magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média

Jó hírek

Megvan az új bolgár pátriárka.

Az előző - Neofit - meghalt idén márciusban.

A kérdés persze inkább jelképes. Az ortodoxiában az egyházfő státusza nem olyan, mint a katolicizmusban - azaz nem abszolút uralkodó, hanem első az egyenlőek között. Mégis fontos ez a jelkép.

Az ortodoxiára persze sehol se jellemző a nyugatosság, még a legnyugatosabb ortodox részegyház - a finn - is messze nem nyugatos a nyugati fősodor szemszögéből.

Mégis vannak mozgolódások. Van egy erős - ha nem is létszámban, de hangerőben - kisebbség, mely "modernizálni" akar, én is ismerek személyesen ilyen embert, aki bár vallásilag teljesen ortodox, azaz az etikai kulcskérdésekben elutasítja a nyugati álláspontot (tehát nem akar homokos "jogokat", ellenzi az abortuszt, támogatja a hagyományos családmodelt), de politikai kérdésekben abszolút nyugatos, azaz euroatlantista, a liberális demokráciát tartja az ideális rendszernek, s pl. a konkrét napi ügyekben harcosan ukránpárti.

A bolgár egyházban van egy sajátos választási mechanizmus, mely valahogy megmaradt még a XIX. századból, abból az időszakból, amikor már volt önálló bolgár egyház, de önálló bolgár állam még nem volt. Így akkor az egyházi vezetés egyfajta politikai szerepet is játszott - teljesen hivatalosan, ez az oszmán-török kisebbségi politika alapvető eleme volt -, ami miatt az egyházi vezetőkre politikai vezetőkként is tekintettek. Így az lett a szokás, hogy az egyházfőt nem az egyház vezetősége választja meg, hanem amolyan "kongresszus", melyen fele-fele arányban delegáltak vesznek részt: papok és egyszerű hívek.

Az egyházvezetés szerepe csak annyi, hogy meghatározza ki választható meg, majd ad egy listát az alkalmasokról, s ezek közül választ a "kongresszus". A jelenlegi szabály szerint az választható meg, aki legalább 50 éves és legalább 5 éve metropolita-érsek.

Más ortodox részegyházakban ilyen nincs. Ott az egyházfő halála vagy lemondása - ez utóbbi nem szokás, alapvetően halálig szokás a poszton lenni - esetében egyszerűen összeül az egyház legfelsőbb szerve, s saját tagjaiból megválaszt valakit.

A félreértések elkerülése végett egy kis pontosítás: az "érsek" és a "metropolita" használata nem egységes az ortodoxiában, s egyáltalán nem egyezik a katolikus szokással. (A katolikus alapverzió szerint az egyházmegye vezetője a püspök, több egyházmegye főegyházmegyét alkot, melynek vezetője az érsek, s a főegyházmegyék összesége felett pedig a római pápa áll.) Az ortodox részegyházakban 3 modell létezik:

  • a metropolita magasabb rang, mint az érsek, azaz az érsek több a püspöknél, de kevesebb a metropolitánál, alapvetően ez a "szláv" hagyomány, bár valójában a szokás Antiókiából ered:
    • ez van az az antiókiai egyházban, a grúz egyházban, az orosz egyházban, a román egyházban, az amerikai egyházban, a cseh-szlovák egyházban, a lengyel egyházban, az ukrán egyházban,
  • az érsek magasabb rang, mint a metropolita, alapvetően ez a "görög" hagyomány:
    • ez van az alexandriai egyházban, a jeruzsálemi egyházban, a konstantinápolyi egyházban, az albán egyházban, a ciprusi egyházban, a görög egyházban,
  • egyik se, ez a bolgár és szerb verzió:
    • az érsek azonos a metropolitával, vagy az "érsek" csupán tiszteletbeli címe egyes metropolitáknak, de nem jelent magasabb rangot..

Az ortodoxiában fontos elv minden szinten az "első az egyenlőek között", azaz a felettes szint sose főnök: tehát az adott püspökök felett lévő metropolita nem teljhatalmú vezér, hanem első a püspökök között, ahogy a legfelső szinten is: a pátriárka nem teljhatalmú vezér, hanem első a metropoliták között.

