Időnként előjön a téma a volt kommunista ügynökökről. Alapvetőn teljes káosz van ez ügyben.
Ungvári videóblogja kapcsán jutott ismét eszembe:
Alapvetően azt hiszem, az egész kérdés túl van lihegve. Négy okból is.
Egyrészt abszurdum a rendszer vezetőit, a hálózat üzemeltetőit ártatlanoknak tekinteni, az ügynököket meg gonosz bűzözőknek.
Másodrészt, nem volt éles határ beszervezett hivatalos ügynök és a nem-ügynök között. Egy rakás munkakörben a munka része volt a jelentéstétel. Pl. minden kereskedelmi utazó jelentést készített minden egyes utazása után, ebből egy példány ment a céges "belügyeshez" - így nevezték a korabali köznyelvben a minden egyes munkahelyen meglévő állambiztonságist -, s ez a jelentés kötelezően tartalmazta a kollégák, üzleti partnerek "problémás" viselkedését is.
Más kérdés, hogy ez teljes formalitás volt, azaz az átlag elintézte a "nem tapasztaltam semmi gyanúsat" mondattal.
Ezt a területet ismerem a legjobban, hiszen saját apám egész életében külkeres volt, egészen 1962-től, legelső munkahelyétől kezdve, s 1966-tól utazott is gyakran. Amikor pedig tartós kiküldött volt, az anyámnak is mint házastársnak részt kellett vennie egy háromnapos "kiképzésen", ahol az állambiztonságisok elmagyarázták, milyen veszélyek leselkednek a szocialista kiküldöttekre és családjukra, hogyan kell felismerni az idegen ügynököket, stb., anyám vicces dolgokat mesélt.
S még valami: nagyon nehéz határt húzni a "gonosz" kommunista államvédelem a "jó" antikommunista államvédelem között. Államvédelem ugyanis mindenhol létezik.
Harmadrészt, erősen kételkedem, hogy a felgyülemlett adathalmazt bárki is feldolgozta. A kommunista rendszerben olyan mennyiségű jelentés keletkezett, ráadásul ezek zöme semmitmondó, hogy azt még a a mai számítógépesített világban is képtelenség használható alakba varázsolni. Szerintem a legtöbb dossziét soha senki nem nézte meg, azaz valakit eleve ki kellett pecézni, hogy aztán az ő adatait megnézzék.
Negyedrészt pedig, a kártevés kellene, hogy legyen a szempont, nem maga az ügynökösködés. Én is ismerek embert, aki csak azért írta alá a beszervezési papírt, mert félt, hogy baja lesz, ha megtagadja.
Saját apám személyi dossziéje megvan, írtam is róla.
A bejegyzés trackback címe:
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
élveteg 2023.06.25. 07:49:16
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.06.25. 08:04:25
Hát ez az.
Manapság a legtöbb ember marhaságokat hisz arról a rendszerről, vagy túl rosszat, vagy túl jót.
jónévez 2023.06.25. 22:18:29
Mindenki szereti a marhaságot nyomatni, de :
-honnan tudod (tudom), hogy nem voltam "ügynök"-nek minősülő? Néhány sör mellett előadott elégedetlenség, mikor épp jó emberrel, jó helyen ittad: társadalmi kapcsolat által előadott.
Valójában annak megfelelő időben kellett volna kiadni (például Göncz Árpi bácsiról) a valós információkat.
Nem a szerencsétlen Vikidált emlegetni, hanem elgondolkodni, miért esett ki az ablakon Bencsik Samu. Rohadjonak meg, kik odáig juttatták.
Vikidál úgynök. Bencsk ügynök. Nevetség.
A behúzóik, no, azok lennének érdekesek.
jónévez 2023.06.25. 22:43:41
Nem inkkább a kikérdezőt, a beszéltetőt kène kiadni?
De, igen. De ezt nem hangsúlyozzuk. Gyula ügynök. Samuról ezt sem meik elmondani. Rólam francse tudja, mi terjeng.
A behúzóink mitől jobbak nálunk???
Soha, egy kurva komcsi nem mondja ki: én szopattam be a srácoka
Baszdmeg.
ZorróAszter 2023.06.25. 23:30:19
Itt a lényeg hogy teljesen véletlenszerű események során három FBI besúgóba ütköztek.
Persze lehet véletlen is hogy háromba, de más sztorikból szintén hasonló jön ki, vagyis hogy az Egyesült Államokban is nyüzsögnek az FBI besúgók, FBI provokátorok és hogy célzott likvidálásokat végeznek nemkívánatos állampolgárok eltüntetésére.
Például egy fazon a konditeremben elejt egy megjegyzést, hogy azért az is megérne egy misét, hogy miért gyűlölik annyira az Egyesült Államokat, hogy saját magukkal halálba ránatanak repülőgép utasokat meg a Világkereskedelmi Központ irodistáit, aztán mikor hazaér, két FBI ügynök várja azzal, hogy jól tenné ha gondolná meg miket beszél.
Szóval a lényeg: ez propaganda. Nincs benne ráció.
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.06.26. 08:48:16
Amúgy a dilemma teljesen egyszerű: mindent nyilvánosságra kell hozni, tökmindegy hogy zsarolták-e az illetőt vagy önként ment.
Amíg például a saját nagyapám, aki állami tisztviselő volt 1945 előtt, vagy Drozdy Győző, nagybaczoni Nagy Villmos, Törleyék és még mások sokezren le tudták élni az életüket Hamvas Béla módra egy komforttalan putriban, de nem lehetett rávenni őket semmilyen ügynökmunkára semmilyen ígérettel, nos az ő emlékük követelné meg a teljes nyilvánosságot, elégtételként.
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.06.26. 08:56:21
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.06.26. 09:21:15
Sajnos mindig ez van, a tudás eltűnik, átmegy szakértő szintre.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.06.26. 09:23:09
Nehéz ügy ez.
Egyrészt kellenek hősök.
Másrészt ha mindenki hős lenne, az kollektív öngyilkosság lenne.
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.06.26. 09:31:17
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.06.26. 09:32:34
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.06.26. 09:42:15
Apámat 3-szor akarták beszervezni állományba is.
Először egyetemen. Akkor azt mondta, neki ehhez nincs kedve. Meg is büntették ezért. Ugyanis tovább akart tanulni Moszkvában, posztgraduális képzésben, s aztán erre nem javasolta az egyetemi KISZ-bizottság, valószínűleg éppen a nemet mondás miatt.
Hozzáteszem: ezzel jól jártam. Ha elment volna Moszkvába, én nem lennék, mert akkor nem ment volna el 1962-ben dolgozni oda, ahová ment, s ott sose ismerkedett volna meg az anyámmal.
Aztán munkában már kétszer. Akkor azt a kamuszöveget adta el, hogy "nagyon szeretné ezt, de képtelen titkot tartani, elfecsegne mindent, szóval alkalmatlannak érzi magát". Az a röhej, hogy ez a szöveg el lett fogadva. Mondanom se kell, teljesen kamu volt ez, abszolút zárkózott ember volt, kifejezetten barátságtalan, sose fecsegett.
