magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média

Két zászló

A kevés országok egyike, ahol nem címervita van, hanem zászlóvita.

Soanyolország kialakulása sajátos jelenség.

A legelső őslakosok az Ibériai-félszigeten a baszkok és az ibérek (a legtöbben feltételezik, hogy az ibérek és a baszkok rokonnépek). A baszkok sajátossága Európában: ez Nyugat-Európában az egyetlen ősi - az indo-európai invázió előtti - nép, mely máig megmaradt.

Aztán az indo-európai invázió során a félsziget nagy része kelta lett. Délen aztán karthagói betelepülés zajlott az i. e. V. századtól, majd görög városállamok is létrejöttek. Az egész félsziget egyesítése Róma által történt meg. Róma az i. e. III. sz. végén kezdte meg a hódítást, az i. sz. I. elejére az egész félsziget Rómáé lett. Az i. sz. II. sz. végére minden helyi nyelv eltűnt, a teljes lakosság átvette a latint, az egyetlen kivétel a mai francia-spanyol északi része, ahol a baszk nyelv fennmaradt.

Amikor a római uralom megszűnt a mai Spanyolországban az V. század elején, helyét a vizigót állam vette át. A vizigótok a saját nyelvüket azonban nem terjesztették el, sőt lassan ők is átvették a lakosság nyelvét, a latint.

A VIII. sz. elején a vizigót elit hatalmi harcaiba bevatkoztak a berberek, s onnantól kezdve egészen 1492-ig iszlám uralom volt a mai Spanyolországban, mivel a berberek egyszerűen megdöntötték az egész vizigót államot. A VIII. sz. közepén egyedül északon Asztúria nem volt már iszlám uralom alatt.

A muszlim uralom kezdete (711) és vége (1492) közti időszakot nevezi a spanyol történelem „visszahódítás” (reconquista) korának, ez egy rendkívül lassú folyamat, folyamatosan ment a határ a keresztény Spanyolország és a muszlim Spanyolország között délre, az utolsó muszlim város Granada volt.

Tulajdonképpen modern Spanyolország 1492-től van, amikor ki lett szorítva a muszlim uralom. Ennek folyamata eredetileg a lassan kialakuló keresztény államok szövetsége a muszlim hatalom ellen:

  • a muszlim uralom alá sose került Asztúria lett a Leóni Királyság magva, ennek keleti részéből, Galíciából szakadt ki a XII. században Portugália, mely aztán már nem vett részt a spanyol egységben (sajátos, máig ható következmény: a független portugál államnak nem lett része Észak-Galícia, ez máig spanyol tartomány, s az ott beszélt nyelv közelebb áll a portugálhoz, mint a spanyolhoz),
  • Leóntól keletre lett a Navarrai Királyság, mely felett aztán spanyol-francia vita lett később, itt a lakosság legnagyobb része baszkul beszélt a középkor végén, a XV. sz. létrejött egységes spanyol állam a XVI. elején hódította meg a déli részt (az északi máig francia),
  • a Pireneusok déli részen lett az Aragóniai Királyság, egykor hatalmas állam, mely az Ibériai-félszigeten kívül is rendelkezett területekkel, a modern katalán nacionalizmus Aragónt katalán államnak tekinti,
  • s végül a legfontosabb: az ország középső része, Kasztília.

A modern spanyol állam alapja az egyes egységek szövetsége. León a XIII. században lépett unióra Kasztíliával, majd Kasztília és Aragón a XV. században, ez után a XVI. század elején meg lett hódítva Navarra a közös szövetség által. Portugália csatlakoztatására az utolsó kísérlet a XVII. században volt, azóta folyamatosan önálló állam.

Egyébként jogilag egészen a XVIII. századig csak unió volt ez egyes formailag független területek között, a valóságban azonban legkésőbb a XVI. sz. elejétől ez már csak jelképesen volt nem-egységes állam.

A francia-spanyol határviták sajátos eredménye máig Andorra, melyet végül a felek függetlennek ismertek el. Nyelvileg Andorra egyébként katalán.