(Egyes részegyházakban az egyházfő rangja nem pátriárka, ennek oka történelmi. De a nem pátriárka rangú egyházfők nem kevesebbek a pátriárka rangúaknál.)

A most megválasztott Daniil a negyedik modernkori bolgár pátriárka és a 29. bolgár pátriárka a középkoriakat is számítva. (A bolgár egyházfő 1953 óta viseli a "pátriárka" rangot, előtte pedig 918-1393 között, a török uralom alatt a hatóságok minden pátriárkai tisztséget megszüntettek az egyetlen konstantinápolyit leszámítva, innen a sok századnyi "lyuk".)

a 45. perctől látható a végső felavatás, a bolgár egyház szokása szerint fehér sapkát csak a pátriárka visel

Daniil viszonylag fiatal ember, éppen hogy teljesítette a "legalább 50 éves" feltételt, mellesleg ex-kolléga, eredetileg bölcsés szakos hallgató volt, onnan ment el szerzetesnek, majd kezdett teológiai tanulmányokba.

Az euroatlantisták tajtékzanak. Daniil úgy volt eddig ismert mint a legoroszpártibb bolgár érsek-metropolita. Egyrészt kritizálta a konstantinápolyi pátrirkát, amiért az elismerte a független ukrán egyházat, másrészt sose ítélte el az orosz támadást Ukrajna ellen, ill. csak akkor, ha párhuzamot vont a nyugati beatkozással Ukrajnában. Az orosz támadás után pl. a következő rész szerepelt körlevelében:

"Agresszióval vádoljuk azt az országot, amelynek hadserege egy másik ország területére lépett és ott olyan katonai akciókat hajtott végre, amelyek emberáldozatokhoz és pusztuláshoz vezettek. De minek is nevezhetjük a felforgató tevékenység finanszírozását és végrehajtását, valamint egy harmadik fél által végrehajtott puccsot Ukrajnában, amelyben az elkövető ország szándékosan gyilkosságokat, ártatlan emberáldozatokat provokált?"

bolgár liberális lap tegnap reggeli karikatúrája: a szófiai orosz nagykövet asszony felavatja az új pátriárkát

59 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://bircahang.blog.hu/api/trackback/id/tr6618438359

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2024.07.02. 09:43:59

Ha képtelen ellátni a feladatát - mondjuk agyvérzés vagy joebidenesedés miatt - akkor mi történik?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.07.02. 10:06:22

@Deak Tamas:

Makszimmal kb. ez volt.

S - ugye akkor két rivális egyházvezetés volt - Makszim ellenfele, Pimen még inkább.

Ismertem egy papot, aki egy időben Makszim titkárságán dolgozott. S aztán jó viszonyom lett vele, megosztott intím dolgokat is.

Pl. ilyen sztori:
Makszim ül az irodájában, előtte egy zsebrádió, amit ő kapcsolt be, zenét hallgat rajta. Aztán jönnek a hírek. Ekkor Makszim zokogni kezd, hadonászik a rádió felé:
- Nem tudok így dolgozni, miért beszélsz bele a munkámba? Hallgass már el!

Szóval valami olyasmi, ami most lehet Biden hivatalában.

Alapvetően kineveznek valakit ilyenkor - hivatalosan vagy informálisan - ügyvivőnek, s hagyják a névleges főnököt csendben meghalni.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2024.07.02. 10:16:56

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: ez tényleg durván bidenes ..... de akkor ki ad ki tomoszt meg kommunikál a hasonló ügyekben? Csak ez az ügyvivő? Nyilvános ez, hiszen akkor kiderül hogy baj van.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.07.02. 10:24:13

@Deak Tamas:

Van szóvívő, rendszerint a Szinódus egyik tagja.

Most is ez volt.

Neofit tavaly novembertől idén márciusi haláláig gyakorlatilag nem látta el hivatalát, vagy kórházban feküdt, vagy otthon ápolták.