Persze jelentást is így kellett írnia. Ahogy mindenkinek a külker szférában. Kubában pl. éves jelentés volt. Az egyik évben meg is mutatta, 17 éves voltam. Olyan volt, mint egy KISZ-jellemzés, kamuszövegekkel: "igyekvő, szorgalmas elvtárs, támogatja társadalmi rendszerünket, még fejlődnie kell szakmai téren, erre minden adottsága megvan".
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.06.26. 09:46:02
Az én bolgár-magyar vegyes házasság ismerőseim javarésze kicsit későbbről származik, volt valamikor a hetvenes években pár év, amikor egyszerűen betelt a kvíóta orosz szakon, azoknak ajánlották a szófiai egyetemet. Jól is jártak vele, mert hozták a helyes asszonykákat is :)
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.06.26. 09:55:52
Ilyen értelemben minden hivatalos utazó az volt. Hiszen MINDEN út után jelentést kellett írni, s annak kötelező része volt a politikai elem: tapasztaltál-e veszélyeset, gyanúsat.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.06.26. 09:58:05
Az én apám legjobban a provokátoroktól rettegett.
Azaz kimegy több ember, s az egyik beépített ember, aki aztán a rendszer ellen beszél. Majd a többiek csak sablonszöveget jelentenek, nem szólnak arról, hogy rendszerellenes beszéd volt.
Aztán meg előveszik a jelentőt: miért nem számolt be rendesen.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.06.26. 09:59:57
Az a baj, hogy apám még sört se ivott, annyira antialkoholista volt.
Tele volt a lakás alkohollal, a sok ajándék miatt, amit senki se ivott meg. Aztán szüleim visszaajándékozták ezeket.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.06.26. 10:05:01
Óriási aránytalanság volt az ösztondíj kvótában.
Amikor utoljára volt még állami ösztondíj megállapdás, 1990-ben. 120-120 hely volt. S a magyarországi 120 hely be volt töltve, míg a bulgáriaiból alig 20.
Nekem 1989 végén szólt a szófiai magyar kultúratesé, kb. így "figyelj, te ugye jársz egyetemre?", majd elmondta, akkor töltsek ki egy papírt, szeretne adni nekem havonta 120 dollárt, mert nincs meg a kvóta, s jó lenne, ha csökkenteni tudná a lyukakat.
Szóval 1 éven keresztül magyar állami ösztöndíjas voltam Szófiában.
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.06.26. 10:10:23
ok.ru/video/38105123426
A provokátoroktól elhiszem hogy rettegett, a saját családomban is van történet erről, sőt, egy fordított sztori is, ami egyáltalán nem biztos hogy igaz. Nagyon távoli oldalági rokonnál hiányos volt az előélet felderítése, így viszonylag gyorsan haladt előre egy fegyveres testületben, amikor valami olyasmivel akarták megbízni, aminek a végén szinte biztos, hogy menekülés közben tarkón lőtte volna saját magát. Úgy szerelte le az érdeklődést, hogy megkérdezte: valóban ő lenne az alkalmas ember a feladatra akinél van már egy géppityu és a lányán meg a feleségén 45-ben végigmentek a szovjet elvtársak? Állítólag az érv hatott.
Tapi2021 2023.06.26. 11:42:52
A szerencsétlen, megfélemlített és kiszolgáltatott kisembereket meg üldöznék, kipellengéreznék.
ZorróAszter 2023.06.26. 23:26:06
Sőt, ma lehet hogy pont ugyanannyi besúgó és provokátor van mint a rendszerváltás előtt.
Mikor Csurka még jól feküdt az MDF-ben, és szóba került a lelepleződése, akkor Boros azt javasolta, hogy vegye fel a kapcsolatot a szolgálattal és reaktiválja magát, mert akkor mindet visszatitkosítanak.
Romagyilkosságok: az egyik elkövető tégla volt.
Vagyis azért nem lehet nyilvánnosságra hozni az ügynöklistát, mert a nagy része ma is aktív ügynök.
És valójában Magyarországon vagy az NDK-ban csak a szokásos számú besúgó volt. A jelek szerint ugyanis az amerikai perekben is állandóan FBI besúgókba bukkan aki ezzek foglalkozik. És az összes vádalku téma is gyanús hogy a besúgók kötnek vádalkut.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.06.27. 05:51:14
Ma minek besúgó? Semmi értelme nem lenne.
ZorróAszter 2023.06.27. 13:14:09
Ugyanannak mint régen. Különféle szervezetekbe behatolni, bomlasztani, ahol máshogy nem lehet információt, bizonyítékot szerezni, vagy éppen koholni ha az kell.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.06.27. 13:16:14
Az mindig van, de nem ez volt Kádár alatt.
ZorróAszter 2023.06.27. 21:26:16
Hát persze. Ma más a külső és a belső ellenség. Bár a Horthy rendszerben is szervezztek be papokat is. Zsarolással is.
Sőt, lehet hogy Kádár alatt kétszer annyi ügynök, besúgó volt mint Horthy alatt, de egyáltalán nem tenném le a nagy esküt. Ez ugyanis propaganda csapásirány még ma is.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.06.27. 22:10:04
Az biztos, hogy nem akartak jelentést Horthy alatt meg most se abszolút magánemberekről.
Kádár alatt meg mindenről akartak. Apróságokról is.
Egész más ez, mint az, hogy gyanús embereket célzatosan megfigyelnek. Ez mindig volt és mindig lesz.
ZorróAszter 2023.06.28. 06:38:37
Itt az is kérdés, hogy milyen világ volt a 30-as években, és milyen vilkág volt az 50-es években.
A 20-as 30-as években egy bel és külpolitikailag kiegyensúlyozott világban kergették a baloldalt, főleg a kommunistákat és szocialistákat. Az 50-es évek meg egy atomháborúval fenyegetett világ volt mérhetetlen anyagi lehetőségekkel rendelkező ellenséggel, aki annyi embert tudott lefizetni, amennyit csak akart.
Például még ma se tudjuk a Kopjás csoportok számát és összlétszámát se. Zákó András több tízezer fővel dicsekedett a CIA-nak. Ez olyan erő önmagában is, hogy ma is beszarna tőle a titkosszolgálat, ha kiderülne, hogy mondjuk Magyarországon már mondjuk tízezer Al-kaida tag dekkol illegalitásban.
Én csupán azt mondtam, hogy a propaganda szerint a kommunizmusban volt az 1984 szerű totális kontroll, ma meg semmi, Horthy alatt semmi, Amerikában semmi.
Holott lehallgatják az összes telefont, az összes e-mailt. Nem tudok kilépni a lakásból hogy ne vegyen tíz kamera. És ki tudja, hol van a fekete-lista szerver, és ki mikor kerül fel rá.
ZorróAszter 2023.06.28. 06:47:07
Ja! Egyébként Rákosi mondja az MSZMP-ben hogy kéne pár jó munkásarcú káder még a központi bizottságba. Ott van például az a Sámuel Lajos.