A címert illetően mindig követve voltak a középkori hagyományok, a mai címer ez:

a négy negyed, balról jobbra és felülről lefelé: Kasztília, León, Aragón, Navarra - lent Granada - címere, az utoljára visszahódított muszlim tartomány -, közepén a jelenlegi királyi dinasztia (Bourbon) családi jele, felül a korona, a szöveg a Gibraltári szorost jelképező két oszlopon meg latin: "plvs vltra", azaz "még tovább", mármint utalás Amerika felfedezésére, hogy van tovább is föld, Gibraltáron túl

Az egyes rendszerek közti változtatások csak a részelemek elrendezését és a királyi család jelképét érintették (értelemszerűen amikor nem a bourbonok voltak a dinasztia, akkor nem az ő 3 liliomjuk volt középen) és a használt korona alakját. Viszont egyes időszakokban a címer mögött volt a birodalmi sas - még német-római eredet - két kezében egy iga és nyílvesszők, valamint a "tanto monta" latin jelszó, jelentése "ugyanannyit ér", arra utalva, hogy a spanyol állam két fő eleme - Aragón és Kasztília - egyformán értékesek.

A két köztársaság alatt - 1873-1874 és 1934-1939 - a kereszt volt levéve a koronáról, jelezve a szekularizmust, de a korona maga maradt.

A spanyol fasizmus mázlija: a hagyományos nyílvesszők véletlen egyezése a Mussolini féle vesszőnyalábokkal. Így a spanyol fasiszták nem találtak ki saját jelképet, hanem a címerről levették az igát és a nyílvesszőket saját jelképnek:

- a fekete-piros szín pedig az anarchizmust jelzi. Ennek magyarázata: a spanyol fasiszták elutasították a náci fajelméletet, s nem-marxista, katolikus munkásmozgalomként határozták meg magukat, a nagytőke kollektivizációját tűzték ki, majd annak állami tulajdonát, önigazgató munkástanácsok segítségével. A "fasiszta" szót is elutasították, hiszen az Mussolinire utalt, helyette a "falangista" szót alkalmazták (eredete a "falange" szó, mely az ógörög phalanxból jön, jelentése kb. "hadoszlop")

falangista antikapitalista munkáshimnusz - sajnos az angol fordításban van pár alapvető hiba - a fordító nem tudott jól valamelyik nyelven, különösen értelemzavaró a "patrón" fordítása mint "pattern", mert itt a jelentése "employer"

Annak idején Francisco Franco nagy tette 1937-ben volt az a csoda, hogy a spanyol köztársaság két fő ellenfelét, az egymást eredetileg utáló két erőt, az előbb említett falangistákat és a monarchistákat egyesítette saját vezetése alatt. Bár mindkét fél radikálisai árulásnak tekintették az egyesülést, a nagy többség elfogadta a közös ellenség, a köztársaság, legyőzése érdekében.

Hogy mennyier nehéz lehetett a monarchistákat és a falangistákat kibékíteni, arra még a két mozgalom kampánydala is példa:

monarchista kampánydal, sajnos nem találtam meg angol fordítással: "harcolni fogunk a szent hagyományért, a hazáért és a királyért"

a falangista dalban - sajnos nem találtam meg angol fordítással ez se - "éljen a forradalom", "kiféle a tőkével" és "nem akarunk idióta királyokat" sorok vannak

Egyébként Franco részben teljesítette mindkét fél igényeit: tényleg állami kontroll alá helyezte a nagy cégeket (de államosítás nem volt), bevezetett egy sor szociális intézkedést, a pártállami egyetlen szakszervezet emberei ott ültek az igazgatótanácsokban és ügyeltek a munkaügyi szabályok betartására, másrészt tényleg visszaállította jogaiba a Bourbon-dinasztiát, azzal a megkötéssel, hogy a Bourbon-ház feje csak Franco halálának napján lesz király, addig csak "herceg".

A Franco-rendszer alatti címer:

- benne a monarchista "madár" és a falangista jelszó "una, grande, libre", azaz "egységes, nagy, szabad", mármint Spanyolország, királyi korona nélkül, csak jelképes koronával. A köztársaságpárti szlengben a címersas gúnyneve egyébként "spanyol csirke"

Viszont a második - baloldali - köztársaság szakított a hagyományos piros-sárga zászlóval, helyette újat fogadott el:

ez a zászló aztán a köztársaság bukása után is használatban maradt az emigráns spanyol köztársasági kormány által.

