szerelem, az időjárás, környezeti katasztrófa, véletlenek bármi külső belső hatás stb.
Kizárólag osztályellentétekre meg technológiákra nem lehet mindent visszavezetni.
"Marxizmusra nincs szükség, ha észre se veszi hogy amit mond azt a marxizmus mondta először, aztán átvették mások, aztán elfelejtették, hogy Marx mondta először."
Mit konkrétan?
Hogy egy elitet leváltó elit maga is hasonlóan viselkedik? És ugyanúgy érdekelt és ellenérdekelt lesz ugyanazokban a dolgokban?
És a hatalom célja a hatalom?
Mert ennyit mondtam és ezt nem Marx találta ki.
Ez már az ókor óta tudott.
"Antall József 1991. október 23-án tartott egy beszédet. Keményen kommunistázott benne, de néhány külföldi vendég arca néha furcsán megrándult, pl. Kohl kancelláré. A szöveg ugyanis telistele volt marxista fordulatokkal. Mégse találta senki viccesnek mert észre se vették.
Ugyanígy senki se röhögött amikor Orbán és bandája hosszú ideig extraprofitot emlegetett. Nyilván nem tudta, hogy ez marxista kifejezés és a marxi értékelméletből, az átlagprofitráta kialakulása kapcsán született."
És én mit mondtam amit Marx mondott?
"Szóval vicces amikor Ön antimarxista nézeteit támogatja marxista elmélettel."
Mivel antikapitalista vagyok de nem Marxista tűnhet úgy hogy támogatok valamit valamivel ami marxinak tűnik:)
"De csak nekem, mert szerintem mások észre sem veszik."
Másoknak minden marxista és komcsi ami antikapitalista.
Gery87 2023.03.02. 19:31:38
Nos egyrészt nem gondolom hogy mindenben azonos lenne ebben az álláspontom ezekkel.
Mert pl nem gondolkodom államnélküliségben, pénztelenségben, vagy abban hogy mindent önkéntesen kellene megoldani vagy ne lenne piac.
Ezek csak tényleg pici hobbi közösségekben működik.
Másrészt ami miatt meg nem működtek vagy nem hosszú ideig az pont az hogy van másik alternatíva ami - még - sikeres és uralkodó, tehát a szabályain kívül létezni nagyon nehéz.
Ezért marad pici és időszakos.
De feudalizmust is marha nehéz lenne működtetni manapság, attól függetlenül hogy 200 éve még uralkodó volt:)
Vagy kapitalizmust kreálni gyanítom 1300-ban - hiába váltja le később - szintén elég nehéz lett volna. Mert nem olyanok az adottságok, a korszellem.
Úgyhogy az hogy MA valami nem működik nem jelenti hogy sose fog.
ZorróAszter 2023.03.02. 19:47:48
"Ha van munkájuk és tisztes fizujuk, nem élezik.
Erre kell figyelni!"
"Akik jól elvannak, ha dolgoznak.
Ha többet tanulnak, elmennek messzebb dolgozni, meg még jobban."
Így egyre kevesebb embernek lesz munkája.
Ezért kellene elébe menni a folyamatnak és nem a romok között kotorászni.
Adat: Kínában 2021-ben 800 ezer robotot helyeztek üzembe. A munkavállalók száma több mint 700 millió, de azért már a robotok száma is kezdi meghaladni a 10 milliót.
Gery87 2023.03.02. 20:02:08
Az egyik fő probléma hogy nagyon sokan vagyunk és mindenki egyre többet akar.
Ha lennénk össz. pl 400 millióan és ezt tartanánk azért könnyebb lenne, és elvegetálnánk addig amíg ki nem találjuk hogy csináljunk a banánhéjból meg lepkefingból vasércet és lítiumot.
Merthogy idővel mint a sáskák mindent felélünk akárhányan is vagyunk.
ZorróAszter 2023.03.02. 20:12:57
"lyen "nem engedik" elit nem létezik!"
Nem akarom megismételni amit korábban írtam a módszerről és a működéséről.
Létezik.
Az elit hülyécskébbre sikeredett gyerekei is állami pénzből végzik a kamuegyetemeket, amivel aztán valami kamuállásba eltölthetik az életüket.
A 10-szer nagyobb létszámú prolik adójából finanszírozzák azt is.
Az elit általános iskolák, elitgimnáziumok is megkapják a fejkvótát is, holott ugye tandíjat is szednek. De a legnagyobb szemétség a csak nekik csorgatott fű alatti egyéb támogatás.
ZorróAszter 2023.03.02. 20:17:02
Nehogy előhozza már maga is Bogár elméletét ami szerint a háttérhatalom ki akar irtani 7 milliárd embert hogy csak a hasznos fél milliárd maradjon. (Hirtelenjében most nem emlékszem, hogy Bogár hány száz milliót mondott. Lehet hogy pont 400-at.)
2023.03.02. 20:31:24
2023.03.02. 20:34:09
Bocsanat, ezt a hozzaszolast az Antinormannok poszthoz akartam irni. :)
ZorróAszter 2023.03.02. 20:36:25
"Értelmiségi léhűtőkkel nehéz egy társadalmat működtetni."
Most pont ez van.
""Már többször leírtam: NEM logikus cél, hogy felfordítsuk a piramist és felül legyen egy "értelmiségi", "elit" tömeg, alul meg egy kisebbség, amelynek mindent fenn kéne tartania."
"Házat tervezne a sok mérnök, csak senki nem tudná felépíteni.
(...)
Van, hogy egy kukásnak nagyobb a társadalmi haszna, mint egy naplopó, sok diplomás fotel filozófusnak.