A 2023 karácsonyi misét nem tudta megcsinálni, sőt részt se vett rajta. Ahogy aztán is csak ritkán jelent meg, de sose aktívan, mindig más cselekedett helyette.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2024.07.02. 11:49:51

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: akkor ez így működőképes. Hány éves volt Neofit? Voltak gyerekei meg unokái?

Tapi2021 2024.07.02. 11:56:25

Az igazság kimondása mindig a legmegosztóbb dolog. Nehéz vele mit kezdeni.

Tapi2021 2024.07.02. 12:04:49

A karikatúráról Merkel jutott eszembe. A nő lehetne Merkel, aki a vele szemben álló ajatollahtól veszi át az "Iszlám terjesztéséért" kitüntetést.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.07.02. 12:44:21

@Deak Tamas:

78 volt.

Nem voltak gyerekei, eredetileg is szerzetesnek indult, nem később lett az.

Gery87 2024.07.02. 14:18:56

@Tapi2021:

Nem is szokott nektek sikerülni:)

Tapi2021 2024.07.02. 14:57:15

@Gery87: Számtalanszor kértem, hogy írj bizonyítékot hazugságra, de valahogy mindig elmarad...

Gery87 2024.07.02. 15:02:40

@Tapi2021:

Ott az orrod elött, amit tenned kell hogy átkapcsolsz az m1-ről meg az Origóról...

ZorróAszter 2024.07.02. 22:42:22

Lehet hogy esetleg rajtam kívül más se érti a poént: mi ez a Z betű?

Az öt katolikus pátriárka közül a három keletinek ugye van ortodox megfelelője?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.07.03. 07:24:36

@ZorróAszter:

Öt katolikus pátriárka? Sokkal több van?

Az öt ősi pátriárka esetleg? Mindjárt leírom, mert hosszú.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.07.03. 08:04:02

@ZorróAszter:

Az 5 ősi pátriárka:

Róma - ez egy darab van jelenleg, csak a katolikus.

Konstantinápoly - van kettő, a khalkedóni ortodox és a nem-khalkedóni ortodox, utóbbi neve "konstantinápolyi örmény pátriárka", aki azonban nem a legfőbb vezetője az örmény egyháznak.

Történelmileg létezett katolikus konstantantinápolyi pátriárka is, de 1965-ben a katolikusok hivatalosan megszűntették a címet (ami persze eleve csak jelképes volt, a pátriárka ténylegesen Rómában volt, kivéve pár évet a XIII. században, amikor Konstantinápolyban), amikor a khalkedóni ortodoxok és a katolikusok visszavonták egymás kölcsönös kiközösítését.

Antiókia - ez rekord, 5 darab pátriárka van. 3 darab katolikus, 1 nem-khalkedóni ortodox, s 1 khalkedóni ortodox. Miért van 3 katolikus - történelmi ok, leírom ha kell.

Alexandria - 3 van, 1 katolikus, 1 nem-khalkedóni ortodox, s 1 khalkedóni ortodox.

Jeruzsálem - 3 van, 1 katolikus, 1 nem-khalkedóni ortodox, s 1 khalkedóni ortodox.

Ki a legfontosabb hívek számát tekintve?

Róma - mivel csak 1 van, itt nincs kérdés.

Konstantinápoly - a hívek 99 %-a khalkedóni ortodox alatt van.

Jeruzsálem - a hívek 85-90 %-a a khalkedóni ortodox alatt van.

Alexandria - a hívek 90 %-a a nem-khalkedóni ortodox alatt van.

Antiókia - ez az egyetlen, ahol nincs egyértelmű többség. Nagyjából 50 % a 3 katolikus pátrráka alatt, 30 % a vek 90 %-a a nem-khalkedóni ortodox alatt, s 20 % a khalkedóni ortodox alatt.

Leírom mi miért.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.07.03. 08:17:32

@ZorróAszter:

Mindez a káosz a 451-es és az 1054-es egyházszaladások, valamint a későbbi katolikus missziók eredménye.