Ennek érdekes eleme a magyar-spanyol diplomáciai viszony. A spanyol polgárháború kezdetéig - 1936 -persze nem volt gond, egy darab spanyol kormány volt, s ezt ismerte el Magyarország. 1936-ben Franco fellázadt, második kormányt hozva létre. Horthyék még a polgárháború vége előtt „átálltak”, azaz az új Franco-kormányzatot ismerték el, még 1937-ben. A budapesti spanyol nagykövet is átállt Franco mellé 1937-ben, azaz ugyanaz a nagykövet képviselte tovább az országot, csak már a másik kormány nevében. 1946-ban természetesen a magyar állam "átállt", megszakította kapcsolatait a Franco-kormánnyal, s a száműzetésben lévő spanyol köztársasági kormányt ismerte el, mely át is vette a budapesti spanyol követséget. Közben a hivatalos Spanyolország is így tett: nem ismerte el a magyar változást, Madridban egészen 1977-ig működött a Magyar Királyság Nagykövetsége - Habsburg Ottónak volt egy alapítványa erre a célra, az finanszírozta az épület költségeit és a Marosy Ferenc nagykövet fizetését. 1977-ben a száműzetésben lévő spanyol kormány feloszlatta magát, ekkor immár megszűnt az anomália, Marosy Ferenc nyugdíjba vonult, átadta az épületet az immár Budapestről delegált nagykövetnek.

A zászlókérdés egy ideig maradt. A Franco-ellenes spanyol erők 2 részre oszlottak:

  • Franco rendszere alkotmányellenes volt - ami persze tény, hiszen egy választott kormányt döntött meg Franco 1939-ben -, így semmisnek kell tekinteni, azaz a jelképeknek is az 1939 előtti hagyományt kell folytatniuk, a monarchia is megszüntetendő ezzel együtt, hiszen az csak Franco miatt lett újra,
  • a Franco-rendszer békésen adta át a hatalmat, ebben volt francóisták is szerepet vállaltak, köztük maga a király is, így nem szabad békétlenséget kelteni, hanem folytatni kell a megkezdett törvényes átmenetet, akkor is ha annak kezdete alkotmányellenes volt, azaz zászló és király marad, a dolgokat meg lassan kell reformálni.

Gyakorlatilag csak a kommunisták akarták az előbbit, a szocdemek, liberálisok, konzervatívok az utóbbit választották. Így ma a zászló ez:

A baloldal időnként megprobálja betiltani a sasos zászlót, de ilyen tilalom máig nincs, az egyetlen, hogy bármilyen nem-alkotmányos zászló használata tilos hivatalos állami intézményen, de bárhol máshol szabad.

Szóval a jobbos tábor egy része használja a sasos zászlót.

A köztársasági zászló is használatos, ma már kizárólag kommunisták által, íme itt a kommunista kéthetilap, a Mundo Obrero címlapján:

Néha a kompromisszum kifejezetten vicces: pl. emiatt nincs szövege a spanyol himnusznak. A spanyol átmenet során nem tudtak megállapodni a szövegéről, így annyiban maradtak, hogy nincs szövege.

Franco alatt eleve 2 himnusz volt de facto, a nemzeti himnusz mellett ment a falangista himnusz. Íme egy eredeti, még Franco alatt készült propagandafilm, teljes ideje alatt a falangista párthimnusz szól:

direkt olyat választottam, ahol van angol fordítás is

Ami talán magyarázatra szorul:

  • a vörös keresztes fehér zászló párszor feltűnik: ez a köztársaságellenes monarchista zászló eredetileg,
  • francóista arab katonák: Franco rendszere elutasította a fajelméletet, sőt a Franco-lázadás egyik kezdeti momemtuma volt, hogy marokkói egységek álltak át hozzá.

függetlenségellenes tüntetés Barcelonában pár éve, egyes tüntetők sasos zászlót visznek és éneklik a falangista himnuszt, az ellentüntetők között meg látható párszor köztársasági zászló

Itt ami a témát nem ismerőnek furcsa lehet, hogy lengethetik ugyanazt a sárga-piros zászlót mindkét oldalon. A magyarázat egyszerű: ez Aragón zászlaja, ami a katalán nacionalizmus számára Katalónia elődje, míg a spanyol nacionalizmus számára meg Spanyolország alkotóeleme, azaz mindkét oldal tiszteli ugyanazt a zászlót, csak más-más meggondolásból.

