magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média

Jóvátétel

A jóvátétel egy bizonyos idő elteltével nem jóvátétel, hanem káros és igazságtalan.

Annak idején, 1990-ben ez volt talán az egyetlen kérdés, melyben az SZDSZ-nek igaza volt: igazságtalan a reprivatizáció, mert ártatlanok fizetik meg az árát.

Alapvetően ezért voltak a római jogban már 2500 éve is határidők, elevülési idők. Mert egy bizonyos idő után az igazság öncélú keresése igazságtalanságot okoz.

A bolgár példa a gyakorlatban is igazolta. Bulgáriában a kommunizmus bukása után teljes reprivatizáció volt, mindent visszaadtak az eredeti tulajdonosoknak vagy azok örököseinek. Az eredmény: pár tízezer ember nagyon jól járt, pár millió ártatlan kárán. Gazdasági haszna emellett nulla lett, sőt a mezőgazdaságban kifejezetten károkat okozott mindez: volt egy többéves időszak, amikor a mezőgazdasági földek legnagyobb része üresen állt, mert a régi-új tulajok se megművelni nem akarták a földeket, se eladni, hanem vártak valamilyen csodás áremelkedésre.

Pedig ott csak 50 év telt el. A tulajdon elvétele 1945-1959 között zajlott le, a visszaadás meg 1991-1992-ben.

A néger rabszolgaság esetében ez pedig sokkal hosszabb időszak. Az USA-ban 1865-ben lett betiltva a rabszolgaság, Franciaország esetében már 1848-ban, Anglia 1833-ban, Spanyolország 1811-ben (az akkor Spanyolországhoz tartozó Kuba ez alól akkor mentességet kap, mert a kubai gazdaság összeomlott volna rabszolgaság nélkül, végül Kubában csak 1886-ban lép hatályba a tilalom).

Hozzáteszem: alkapvetően mindig a gyarmatosítás ellen voltam, azaz a rabszolgaság ellen is. Sose osztottam azt a népszerű nézetet, hogy a bölcs liberális Európa segített a rabszolgasággal a gyarmatoknak.

Viszont teljesen abszurd, hogy pl. a mai USA teljes lakossága, melynek 95 %-a nem rendelkezik rabszolgatartó ősökkel, kollektívan bűnössé legyen nyilvánítva, s fizessen annak a kb. 10 %-nak, akinek voltak rabszolga őseik. Anglia esetében még inkább abszurdak ezek az arányok.

Eleve a jóvátátel azt jelenti: az fizet, akinek haszna volt, s nem mindenki.

Különösen vicces az a valós tény, hogy ha már fizetne valaki a rabszolgaságért, akkor nem a rabszolgák leszármazottainak kellene, hanem azoknak az afrikai országoknak, ahonnan elhurcolták a rabszolgákat.

Az angolok pl. rabszolgáik 90+ %-át a mai Ghába és Kamerun közti területről szerezték be. Itt a mai átlagos életszínvonal még a legszegényebb volt amerikai angol gyarmathoz - Belize - képest is a fele, az átlagos szintnek meg a 25-30 %-a. Teljes joggal elmondható: az átlag rabszolga-leszármazott néger sokkal jobban él, mint az átlag rabszolga ősökkel nem rendelkező néger. Mondjuk egy mai átlagos bahamai néger életszínvonala milliomos életvitelnek tűnik pl. egy mai kameruni szemével.

Ma tulajdonképpen csak egyetlen ország van az amerikai kontinensen, ahol ténylegesen afrikai életszínvonal van, ez Haiti, de pont itt nehéz lenne a gyarmatosítást okolni.

31 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://bircahang.blog.hu/api/trackback/id/tr4518095012

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ZorróAszter 2023.04.13. 08:03:08

Volt kárpótlás: a rabszolgatartóknak az állam fizetett a felszabadított rabszolgák után, csak a rabszolgák nem kaptak.

Szerintem a dolog azért lenne igazságtalan, mert a rabszolgák túlnyomó többsége meghalt. Sőt még Afrikában meghalt, mert a behajózás előtt hónapokig tartották őket borzalmas körülmények között, hogy a gyengék még a hajóút előtt haljanak meg, ne a tengeren.

A Karib térségben a rabszolgák várható élettartama az érkezéstől három év volt.

Tehát kollektív kárpótlás kellene: egyrészt az ocsmány módon kifosztott afrikai országoknak, másrészt a társadalom peremén tartott amerikai négereknek.
De ehelyett az afrikai országok kifosztása tovább folyik, az amerikába hurcoltak maradéka meg többségükben továbbra is mélyszegényélnek. Még az Egyesült Államokban is.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.04.13. 09:22:00

@ZorróAszter:

Miért kellene ezt az eseményt kiemelni, s ezért kártérítést fizetni, míg minden másért nem?