Ha a kukások nem dolgoznak, azonnal látszik, ha a filozófus..."
Látszik már az a pont, amikor nem lesz szükség se ácsra, se kőművesre, se kukásra.
Látszik a statisztikákból, hogy milyen munkákból származik a legtöbb profit, jövedelem. Ez tükrözi a valós gazdasági foglalkozási/képzettségi igényeket.
Én sem a kamuegyetemekre és kamu állami állásokra gondoltam.
Gery87 2023.03.02. 20:52:42
Eszembe se volt:)
Gery87 2023.03.02. 20:55:12
A 400 milla egy hasraütés szám, nem onnan vettem.
Meg nem is abból az amerikai építményből - ami most eszembe jutott - amire szintén fel van írva hogy ennyinek kell lennie a népességnek.
Egyszerűen sokan vagyunk és ez fenntarthatatlan, ez tény, akkor is ha konteók is épülnek rá.
Természetesen a világnépessége nem kontrollálható, nem lenne soha olyan ENSZ határozat vagy akármi ami ezt betartatná.
Gery87 2023.03.02. 20:56:43
Nem hinném hogy ez tudatos lett volna, akkor már délen is meg északon, keleten is éltek szlávok.
A magyar és a román letelepedés meg közéjük vágott, és elválasztotta őket fizikailag, ennyi történt.
ZorróAszter 2023.03.02. 21:20:07
Ha nem lenne olyan iszonyú nyomor a világ nagyobbik részén, pár generáció után már az egykézés és az elöregedés lenne ott is a probléma.
Erőforrások felélése: a technológia fejlődésével egyre kisebb az anyagigény. Az ásványi kincsek felkutatása se teljes. Szibéria feltáratlan. A világ egyéb részein is rengeteg lelőhely van, ami létezik csak jelenleg nem gazdaságos kitermelni mert máshol olcsóbb.
Kétszáz éve a repülés is sci-fi volt. Ezt tekintve annak valószínűsége se nulla, hogy kétszáz év múlva idegen bolygókon nyaralunk.
Vagyis én nem tartok annyira az anyagi források kimerülésétől. A kapitalizmus halálegyenlete sokkal hamarabb realizálódik.
ZorróAszter 2023.03.02. 21:28:42
De még ez a parti sincs lejátszva.
Gery87 2023.03.02. 21:30:23
"Ha nem lenne olyan iszonyú nyomor a világ nagyobbik részén, pár generáció után már az egykézés és az elöregedés lenne ott is a probléma."
Így van, ha a "fejlődés", a kapitalizmus, a fogyasztói társadalom mindenhová eljutna akkor kitermelné ezt.
Efelé tartunk.
Ami ha úgy vesszük a természet válasza a kizsákmányolásra. "sokan vagytok és fejlettek és ezzel kipusztítotok meg feléltek mindent? Akkor halljatok ki".
Egyensúly.
"Erőforrások felélése: a technológia fejlődésével egyre kisebb az anyagigény. Az ásványi kincsek felkutatása se teljes. Szibéria feltáratlan. A világ egyéb részein is rengeteg lelőhely van, ami létezik csak jelenleg nem gazdaságos kitermelni mert máshol olcsóbb."
1, a kapitalizmus logikája és a növekvő igények + növekvő népesség egyre többet akar., ennek, ezen belül sose lesz vége és sose lesz olyan hogy ELÉG.
2, a források végesek, mindegy hogy sokat veszünk el vagy keveset, ha nem termelődik újra (nem megújuló) abban azzal szinkronban ahogy kivesszük, akkor elfogy előbb utóbb.
Márpedig kőolaj, szén, ércek, homok, cement stb de még a fa sem...nem termelődik újra emberi léptékben belátható időn belül....a gazdaság viszont rohamosan igényt tart rá.
"Kétszáz éve a repülés is sci-fi volt. Ezt tekintve annak valószínűsége se nulla, hogy kétszáz év múlva idegen bolygókon nyaralunk."
Talán. De ha mégsem sikerül vagy nem sikerül gazdaságosan ott nyersanyagokhoz jutni akkor vége.
vagy a kapitalizmus fennmarad, mert lesznek rá források.
Az se jó:)
"Vagyis én nem tartok annyira az anyagi források kimerülésétől."
Én meg igen, mert minden ellenkező jóslat csak feltevés, reménykedés semmi több.
"A kapitalizmus halálegyenlete sokkal hamarabb realizálódik."
Viszont akkor nem a kánaán jön el hanem az örök kőkor.
Azt se akarjuk.
Gery87 2023.03.02. 21:31:00
Az atomenergiával az is baj hogy az urán sem végtelen forrás.
Gery87 2023.03.02. 21:41:17
bobkocsaba.ingyenweb.hu/Olduvai.gif
Richard Duncan 1989
"Gyakran elhangzik, hogy ha az emberi faj kudarcot vall itt a Földön, valami más faj veszi át a stafétát. A magas szintű intelligencia kifejlesztésének vonatkozásában ez tévedés. Ami a saját bolygónkat illeti, kimerítettük, vagy nemsokára ki fogjuk meríteni az ehhez szükséges fizikai előfeltételeket. Amint elfogy a szén, az olaj, a magas fémtartalmú ércek, semmilyen, egyébként bármennyire alkalmas faj nem képes megtenni a hosszú utat a primitív viszonyoktól a magas szintű technológiáig. Csak egy dobásunk van. Ha kudarcot vallunk, ez a bolygórendszer kudarcot vall, ami az intelligenciát illeti. Ugyanez vonatkozik más bolygórendszerekre is. Mindegyiken lesz egy esély, csak egy, nem több."