Franco és az arabok kapcsán, íme a felvétel Madrid felszabadításáról (értsd: amikor Franco bevonul Madridba, a köztársasági kormány pedig száműzetésbe vonul), jól látható, hogy Franco kocsiját első helyen a marokkói huszáregység vezeti fel:

0:55-től

42 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://bircahang.blog.hu/api/trackback/id/tr2318380481

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ZorróAszter 2024.04.19. 12:41:24

"indo-európai invázió"

Szerintem nem jó kifejezés az "indo-európai invázió". Nem invázió volt, hanem folyamatos kisebb betelepülések Európa legkülönbözöbb részeibe véletlenszerűen évezredeken keresztül.

Szerintem az indiai is ilyen volt.

Gery87 2024.04.19. 14:23:34

"visszaállította jogaiba a Bourbon-dinasztiát, azzal a megkötéssel, hogy a Bourbon-ház feje csak Franco halálának napján lesz király, addig csak "herceg"."

Na, még egy király nélküli királyság....
Ez ilyen kétszínű jobber szokás:)

"éljen a monarchia, a tradíció, a hagyomány, az egyház....de azért a hatalmat jobban szeretem"

"Habsburg Ottónak volt egy alapítványa erre a célra, az finanszírozta az épület költségeit és a Marosy Ferenc nagykövet fizetését. "

Micsoda pazarlás, pénzkidobás.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.04.19. 14:44:11

@Gery87:

Nem állította vissza.

Az volt a hivatalos helyzet, hogy Franco az államfő mint "vezér", s kijelölt utódja a Juan Carlos "herceg", aki király lesz Franco halálával, s akkor áll vissza a királyság.

s meg is történt: 2 nappal Franco halála után ki lett nevezve. www.youtube.com/watch?v=ouXf6dgWb9Q

Gery87 2024.04.19. 14:52:29

A falangizmus egyébként ugyanaz a tévedés mint az olasz verzió, hiszi hogy van a "jó tőkés" meg a "jó állam" csak "meg kell szerezni a hatalmat felettük" és akkor "minden fasza lesz".
Hát nem lesz.
Emellett antidemokraták is.
Ha a rendszer meggyengül, de a tőkés termelési viszonyok megvannak...akkor visszarendeződik minden.
Ezért nem megoldás a "harmadik út", a "kapitalizmus reformja"...a tőkét nem lehet betörni, csak eltörölni.

A 19. és 20.század elejének nagy ereje volt a munkásmozgalom és a szocialista eszmék, ez tömegeket mozgatott meg ezért fosott mindenki tőle és ha megsemmisíteni nem tudta, próbálta valahogy áthidalni, beépíteni bizonyos elemeit, követeléseit (innen a nácik, "nemzeti szocialista" pártneve, "menő volt"...természetesen semmi közük a szocikhoz).

Egy kis érdekesség.
Miért jó de miért nem lehet domináns kapitalizmusban.

Mondragon Corporation

A Mondragon Corporation munkásszövetkezetek társasága és szövetsége Spanyolország baszk régiójában .

A Mondragonnál megállapodás szerinti bérarányok vannak a vezetők és a minimálbért kereső mezőgazdasági vagy gyári munka között. Ezek az arányok 3:1 és 9:1 között mozognak a különböző szövetkezetekben, átlagosan 5:1. Vagyis egy átlagos Mondragon szövetkezet vezérigazgatója legfeljebb 5-ször annyit keres, mint a szövetkezetükben fizetett elméleti minimálbér. A legtöbb munkavállaló esetében ez az arány kisebb, mert kevés a Mondragon munkavállaló-tulajdonos, aki minimálbért keres, mivel a legtöbb állás némileg specializált, és magasabb bérszintre van besorolva. A szövetkezet bérarányáról időszakonként a dolgozó-tulajdonosok döntenek demokratikus szavazással.