ZorróAszter 2023.04.13. 09:29:49

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Egyrészt mert mérhetetlenül igazságtalan az, hogy mindez a mai napig folyik. Holott a Nyugat a gazdagságának a nagyobbik része a gyarmatosításból és a rabszolgaságból ered. Az Egyesült Államoké is. Így igazságos lenne hogy felhagyjanak ezzel és segítsék ezeket a szegény országokat, ne fosztogassák őket immár neokolonialista módszerekkel.

Aztán vannak ennek a gyakorlatnak ránk is visszaható negatív következményei. Túlnépesedés, környezetrombolás, járványok, terrorizmus, bűnözés, háborúk, stb.

tűz fal 2023.04.13. 10:02:39

Ami ma nyugaton "bűnbánás" címen folyik, az a régi jól bevált oszd meg és uralkodj. Nem megoldották a faji ellentéteket, hanem megfordították. A fehér embereket azzal zsarolják, hogy bűnösök, mert előnyük származik a rendszerszintű rasszizmusból. De ott már erősen kilóg a lóláb, hogy azt "elfelejtik" megkülönböztetni, hogy nyilván az örökölte meg a rabszolgaságból származó "előnyt", akinél a pénz van (mindegy hogy milyen kacifántos úton került hozzá). És nem Bill Gates háza elé küldik a BLM-et ordítozni hogy húzzon el onnan és adja át egy néger családnak, hanem közönséges, középosztálybeli emberek háza elé.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.04.13. 10:15:22

@ZorróAszter:

A jóvátételt a rabszolgaság miatt akarják.

Míg a mai afrikai szegénység oka nem ez.

tűz fal 2023.04.13. 10:27:36

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
Szerintem egyszerűen csak meg akarják venni őket, mert nagy az arcvesztés Afrikában az oroszokhoz és kínaiakhoz képest. Ehhez kellett kreálni indokot.

ZorróAszter 2023.04.13. 11:13:51

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

A rabszolgaság a gyarmati kizsákmányolásnak a legundorítobb formája. De nem szabad elfeledkezni a többiről sem.

Ha ezt akarta mondani, akkor azzal egyetértek.

Gery87 2023.04.13. 15:28:54

@ZorróAszter:

A négerek nem azért "mélyszegények" mert volt rabszolgák leszármazottai, hanem mert butábbak.
Mint a mi "nemnaponbarnultjaink".

Ez marha sértő, meg nem szabad meg juj meg rasszista, de ez van....

Az a baj ezzel a "kurva világgal" hogy mindenki besértődik minden szaron, akár a tények és igazság árán is. Mert vakon lenni kényelmes, azzal nem kell semmit csinálni ha nem látunk problémát vagy másokat okolunk.

"Hozzáteszem: alkapvetően mindig a gyarmatosítás ellen voltam, azaz a rabszolgaság ellen is. Sose osztottam azt a népszerű nézetet, hogy a bölcs liberális Európa segített a rabszolgasággal a gyarmatoknak."

Alapvetően a gyarmatosítással nem lenne semmi gond, ez elkerülhetetlen volt a világ felfedezésének velejárója!
Olyan mint az államok megszületése, azt se lehet elhagyni.

A gond az hogy
- Nem kellett volna "civilizálni" a helyiket, ők éljenek úgy ahogy akarnak, mi meg odavisszük "sajátmagunkat"....ez történt pl Ausztráliában, USA-ban stb.
Ma a nyugat részei.
- Ahol nem így volt az egy reménytelen seggluk ma is.
Vagy ha igen, akkor nem a kifosztásukkal kezdeni, hanem egyenlően kezelni őket, ennek minden következményével.

vasútihíd 2023.04.13. 19:47:00

a természetes jó nem évül el

vasútihíd 2023.04.13. 19:55:49

@tűz fal: nem probléma mert pénz ide vag oda az afrikai kisemberek is jobban vonzódnak a természetes jóhoz közelebb eső orosz és kínai rendszerhez

ZorróAszter 2023.04.13. 23:57:42

@Gery87:

"A négerek nem azért "mélyszegények" mert volt rabszolgák leszármazottai, hanem mert butábbak. Mint a mi "nemnaponbarnultjaink"."

Furcsa magától kifejezetten náci fajelméletre hajazó mondatokat olvasni.

