Teljesen szubjektívan, számomra mi a 3 legfurcsább hang a világ nyelveiben.
Direkt csak a tüdőhangok közül.
Az emberi nyelvek hangjai ugyanis fő képzőszerv szemszögéből 4 csoportra oszthatók:
A mássalhangzók a légáram típusa szerint lehetnek, a 4 fő csoport:
- tüdővel képzettek – a tüdőből kiáramló levegő mozgása által képződik a hang,
- felső hangszallagrés (glottális ejektív) hangok – a légáram a hangszalagrész felfelé való mozgatásából ered, a tüdő nélkül,
- alsó hangszallagrés (glottális implozív) hangok – a légáram a hangszalagrész lefelé való mozgatásából ered, a tüdő nélkül,
- alsó nyelvhangok (csettintőhangok) – a légáram a nyelv lefelé való mozgatásából ered, a tüdő nélkül.
A csettintő hangok szinte csak Afrika déli részén fordulnak elő, ezek jól ismertek. Az implozívok is Afrikára jellemzők, bár néhol máshol is előfordulnak. Az ejektívek a leggyakoribbak, ezek még Európában is léteznek, a Kaukázusban.
A magyarban természetesen csakis tüdőhangok vannak. S a tüdőhangok között mondanám a számomra 3 legfurcsábbat.
Hozzánk legközelebbi a csehben ř betűvel jelzett hang. Eredetileg volt a lengyelben és a szorbban is, onnan kihaltak, ma csak a csehben van, de ott teljesen aktív, gyakori hang. Magyar füllel mintha r és zs lenne együtt, valójában ez egy réshangként ejtett r. A csehek nagyon büszkék rá "miénk a világ legnehezebb hangja" állítással. Gyakorlás kell hozzá, ez tény, ezzel a hanggal a csehek képesek kiszűrni még a szlovákokat is, mert a szlovákok se tudják rendesen kimondani, külön gyakorlás nélkül.
A második elterjedtebb, ez a velszi tulajdonevekből ismert: írása ll. Pl. a Lloyd név. Az angolok persze normál l-nek ejtik, de nem ez az eredeti ejtés. A "normál" l ugyanis zöngés, a magyarban is így van, a magyarban minden szonoráns zöngés, minden esetben. A velszi nyelvben viszont van zöngés l és zöngétlen l, ez utóbbi írásban ll.
Magyar füllel kb. mintha s-t mondanánk l-lel keverve.
Végül a legismertebb: a "t" hang egyre furcsább ejtése az angolban. A brit angolban is létezik a "t" hang "félig" ejtése - azaz elindul a zár képződése a szájban, de nem fejeződik be -, az amerikaiban viszont ma már ez a szabvány, szóvégeken szinte sose záródik le a "t", annyira, hogy pl. a spanyol anyanyelvűeket onnan is felismerik, hogy ők "rendesen" mondják a "t" hangot (ahogy egy magyar mondaná).
A jelenség eredetét nem tudom. A koreaiban pl. ez mindig így volt, ott az összes zárhang esetében ez a szabványos ejtés szótagok végén.
Az amerikaiban plusz még ezt az is díszíti, hogy egyes helyzetekben, pl. "n" után egyáltalán nem ejtik a "t"-t, helyette egy gyors gégezár van. S megfigyeltem: ma már britek között is terjed ez. Lásd: itt.
A bejegyzés trackback címe:
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
ZorróAszter 2023.08.19. 12:26:17
0. Kéz és egyéb jelekkel kiegészíteni a szót, és azzal más értelmet adni neki, de ez hamar kikopott és ma már csak ritkán használjuk.
1. Növelni a hangzók számát, és akkor maradhatnak rövidek a szavak.
2. Növelni a szavak hosszát.
3. Az azonos szavaknál az intonációval különbséget tenni, és akkor is maradhatnak rövid szavak.
Most más nem jut több az eszembe. Van még?
Aztán ezek a módszerek önálló életre keltek. Ami értékes, hogy nem nagyon keverték őket, pedig lehetne keverni is.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.08.19. 12:35:40
Szerintem is.
Egyrészt a magánhangzók számának növelése, a kezdeti "természetes" 3 hangról.
Másrészt a tónusok.
A mássalhangzók esetében kisebb a lehetőség.
Így lett az első nagy kettéágazás.
ZorróAszter 2023.08.19. 23:48:46
"A mássalhangzók esetében kisebb a lehetőség."
Nekem elsőre inkább az ugrana be, hogy több meghallható, megkülönböztethető mássalhangzó lehet mint meghallható magánhangzó. Ezek szerint nem így van?