"Vegyük a legfejlettebb esetet: Mondragon. Munkás tulajdonú, nem munkás által irányított , bár a vezetés gyakran a munkaerőből jön, de ez piaci rendszerben van, és továbbra is kizsákmányolják a munkavállalókat Dél-Amerikában, és olyan dolgokat csinálnak, amelyek károsak a társadalom egészére, és nincs más választása. Ha olyan rendszerben élsz, ahol profitot kell termelned a túléléshez, kénytelen vagy figyelmen kívül hagyni a negatív externáliákat, a másokra gyakorolt ​​hatásokat ."

/Noam Chomsky/

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.04.19. 14:59:12

@Gery87:

Jelképes dolgok ezek.

Amerikában 50 évg működött észt nagykövetség, a végén már az amerikai kormány fizette, mert nem gyűlt össze elég pénz az észt emigrációból a fenntartására. De fontos volt a jelkép megtartása.

Belarusz emigráns kormány meg már 100+ éve van.

A csúcs 1965-ben lezdődött Spanyolországban e tekintetben. Francóék normalizálták a kapcsolatokat a komcsi országokkal, 1965-ben megnyílt a magyar kereskedelmi kirendeltség Madridban, természetesen diplomáciai státusz nélkül, mert diplomáciai státusza a Magyar Királyság Nagykövetségének volt.

Így Madridban 1965-től egyszerre létezett a Magyar Királyság nagykövetsége és a Magyar Népköztársaság kereskedelmi képviselete.

Apám ismerte az első madridi magyar kereskedelmi tanácsost, s onnan ismerek vicces sztorikat.

Többször is megesett, hogy az egyik intézmény postáját tévedésből a másikhoz kézbesítették. A tanácsos mesélte, időnként telefonált „Feri bácsi” - így nevezték a horthysta nagykövetet - és szólt „már megint hozzám jött a leveletek, jöjjön át valaki, hogy odaadhassam".

Meg hogy időnként tévedésből meghívták egyszerre őket helyekre. Nekik meg úgy kellett tenniük, mintha meg se ismernék egymást, de a valóságban nem volt személyes konfliktus.

"Feri bácsi" meg is kérdezte egyszer a magyar tanácsost "nekem mindegy, nincs főnököm, de neked nem lesz bajod abból, hogy beszélgetsz velem?".

Gery87 2024.04.19. 15:00:07

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Az 1947-es öröklési törvény ismét de jure királysággá tette Spanyolországot , de Francót élethosszig tartó államfőként határozta meg, aki megválaszthatja, ki legyen Spanyolország királya és utódja.

"1. cikk: "Spanyolország politikai egységként katolikus, szociális és reprezentatív állam, amelyet hagyományai szerint királyságnak nyilvánítottak"

Van egy 1972-es kis lexikonunk valahol, abban is királyságként szerepel...

Gery87 2024.04.19. 15:01:10

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"Jelképes dolgok ezek."

Egy idő után meg röhejesek.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.04.19. 15:04:02

@Gery87:

Nem, nem hiszi.

Alapvetően a koncepció az, hogy a nagytőke felett munkáskontroll van. Azaz marad a tulajdon, de fontos munkásjogok vannak. Köteles pl. a nagytőkés finanszírozni üdülőket, minimálbér van, a szakszervezettől egyetetni kell, ilyesmi.

Plusz Franco alatt különbség volt téve "parazita tők" és "termelő tőke" között, az előbbit államosítani kell. Szóval a bank az állami, a gyár lehet magán.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.04.19. 15:05:48

@Gery87:

Az ország hivatalis neve "Spanyol Állam" volt, nem királyság.