Aztán megjelenik a tárgyalásán tanúként: Sámuel Lajos csendőr nyomozó őrmester.
Aztán a Ganz gyár kommunista sejtje kiküld valakit a Vörös Segély kongresszusra. Kit? Hát magát Hain Pétert, aki a nyilas időkben a magyar Gestapo vezetőjévé nőtte ki magát.
A másik üzemi sejt a pártkongresszusra küldött ki besúgót aki minden dokumentumot elhozott a teljes magyarországi szervezettel. Őt a GPU visszacsalta valamilyen trükkel, és a több ezer pengő reményében ki is ment, de már a vonatot letartóztatták.
Hain Péter is volt kint párkonferencián is.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.06.28. 08:02:40
A kommunizmus teljesen abszurd adatokat is gyűjtöttek az emberekről, erre utaltam.
ZorróAszter 2023.06.28. 13:10:59
És honnan tudjuk, hogy a Horthy rezsim vagy az FBI / NSA nem gyűjtött abszurd adatokat?
Mert azt ugye már tudjuk, hogy például az FBI / NSA nemhogy nemabszurd adatokat gyűjt csak, hanem mindent - törvénytelenül.
A történelemmel való szembenézés kelet-európai privilégium. És nem is általános. Leginkább a kommunizmus privilégiuma.
Azt megkérdezni se szabad, hogy ha Hitler győz Horthy segedelmével, akkor itt ma nem Nagy-Magyarország van, hanem Gross-Ungarn magyarok nélkül.
Mert ha ez tudatosulna akkor itt nem sok tere maradna a neohorthysta restaurációnak. Mert ehhez képest még Rákosit is szentté kellene avatni.
ZorróAszter 2023.06.28. 13:16:53
Közben eszembe jutott a neve: Oancz Sándor.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.06.28. 14:50:18
Mert másak a hírek, az emlékek.
Kádár alatt teljesen magánjellegű dolgokat is tartalmaztak a jelentések.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.06.28. 14:54:32
"ha Hitler győz Horthy segedelmével, akkor itt ma nem Nagy-Magyarország van, hanem Gross-Ungarn magyarok nélkül"
Ez marhaság. Nem lett volna a németeknek elegendő erejük ehhez. Kellettek szövetségesek.
Horthy is így látta. Szó is volt a mo-i németek kitelepítéséről haza. Csak aztán nem lett proriás a háború rossz menete miatt.
De pl. a németekkel és a bolgárokkal ez meg lett csinálva, mert kevesebb ember volt. Amikor a románok visszaszerezták Moldáviát, az ottani németek át lettek telepítve német területre, Hitler teljes egyetértésével. Ugyanez Dél-Dobrudzsa.
Azaz Hitler nem tervezett németesítést egész Európában.
ZorróAszter 2023.06.28. 22:31:17
"Kádár alatt teljesen magánjellegű dolgokat is tartalmaztak a jelentések."
Csak éppen azt nem tudjuk, hogy milyenek voltak Horthy idején. Vagy mit tartalmaznak ma.
Ugyanis csak a kommunista idők jelentéseit ismerjük. A többiről csak esetileg kaphatunk ízelítőt. Például hogy Horthyék alatt beszerveztek papokat is.
ZorróAszter 2023.06.28. 22:34:27
"Horthy is így látta. Szó is volt a mo-i németek kitelepítéséről haza. Csak aztán nem lett proriás a háború rossz menete miatt."
Mióta mondta, hogy mindez csak az én fantáziálásom, véletlenül láttam egy dokumentumfilmet Horthy unokájával ezen au új magyar mozicsatornán, ahol csak magyar filmeket vetítenek.
www.youtube.com/watch?v=qV8lVQbG3PM
Nagyapám: Horthy Miklós (magyar dokumentumfilm, 63 perc, 2020)
Ifj. Horthy István 15:34-nél: "A németek nem is titkolták, hogy a háború után mit csinál Magyarországgal, hogy Magyarországból egyszerűen egy német Gau lesz."
Gery87 2023.06.29. 16:40:02
"Mert ha ez tudatosulna akkor itt nem sok tere maradna a neohorthysta restaurációnak. Mert ehhez képest még Rákosit is szentté kellene avatni."
Nem hinném.
Meg lenne magyarázva illetve ma is megvan már, hogy ez nem igaz, vagy hogy kivételeznének velünk, vagy hogy más lett volna a helyzet stb.
Ahogy most Birca meg is magyarázta:)
vagy ne hidd hogy ezzel nincs szembesítve a széljobb pl.
Nincs szükségük a tökéletes igazságra, saját igazságot gyártanak.
Nem kell hogy kikezdhetetlen legyen.
Ha tudják is hogy nem úgy van, nem érdekes.
Gery87 2023.06.29. 16:41:37
"1940. szeptember végén a náci Németország és a Szovjetunió megállapodott a Vörös Hadsereg által megszállt romániai Besszarábia és Bukovina tartományokban élő németek áttelepítéséről. Az év októberének végére ez az áttelepítés gyakorlatilag befejeződött, összesen 124 000 etnikai németet helyeztek át a Birodalomba. Egyes történészek 500 000-re becsülik a Birodalomba visszatelepített német nemzetiségűek teljes számát. A Birodalomba érkezéskor a letelepített németek többsége német állampolgárságot kapott, a fiatalokat pedig besorozták a Wehrmachtba. A Blut und Boden (Vér és talaj) náci rasszista elméletével összhangban a cél az volt, hogy az elcsatolt keleti területeket német földművesekkel telepítsék be; többségét Warthegauban, korábban Poznan lengyel tartományban, kisebb részüket pedig az egykori lengyel Nyugat-Poroszország területén helyezték el. Ennek érdekében az SS és a német hadsereg megkezdte a lengyel földművesek kitelepítését ezekről a területekről, és német visszatelepülők vették birtokukba házaikat és gazdaságaikat. Helyükre 332 000 német evakuált, többségében farmereket telepítettek ezekre a földekre"
Magyarán elkezdték a "kelet" németesítését, csak előbb a lengyel területek voltak soron! Az már megvolt.
Ennyi az egész.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.06.29. 16:48:13
Ha elkezdték volna, nem lett volna telepítés.
Hiszen itt látható: Hitler Romániát szövetségesnek tekintette, aztán támogatta, hpgy román területről költözzenek el a németek.
Zorró szerint Hitler német tartományt csinélt volna Romániából. Ami ellentmond a tényeknek.
S mint mondtam, Horthy is felvetette Hitlernek, a mo-i németek menjenek haza, Németországba. S nem volt ellenkezés. csak aztán a háború ezt meghiúsította
A tengelyhatalmak tiszta nemzetállamokban gondolkodtak. Lásd pl. még a bukovinaia magyarok Mo-ra telepítését, nert Horhy nem tervezte, hogy Bukovina valaha is magyar lesz.
Gery87 2023.06.29. 17:59:04
Nem érted?