A 451-es szakadáskor szinte egész Alexandria nem-khalkedóni lett. Ennek akkor már etnikai színezete is lett. S alapvetően Alexandria azóta is a nem-khalkedóni miafizita irány bástyája.

A katolikus missziók se tudtak itt sikert elérni. A katolikusok egy törpe szekta a miafizitákhoz képest.

A khalkedóni ortodoxok kicsit többen vannak, de ők is kis csoport.

Ma már persze béke van, egykor keményen harcoltak. Ma már az emberek simán átmennek egymás templomába, legalábbis khalkedóni ortodox és nem-khalkedóni ortodox viszonylatban.

A tisztelet jele, hogy a khalkedóni ortodox pátriárka saját magát "Alexandria görög pátriárkája" néven nevezi, s a jelző nélküli "alexandriai pátriárka" vagy "alexandriai pápa" cím a nem-khalkedóni ortodoxokat illeti. (Ugyanígy a katolikusok, az ő vezetőjük "Alexandria latin pátriárkája".)

Jeruzsálem meg szinte teljesen khalkedóni lett 451-ben, ott a nem-khalkedóniak vesztettek. Máig így van. A kései katolikus missziók sikere mérsékelt lett, ma a keresztény palesztínok 90 %-a khalkedóni ortodox.

S mint érezhető volt, Antiókiában nem volt egyértelmű győztes. A nem-khalkedóniak tövet lettek 451-ben, de aztán inkább egyensúly alakult ki. Plusz itt a katolikus missziók is sokkal sikeresebbek voltak.

A helyzetet bonyolítja: ott a 431-es szakadás is színesíti a képet, erről nem írtam most. Ez a máig létező "asszír egyház", nép nevén "nesztoriánusok". Kemény erős egyház, mind a mai napig.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2024.07.03. 08:56:07

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: picit off : ha valakinek a sírján a kereszt ilyen mint ez, csak hosszabbak a szárai, akkor az illető görögkeleti igaz?

e7.pngegg.com/pngimages/991/616/png-clipart-russian-orthodox-cross-christian-cross-eastern-orthodox-church-christian-church-headstone-christianity-cross.png

Ha ortodox, mit illik és mit NEM illik tenni a sírra? Van ami pl. bolgár görögkeletieknél lehet de mondjuk szerbnél, románnál, orosznál nem és fordítva?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.07.03. 09:18:51

@Deak Tamas:

Szerintem nem. Láttam ilyet más felekezetnél is.

S ortodoxoknál se csak ilyen van. Pl. sokat látni "talpas" keresztet.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2024.07.03. 09:22:46

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: köszönöm, ha biztosan tudom, hogy ortodox, akkor mit lehet tenni a sírra és mi tilos? Függ attól, hogy nő vagy férfi az elhunyt?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.07.03. 09:23:25

@Deak Tamas:

"Ha ortodox, mit illik és mit NEM illik tenni a sírra?"

Abszolút egyéni ez. Minden lehetséges szinte, a normalitás határain belül persze.

Maga a temetés lehet eltérő pl. az oroszoknál a dresszkód szigorúbb mindenképpen, pl. még a nadrágos nőkre is furcsán néznek, a fejkendő nélküli nő meg idegen dolog. Miközben az arab vagy a balkáni ortodoxiában ez sokkal lazább.

Az arab ortodox nők - megfigyeltem - kifejezetten mutatják, hogy a hajuk lobog a szélben. Szerintem ez valami "látod, én nem vagyok muszlim" kódolás lehet. Csak bizonyos kor felett tesznek fel fejkendőt, az is olyan, hogy semmiképpen se takarja a teljes hajat, ahogy ezt a muszlim nők csinálják.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2024.07.03. 09:25:55

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: csak ugye látom, hogy néha tesznek kalácsot, perecet, meg nyilván italt, de azt meg nem lehet kinézni, micsoda.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.07.03. 09:26:49

@Deak Tamas:

Nme függ.

Az alapeset és ez a legbiztosabb: a kis mécses. Udvariasabb, mint a szimpla gyertya, mert az aztán piszkot csinál.