_Neville 2024.04.19. 15:15:43

A balosoknak vajon mi bajuk van a "francoista" himnusz szövegével? Ez egy sima romantikus nacionalista dal, mint a legtöbb nemzeti himnusz. Vagy a spanyol baloldal is oikofób, mint a miénk?
www.youtube.com/watch?v=0HmGB8omXes&ab_channel=duffmanjulio08

magyarul:
"
Éljen Spanyolország! Emeljétek fel karjaitokat,
fiai a spanyol népnek,
mely ismét feltámad.

Dicsőséget a hazának, mely követni tudta,
a tenger kékje felett, a nap útját.

Győz Spanyolország! Az üllők és a kerekek
menetelnek a hit himnuszának ritmusára.

Együtt velük énekeljük állva
a munkával és békével teli új életét."

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.04.19. 15:20:24

@_Neville:

Ott máig kemény kultúrharc megy.

Egyik oldalon a spanyol baloldal, támogatva persze a katalán és baszk nacionalisták által.
Másik oldalon a spanyol jobboldal.

Közép tulajdonképpen nincs, még a magyar szemmel liberális jobboldal is jobboldali kulturálisan.

Árnyalatok nyilván vannak. A Néppárt nem éljenzi Francót, s a szocik meg nem akarnak köztársaságot.

_Neville 2024.04.19. 15:26:39

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Pár éve emlékszem ment a szarkavarás, hogy exhumálják Francot az Elesettek völgyéből. Ezt elég gázosnak érzem azon párt részéről (szocik), akik belementek anno a játékszabályokba és a békés átmenetbe.

Mondjuk az is érdekes kérdés, Franco ilyen lovat akart-e János Károllyal, aki tulajdonképpen egy jobbos proto-Gorbacsov lett. :D

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.04.19. 16:03:00

@_Neville:

Egy dologban a mai spanyol szélsőbal és szélsőjobb egyetért: hogy a király káros.

Gery87 2024.04.19. 16:38:25

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Akkor mondom másképp, azt hiszik a tőke jobbá tehető, csak törvény kell rá.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.04.19. 16:40:49

@Gery87:

Alapvetően a kommunista kísérletből indultak ki, mely bizonyította: az államosítás se nem oldja meg a kizsákmányolást, se nem ad hatékonyságot.

Gery87 2024.04.19. 16:46:33

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Jó akkor rugózzunk ezen! Édes istenem.

Magyarország nevében sincs benne a Köztársaság! Akkor nem vagyunk azok?
Izrael hivatalosan Izrael Állam.

"1947. július 18-tól az öröklési törvény értelmében Franco az újonnan kikiáltott Spanyol Királyság államfőjeként tevékenykedik, "

"Az államfő öröklési törvénye (1947) volt az ötödik alaptörvény, amelyet jóváhagytak azon nyolc alaptörvény közül, amelyek a Franco-rezsim alatt megszervezték az állam hatalmát . Megállapította Spanyolország alkotmányát ismét királyságként "

"1. cikk: "Spanyolország, mint politikai egység, katolikus, szociális és reprezentatív állam, amely hagyományainak megfelelően királyságként nyilvánítja magát . "

es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Sucesi%C3%B3n_en_la_Jefatura_del_Estado#

Gery87 2024.04.19. 16:51:25

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Csak épp rossz választ adtak az államszocializmusra.
A probléma a demokrácia és az önigazgatás hiánya.
Ezt orvosolni azzal hogy se demokrácia nincs, se valódi önigazgatás, de marad a tőke...értelmetlen.

_Neville 2024.04.19. 17:04:49

@Gery87: "Magyarország nevében sincs benne a Köztársaság! Akkor nem vagyunk azok?"
Menj fel a Telexre, sok kétbites ostoba ballib ezt elő szokta rendre vezetni, csak ők komolyan is gondolják :D

Gery87 2024.04.19. 17:19:24

@_Neville:

Én annyit igaznak találok ebből hogy Orbánt valóban zavarta a "Köztársaság" az államnévben. Nehogy még ez is emlékeztesse az embereket arra hogy itt valami nyugatos meg polgári meg demokratikusnak kéne lennie, nem Döbrögiskedésnek.
Más értelmét nem találom a váltásnak.
Az államforma természetesen nem változott meg.