Fred Hoyle
angol kozmológus, matematikus, csillagász
"A közeledő Iparutáni Kőkorszak azonban mégis tragédia, mert igazából nem elkerülhetetlen. Nincs abszolút oka annak, hogy miért ne élhetnénk ezen a bolygón évmilliókig anyagi biztonságban. De az előrelátás nem erősségünk. "Még a sikerünk is kudarccá válik." És bizonyos szempontból ez nem a mi hibánk. Régesrég a Természetes Kiválogatódás rossz irányba terelt minket — szexuálisan szaporák, törzsiek, rövidtávon gondolkozók és magunkra koncentrálók vagyunk. A Kultúra többezer évi próbálkozás során sem változtatta ezt meg. És nincs jele, hogy meg fogja.
Vissza a jövőbe. Előre a múltba. Majdnem tökéletes szimmetria."
Bobkó Csaba
2023.03.02. 22:30:14
" A világ egyéb részein is rengeteg lelőhely van, ami létezik csak jelenleg nem gazdaságos kitermelni mert máshol olcsóbb."
- - -
1989-91 evekben dolgoztam egy rez- es aranybanya elokutatasanal mint geofizikus es geologus technikus. Akkori arakon szamolva 1 milliard $ erteku rez- es aranyercet rejtett a terulet. Megvette egy kanadai multi, a kitermelest csak 2014-ben kezdte el a harmadik tulajdonos. Tobb, mint 20 ev utan!
- - -
Ui: miutan eladtak a teruletet, ketten maradtunk egy sraccal felvaltva vigyazni a taborra par honapig amig nem koltozott be az uj ceg. A legkozelebbi lakott hely 100 km-re volt! Izgalmas volt egyedul a vadonban, neha -30C hidegben. Tuleltem! :)
indafoto.hu/cascabel/mount_milligan_bc1991
Gery87 2023.03.02. 23:33:07
Bizonyára rengeteg lelőhely van még.
Csak nem értem egyeseknél miért nem megy át a logika hogy OKÉ, van még, de nem végtelen és ami van sem biztos nyereségesen kitermelhető bármikor.
Baffin szigeten 3000 méter mélyen 1 millió dollár értékű rezet kiszedni 10 milliárdér nem fognak:)
ha meg olyan drága lesz a réz hogy 1 millió helyett már 100 milliárdot ér akkor meg lehet baszni az egészet:)
Biztos nem rézcsipeszt fognak belőle csinálni...
Gery87 2023.03.02. 23:36:13
ZorróAszter 2023.03.03. 00:12:32
Én továbbra sem értem az aggodalmát. Maga szerint mikor kezdünk el szembesülni a nyersanyaghiánnyal, ha nem teszünk semmit a pazarlás és a hulladék ellen? Mert az én becslésem szerint hasra legfeljebb 200 év múlva de még az is kérdéses, mert a kitermelési költségek emberekre vannak kiszámolva és nem robotokra.
Szóval szerintem se kellene pazarolni, a szemétbe szórni az értékes anyagokat, pusztítani a környezetet meg lakhatatlanná tenni a Föld felét, de a vég ebből a szempontból még messze van.
A szemétfeldolgozás is azért nem éri meg, mert túl alacsonyak a nyersanyagárak. Ha az államok köteleznének a visszavásárlásra és betétdíjakra köteleznének szinte mindennel kapcsolatban, akkor érdemes lenne nem pazarolni.
Nekem két vagy három év alatt tönkrement három zuhany/mosdó csap. A kommunista tartott vagy húsz évig, sőt azért cseréltem le, mert tekerős volt, nem korszerű egykaros.
Itt a négy csak, kb. 2 kiló réz. Gyűjtögetem de meddig? Előbb-utóbb kidobom a szemétbe.
ZorróAszter 2023.03.03. 00:17:21
Szerintem nagyobb baj hogy nincs benne az atomreaktor által termelt villany árában a fűtőelemek őrzése egymillió évig. Mert akkor kiderülne hogy nem éri meg.
A pilótajátékot tiltja és börtönnel bünteti a törvény, de a pilótajátéknak ezt a fajtáját nem tiltja. Pedig ugyanaz.
ZorróAszter 2023.03.03. 00:21:29
"Az ipari civilizáció nem fejlődik"
Nem szeretem az ilyen kezdést, az ilyen mondatokat. A logika szabályai szerint egy gondolatsort, ami ilyen hibával kezdődik, olvasatlanul el kell vetni, mert hibás premisszából nem vonható le helyes következtetés.
Gery87 2023.03.03. 02:27:07
"Én továbbra sem értem az aggodalmát. Maga szerint mikor kezdünk el szembesülni a nyersanyaghiánnyal, ha nem teszünk semmit a pazarlás és a hulladék ellen? Mert az én becslésem szerint hasra legfeljebb 200 év múlva de még az is kérdéses, mert a kitermelési költségek emberekre vannak kiszámolva és nem robotokra."
Szóval 200 év elég?:)
200 évig dugjuk homokba a fejünket és pazaroljunk, termeljünk, túrjuk fel a földet mindenhol, szarjuk le mindent az még messze van?
Még 200 év kapitalizmus aztán az utolsó kapcsolja le a villanyt...ja az már nincs.
"Szóval szerintem se kellene pazarolni, a szemétbe szórni az értékes anyagokat, pusztítani a környezetet meg lakhatatlanná tenni a Föld felét, de a vég ebből a szempontból még messze van."
Már ha van 200 év...