Előbb a központi vaterlandot kell teleszülni meg szarránémetesíteni, zsidótalanítani meg lengyelteleníteni... aminek része a lengyel kormányzóság meg K-Galícia is és majd innen megyünk tovább keletre, de előbb nyerjünk, aztán lehet kezdeni!
Mit nem értesz ezen?
Én is ezt csináltam volna, pont így...már ha hülye náci lennék:)
"A tengelyhatalmak tiszta nemzetállamokban gondolkodtak. Lásd pl. még a bukovinaia magyarok Mo-ra telepítését, nert Horhy nem tervezte, hogy Bukovina valaha is magyar lesz."
Valóban nem tervezte, de nem is mondott senki ilyet megint olyannal vitázol ami el sem hangzott, ellenben Hitler írt erről egy könyvet...
ZorróAszter 2023.06.29. 21:46:14
Nem magától felejtődött el mindez. A rendszerváltó "elit" része volt a nyilas, horthysta, 56-os ellenzék is. A liberálisok velük fogtak össze a kommunisták ellen. Ezért kellett elfelejteni vagy legalábbis nem beszélni róla immár közel 35 év óta.
ZorróAszter 2023.06.29. 21:49:04
Nincs ebben semmi ellentmondás. Az un. népi németeket a nácik idegen kultúrával fertőzöttnek tekintették. Őket Nagy-Németországba szétszórva telepítették volna vissza mindenhonnan. Ezt tették már a dél-tiroli németekkel és egyébként a háború után kitelepített németekkel is.
"Zorró szerint ..."
Nem szerintem. Mindez régen közismert volt.
Gery87 2023.06.29. 22:00:28
A dél-tiroli németek az fasiszta olaszok szövetsége miatt nem lehettek a német birodalom részei.
Hisz akkor követelni kellett volna a terület átadását, semmivel nem voltak régebben külföldre elszakítva mint pl a szintén exosztrák szudétanémetek.
Semmi más reális oka nem volt a terület olasz kézen hagyásának csak az tengelyhatalmak szövetsége.
ZorróAszter 2023.06.29. 22:58:03
Mégse egy tömbben telepítették őket le hanem szétszórva családonként.
Szudétanémetek: én még nem láttam olyan térképet, ami szerint a Szudétavidék ne Csehország része lett volna. Mikor került Csehországhoz és miért?
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.06.30. 06:08:11
De mégis, a rendszerváltó elit nagy része kommunista volt, aki kiábrándult az eszméből.
Plusz akadtak akik rádöbbentek, nálunk egy kommunista vezér nem él jobban, mint nyugaton egy bankfiók igazgatója. Ez pedig tűrhetetlennek tűnt számukra.
ZorróAszter 2023.06.30. 09:50:08
Maga változatlanul csiki-csuki malmot próbál játszani a szavakkal. Azt nevezi kommunistának, akit az aktuális propagandacélból éppen akkor célszerűnek hisz.
Persze ezt csinálja a "nagy""politika" is, de amikor maga ezt egy kommensorban csinálja az orrom előtt, akkor tengeribeteg leszek tőle.
Ennek a párja amikor Orbánt meg lenácizzák.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.06.30. 09:58:33
Az az igazi csiki.csukizás, hogy mindenre, ami nem kellemes, azt mondjuk "az nem igazi kommunizmus".
Komolyan most: a rendszerváltó elit ellenzékiekból állt? Akik szívósan harcoltak a kommunizmus ellen, majd elérték céljukat?
Az egész rendszer a valóségban belülről dőlt meg, a legfelsőbb helyről.
Nem így volt?
Gery87 2023.06.30. 14:59:28
Egy helyre:
"többségét Warthegauban, korábban Poznan lengyel tartományban, kisebb részüket pedig az egykori lengyel Nyugat-Poroszország területén helyezték el. Ennek érdekében az SS és a német hadsereg megkezdte a lengyel földművesek kitelepítését ezekről a területekről, és német visszatelepülők vették birtokukba házaikat és gazdaságaikat. Helyükre 332 000 német evakuált, többségében farmereket telepítettek ezekre a földekre""
A Szudétanémet területek az Osztrák Császárság részei voltak, onnan kerültek az új csehszlovák államba, majd a Harmadik Birodalomba...
Nyilván történelmi cseh terület, persze, de cseh államiság régóta nem volt akkor már.
Ne értetlenkedj úgy mint a Birca szokott, tudod te miért mondtam amit.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/50/Dissolution_of_Austria-Hungary.png/1280px-Dissolution_of_Austria-Hungary.png
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/65/Republic_of_German-Austria_%281918-1919%29.png
Gery87 2023.06.30. 15:02:10
Te is azt mondod, "igen, Orbán és NER nem őszintén keresztény meg konzervatív" de ez nem számít mert a lényeg az mit tesznek és ez mihez vezet: a nyugati liberális polgári rend gyengítését...a cél elérésében segítség nektek, ezért támogatod őket.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.06.30. 15:06:29
Nem láthatok Orbán fejébe.
Eleve van egy plusz szempont: én beszélhetek nyíltan, ő meg nem.
Ami lényeges: Mo-on vagy Orbán vagy Gyurcsány a választás.
Gery87 2023.06.30. 21:27:21
Reméljük nem sokáig.
Alfőmérnök 2023.07.01. 00:38:40
Alfőmérnök 2023.07.01. 00:41:25
ZorróAszter 2023.07.01. 14:33:40
Magyarországon a rendszer attól bukott meg, hogy az ellenzék 56-al fenyegetőzött. Azt meg gyakorlatilag ma már senki se tagadja, hogy ha valaki 56-ot akar csinálni és elég pénze van, akkor az meg tudja csinálni. A kommunisták meg nagyon félnek a polgárháborútól. Például Allende se parancsolta meg, hogy az alkotmányhoz hű katonák tartóztassák le a lázadókat. Pedig ezt a hadsereg főparancsnokaként megtehette volna. Sőt a siker reményével tette volna ha megteszi.
A kommunizmus hibái:
Nem jónak dörgöli ezt az orra alá, mert én azt hogy a létező szocializmus valójában kapitalizmus, azt én akkor is mondtam amikor kirúgás járt érte. Deus ex machina mentett meg tőle.
Aki meg mindezért meg akart buktatni szigorlaton, az ma (tizenvalahány év óta) FIDESZes és oroszokkal biznyákoló kft-je van.
ZorróAszter 2023.07.01. 14:47:00
Azok akiket ezekbe a náci kiséleti falvakba telepítettek, azok nem népi németek voltak. És nem is dél-tiroliak. Hanem birodalmi németek. Viszont az említett kisérletekhez nem volt elég norvég, dán, holland önként jelentkező. És úgy látszik, még nem akartak erőszakot alkalmazni, úgyhogy vegyes kisérleti falu csak néhány volt és azt hiszem, csak Ukrajnában.
"A Szudétanémet területek az Osztrák Császárság részei voltak, onnan kerültek az új csehszlovák államba, majd a Harmadik Birodalomba..."
Tudomásom szerint Csehország a Német-Római Birodalom része volt. Királyság, ahol örökletesen a Habsburgok uralkodtak. Kb. mint Magyarországon is.