_Neville 2024.04.20. 16:46:40

@Gery87:
Bár ez csak feltételezés részemről, bizonyítékom nincs, de szerintem Orbán amúgy a lelke mélyén monarchista (nem, ez nem azt jelenti hogy magát akarja megkoronázni, és ugye a történeti alkotmány szerint reformátusként nem is lehetne király :)), de tudja, hogy ez nem politikai realitás, azért nem erőlteti. Viszont ezt a ballib, a köztársaságot az államformán túli magasztos ethosszal felruházó narratívát ki akarja gyomlálni.

Gery1987 2024.04.20. 18:05:35

@_Neville:

Itt a periférián meg nyugaton a Köztársaságnak van egy demokratikus népszuverenista éle, szembe van állítva az abszolút meg félfeudális monarchiákkal...

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.04.20. 19:12:53

@Gery1987:

A valóságban a köztársaság a nagytőke abszolút hatalma, semmi más.

ZorróAszter 2024.04.21. 12:13:21

@_Neville:

"A balosoknak vajon mi bajuk van a "francoista" himnusz szövegével? "

Az a bajuk hogy fasiszták. Pont ami maguknak szimpatikus.

ZorróAszter 2024.04.21. 12:22:03

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

A nácik mindig is szerették majmolni a munkásmozgalmat. Piros zászló, pirossal leterített asztal, genosse helyett parteigenosse, és minden más átvétele amit a lényeg szempontjából veszélytelennek tartottak. Vagy kisebbnek látszó változtatásokkal.

Spanyolország Magyarországhoz hasonlóan félfeudális, nagybirtokos rendszer volt.

Franco is elsősorban a nagybirtokosok embere volt akárcsak Horthy.

A szépen hangzó korporalizmusnak is akkor buknak ki a problémái, amikor konkrét kérdések kerülnek szóba. De Franco szerencséjére őt huszadrendűnek tekintették, így nem is nagyon boncolgatták ezeket a kérdéseket.

ZorróAszter 2024.04.21. 13:40:30

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"S még így is jobban működött a szovjet modellnél."

Csak a Szabad Európás nyilasok szerint. Nekik nagy kedvencük volt.

Gondolom innen eredeztethető a maga szimpátiája is.

Meg a Kopjások is kaptak jó sok pénzt Francoéktól a francia majd amerikai finanszírozás mellett is.

Sőt ha jól emlékszem a Kopjások kiképzése is folyt Spanyolországban. Meg az olasz fasiszta terroristák kiképzése is.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.04.21. 13:50:17

@ZorróAszter:

Jobban működött.

Kevesebb volt a korlát. Pl. szabad utazás volt, a cenzúra is enyhébb volt.

Ha nem pofáztál nyilvánosan Franco ellen, békén hagytak.

S volt sok szociális intézkedés és közbiztonság, mint a kommunizmusban.

ZorróAszter 2024.04.21. 23:13:31

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Ezek mind attól függenek, hogy Amerika mint korlátlan anyagi források birtokában lévő ország hogy viszonyul hozzá.

Ha Amerika rászáll egy országra, akkor az az ország nem sokáig játszhatja a liberális demokráciát mert belepusztul.

Bedöntik a valutáját, elszipkázzák az értelmiséget vagy csak mondjuk az orvosokat, megfizetik a fuvarozókat hogy legyenek nagyon felháborodva és bénítsák meg az országot, stb. stb.

Rengeteg embert foglalkoztatnak, hogy ezeken gondolkodjanak és ötletelgessenek.

Spanyolország nem volt Amerika célkeresztjében.

Nekik a nácik puszi szövetségesek lettek.

ZorróAszter 2024.04.21. 23:16:38

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Egyébként Franco haragudott a magyarokra. Jó pár Magyarországról szóló propaganda játékfilmet csináltak.

De lehet hogy a sok oda menekült nyilas volt ilyen hatással Francora.

Nem hiszem hogy a Nemzetközi Brigádok miatt haragudott volna.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.04.22. 08:02:34

@ZorróAszter:

Nagyon furcsa világ volt az.

Kisgyerekként jártam akkor ott, persze kevés az emlékem.