Szokás vinni ételt és italt, de ez a közeli rokonok dolga, nem a látogatóké.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2024.07.03. 09:31:14

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: ezt én is megfigyeltem, sőt néhány török is. Mondjuk ez itt volt Pesten hasonló szertartáson, és azt is csak távolból láttam.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.07.03. 09:33:16

@Deak Tamas:

Аzt a temetést szervező viszi, nem a vendég. A vendég eszik belőle, ez kötelező.

BG-ban az alapétel a főtt búza cukorral, de a kalács szintén előfordul. Meg vannak ilyen modern marhaságok: láttam már M&M cukorkát is tálban, meg gumimackók, s társai, középen kereszt.

Az alapverzió: a legközelebbi nőrokon otthon süt, főz, azt viszi. Nyilván ma már sok nő erre nem képes, így valami bolti verzióval igyekszik helyettesíteni.

Arra kell ügyelni, hogy ha a temetés böjti időszakban van, akkor az étel legyen böjti. Sokan ezt elvétik: pl. fetasajtos réteskéket visznek böjt alatt.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2024.07.03. 09:33:25

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: világításkor például, amikor megkínálnak pálinkával, akkor "nem kell" viszonozni tehát?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.07.03. 09:41:03

@Deak Tamas:

Nem, ez a temetést szervező dolga.

Sokszor idegeneknek is kínálnak, akik véletlenül közel vannak.

Tapi2021 2024.07.03. 11:38:45

@Gery87: "Ott az orrod elött, amit tenned kell hogy átkapcsolsz az m1-ről meg az Origóról..."

Hová? A ballib/ellenzéki agitprop csatornákra? Hogy hallgassam, olvassam az ő hazudozásaikat?
Legutóbb pl. arról, hogy a magyarok a legszegényebbek az EU-ban? Miközben meg:

index.hu/gazdasag/2024/07/02/szegenyseg-inflacio-ehezes-kormany-realber-fizetes-vagyon/

Tapi2021 2024.07.03. 11:47:07

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "Szokás vinni ételt és italt, de ez a közeli rokonok dolga, nem a látogatóké."

Ez a pogány beütés sokáig élt Magyarországon is a falvakban. Sok halállal, visszajáró holt lelkekkel kapcsolatos hiedelemmel együtt.

Az én szüleim még kaptak ebből, mi már szerencsére nem.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2024.07.03. 11:52:53

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: a borral keresztvetés a sírnál is gondolom családtagok feladata?

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2024.07.03. 11:54:21

@Tapi2021: ez kb. annyira "pogány beütés" hogy az Ibériai-félszigeten mindmáig van ételszentelés meg állatszentelés, akik azért elég régi keresztények.
Egyáltalán nem szerencse, hogy kiveszett innen.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.07.03. 12:04:08

@Tapi2021:

A kereszténység nem a semmiből jött. Természetesen felhasználta a korábbi dolgokat. Lásd, még a Karácsony is pogány eredetű.

Tapi2021 2024.07.03. 12:08:54

@Deak Tamas: Az más. Ételszentelés, búzaszentelés, házszentelés... van a katolikusoknál itthon is.

A temetőbe ételt viszont a visszajáró holt lelkeknek visznek, ami pogányság. Ugyanúgy, mint pl. a halottlátó asszonyhoz járás volt Putnokra, még szintén nagyszüleim idején. (Szerencsére nem ők mentek hozzá, de a falunkból többen is.)

Tapi2021 2024.07.03. 12:10:50

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Igen, és a "népi vallásosság" mindig is valamennyire fertőzött maradt ezektől az átvett vagy kialakult pogányságoktól, hiedelmektől, rituáléktól.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.07.03. 13:08:49

@Tapi2021:

Régi keresztény módszer ez: a régi szokások átvétele új tartalommal.

Tapi2021 2024.07.03. 13:25:37

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Az a hiedelem, hogy a halottak lelke visszajárhat és "ehet", kísérthet, hazamehet megnézni az élő rokonokat, stb., nem új keresztény tartalom, hanem a tiszta pogányság továbbélése a kereszténységben.