Most nem néztem utána, de nagyon régi térképeken is egyanaz Csehország nyugati határvonala mint ma. Tehát a Cseh királyság nem megkapta ezeket a területeket, hanem mindig is a része volt. Sőt szerintem kb. ugyanúgy a németek a lakták az ősidőktől fogva ezeket a cseh területeket.
Nemcsak perszonálunió volt, hanem a cseh arisztokrácia nagy része is német volt.
ZorróAszter 2023.07.01. 14:52:18
Nem ez volt a kérdés, hanem hogy Hóbagoly azt ajánlotta Csurkának, jelentkezzen és reaktíváltassa magát, és akkor ismét titkosítanak mindent.
Vagyis hogy a besúgókat a mai rendszer is tovább foglalkoztatta. És főként ez az akadálya annak, hogy megismerjük a neveket.
A nyilvánosságra hozott listákból az látszik, hogy a mai hatóságokat már nem érdekli a MÁV, mert főleg a MÁVos ügynököket, besúgókat áldozták be.
Alfőmérnök 2023.07.01. 16:23:37
Szerintem is sok besúgó van ma is, nyilván a módszerek mások.
Gery87 2023.07.01. 22:04:50
Hát a forrás szerint de, népi németek voltak.
ha nyernek lett volna erőszakos telepítés.
Ahogy a szövetségesek győzelme esetén is volt ukránokkal, lengyelekkel, magyarokkal, szlovákokkal...meg persze a vesztes németek millióival.
Aki totális háborúban győz, bármit megtehet.
"Tudomásom szerint Csehország a Német-Római Birodalom része volt. Királyság, ahol örökletesen a Habsburgok uralkodtak. Kb. mint Magyarországon is."
Nem jól tudod, 1806 óta nincs Szent római Birodalom, Osztrák Császárság van, Cseh Királyság nincs, gyak. 1620 óta!
Mondom, történelmi cseh terület, még annak az idejében mennek oda németek, de a nagy háború után a csehszlovák állam már osztrák örökös tartományokból és magyar területekből alakul meg és visznek bele 3,5 millió németet!
Gery87 2023.07.01. 22:18:08
"Most nem néztem utána, de nagyon régi térképeken is egyanaz Csehország nyugati határvonala mint ma."
A történelmi cseh államhatár, tartományhatárként él tovább ill osztrák államhatárként, ennyi az egész.
Ahogy ma Szlovákia határainak jelentős része is történelmi magyar határ.
Horvátországé egy részének is. Kárpátaljai Vajdaságé is. Burgenlandé....
"Tehát a Cseh királyság nem megkapta ezeket a területeket, hanem mindig is a része volt. Sőt szerintem kb. ugyanúgy a németek a lakták az ősidőktől fogva ezeket a cseh területeket."
en.wikipedia.org/wiki/Sudetenland
Oké, ennek az államnak a területét szerezte meg a Habsburg, de a cseh államiság, szuverenitás gyakorlatilag megszűnt. Még nekünk is sokkal több jogunk volt, megmaradt az elit és nem lettünk örökös tartomány!
"Nemcsak perszonálunió volt, hanem a cseh arisztokrácia nagy része is német volt."
Elnémetesedtek igen. (Egyébként meg a litván nemesek is pl ellengyelesedtek, ezért pl a 18-ban ujjászülető litván állam elkobozta földjeiket, nem bíztak bennük..)
Nem sima perszonálunió volt, a Fehérhegyi csata (1620) után beolvadtak az osztrák örökös tartományok közé....
A cseh királyi cím csak dísz volt utána. mint a dalmát meg Galiciai stb.
"A cseh rendek veresége nyomán a győzelmes Habsburgok a cseh területeket átszervezték és örökös tartománnyá nyilvánították. V. Frigyes kénytelen volt elmenekülni, s a protestánsoknak el kellett hagyniuk az országot.
Ferdinánd hideg és kiszámított kegyetlenséggel számolta fel a cseh rendek jogait. A felkelés 24 vezetőjét kivégeztette. A cseh nyelv helyébe a németet tette hivatalos nyelvvé, az állam igazgatása a német feudális urak kezébe került"
1806 után meg gyakorlatilag végképp tartományokként léteztek.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.07.02. 04:41:39
Magyarországon a rendszer attól bukott meg, hogy Moszkvában így döntöttek. Semmi más ok nincs.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.07.02. 04:43:59
"mindezért meg akart buktatni szigorlaton"
A szigorlaton nem azt kérdezték, mi a véleményed, hanem azt, mi a tanítás. Szóval jogos volt a megbuktatási akarat.
Nekem csillagos ötösöm volt az ideológiai tárgyakból. A legkönnyebb vizsgák voltak ezek, elég volt 10 mondatot megjegyezni, majd ezekkel halandzsázni.
ZorróAszter 2023.07.02. 11:41:16
"Értem, de Csurka esetében nem volt mit titkosítani (a beszervezésén kívül, azt meg ő is bevallotta)."
Hóbagoly szerint ez még akkor volt, amikor Csuka még jól feküdt az MDF-ben, és még nem terelődött rá a gyanú de Csurka érezte, hogy a közeljövőben rá fognak szállni. Ekkor fordult Hóbagolyhoz, hogy mit lehetne csinálni. És akkor mondta, hogy kérje a reaktiválását és akkor minden titkos lesz újra.
ZorróAszter 2023.07.02. 12:02:33
"Hát a forrás szerint de, népi németek voltak."
Szerintem ha népi németek lettek volna, azzal mindenféle elvi és gyakorlati probléma lett volna. Arra határozottan emlékszem, hogy a népi németeket idegen kultúrákkal szennyezettnek tekintették, és ezért szét akarták telepíteni őket Németországban hogy teljesen visszanémetesedjenek. Ennek a felfogásnak ellentmondana az, hogy a keleti területeken egyenesen fokozták volna a kultúrális katyvaszt főleg ha még más germán népeket is melléjük telepítenek.
Persze azt hallottam, hogy ezek nem az eredeti tervek szerint indultak. Például a telepeseknek eleve el ment a kedve mert nem korszerű új házakba hanem a jobb ukrán parasztházaba költöztették őket. Új telep csak néhány létesült. De annyira nem érdekelt a téma hogy mélyen utána nézzek. Ezekrúl az új építésű faluközpontokról olvastam pár éve.
Csehország: én lényegében csak azt szerettem volna mondani, hogy a Szudéta-vidék mindigis Csehország része volt. Nem az I. világháború után csatolták Csehországhoz vagy Csehszlovákiához, mint azt sokan hiszik és mondják vagy csak sugallják ilyen fórumokon.
A német származású arisztokrácia szerintem nem elnémetesedett csehek hanem valódi echte németek. Most hirtelen csak a Schwarzenbergek jutnak eszembe meg talán Zedlitz rémlik de lehet hogy az csak a Psychéből.