"A szemétfeldolgozás is azért nem éri meg, mert túl alacsonyak a nyersanyagárak. Ha az államok köteleznének a visszavásárlásra és betétdíjakra köteleznének szinte mindennel kapcsolatban, akkor érdemes lenne nem pazarolni."
Igen, az újrahasznosítás egy dolog, csakhogy nem mindent lehet.
És rengeteg minden nem egy helyen gyűlik össze a kedvünkért.
Az a vas ami már elrozsdásodott az kuka, az annyi volt.
A mikroműanyagokra is keresztet vethetünk..
A fa az 50-100 év mire értelmezhető méretűre megint megnő, már ha ültetünk és addig valami jóképességű ki nem csapja..
Meg van egy rahedli dolog ami nem újrahasznosítható vagy millió helyen...
az az üveg ami széttörve hever egy bokor aljában szintén kuka...
"Nekem két vagy három év alatt tönkrement három zuhany/mosdó csap. A kommunista tartott vagy húsz évig, sőt azért cseréltem le, mert tekerős volt, nem korszerű egykaros."
Ez most olyan dolog hogy van ilyen is meg olyan is.
A "kapitalista" mikró meg hűtő 30 éve megy...TV nem egy szintén, persze a régifajta batár.
De még ezzel sem vagyunk beljebb mert hiába bírja, egyre több van, az mind anyag.
"Itt a négy csak, kb. 2 kiló réz. Gyűjtögetem de meddig? Előbb-utóbb kidobom a szemétbe."
na az se lesz meg soha..:)
Ilyen kis dolgokból áll az egész probléma.
Gery87 2023.03.03. 02:28:42
"Szerintem nagyobb baj hogy nincs benne az atomreaktor által termelt villany árában a fűtőelemek őrzése egymillió évig. Mert akkor kiderülne hogy nem éri meg."
hát úgy biztos nem éri meg:)
Az igazi az lenne ha gazdaságosan bele lehetne lőni a napba:)
"A pilótajátékot tiltja és börtönnel bünteti a törvény, de a pilótajátéknak ezt a fajtáját nem tiltja. Pedig ugyanaz."
Jó hát ez a rendszer ilyen.
Vedd meg most dobd el holnap és vegyél helyette kettőt.
Gery87 2023.03.03. 02:39:05
A fejlődést úgy érti hogy a fenntarthatósága, a nem megújuló erőforrásokra (nem csak áramról van szó) alapozott növekedésorientált struktúrája nem fejlődik, változik...ugyanaz mint 200 éve...a rendszer nem válik fenntarthatóvá, nem erre halad.
Már ha tudna persze.
Mert oké hogy nem szénnel fűtünk meg gőzgéppel járunk, de nemcsak szén de gáz és olaj sem lesz örökké.
Oké hogy van már szélerőmű meg naperőmű de ahhoz is anyag kell, az akkuhoz mindenféle drága ritka fém, lítium.
És persze itt is az a logika hogy elektromos autót építünk, legyen kompozit (persze ahhoz is kőolaj kell) meg 1000 lóerő, tele rézzel meg akkuval és persze vegyél 5 évente és fogyjon több minden évben mint előtte.
Tehát néhány elemet, technológiát kicserélünk, de a növekedésről a "pazarlásról" nem mondunk le, így szart se ér az egész, ettől nem lesz fenntartható.
Telefont is vegyél évente újat, a régit dobd el, persze hogy műanyag (meg tele arannyal meg egyéb ritka fémekkel.)
És akkor a divatról, a ruhákról nem is szólva ami megint egy mikroműanyag forrás, ami minden mosásnál meg kopásnál szerteszét foszlik...
Azt se látod többet, max megiszod:)
Wildhunt 2023.03.03. 08:48:32
ZorróAszter 2023.03.03. 09:54:41
Miben mi?
ZorróAszter 2023.03.03. 10:11:25
Az hogy ezek így mehetnek, annak bizonyítéka, hogy nincs semmiféle demokrácia és nincs sajtószabadság.
Ha a pazarlás oka az olcsó alapanyag, akkor az államnak kellene megdrágítani a pazarlást és az anyagok szemétbe kerülést. De erről szó se eshet.
Ugyanígy arról se szabad beszélni, hogy a töke társadalomellenes. Pedig ezekben az esetekben nyilvánvaló.
A betétdíjak minimális mértékben csökkentenék a profitot mégsem lehet bevezetni.
A Napba kilövés se gazdaságos. Régebbi adatom az, hogy a fölldkörüli pályára állítás kilogramköltsége annyi mint egy kiló arany ára. Most már lehet hogy olcsóbb de nem sokkal. És a Napba küldés még költségesebb. És veszélyes ha a kilövésnél baleset történik.
A 200 évet hasraütésre és mint minimumot mondtam. Valószínűleg több idő van.
Én abban bízom, hogy ha a társadalom sokkal nagyobb része lesz tanult és értelmes, akkor az javítja a demokráciát és csökken az állam és a tőke társadalomellenessége is.
A lényeg: nem látok ebben megoldhatatlan problémát.
A már felgyülemlett szeméthegyek újrahasznosítását se gondolom megoldhatatlan feladatnak. Sőt már most is megoldható lenne ha az állam nem az ellenségünk lenne.
Tapi2021 2023.03.03. 13:57:16
Csak nem jó, ha a harc megelőzi az érdemi tárgyalásokat!
Mint Ukrajnában...
Nagyon más a hozzáállás, ha a dolgozók és a tulajdonosok/vezetők a közös érdek mentén az egymásrautaltságra építenek és nem a szembenállásra!