"Az a baj ezzel a "kurva világgal" hogy mindenki besértődik minden szaron, akár a tények és igazság árán is. Mert vakon lenni kényelmes, azzal nem kell semmit csinálni ha nem látunk problémát vagy másokat okolunk."

Mások viszont a náci fajelméletet tekintik felületesnek, és inkább a társadalmi és kultúrális környezet, a családi minták visszahúzó hatásait veszik figyelembe.

Kína a gyarmatosítás előtt szinte minden tekintetben fejlettebb volt a gyarmatosítóknál. A gyarmatosítók a fegyverzet tekintetében voltak csak pillanatnyi előnyben velük szemben. És első dolguk volt a káoszteremtés és a korábbi társadalmi-gazdasági rendszer lerombolása.

Wildhunt 2023.04.14. 11:03:40

@ZorróAszter: olvasni kéne, és nem csak kommunista agitpropot. A fajelmélet nem ez.

ZorróAszter 2023.04.14. 12:40:36

@Wildhunt:

Akkor ha ön egy olvasott árúfeltöltő, a Spar kivaló dolgozója, akkor mondja meg, mi a fajelmélet, és mennyiben különbözik az attól, amit én írtam.

De ugye ilyenkor szokott szó nélkül lelépni anélkül hogy elbüszkélkedne valamelyik olvasmányélményével az ötből.

:o)

tűz fal 2023.04.14. 13:35:14

"Kína a gyarmatosítás előtt szinte minden tekintetben fejlettebb volt a gyarmatosítóknál. A gyarmatosítók a fegyverzet tekintetében voltak csak pillanatnyi előnyben velük szemben. És első dolguk volt a káoszteremtés és a korábbi társadalmi-gazdasági rendszer lerombolása."

Ezt én is így tudom.

Gery87 2023.04.14. 15:13:25

@ZorróAszter:

"Furcsa magától kifejezetten náci fajelméletre hajazó mondatokat olvasni."

Szerintem meg ne essünk abba a tipikus hibába - amit minden ideológia és annak híve elkövet egyébként - hogyha én pl baloldali, szociális és egyenlőség párti vagyok akkor onnantól kezdve mindenkit egyenlőnek kell vennem minden téren, mert csak...
Ez a mai újbaloldal nagy hibája is hogy progresszív mert hát ha egyenlőség pártiak vagyunk akkor "nyilván" minden egyenlő és hát "felháborító ha nem".

Ebből lesz aztán az hogy minden hangos elmebeteg hülyeségnek "jogot és egyenlőséget akarnak".

ÉS egyébként se mondtam hogy ők nem emberek vagy hogy genetikailag lennének szarabbak, csak arra akartam utalni hogy valami az afroamerikai kultúrában, szociális nevelésükben, mentalitásukban nem olyan mint másoknál, szemben pl a zsidóknál a tudás és tanulás fontos, az se genetika, csak szocializációs szintű!

"Mások viszont a náci fajelméletet tekintik felületesnek, és inkább a társadalmi és kultúrális környezet, a családi minták visszahúzó hatásait veszik figyelembe."

Én is erről beszélek, de nem lehet hogy ez kollektíve általánosan igaz lehet egy csoportra?
Ebben is van egyébként kettős beszéd: ha pozitív a megállapítás akkor pl létezik "cigány kultúra, mentalitás, attitűd" és általánosan is használják, ha negatív, akkor meg tagadják és fel vannak háborodva....

"Kína a gyarmatosítás előtt szinte minden tekintetben fejlettebb volt a gyarmatosítóknál. "

Ez nem igaz.
Kína már korábban, belső okok miatt hanyatlani kezdett és a nyugat ezt csak kihasználta.

"A gyarmatosítók a fegyverzet tekintetében voltak csak pillanatnyi előnyben velük szemben. "

Így van meg kb minden másban a XIX.század végére!

"És első dolguk volt a káoszteremtés és a korábbi társadalmi-gazdasági rendszer lerombolása."

Amit a kor kínai fidesze a mandarin bagázs, meg a kínai Orbán a Ce Hszi régens asszonyság szépen erősített is!

Wildhunt 2023.04.14. 19:31:08

@ZorróAszter: ja nem, csak egy hülye, modoroskodó fasznak tartalak. Galambbal meg nem sakkozom.

ZorróAszter 2023.04.14. 21:56:24

@Wildhunt:

Én se néztem ki magából, hogy legyőzne sakkban egy galambot. De ne legyen rögtön kisebbrendűségi érzése: próbálkozzon meg egy csótánnyal: az az első lépése után feladja mert valószínűleg nem tudja megtolni egyik bábút se. Ugyhogy vele van némi esélye.