Hogy létezik-e egy királyság vagy csak névleg vagy még névleg sem, az államjogi kérdés. Szerintem ha a Habsburgok viselték a Csehország királya címet, akkor létezett. Hogy mondjuk Ferenc Jóskát meg is koronázták-e azt végképp nem tudom. Valami rémlik de nem akarok most utána nézni.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.07.02. 12:15:43
Van valami személyes érintettségem.
Egyik dédnagymamám szudétanémet volt.
Szülővárosa Mährisch Neustadt, ma ez Uničov. A háborúig szinte csak németek laktak ott.
A családi emlékezet szerint ők az első btelepülők utódai, azaz a XIII. századi német betelepítéskor mentek oda, amikor a régiót újranépesítették a tatárjárás után alsó-szászországi telepesekkel.
Az I. vh. után a németeket keményen diszkriminálták arrafelé, egyedül a szláv házastárssal rendelkezők számítottak rendes németnek, azaz az én dédnagymamám is, ruszin férje miatt.
Ruszin dédnagyapám a vasútnál dolgoztt, majd az I. vh-ban besorozták, s az olasz frontra került. Valamelyik isonzói csatában súlyosan megsebesült, kitüntetést kapott, aztán végleg leszerelték. A háború végét az olomouci (Olmütz) szanatóriumban élte meg, ahová mint hadisebesültet utalták be.
Itt ismerkedett neg dédnagymamámmal aki akkoriban ápoló volt a kórházban. Gyógyulása után 1922-ben összeházasodtak.
Van a birtokmban egy szép nagy horogkeresztes papír, házassági anyakönyvi kivonat másolat róluk, csak már akkor lett kiváltva, amikor Hitlerék visszacsatolták a Szudétákat, innen a horgkereszt.
ZorróAszter 2023.07.02. 12:16:44
Ha Magyarországon ennek nyomán kitör a polgárháború, abból a Szovjetunióban is visszarendeződés jöhetett volna ki. A CIA tuti ezt csinálta volna, hogy kiprovokál egy vérfürdőt és aztán ezzek erősíti a kemnyvonalasokat.
Így az 56-tal fenyegetőzés csak fenyegetőzés maradt.
Mások nem ilyen szégyellősek, hanem teszik ami az érdekük akkor is ha hullahegyek maradnak a nyomukban.
-----------------------------------
A kirúgás az év közbeni vita miatti bosszú lett volna nem annak az értékelése, hogy mit mondok a szigorlaton.
Másokat azt hiszem tényleg ki is rúgott. Azt hiszem a suliból is. Engem isteni beavatkozás mentett meg ettől.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.07.02. 12:18:17
Én sose próbáltam igazat mondani egy vizsgán se. Tudtam, nem ez az elvárás, s csak kellemetlen lett volna a tanárnak is.
ZorróAszter 2023.07.02. 12:25:25
"A családi emlékezet szerint ők az első btelepülők utódai, azaz a XIII. századi német betelepítéskor mentek oda, amikor a régiót újranépesítették a tatárjárás után alsó-szászországi telepesekkel."
Én inkább arra tippelnék, hogy konkrét határok, határőrizet és tiltás nélkül természetes folyamat volt, hogy a területre folyamatosan költöztek be németek, az eredeti cseh lakosság meg beolvadt, elnémetesedett. Szóval szerintem ez egy több évszázados szinte láthatatlan folyamat lehetett.
ZorróAszter 2023.07.02. 12:31:50
"Én sose próbáltam igazat mondani egy vizsgán se. Tudtam, nem ez az elvárás, s csak kellemetlen lett volna a tanárnak is."
Nem a vizsgán volt a vita hanem évközben. Én csak azt kérdeztem, hogy miben különbözik a szocialista gazdaság egy olyan állammonopol kapitalista gazdaságtól, ahol nem 40-45% van állami tulajdonban hanem közel 90%. (Franciaország, Olaszország volt ilyen.)
De nem is ez a kérdés, hanem hogy ezek a fazonok mindig azok, amiről azt hiszik hogy jobban megéri.
Gery87 2023.07.02. 15:57:13
"Csehország: én lényegében csak azt szerettem volna mondani, hogy a Szudéta-vidék mindigis Csehország része volt. Nem az I. világháború után csatolták Csehországhoz vagy Csehszlovákiához, mint azt sokan hiszik és mondják vagy csak sugallják ilyen fórumokon."
A történelmi cseh korona országaihoz tartozott igen, ezzel nem is vitáztam, csak arra mutattam rá: cseh államiság akkor már nem létezett.
Az ott élő németek 18-ig osztrák állampolgárok voltak ahogy a tirolaiak is.
Innen indult a vita...
Gery87 2023.07.02. 16:02:56
"A német származású arisztokrácia szerintem nem elnémetesedett csehek hanem valódi echte németek."
Mindegyik előfordult.
A legnagyobb birtokos család pl a német Leichtensteineké volt.
Aztán 45 után a csehszkó állam államosította birtokaikat.
Ezért Leichtenstein állam a mai napig nem ismeri el Csehországot és Szlovákiát:D
"Hogy létezik-e egy királyság vagy csak névleg vagy még névleg sem, az államjogi kérdés. Szerintem ha a Habsburgok viselték a Csehország királya címet, akkor létezett."
Ez nem ilyen egyszerű...a Jeruzsálem királya címet is viselték magyar királyok pl:)
"Hogy mondjuk Ferenc Jóskát meg is koronázták-e azt végképp nem tudom. Valami rémlik de nem akarok most utána nézni."
Nem hinném.
Dalmát és Galiciai királlyá se koronáztak senkit.
Osztrák Császárság volt.
Ezen belül ezek kvázi tartományok.
Hogy most hercegség vagy királyság olyan mindegy....ez csak formaság volt.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.07.02. 17:31:25
Alapvetően ez tervezett, szervezett betelepülés volt.
A mongolok miatt a terület elnéptelenedett, az eredeti lakosság kihalt, elmenekült.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.07.02. 17:34:49
"Leichtenstein állam a mai napig nem ismeri el Csehországot és Szlovákiát"
Mér elismerte. 2009-ben Liechtenstein lemondott igényeiről.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.07.02. 17:37:16
Lehet. Voltak ilyen elborult agyak is, ez tény, bár ők voltak a kisebbség.
Gery87 2023.07.02. 22:08:20
Ó, akkor hát megegyeztek:)
Gery87 2023.07.02. 22:14:53
en.wikipedia.org/wiki/File:Osadnictwo_niemieckie_na_wschodzie.PNG
Már sokkal korábban elkezdődött keletre a balti és cseh területekre a németek betelepülése, nem a mongolok miatt.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.07.03. 08:48:43
Nem kutattam a témát, de az nem északabbra volt, a mai Brandenburg vidéke és keletre, Pomeránia? Aminek maradványai a szorbok mint szláv őslakosok.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.07.03. 08:49:50
Igen, de addig tényleg vicces volt.
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.07.03. 08:58:14
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.07.03. 09:15:09
Telejesen német település volt, ráadásul katolikus. Személyesen sose jártam ott. Csak Google Stree Mapsen nézegettem.