Sok ilyen fertőzésünk van sajnos.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2024.07.03. 14:15:33

@Tapi2021: egyrészt nem a kísértetnek visznek, hanem megemlékezésül, másrészt az ismertetett putnoki példának meg halottlátó asszonyoknak nincs ehhez a dologhoz köze.
Portugáliában nem tudja az ember mély meghatottság nélkül nézi ezeket a síremlékeket, mert ott az elhunyt egészen személyes praktikus tárgyai is ott vannak, ahogy egy öreg nénike mondta: a feltámadáskor ne csak azok a személyek, hanem azok a tárgyak is vegyék körbe, amiket szeretett. Ezt olyan egyszerűen, tisztán, olyan mély hittel mondta, hogy utána sokáig sétálgattam az utcákon és tettem helyre dolgokat.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2024.07.03. 14:19:28

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: van egyébként valami olyan jellegzetes tárgy, ami az elhunyt iránti különleges nagyrabecsülést is kifejezi?

Tapi2021 2024.07.03. 15:53:25

@Deak Tamas: Nem akarok ezen vitázni, de a kaja - személyes tárgyak - kifejezetten a hazajáró lelkeknek van. Magyarországon is, Mexikóban is, és kb. Egyiptomban is azért voltak odakészítve, vagy, hogy vegye a túlvilágra vagy, ha visszatér használja.

Ez igen távol áll a keresztény tanításoktól, amelyek szerint a holt lelkek nem jöhetnek vissza, a feltámadás meg nem a régi testben lesz, hanem megdicsőültben, amelynek nem lesz semmire szüksége a régi életéből, létezéséből.

Tehát ezek "aranyos" kis pogány szokások, némileg "megkeresztelve". Vagy legalábbis eltűrve, nehogy az egyszerű hívek kilépjenek az egyházból.

"A dúsgazdag és a szegény Lázár.
19Volt egy gazdag ember. Bíborban és patyolatban járt, és mindennap nagy lakomát rendezett. 20Volt egy Lázár nevű koldus is, ez ott feküdt a kapuja előtt, tele fekéllyel. 21Örült volna, ha jóllakhat abból, ami a gazdag ember asztaláról hulladékként lekerült. De csak a kutyák jöttek és nyalogatták a sebeit. 22Történt, hogy a koldus meghalt, és az angyalok Ábrahám kebelére vitték. Meghalt a gazdag ember is, és eltemették. 23Amikor a pokolban kínjai közt feltekintett, meglátta messziről Ábrahámot és kebelén Lázárt. 24Felkiáltott: Atyám, Ábrahám! Könyörülj rajtam! Küldd el Lázárt, hogy ujja hegyét vízbe mártva hűsítse nyelvemet. Iszonyúan gyötrődöm ezekben a lángokban. 25Fiam – felelte Ábrahám –, emlékezzél csak vissza, hogy milyen jó dolgod volt életedben, Lázárnak meg hogy kijutott a rosszból. Most tehát neki itt vigasztalásban van része, a te osztályrészed pedig a gyötrelem. 26Ráadásul köztünk és köztetek nagy szakadék tátong, hogy akik innét át akarnának menni hozzátok, ne tudjanak, se onnét ne tudjon hozzánk átjönni senki. 27Akkor arra kérlek, atyám – mondta újra –, küldd el legalább az atyai házba. 28Van még öt testvérem, hadd figyelmeztesse őket, nehogy ők is ide jussanak a gyötrelmek helyére. 29Ábrahám ezt felelte: Van Mózesük és vannak prófétáik. Azokra hallgassanak. 30De az erősködött: Nem hallgatnak, atyám, Ábrahám! De ha a halottak közül megy el valaki, bűnbánatot tartanak. 31Ő azonban így felelt: Ha Mózesre és a prófétákra nem hallgatnak, ha a halottak közül támad fel valaki, annak sem hisznek.”"