:o)

ZorróAszter 2023.04.14. 22:05:06

@Gery87:

A szociáldarwinizmus egyik baloldali irányzatnak se elfogadott része. Ön azt mondta, hogy butábbak. A "nemnaponbarnultjaink" meg a kuruc.infon se keltene feltűnést.

"A négerek nem azért "mélyszegények" mert volt rabszolgák leszármazottai, hanem mert butábbak. Mint a mi "nemnaponbarnultjaink"."

Ha emlékszik, a britek ágyúkkal biztosították, hogy a kínaiak elfogadják az árúikért az olcsó indiai ópiumot.

Zsidók: ők maguk mondják, hogy ha egy zsidó hülye, akkor nagyon hülye.

Gery87 2023.04.15. 11:22:15

@ZorróAszter:

Ez nem szociáldarwinizmus.
A munkásmozgalom is azt mondta anno, a prolikat fel kell emelni mert buták, iskolázatlanok, és alkoholisták...és ez abból fakad hogy munkások, prolik, szegények,....a társadalmi osztályhelyzetük generálja azt ahogy élnek és ahogy élnek generálja majd az osztályhelyzetüket....ez is akkor szociáldarwinizmus?

"nemnaponbarnultjaink" meg a kuruc.infon se keltene feltűnést."

Csak mert elfelejtettem hogy a cigány szó itt nincs cenzúrázva:)
Máshol pl nem lehet leírni pl youtube, mert törlődik az egész komment függetlenül attól mi a tartalma.

Egyébként se kell mint mondtam megsértődni minden szaron, normálisan kell viselkedni és adott csoport nem lesz erős gúny, élcelődés és megvetés tárgya.

ZorróAszter 2023.04.15. 12:49:51

@Gery87:

Amit ebben a kommentben írt az nem is.

"Egyébként se kell mint mondtam megsértődni minden szaron, normálisan kell viselkedni és adott csoport nem lesz erős gúny, élcelődés és megvetés tárgya."

Igen, erről meg a zsidóknak is van tapasztalata hogy akkor minden rendben. Pláne a XX. században, de korábban is.

Gery87 2023.04.15. 22:10:47

@ZorróAszter:

Más kommentben sem.

"Igen, erről meg a zsidóknak is van tapasztalata hogy akkor minden rendben. Pláne a XX. században, de korábban is."

Oké, jogos.
Bár hozzátenném hogy a való életből bőven van példa arra hogy a normálisan viselkedő cigányokat nem éri megkülönböztetés meg gyűlölet.
Tehát csak ennyit kéne tenni.

A zsidók esetében meg, mi volt a fő ok, röviden: tőlük volt mit ellopni. Aztán a sváboktól is.

Érdekes módon mindig azok kerültek elsőre a hatalom útjába és lettek "alsóbbrendűek" meg "kollektív bűnösök" akiktől volt mit elszedni! zsidók, svábok, kulákok, templomosok..stb.

Azon senki nem gondolkodik el az egyébként akkor is problémás "életvitelű" sajátos kultúrájú cigányságot miért nem érintette ennyire a népirtás?

Ennek ellenére azt látjuk hogy K-európa zsidósága megsemmisült, kiheverhetetlen veszteséget szenvedett...míg a cigányság száma nő.

Szóval akkor is csórók voltak, nem volt mit ellopni tőlük! Jobban megúszták a vészkorszakot.

"A porajmos során meghalt magyarországi cigányokról nem rendelkezünk pontos számadatokkal. Karsai László történész, a magyarországi holokauszt kutatója szerint kb. 5000-re tehető azon cigány honfitársaink száma, akiket 1944–45-ben etnikai hovatartozásuk miatt álorvosi kísérletekkel megkínoztak, megnyomorítottak, illetve akiket haláltáborokban gyilkoltak meg, vagy munkaszolgálaton haltak meg"
(a kb 100.000 főből)

ZorróAszter 2023.04.16. 11:15:26

@Gery87:

"Bár hozzátenném hogy a való életből bőven van példa arra hogy a normálisan viselkedő cigányokat nem éri megkülönböztetés meg gyűlölet. Tehát csak ennyit kéne tenni."

Szerintem nem így van. A teljesen normálisan viselkedő tanult és dolgozó cigányokat is folyamatos lenézés, lekezelés éri. Ez egészíti ki az alulról jövő visszahúzó erőt: lenyomás, visszanyomás felülről. Ez a reménytelen helyzet önfenntartó működése. Vagy legalábbis egyik eleme.