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.07.03. 10:02:28
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.07.03. 10:32:57
Nálunk nagyon érdekes volt ez.
A dédnagyim mentesült minden németellenes izé alól a fiatal scehszlovák államban, mert "jó" férje volt, minden cseh, szlovák, ruszin "jónak" számított.
Plusz a dédnagyapának még az osztrák.magyar katonai kitüntetés miatti jutalom is járt, ezeket is fizetette a csehszlovál államkassza, ha cseh, szlovák, ruszin volt a kitüntetett.
Haza is mentek a Szudétákról, dédnagyapám szülőhelyére, Nagyszőllősre. S a kapott pénzekből megvette a pályaudvaron az egyik étkezdét - a családban mint "a resti" volt emlegetve -, s aztán ott is éltek végig 1944 végéig.
1944 végén aztán valaki szólt, hogy nem lenne jó szovjet területen élni, mert ez SZU lesz, szóval éremdes lenne már nost távozni. S így átkletek egy éjszaka Tiszán, majd irány Budapest.
Dédnagyapa eleve tudott anyanyelvi szinten magyarul, bár ő mindig aláhúzta, hogy ő nem magyar, hanem ruszin, s a gyerekeihez is ruszinul beszélt mindig. Dédnagymama meg ott lassan megtanult, a nagyszőllősiek harnada magyar volt akkoriban, de élete végéig furcsa német kiejtése volt.
Mivel sokáig élt, személyesen is ismertem jól. Gyerekkori emlék: a közértben németül számolt, magyarul nem tudott összeadni, szorozni.
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.07.03. 10:56:04
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.07.03. 10:57:05
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.07.03. 11:00:37
Abszolút nemzetiségi alapon ment.
Gery87 2023.07.03. 15:19:48
Az is.
A hajdani NDK területe pl szláv volt eredetileg, érdekes a sorstól hogy szinte pontosan "eddig jut vissza" és ezt a területet szállja meg és uralja le a szláv szovjet birodalom:)
Gery87 2023.07.03. 15:20:44
Gondolom majd össze csinálták magukat a csehek hogy egy törpeállam nem áll velük szóba:)
Gery87 2023.07.03. 15:24:04
"Plusz a dédnagyapának még az osztrák.magyar katonai kitüntetés miatti jutalom is járt, ezeket is fizetette a csehszlovál államkassza, ha cseh, szlovák, ruszin volt a kitüntetett."
Mondjuk ez egyáltalán nem baj, sőt, ha már szerencsétlent elvitték majd meghalni, a minimum hogy nem nézik mely hadseregben harcolt.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.07.03. 15:40:29
De ha magyar lett volna, nem ruszin, nem kapta volna meg a pénzt.
Gery87 2023.07.03. 21:27:01
Igen, értem, ez sajnálatos, de mondhatták volna azt is hogy senki nem kap semmit mert egy korábbi/ellenséges/legyőzött/megszűnt ország katonája volt, nem csehszlovák.
Értem én hogy nemzeti alapon ment.
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.07.04. 08:43:22
ZorróAszter 2023.07.04. 12:50:04
"Alapvetően ez tervezett, szervezett betelepülés volt.
A mongolok miatt a terület elnéptelenedett, az eredeti lakosság kihalt, elmenekült."
Különösebben engem nem érint a téma, így csak a rend kedvéért jegyezném meg, hogy itt valami félreértés lehet. Ugyanis kicsi a valószínűsége, hogy a tatárok pont ezt a határvidéket pusztították volna ki.
Valószínűbb, hogy a Szudéta németek lassan települtek át évszázadok alatt erre a határvidékre.
A tatárdúlás után betelepítések valószínűleg elszórtabban történtek Csehországon belül össze-vissza.
Szerintem ezt értette félre valaki.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.07.04. 13:08:09
Lehet.
A közelmúlt is tele van mítoszokkal. Hát még inkább az ami 800 éve volt.
ZorróAszter 2023.07.04. 13:12:31
Ezek államjogi kérdések. Nem értek hozzá, de ha Csehország már nem létezett volna hanem csak Habsburg örökös tartományok lettek volna, akkor szerintem különféle problémák jöttek volna be Csehszlovákia megalakulásakor.
De az a baj, hogy a könnyen elérhető források icsak ködösítenek mintha ők se értenék hogy mi volt.
ZorróAszter 2023.07.04. 13:14:18
Mint mondtam, annyira nem érdekel a téma, csak így ránézésre ez nekem kézenfekvőbbnek tűnik.
Gery87 2023.07.04. 16:01:18
"akkor szerintem különféle problémák jöttek volna be Csehszlovákia megalakulásakor."
Miért jött volna be bármi probléma?
A csehszlovák vezetés a történelmi Cseh Korona Országaira hivatkozva követelte a régi történelmi tartományi határokat az Ausztriai félben, a Felvidék esetében meg etnikai és biztonsági, gazdasági stb okok is voltak.
Épp ami nekik kedvezett.
A győztesnek amúgy sem kell magyarázkodnia.
"Az osztrák Császárság 15 "koronaországból" állt, amelyeknek képviselői voltak a Birodalmi Tanácsban ( Reichsrat ), a bécsi parlamentben.....nem államok, hanem a mai értelemben vett tartományok voltak. Ezek azonban egyedülálló történelmi politikai és jogi jellemzőkkel rendelkező területek voltak, és ezért nem csupán közigazgatási körzetek voltak. „történelmi-politikai entitásként” fogták fel őket."
Gery87 2023.07.04. 16:02:57
Biztos hogy nem a tatár dúlás miatt települt oda a német.
Már korábban elkezdődött, mint már írtam.
ZorróAszter 2023.07.04. 19:46:05
Sokkal stabilabb közjogilag legalább a csehországi téma ha az az egykori Cseh Királyság területe, ami a Monorchia felbomlása előtt és után megvolt ilyen néven.
(Nem sikerült utána néznem hogy így volt-e)
"Biztos hogy nem a tatár dúlás miatt települt oda a német.
Már korábban elkezdődött, mint már írtam."
Akkor jó, de nem mondta, hogy mit szól a lassú átszivárgás "elméletem"-hez.
Gery87 2023.07.04. 21:12:07
Megvolt ilyen néven mint mutattam, de ezek kvázi tartományok voltak (és a "Cseh királyság" nem is foglalta magába a mai cseh államot, csak a 'történelmi Csehországot') az összes osztrák tartomány élén maga a császár állt, halmozta a címeket, a gyakorlatban ez semmit nem jelentett, csak a legitimációra kellett.
en.wikipedia.org/wiki/Cisleithania#/media/File:Austria-Hungary_map.svg
de.wikipedia.org/wiki/B%C3%B6hmen#/media/Datei:Verwaltungsgliederung_des_K%C3%B6nigreichs_B%C3%B6hmen_1893.svg
hu.wikipedia.org/wiki/Csehorsz%C3%A1g_(t%C3%B6rt%C3%A9nelmi_tartom%C3%A1ny)
"Akkor jó, de nem mondta, hogy mit szól a lassú átszivárgás "elméletem"-hez."