Tapi2021 2023.03.03. 14:01:26
Egy cég ugyanaz, ha azt a felmenőim munkája hozta létre.
Kommunista felfogás, hogy "engem irritál a te vagyonod, ezért elveszem".
Tapi2021 2023.03.03. 14:08:08
Pár százezer év múlva.
Most még a legmélyebb bányánk, fúrásunk is csupán néhány kilométer. Ez a föld méretéhez képest felületi karcolás.
És az űrkutatás is halad.
Plusz olyan új energiaforrások jönnek, amikről ma még nem is álmodunk.
Ki hitte volna száz éve, hogy hatalmas mennyiségű energiát fogunk termelni a napfényből? Vagy, hogy a tenger hullámzása áramot termel? Hogy vízből üzemanyag lesz? ... Stb.
Felesleges pánikolni. Az emberiség végét nem az erőforrások kimerülése hozza el.
Tapi2021 2023.03.03. 14:14:03
A donteshozatal reszvetelen alapulo onmenedzseles, onigazgatas, munkas es fogyasztoi tanacsok formajaban."
Viszont nem zárt rendszerek. Ami hiányzik, azt ők is kívülről a "kapitalista világból" szerzik be.
Vagyis érdekesek, de semmit nem érő vagy megoldó műkedvelők.
Éppen olyanok, mint a buddhista/hindu szerzetesek és aszkéták, akik "elvonulnak a világtól", naphosszat meditálnak..., de a kajájukat, ruhájukat, lakhatásukat azért VALAKIK megoldják.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.03.03. 14:16:04
Ha nem mutatsz erőt, senki se fog tárgyalni veled.
Gery87 2023.03.03. 14:18:01
Az államot meg Árpádék hozták létre ahhoz sincs semmi közöd:)
Gery87 2023.03.03. 14:19:22
Ezek csak feltételezések és nem bizonyítja semmit.
Kb "majd ez lesz meg az lesz, jó lesz.."
Oké, hinni lehet.
Tapi2021 2023.03.03. 14:21:06
Ezért aztán azt támogatták, akik annyira kíméletlennek tűntek, hogy hihető volt, hogy végleg leszámolnak a cárral és az arisztokráciával."
Ez a kettő összefügg!
A kommunisták, bolsevikok, szocik maximálisan kihasználták ezt a tudatlanságot, plusz az agitpropot, manipulációt, felheccelést, fellázítást, a háború okozta fokozott szegénységet, nélkülözést és elégedetlenséget..., és ha ez sem volt elég, hogy az alapvetően mélyen vallásos parasztok átálljanak, akkor a kíméletlen TERRORRAL meggyőzték őket!!!
Tapi2021 2023.03.03. 14:22:33
Mint te?
Amire én írok példákat, azok úgy is voltak, miért lenne ez másképp a jövőben?
Tapi2021 2023.03.03. 14:33:46
Vagyis elérték, hogy a kapitalista gazdaság által megtermelt jelentős javakból, jobban részesüljenek.
Ha nem lettek volna gyárak, meg kap. termelés, nézegethették volna egymást a pöcsükkel a kezükben. Éhen halt volna mind, de legalább nem lettek volna "kizsákmányolva".
Szóval az történt, hogy változtattak a kapitalizmuson, és az jobb , minden szereplőnek méltányosabb lett.
És ez a lényeg.
Ezt az arányosságot és méltányosságot kell megtartani.
Tapi2021 2023.03.03. 14:40:56
Talán, mert nem világosak a határok! :-)
Aki úgy hápog, mint egy marxista... :-)
Tapi2021 2023.03.03. 14:46:14
Adat: Kínában 2021-ben 800 ezer robotot helyeztek üzembe. A munkavállalók száma több mint 700 millió, de azért már a robotok száma is kezdi meghaladni a 10 milliót."
Konkrétan ebben nem vitázunk! Már írtam, hogy az a nagy kérdés, hogy velük mi lesz?
Lesznek-e új szakmák? Mivel lehet biztosítani a megélhetésüket és a foglalkoztatásukat is? Stb.
Ma ezen ezerrel pörögnek a jövőkutatók. (Is.)
A vita abban van, hogy a munka és teljesítmény nélkül osztogatott ingyen pénz lehet-e jó megoldás?
Erre írtuk Geryvel, hogy nem.
Tapi2021 2023.03.03. 14:52:19
Ha lennénk össz. pl 400 millióan és ezt tartanánk azért könnyebb lenne, "
Ez egy népszerű ballib toposz, hogy valahogy le kéne redukálni az emberiség létszámát a felére. Mert szerintük a Föld problémája az ember.
Tapi2021 2023.03.03. 14:56:52
Sok fenntarthatatlan rendszerben és/vagy helyzetben éltünk már. Aztán megváltoztattuk és mentünk tovább.
Tapi2021 2023.03.03. 15:02:10
Gery87 2023.03.03. 15:11:15
Én nem "hiszek" ebben és nem akarom.
Egyszerűen egy létező probléma amivel számolni kéne.
"Amire én írok példákat, azok úgy is voltak, miért lenne ez másképp a jövőben?"
Miért lenne biztosan így a jövőben?
agresszív kismalac átszáguld a vasúti síneken:
-miért nem néztél körül?
-tegnap se jött semmi!
Gery87 2023.03.03. 15:13:38
"Talán, mert nem világosak a határok! :-)"
A nemzeti radikális meg a náci között sem és ők vannak megsértődve:)
Gery87 2023.03.03. 15:15:17
"Ez egy népszerű ballib toposz, hogy valahogy le kéne redukálni az emberiség létszámát a felére. Mert szerintük a Föld problémája az ember."