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2024.07.03. 16:30:16

@Tapi2021: hogy a feltámadás pontosan hogy fog kinézni, az sehol nincs leírva, lásd Popper Péter és Pilinszky híres beszélgetését.
Jézus is, Lázár is, meg a harmadik névtelen is a saját eredeti testében támadt fel, az egész húsvéti ünnepkör erről szól.
Teljesen nyugodtan hiheti az elég erősen katolikus portugál néni (akinek ugyebár úgy kell imádkozni : hiszem a test feltámadását) hogy örömet szerez az elhunyt reggeli kedvenc kávéscsészéje odatételével.
Amúgy tapasztalatom szerint épp ezek látszólagos vallási bigottságnak tűnő pogányozások idegenítenek el sok embert az egyházaktól.

Gery87 2024.07.03. 19:17:38

@Tapi2021:

Elolvasol mást is, nemcsak a kormánypropaganda kétbites fasságait, meg mondjuk haza költözöl és összeveted a valósággal, meg fogsz lepődni!

Tapi2021 2024.07.04. 11:05:52

@Deak Tamas: "Amúgy tapasztalatom szerint épp ezek látszólagos vallási bigottságnak tűnő pogányozások idegenítenek el sok embert az egyházaktól."

Igen, éppen ezért néz félre az egyház, amikor ezeket látja a "népi vallásosságban".
Inkább eltűrünk egy kis pogányságot, nehogy az emberek más vallást válasszanak.

Most is ez van, amikor szólni kéne Perinta miatt, a német progresszív katolikusok miatt, világosan kéne beszélni az LMBTQ-ról... Kerüljük a konfliktusokat.

Egy kis pogányság belefér. Halott kultuszok, horoszkóp, Pecsamama... Miért ne?

Persze ezek mind fertőzések az egyházban, de eltűrjük. Mert a népek alapvetően szeretik az ilyesmiket. A paraszti kultúrában meg pláne. Tele van/volt babonaságokkal, varázslásokkal, hitekkel például a boszorkányokban, a rontásban, szemmel verésben... És csinálták ezek ellen a különböző praktikákat.

Az egyház meg elnézte, elnézi. Egyiknek a horoszkópot, mert mit árthat? A másiknak, hogy ételt visz a halottnak, mert mit árthat? A harmadiknak, hogy hisz a hazajáró lélekben... Stb. És így van tele az egyház pogánysággal.

(Én ide sorolom a Mária-jelenéseket is. Az is a sok félrenézés révén jött létre, mert századokon át plántálták az emberekbe a rossz mintákat. Aztán elég volt a pápának arra hivatkoznia a Mária dogmáknál, hogy az a kihirdetés alapja, hogy "az egyház tagjainak jó része ezt már századok óta hiszi".
Akkor így is van. Nesztek a dogma.
Aki ép keresztény ésszel elolvassa azt, miket mond az állítólagos Mária a jelenésekkor, annak gyorsan világossá válik, hogy ez aligha lehet része Krisztus/Isten tervének. Például, amikor Mária akar megvédeni JÉZUS HARAGJÁTÓL, és Máriához intézett imádságokat kér, hogy elhárítsa Jézus csapását, amellyel a saját követőit akarja súlytani!!!..., stb.
Ez is egy teret nyert, és nagyon mélyre bejutott pogányság az egyházban. Örülök, hogy a protestánsokat legalább ez nem fertőzte meg.)

Tapi2021 2024.07.04. 11:09:55

@Gery87: Szinte kizárólag ellenzéki vagy "semleges" médiumokat olvasok, nézek. Minek nézném azt, amit magam is gondolok?

De ügyesen elkerülöd, hogy végre leírj valami konkrétumot. Pl. arról, HOGYAN jönne létre és HOGYAN működne a gyakorlatban az a szocializmus, amit te szeretnél?

Vagy valós hazugságokat a kormány vagy a mi részünkről. Mert tudod, hogy konkrétumra tudnánk érdemben reagálni.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2024.07.04. 13:21:46

@Tapi2021: de amit írtam, annak az a lényege, hogy ez a típusú kommunikáció idegeníti el az embereket az egyháztól. Megmagyarázva, példákkal bemutatva nincs, csak a pogányságos ostrombakozás.