Évszázadokig tartott igen, amíg a német belakta a szlávok elől az Odera és Pomeránia meg Poroszország vidékét és persze a Szudétákat, illetve asszimilálta a helyieket.
en.wikipedia.org/wiki/Sudetenland#/media/File:Osadnictwo_niemieckie_na_wschodzie.PNG
Egyébként Ausztriában ugyanez volt korábban, kelta, szláv terület eredetileg.
Megnézed az echte osztrákot inkább kelta Norikumi rassz fejük van mint a sztereoíp germán, nem egy északi viking árja népség:)
hu.wikipedia.org/wiki/Norikumi_rassz
kep.cdn.indexvas.hu/1/0/3773/37739/377392/37739207_7baac1bd0a64098f4818eb58187f92d4_wm.jpg
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f0/Steffi_Graf_in_Hamburg_2010_%28cropped%29.jpg/411px-Steffi_Graf_in_Hamburg_2010_%28cropped%29.jpg
ZorróAszter 2023.07.05. 20:00:23
Köszönöm hogy így összeszedte.
Itt az is látszik, hogy Ferenc Jóska is viselte a címet.
de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_b%C3%B6hmischen_Herrscher
Már csak az lenne a kérdés, hogy ténylegesen meg is koronázták-e.
ZorróAszter 2023.07.05. 20:06:12
en.wikipedia.org/wiki/Coronation_of_the_Bohemian_monarch
Erre mondtam hogy valami rémlik, de nem akarom mondani mert lehet hogy rosszul emlékszem:.
"Location of all coronations was St. Vitus Cathedral in Prague,"
Erről a templomról vagy Prágáról szóló filmet láttaml.
Gery87 2023.07.05. 21:52:04
Szívesen.
Szerintem nem, de nem vagyok benne biztos.
Régen az lehetett német császár aki cseh király is volt (ezért volt fontosMátyás Királynak is) talán ebből maradt meg a fontossága ennek a jelképes címnek.
Gery87 2023.07.05. 21:54:43
Tehát az OM Monarchia alatt már nem koronáztak.
ZorróAszter 2023.07.05. 21:55:31
De, a királylistán ott van még IV. Károly is, hogy viselte a címet, a másik linkben meg hogy minden királyt meg is koronéztak.
Gery87 2023.07.05. 22:22:44
Viselte a címet, de nem koronázták meg.
De gyakorlatilag mindegy, nincs jelentősége.
A Monarchiát két állam alkotta: Ausztria és Magyarország.
Még a cseheknél "láthatóbb" és országnak minősített Horvátország is kvázi autonóm tartomány volt hisz a magyar törvények kimondták egy és ugyanazon állami egységet alkotunk.
Gery87 2023.07.05. 22:23:50
Az elnevezéseken tehát nem kell fennakadni.
Feudális örökség.
PL most is visszahozták a vármegye elnevezést, annak tartalma nélkül.
ZorróAszter 2023.07.05. 22:46:20
Igen, elsiettem. Most végigolvastam a szöveget és ott van hogy őket mégsem koronázták meg.
ZorróAszter 2023.07.06. 09:06:06
Ja, ami még érdekes, hogy mi volt a konkrét közjogi következménye hogy nem volt koronázás?
Én csak Jóskáról tudom, hogy ő így vonta ki magát a magyar alkotmány alól a különféle rendeleteinek az érvényesítése érdekében. Erről Ön mit tud? Különösen a csehek vonatkozásában.
Gery87 2023.07.06. 15:35:16
A koronázás nem volt előfeltétele a szuverén hatalom gyakorlásának Csehországban.
Még az Osztrák Császárság előtt is a rendek és az országgyűlés hatalma nagyon kicsi volt a Habsburg királlyal szemben:
"Egy harmadik büntetés is érte az országot, mely már nem csupán a fölkelőket, hanem a hűségben megmaradt lakosságot is sújtotta; ez a régi alkotmány eltörlés volt. Ez alkotmány a legnagyobb szabadságokat adta a rendeknek. A király az országgyűlés nélkűl törvényt nem hozhatott, a legfőbb tisztviselőket szabadon ki nem nevezhette, hanem véleményt kellett kérnie hivatalnokaitól, trónváltozás esetén pedig az országgyűléstől; sem el nem bocsáthatta, sem el nem mozdíthatta őket, kivéve bűntény esetén. Az ország közadóiról és véderejéről a király szintén csak a rendek akarata szerint rendelkezhetett; szóval keze még inkább meg volt kötve, mint a jelenkori alkotmányos uralkodóé. Mihelyt II. Ferdinánd a fölkelést leverte, meghagyta, hogy az országos rendtartás akként módosíttassék, hogy nemzetségének örökjoga, saját királyi hatalma és tekintélye, valamint a katholikus vallás minden támadás ellenére védve legyen. Az e föladattal megbízottak teljesítették a parancsot és az uralkodó háznak már eddig is érvényes örökjogát még világosabban és határozottabban kifejezték, a törvényhozás jogát kizárólag a királyra ruházták, a fő tisztviselők elmozdíthatatlanságának véget vetettek, s kinevezésöket a király tetszésére bizták, a katholikus vallást nyilvánították egyedűl törvényesnek s a papságnak, mely addig az országgyűlésen képviselve nem volt, az ott való megjelenés jogát megadták s őt nyilvánították az ország első rendjének. A rendek jogai ettől kezdve csaknem pusztán az adómegajánlásra korlátozódtak. Mindezen újításokat az 1627-ben kihirdetett „új országos rendtartás” szentesítette."
"A Cseh Korona Országainak viszonya nem volt tulajdonképpen sem perszonálunió , sem egyenrangú tagok szövetsége. Inkább a Cseh Királyságnak magasabb státusza volt, mint a többi örökös tartománynak. A Cseh Koronának csak néhány közös állami intézménye volt, amely nem élte túl a Habsburg-monarchia 18. századi, Mária Terézia királynő alatti központosítását . Közülük a legfontosabb a Cseh Udvari Kancellária volt , amelyet 1749-ben egyesítettek az osztrák kancelláriával."
ZorróAszter 2023.07.07. 14:10:12
Köszi. De valószínűleg jobban érteném a dolgot, ha arra válaszolna valaki, hogy a csehek miért szeretteék volna ha Ferenc Jóskát cseh királlyá koronázzák, és hogy Ferenc Jóska csak igérgette a dolgot nekik. Mit vártak ettől a csehek?
Én itt valami olyasmire gondoltam, mint II. Jóska esetén a magyarok. Hogy valami alkotmányossági problémát került meg vele.
Plusz ott volt a rengeteg német, akik meg lehet hogy éppen ezt nem akarták, mert így kivételezett helyzetben voltak.
De nem akarok visszaélni vele hogy ezeket kikereste.
Köszi mégegyszer.
Nekem valahogy nincs tehetségem a források keresésében. Mindig véletlenül akadok rá valamire, és másodjára nem találom a saját forrásomat se. Ráadásul nekem felírni se érdemes, mert azt se szoktam megtalálni. :o)