Nem tudom ballib toposz e, de az eléggé tény hogy a túlnépesedés nem jó.
És igen megoldódott ez már párszor pl úgy hogy emberek haltak meg.
Nem tudok olyan szituációt vagy jövőképet elképzelni amiben egyszerűen jó vagy érdektelen az hogy túl vagyunk népesedve.
Gery87 2023.03.03. 15:16:44
Aminek a módja mindig egy összeomlás volt.
Én nem látom ezt ilyen derűsen:)
Gery87 2023.03.03. 15:17:22
Igen, "vegyél fel csizmát mint Hitler és akkor náci leszel."
ZorróAszter 2023.03.03. 15:44:59
Teljesen nyilvánvaló, hogy a bolsevikok szorgalmazták az általános képzést, oktatás, a társadalmi mobilitás.
A moszkvai nagykövet írta Bárdosinak és Horthynak, hogy ne számítson a magyar hadsereg nagy támogatásra. Az ukrán parasztokat ugyan bekényszerítették akaratuk ellenére a kolhozokba, de mégis azt látja, hogy a gyereke, unokája tanulhat, orvos, mérnök lehet belőle. Ezért hajlamos lenyelni a békát. Még azt is, hogy az ő saját álma a saját földről füstbe ment.
Az oroszok arra is emlékeznek, hogy a cár átvette a parancsnokságot, és első intézkedése volt, hogy támadást rendelt el. A felerészt fegyvertelen katonáknak is azzal, hogy majd a németektől zsákmányolnak puskát. A németek meg golyószóróval fogadták őket.
A fél óra mérlege: 200 ezer halott.
A katonák nyilvánosan az cár anyját szídják először a háború folyamán.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.03.03. 15:53:00
Azt mondják manapság Oroszországban, II. Miklós cár Leninnek köszönheti, hogy szent lett.
Ha minden ment volna nagyobb megrázkódtatás nélkül, akkor mint az orosz történelem legrosszabb cárja került volna bele a köztudatba.
Aztán csoda történt. 1918-ban Lenin legyilkoltatta családostul.
Emiatt senki se meri már felidézni hülyeségeit. S 2000-ben szentté lett avatva.
S olyan emlékművei lettek, melyek nála sokkal jobb cároknak se adatott meg.
Meggyilkolása helyén hatalmas templom emelkedik ma: xram-na-krovi.ru/
ZorróAszter 2023.03.03. 15:55:20
A kapitalizmus a hatékony osztályharc hatására vált valamelyest humanizáltabbá. Több évszázad után.
A kapitalizmus olyan nyomort hozott évszázadokon keresztül milliók számára, amihez képest a romos, elhanyagolt rönkházában részegen fetrengő orosz muzsik körülményei is paradicsominak számítanak.
De ugyanez vonatkozik a bekerítés során elüldözött angol parasztokra is.
Tízezrével akasztották fel őket csak hajléktalanságért ("csavargásért") is.
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.03.03. 15:59:28
www.studiolum.com/wang/nobel/glory-to-hitler-glory-to-bandera.jpg
ZorróAszter 2023.03.03. 15:59:46
Szerintem ez csak politika. Putyin ezzel azt sugallja, mi már semmiben se vagyunk leninisták.
A közember ezekre ugyanúgy emlékszik ma is.
Arra is hogy amikor az esküvőjükön több ezer embert agyontapostak, a cár egy vállrándítással intézte el az ügyet, és bálról bálra mentek táncolni meg szórakozni. És napokig győzködték, hogy legalább adjon ki egy nyilatkozatot hogy sajnálja az áldozatokat.
ZorróAszter 2023.03.03. 16:09:08
Kristóffy nagykövetet idéztem, illetve Maurice Paleoloque korabeli francia nagykövetet.
Furcsa hogy a képen nincs egy szál éljenző ukrán se. Persze éljenző népet se nagyon nehéz beszerezni. Én legalábbis láttam már a bevonuló nácikat éljenző ukránokat, oroszokat is.
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.03.03. 16:09:23
ZorróAszter 2023.03.03. 16:12:12
"Erre írtuk Geryvel, hogy nem."
Én meg erre mondtam, hogy Önök leginkább olyan szavaimmal szeretnek vitatkozni amiket sosem mondtam.
:o)
Gery87 2023.03.03. 16:24:12
Az volt az állítás: a gépesítés megoldja majd a szar munkákat és mindenki azt csinál majd amit akar és magasan képzett lesz.
Én erre annyit mondtam, az emberek többsége nem alkalmas magas szintű képzettségre.
A hobbiból űzött átlagos munkáikra meg a kutya nem lesz kíváncsi pláne nem lesz piacképes..
A "mindenki azt csinál amit akar" meg kb kanapén döglés lesz.
ZorróAszter 2023.03.03. 16:47:48
Én meg erre azt mondtam, hogy az, hogy ma egy tartós munkanélküli mit csinál, az a mai osztálytársadalom terméke.
Egy teljesen más társadalmi rendszerben az emberek teljesen másként viselkednek.
Például a magyar földművesek télen se döglöttek vagy ittak mint a gödény, hanem javították a szerszámokat, a házat, stb. Akkor is ha nem volt mit javítani, szépítgetni. Például sosem értettem, hogy nagymamám főzés közben miért használ olyan sok edényt amikor fölösleges. Valószínűleg azért, mert kislány korában belenevelték, hogy ha nincs semmi munka, akkor is találjon. Például mosogassa el a főzés közben összemaszatolt edényeket.
Azon kívül az emberek túlnyomó többsége szeret dolgozni, értelmes munkát végezni.