Most nincs kedvem matekozni, de ugye nagyságrendeleg MA kell kb. 50 ezer szó. Persze ennek legfeljebb a felét ismerik az emberek egy-egy országban.
Egy, két és három betűs szavak 6 lehetséges intonációval és kb. 25 hangzóval kb. ott lehetunk.
Szintén 25 hangzóval szerintem intonáció nélkül 1-től max. 5-betűs szavak kellenek ennyi szóhoz ha feltételül szabjuk itt is, hogy magánhangzót mássalhangzó kövessen.
Persze itt se muszáj megköveleni, hogy ne lehessen néhány szó hosszabb.
De most nincs kedvem kimatekozni ezeket, mert annyira azért nem egyszerű.
ZorróAszter 2023.08.19. 23:51:46
ZorróAszter 2023.08.19. 23:53:58
Egyáltalán mi a maximális és a minimális hangzószám a nyelvekben?
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.08.20. 05:34:10
Egyszer ezt kiszámoltam.
Az ősnyelvben szerintem 3 magánhangzó és 15 mássalhangzó lehetett.
Ennél kevesebb sehol sincs.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.08.20. 05:35:38
Alapvetően Kelet-Ázsia és Amerika. Ott se minden, pl. a koreai nem intonál.
De máshol is megesik, csak nem általános.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.08.20. 05:38:33
Lehet persze másodlagos jellemzőkkel növelni a mássalhangzók számát: palatalizáció, uvularizáció, prenazalicáció, stb. Ezekbőlm mind lehet önálló fonéma, lásd orosz, ahol szinte teljes palatális-nempalatális sor van, s mind önálló fonéma (oké, nem mind, de 95 %).
Sztbeni 2023.08.20. 08:55:21
ZorróAszter 2023.08.20. 14:25:22
Azt mondja, hogy vannak amerikai őslakosok, akiknek a nyelvében a szó jelentése intonációfüggő? Melyek ezek?
Az ősnyelvek szókincse hány szó lehetett? Nyilván elindult néhány szóról, aztán nőtt egy határig és ott megállapodott, mert nem volt szükség többre, de ez mennyi lehetett? Mondjuk 500 szó?
A hangzók számát az korlátozza egy nyelvben szerintem, hogy egy bizonyos szám után egyre nehezebb megkülönböztetni őket a hasonlóktól, és ez zavart okoz a megértésben.
Melyik a legtöbb és melyik a legkevesebb hangzót használó nyelv?
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.08.20. 18:55:10
bircahang.org/a-leggyakoribb-massalhangzok/
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.08.20. 18:56:23
A megkülönböztetés nem ügy. Ami egy nyelvben nehéz, az a másikban könnyű.
Egy magyar képtelen megkülönböztetni a labiális orosz sz-t a palatális orosz sz-től, míg egy orosznak ez abszolút könnyű.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.08.20. 18:57:28
Tónusok elterjedése: wals.info/feature/13A#2/19.3/152.9
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.08.20. 18:59:04
igen
ZorróAszter 2023.08.22. 00:09:00
"A megkülönböztetés nem ügy. Ami egy nyelvben nehéz, az a másikban könnyű."
Nem arra gondoltam, hanem ha egy nyelvben lenne mondjuk 100 hangzó, mert a hangzók azámának a növelésével akarták elérni, hogy egy-két-három betűs szavak legyenek, akkor ott elkezdene előjönni az a probléma, hogy nehéz megkülönböztetni a hasonló hangzókat, és ez a végén már megértési zavart okozna, mert ha már minden szónál előjön a probléma, akkor már a szövegkörnyezet se segít ki.
Itt azt lenne jó tudni, hogy ez hány hangzónál kezd megértési zavart okozni, hogy túl közel vannak az egyes hangzók.
Tehát lehet, hogy monjuk ez annyira nehezítette a szóalkotást, hogy egy ponton már többszázezer éve lemondtak erről a lehetőségről.
-------------------------------------------------------
Amit az ősnyelvről írt, ott is az a probléma, hogy ez túl kevés szó. Szerintem már többszázezer éve is nagyon gyorsan elérték az többszáz szavas szókincset.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.08.22. 08:16:35
Szerintem csak megszokás kérdése, hogy a hangtartományt hogyan osztjuk fel.
Mondtam az orosz/magyar példát: egy magyarnak teljesen abszurd az orosz labiális sz és palatális sz különbsége, meg se hallja, míg egy orosznak ez kristálytiszta kólönbség. Mondjuk Borisz, labiális sz-szel az egy név borisz palatális sz-szel az meg "harcolj", egy ige.
Fordítva meg egy orosz számára a magyar ö és ő eltérése abszurd, alig van, nem lehet hallni, míg minden magyars zémára ez gyerekjáték, egyetlen magyar se keveri az "örült" és "őrült" szót.