Ami a magyar emigrációt illeti, nagyon vegyes volt. Nyilastól zsidóig minden.

Francónak egyik rögeszméje az volt, hogy a magyar zsidók egy része szefárd zsidó, ami az ő értelmezésében spanyolt jelentett, így egy csomó magyar zsidónak menedékjogot adott.

Apámnak haverja is ilyen ember volt. Budapesti zsidók, időben sézbe kaptak, s 1940-ben sikerült kimenniük Madridba, a haver akkor persze csecsemő volt, s mint "spanyol származásúak" kaptak menedékjogot.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.04.22. 08:05:55

@ZorróAszter:

Franco intelligens ember volt, a dolgokat elég jól átlátta.

Hitler hiába könyörgött neki, nem lépett be a háborúba, pedig Gibraltártól afrikai gyarmatokig mindent ígért neki.

Aztán meg a háború után segítette az USA-t, amerikai katonai támaszpontot is engedett.

ZorróAszter 2024.04.22. 14:23:23

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Angliának és Amerikának megbízható fasiszták kellettek mint Görögországban is.

A vonatkozó államközi szerződések titkosak.

A Szovjetunió a Kék Hadosztály bevetését háborús oknak tekintette. A többi szövetséges is. Nem azt mondták Sztálinnak, hogy nem az, hanem azt hogy mit kér cserébe azért, hogy ne tekintse annak.

ZorróAszter 2024.04.22. 14:27:15

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"Franco intelligens ember volt, a dolgokat elég jól átlátta."

Innen nézve mellékszereplő, úgyhogy nem ismerem annyira.

Az ő fasizmusa elsősorban abban különbözött, hogy egy félfeudális félig iparosodott ország vezére volt, és a nagybirtokosok embere volt, nem a nagytőkéjé mint Hitler vagy Mussolini.

ZorróAszter 2024.04.22. 18:41:35

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Sok esetben ez inkább szerencse mint ész kérdése. Elsősorban a briteknek, és majdnem ugyanannyira az ameikaiaknak a hatalomban tartása volt az érdeke.

Papadopulosz se bukott volna meg, csak épp akkor valamiért nem lehetett eltussolni a műegyetemisták lemészárlását.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.04.22. 19:39:54

@ZorróAszter:

Franco olyan volt, mint Kádár: sose alkalmazott több erőszakot, mint amennyi abszolút szükséges volt. Nem volt vérengző típus, s elég jól érezte ahelyzetet.

ZorróAszter 2024.04.23. 22:57:34

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"Franco olyan volt, mint Kádár: sose alkalmazott több erőszakot, mint amennyi abszolút szükséges volt."

Franco számomra perifériális figura. De azért lehetett hallani kifejezett megfélemlítési célú mészárlásokról is. Ami érthető is, hiszen Spanyolországban a baloldal választással került hatalomra, ők meg puccsisták voltak.

Kádár éppen azért utasította el például a gyárőrségeket meg például a görögök segítségét is, mert félt egy eldurvuló polgárháborútól. És az volt a vélemény, hogy annál jobb a szovjet hadsereg.

Vagyis a Köztársasági téri ostrom és vérengzés felesleges volt: valójában nem szerveztek katonai ellenállást. Azt már akkor leállították.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2024.04.25. 14:13:55

@_Neville: ő szinte biztosan nem, de a tanácsadói közül valószínűleg sokan.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2024.04.25. 14:18:04

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: nem kellett semmilyen menedékjogot adnia, például Ember Nándor zongoraművész, Vajda László - Ladislao Vajda néven ott is sokat alkotó - filmrendező és még rengetegen simán csak odaköltöztek (pl. Ember épp a polgárháború alatt) és dolgoztak.
Franco ellen pedig abszolút lehetett beszélni, a Tordero-könyv szerint 1967-ben volt egy nyilvános rendes közvéleménykutatás ahol a megkérdezettek 70%-a szerint a Caudillonak le kellene mondani a a kora meg az egészségi állapota miatt. Ezt itt Kádárral el sem lehetett képzelni.
Toledoban asszem volt egy templom, aminek a falán jó hosszú vizigót szöveg van.
magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média
süti beállítások módosítása