Ha az emberek megfelelő iskoláztatás esetén mire képesek az pedig abból az intenzív mesterkedésből látszik, amivel a társadalom nagy részét elzárják a tanulás elől. Ha az elit nem félne a tehetséges emberek tömegétől, akkor hagyná hogy az a pár ember tanulhasson. De nem hagyják. Ergo félnek attól, hogy a legalább tízszer nagyobb népesség tehetségesei a teljes elitet kiszorítanák.
És szükség is lesz ennyi tehetséges és tanult, kvalifikált emberre.
ZorróAszter 2023.03.03. 17:05:37
Maurice Paleoloque francia nagykövet a naplójában arról írt, hogy a cári menet nem a meghirdetett útvonalon haladt, hanem a párhuzamos sugárúton. A mellékutcákban váró tömeg néhol ezt észrevette, megfordult és megpróbáltak átrohanni a mellékutca túlsó végére, és eközben taposták agyon a legtöbb embert.
A francia követ azzal mentegeti a cárt, hogy biztonsági okokból változtatták meg az útvonalat. Illetve leírja, hogy a cár csak napokkal később adott ki nyilatkozatot.
Mások meg azt mondták, hogy egyszerűen megrántotta a vállát amikor szóba hozták a dolgot, és csak az elégedetlenség hírére volt hajlandó végül egy sajnálkozó nyilatkozatot kiadni.
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.03.03. 17:11:51
Gery87 2023.03.03. 17:32:51
"Én meg erre azt mondtam, hogy az, hogy ma egy tartós munkanélküli mit csinál, az a mai osztálytársadalom terméke."
Szerintem meg alapvető emberi természet velejárója.
Az ember is csak állat, ha nem kell tennie semmit azért hogy éljen, akkor az átlagos többség nem is fog csinálni semmit.
"Egy teljesen más társadalmi rendszerben az emberek teljesen másként viselkednek."
Szerintem marhára nem igaz ez erre az esetre.
Teljesen mindegy hogy milyen rendszerben nem kell tenned semmit.
"Például a magyar földművesek télen se döglöttek vagy ittak mint a gödény, hanem javították a szerszámokat, a házat, stb. Akkor is ha nem volt mit javítani, szépítgetni. "
De ezt muszáj volt, mert a tél után jön a szezon, tehát a munkára való felkészülés volt nem puszta időtöltés. Nem jó példa.
"Például sosem értettem, hogy nagymamám főzés közben miért használ olyan sok edényt amikor fölösleges. Valószínűleg azért, mert kislány korában belenevelték, hogy ha nincs semmi munka, akkor is találjon. Például mosogassa el a főzés közben összemaszatolt edényeket."
Mert ez volt a minta, majd ha generációk nőnek fel a döglésben - mint ma a cigányoknál - akkor már nem lesz ilyen késztetésük..
"Azon kívül az emberek túlnyomó többsége szeret dolgozni, értelmes munkát végezni."
Igen, csak kérdés hogy lenne e bármi haszna annak hogy pl szeret bütykölni meg horgászni.
Az piacilag kb ugyanaz mint a TV-t bámulni.
Tehát ugyanúgy kiszolgáltatottá tesz.
"Ha az emberek megfelelő iskoláztatás esetén mire képesek az pedig abból az intenzív mesterkedésből látszik, amivel a társadalom nagy részét elzárják a tanulás elől.
Ha az elit nem félne a tehetséges emberek tömegétől, akkor hagyná hogy az a pár ember tanulhasson. De nem hagyják. Ergo félnek attól, hogy a legalább tízszer nagyobb népesség tehetségesei a teljes elitet kiszorítanák."
Nincs tízszer ennyi világmegváltó zseni a világban.
"És szükség is lesz ennyi tehetséges és tanult, kvalifikált emberre."
Hát pont az körvonalazódik a mondandódból hogy nem lesz.
2023.03.03. 19:18:51
"A "mindenki azt csinál amit akar" meg kb kanapén döglés lesz."
- - -
"kanapén döglés":
www.youtube.com/watch?v=BsjwrA_Oo18
Where Are They Now?
- - -
A jövő már régen megérkezett. Oh, azok a régi szép 80-as évek. :)
ZorróAszter 2023.03.03. 21:41:42
Fejből írtam és eléggé régen olvastam a naplóját.
Egyébként én úgy emlékszem, hogy nem azt írta, hogy 20 évvel később értesült az eseményekről, hanem hogy Oroszországban sőt Péterváron volt, de nem volt jelen az ünnepségen.
ZorróAszter 2023.03.03. 22:24:48
"Nincs tízszer ennyi világmegváltó zseni a világban."
Ahogyan ma már alig lehet találkozni olyannal aki nem tud számítógépet kezelni, ugyanúgy esély van arra, hogy a jövő technológiáit elsajátítsák. A mai állapotoknak megvan a világos oka. Ha ezek az okok megszűnnek, attól a világ is alapvetően megváltozik.
A legfőbb ok a szándékosan pocsék szintű oktatás.
"Hát pont az körvonalazódik a mondandódból hogy nem lesz."
Én csak a géppel, robotokkal elvégezhető kvalifikálatlan munkára mondtam, hogy nem lesz.
"De ezt muszáj volt, mert a tél után jön a szezon, tehát a munkára való felkészülés volt nem puszta időtöltés. Nem jó példa."