Aki tudja, titkolja a cigány származását és megszakit minden kapcsolatot a rokonaival, cigányokkal. Ritka amikor mondjuk egy doktorandusz vállalja a származását.

ZorróAszter 2023.04.16. 11:16:11

Sőt már nem doktorandusz hanem már doktorált a nő.

Gery87 2023.04.16. 12:04:46

@ZorróAszter:

"Szerintem nem így van. A teljesen normálisan viselkedő tanult és dolgozó cigányokat is folyamatos lenézés, lekezelés éri. "

A francokat, nekem meg más tapasztalataim vannak, és nem a felső hanem a legalsó osztályokból jövők esetében!
ha ők nem nézik a bőrszínt a származást ha valaki legalább úgy viselkedik mint ők, akkor nekem ne mondja senki hogy egy doktornő az mindenképp rasszizmusnak van kitéve nap mint nap!

Sőt, elmondanám hogy a "cigánykodás" presztízse még nőtt is napjainkra.
Bizonyos közegekben már-már szinte "menő". Sajnos.

Azt ne vegyük ide hogy pletyka, meg rosszindulat érheti: a magyar ember bunkó.
ha dagadt vagy az lesz baj és azzal fognak sugdolózni, ettől még az illetők nem vernek dagadtakat sikátorban!

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.04.16. 13:18:51

@Gery87: @ZorróAszter:

Nekem Kubából sok ilyen tapasztalatom van. Ahol nincs igazán rasszizmus (sose volt).

Ennek ellenére bizony léteznek kemény csoport szteterotípiák.

Lásd a néger srácot megdicsérik, ha fehér csaja van. A fehér csajnak meg elmagyarázzák, nem jó a néger férj, mert a gyerekek nem lesznek "szépek".

Gery87 2023.04.16. 20:24:49

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Bartók Béla is megmondta:

„a parasztoknál nincs és nem is volt nyoma a más népek iránti gyűlöletnek. Békésen éltek egymás mellett, mindenki beszélte a saját nyelvét, megtartotta a saját szokásait, és természetesnek tartotta, hogy másnyelvű szomszédja ugyanezt teszi. Egyértelmű bizonyítéka ennek a népi lélek tükre: a lírai népdalszöveg. Ezekben alig található nyoma az idegen nemzetiségekkel szembeni ellenségeskedésnek. … a parasztok között béke uralkodik. … A gyűlöletet más népek ellen, csak a magasabb körök szítják.“

ZorróAszter 2023.04.16. 22:58:03

@Gery87:

"Azt ne vegyük ide hogy pletyka, meg rosszindulat érheti: a magyar ember bunkó."

Én éppen arról beszéltem, hogy ez hogy hat. Alulról jön a visszahúzás, felüljöl jön a visszataposás: így működik a társadalmi elszigetelés, elszigetelődés, hogy csak a saját köre mintáit látja, csak azokat látja követhetőenek.

Én se akarok most a nyílt rasszista uszításról vagy cigánygyikosságokról beszélni, csak ezekről a lassú víz partot mos mechanizmusokról amik fogvatartják azokat akik ki szeretnének emelkedni.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.04.17. 08:07:34

@Gery87:

Romantikus marhaság.

Kb. mint a "békésen meditáló vadember" képzete.

Sose létezett ilyen. Mindig volt az emberek közt ellentétek.

gigabursch 2023.04.17. 10:52:31

@ZorróAszter:

Fura???

Azért, mert ha egy liberál-internáci nácizik, az jó nácizás.
Mit nem értesz ezen?

ZorróAszter 2023.04.17. 11:47:45

@gigabursch:

Én még nem találkoztam ilyennel

Gery87 2023.04.17. 15:08:04

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Persze hogy voltak, de olyan hogy valakit csak azért fejbe vágsz mert x etnikumú, hát nem volt jellemző.
A vallási, társadalmi ellentét már jobban.

Hányszor volt olyan hogy pl magyar parasztok nekimentek a szlováknak, románnak, szásznak, ruszinnak, csak mert más nemzetiségű.
Még fordítva is jellemzőbb volt.

"Erősítette azt a folyamatot az a szokás, hogy a sváb gyerekeket a magyar, a magyar gyerekeket pedig a sváb házakhoz küldték nyelvet tanulni. Ennek feltétele volt a szomszédok nemzetiségi hovatartozásának, ebből fakadó eltérő szemléletének és szokásainak kölcsönös elfogadása és tisztelete."
magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média
süti beállítások módosítása