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.08.22. 09:48:39
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.08.22. 09:50:47
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.08.22. 10:15:36
Van lengyel nyelvjárás, ahol eredeti alakjában ejtik az rz-t?
ZorróAszter 2023.08.22. 10:43:24
Olyan mintha szándékosan nem akarná érteni, mit mondok. Akkor megpróbálom röviden még egyszer.
A lehetséges szavak számának növelése a hangzók számának a növelésével egy játható út volt. Eleinte. De aztán valószínűleg letettek róla, mert amikor már 40-50 vagy még több hangzó volt, egyre nehezebb volt megkülönböztetni a szomszégos hangzókat. Mivel ez általánosan jelentkezett, minden szónál, ezért a szövegkörnyezet se segített mert ott is jelentkezett.
Tehát nem a más nyelvúekről beszéltem, hanem ugyanannak a százezer éves törzsnek a tagjairól.
Mert amit kevesen tudnak, és annak idején jókat röhögtem a beszédfelismerő algoritmusok tervezőin, mert akkor ők se tudták, hogy a beszédérthetőség longatomokkal mérve a legjobb körülmények között se 100%. Valami 80% körül mozog csak.
Tehát magyarul se értjük, mit mondott a másik, csak minden szót rekonstruálunk, hogy mit mondhatott a pacák.
De ha van 100 hangzó, akkor már nem máködik a rekonstrukció egy ponton.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.08.22. 10:46:47
Nyilván a kérdés bonyolult, csak találgatni lehet.
Egy primitív társadalom csak azt nevezi meg, amit kell. Nem kell sok szó tehát.
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.08.22. 13:06:53
youtu.be/wlgBXcYx1gI
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.08.22. 13:22:02
Lengyel : youtu.be/UWiRXHvCQ64
Cseh : youtu.be/q_sfC4L7eUA
Sztbeni 2023.08.22. 19:26:58
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.08.24. 10:16:44
youtu.be/o_CZDzLoKi8?si=hXyQXe2mEGR5sltY
youtu.be/Zz8Q_Zxj_jU?si=ktH1gVbBV9hAYiie
Nyugati :
youtu.be/5q82LKt7Zi0?si=0bEFCRMD0N65i10J
Sajnos a lengyelből az ismert okok miatt elég kevés ilyen jó példa maradt meg, de ez például wilnói dialektus:
youtu.be/QBxIW8ia1cU
ok6AUBZdiNw
ez is youtube itt fenn, csak ez retek 4 linket enged összesen.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.08.24. 11:57:22
A Kőszeg-interjúban - a pedósban - elmond Kőszeg érdekes dolgokat is, a hosszú verzióban.
Saját származásáról beszél. Hogy apai ágon őshonos magyar zsidó, anyai ágon meg XIX. sz. végi zsidó bevándorlók származéka, a mai Litvánia területéről.
S hogy ott nem jiddisül beszéltek, hanem németül, valami sajátos helyi nyelvjárásban. A lényeg: más identitásuk volt, mint a galíciai jiddis anyanyelvüknek.
Azt mondja, ezt a 2-t élésen megkülönböztették, hogy Yidish-Taytsh és Juden-Deutsch. Furcsa, sose hallottam ilyenről eddig.
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.08.24. 12:05:18
Vagy ezt a nagyon klassz, Jávor Pál főszereplésével készült filmet, itt is van minden. És ki gondolná, hogy Hilde Krahl délszláv volt :)
youtu.be/VeNu0F8MIB4?si=X1M-9oIUq3Y4ZBeL
youtu.be/VeNu0F8MIB4?t=975
ZorróAszter 2023.08.24. 19:32:15
"Egy primitív társadalom csak azt nevezi meg, amit kell. Nem kell sok szó tehát."
Igen, de amit maga írt, az ehhez is túl kevés. Kb. akkora szókincs kellett száezer évvel ezelőtt is, mint az elszigetelt pápua vagy amazonaszi törzseknél.
Konkrét számokat nem tudok, de szerint több száz.
Sztbeni 2023.08.24. 22:45:14
Sztbeni 2023.08.24. 22:46:03
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.08.25. 09:54:45
Érdekes lesz még majd ha kasub, szorb meg hasonló területeken jársz, valószínűleg még több régi hangzó kerül elő, erre a kis közösségekben van esély. Olyan soha nem volt indooeurópai hangtanilag (de szerintem máshol sem) hogy egy nehezebben kiejthető hangot vettek át, mindig az egyszerűsődés felé történt minden, pl. a szóvégi lengyel orrhangokból lett a szlovák meg a cseh ou.
Sztbeni 2023.08.25. 21:49:49