A férfiak ugyanúgy találtak maguknak elfoglaltságot akkor is, ha a szerszámokon, a házon már nem volt mit javítgatni. Néha az embernek az volt az érzése, hogy azért nem cserélik le a dolgokat korszerűbbre, mert attól féltek, hogy azokon nem lenne mit javítgatni. Bizonyos dolgokat meg azért nem cseréltek le kényelmesebbre, mert a munka nem kényelmes hanem kötelesség. Például sok nő nem ült le krumplipucoláshoz se, és szó se lehetett még egyszerű habverőgépről se például. Pedig ezek az emberek katolikusok voltak, holott az sehol nincs a sokat emlegetett protestáns munkaerkölcshöz.
Gery87 2023.03.04. 03:12:54
"Ahogyan ma már alig lehet találkozni olyannal aki nem tud számítógépet kezelni, ugyanúgy esély van arra, hogy a jövő technológiáit elsajátítsák."
De nem egyszerű eszközök kezeléséről van szó!
Aki kezelni tud egy számítógépet attól még nem érti hogy működik.
Márpedig te olyan munkakörökre szakmákra gondolsz amiknél meg tudni kéne hasonló szintet.
"A mai állapotoknak megvan a világos oka. Ha ezek az okok megszűnnek, attól a világ is alapvetően megváltozik."
De az emberi jellem, késztetések meg képességek nem fognak.
"A legfőbb ok a szándékosan pocsék szintű oktatás."
Problémának probléma csak megszüntetése nem éri el azt amit szeretnél.
"Én csak a géppel, robotokkal elvégezhető kvalifikálatlan munkára mondtam, hogy nem lesz."
Viszont rengeteg ember van aki meg másra nem képes.
"A férfiak ugyanúgy találtak maguknak elfoglaltságot akkor is, ha a szerszámokon, a házon már nem volt mit javítgatni. Néha az embernek az volt az érzése, hogy azért nem cserélik le a dolgokat korszerűbbre, mert attól féltek, hogy azokon nem lenne mit javítgatni. "
Bizonyára volt ilyen, a megszokás nagy úr.
"Bizonyos dolgokat meg azért nem cseréltek le kényelmesebbre, mert a munka nem kényelmes hanem kötelesség. Például sok nő nem ült le krumplipucoláshoz se, és szó se lehetett még egyszerű habverőgépről se például. Pedig ezek az emberek katolikusok voltak, holott az sehol nincs a sokat emlegetett protestáns munkaerkölcshöz."
Ez a világ megszűnt.
ZorróAszter 2023.03.04. 07:47:10
"De nem egyszerű eszközök kezeléséről van szó!
Aki kezelni tud egy számítógépet attól még nem érti hogy működik.
Márpedig te olyan munkakörökre szakmákra gondolsz amiknél meg tudni kéne hasonló szintet."
és
"Viszont rengeteg ember van aki meg másra nem képes."
Én eddig se a mai lumpenekre, vagy a nyolc általánost végzett nyugdíjhoz közeledőkről beszéltem. Gondolom ezt értette abból, hogy mindig az oktatásról is beszéltem.
"Ez a világ megszűnt."
A példát arra hoztam fel, hogy milyen hatalmas mértékben hat az erkölcs a társadalomban élőkre. És ha változik a társadalom, változik az erkölcs is. Benne a munkaerkölcs is.
A kanapén fetrengő munkanélküli az a mai társadalmi berendezkedés terméke, a mai kapitalista munkaerkölcs terméke. Ugyanúgy mint például a munkateljesítmény visszafogása ha nem hajt a smasszer.
Más társadalmi rendszerben a munkaerkölcs is más.
Érdekes például az is ahogy a kapitalista munkaerkölcs beszivárog az iskolákba és már ott hasonló jelenségeket okoz. Érdekesek a fizetős elitiskolák, ahová nem. És érdekes ahogy az oktatási rendszer baromságai beférkőznek a munka világába és mondjuk a felvételi beszélgetésben tesztet töltetnek ki tudásszint felmérés címén baromságokról.
Gery87 2023.03.04. 12:49:07
"Én eddig se a mai lumpenekre, vagy a nyolc általánost végzett nyugdíjhoz közeledőkről beszéltem."
A legtöbb ember fizikai munkát és a szolgáltató szektorban is egyszerű adminisztrációs munkát/fizikai munkát végez.
A többség ez.
A szerinted megvalósuló MI és gépesítés ezeket a munkaköröket számolja fel, tehát ők lesznek az utcán.
Nekik kéne mást csinálni köldöknézegetés helyett pl egyetemre járni meg festőművésznek állni..
"A példát arra hoztam fel, hogy milyen hatalmas mértékben hat az erkölcs a társadalomban élőkre. És ha változik a társadalom, változik az erkölcs is. Benne a munkaerkölcs is."
bízzunk benne.
Viszont ez csak úgy megy ha továbbra is hasznos értelmes, a többség számára elvégezhető munkákból áll a rendszer!
ZorróAszter 2023.03.05. 12:03:53
Az én félelmem az, hogy az informatikai/robotikai szingularitás valóban beláthatatlan, és a mesterséges intelligencia minden határon túl fejlődik, és az eredményei gyakorlatilag emberi ésszel követhetetlen lesz.
Vagyis hiába adjuk majd ki feladatnak hogy dolgozzon ki maximálisan jó módszereket a tanuláshoz, hogy értsük hogy mit csinál és milyen eredményre jutott, egyszerűen nagyságrendekkel nem tudjuk növelni a felfogóképességünket.
"Viszont ez csak úgy megy ha továbbra is hasznos értelmes, a többség számára elvégezhető munkákból áll a rendszer!"
Én hiszek benne, hogy az emberek lényegileg alig különböznek egymástól, tehát aki ma egy részeges lumpen, az más körülmények között akár atomfizikus is lehetett volna.