Tapi2021 2024.07.04. 13:53:19

@Deak Tamas: Nem értelek, mit nem értesz azon, amit írtam? A pogányság pogányság, a kimondása kötelesség. Ha a pogány szokások elengedése nem megy az embereknek, akkor az a baj, nem, hogy kimondjuk, hogy amit csinálnak, az pogány vagy pogány gyökerek, hiedelmek állnak mögötte.

Tapi2021 2024.07.04. 14:03:21

@Deak Tamas: Ha ma kimondjuk, hogy az LMBTQ minden betűje egy bűnt jelöl, az is sokakat idegenít el az egyháztól.

Sajnos éppen azért megy a mismásolás is Rómában erről, mert nem akarnak embereket elidegeníteni. De nem ez a helyes út.

A babonákról, varázslásokról, horoszkópról, stb. is világosan kell beszélni, akkor is, ha az elidegenít. Mert a cél, hogy ezektől idegenítsünk el embereket.
Akik meg inkább ezeket választják az egyház helyett, azoknak valószínűleg nem is itt van a helyük.

Sajnos pont azt az utat járjuk, amit te is javasolsz, hogy elnézzük ezeket, hogy ne idegenítsük el az embereket. Ezért tették az oltár elé a Pecsamamát is a szinóduson Rómában, mert az amazóniai indiánnak kell, ezért lobogózzák fel nyugaton a templomokat szivárványoszászlókkal, mert egy jelentős, hangos és befolyásos kisebbségnek ez kell...

Ez az út a szakadékba vezet. Amint az egyház beszéde nem igen és nem, amint nem meri kimondani mindenről az igazat, letér a helyes útról.

Meggyőződésem, hogy a most látott durva visszaesés, összeomlás egyik oka ez.

Gery87 2024.07.04. 17:35:29

@Tapi2021:

Már leírtam sokszor, talán el is olvastad régebben, csak már nem emlékszel, aranyhal barátom, úgyhogy így jártál.

ZorróAszter 2024.07.04. 23:23:25

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Köszönöm.

Van még a katolikusoknál valami firenzei vagy milánói pátriárka is. De azt is mindig elfelejtem, de lehet hogy csak sose értettem.

ZorróAszter 2024.07.04. 23:25:48

@Tapi2021:

"Z, mint Zorró! :-)"

Csak nem akrtam mondani.

:o)

ZorróAszter 2024.07.04. 23:31:30

@Tapi2021:

A lélek mibenléte és fogalmának a fejlődése a legeslegfontosabb vallási kérdés.

Csak éppen a már bevett vallások aktív tagjai nem szeretik ezt a kérdést feszegetni.

De a vallástörténet szerint ez az alap. Innen indul a vallások fejlődése az animizustól az istenhitig. Hogy a kőnek nincs lelke, természetitörvény irányítja a viselkedését. Isten pedig hogy vannak nem teremtett lelkek is. Ebből jön logikusan előbb-utóbb, hogy akkor azok az istenek. Illetve hogy pontosan egy nemteremtett lélek van, az ábrahámi vallásokban.

Billy Hill 2024.07.05. 00:25:38

Azért sokkal jobb egy ZZ-s láncot kapni - mint pl. ebben a klipben 1:45 körül... ;-)

www.youtube.com/watch?v=Ae829mFAGGE

Vagy itt 1:50-nél...

www.youtube.com/watch?v=7wRHBLwpASw

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.07.05. 08:15:35

@ZorróAszter:

Persze.

De ez mind tiszteletbeli cím, nem jelent több hatalmat.

Az egyetlen igazi katolikus pátriárka a római pápa, mint "nyugat pátriárkája".

S még félig igaz a keleti katolikus pátriárkákra, akik ugyan nem egyházfők, de autonóm státuszuk van.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2024.07.05. 12:08:52

@Tapi2021: továbbra sem érted. A kommunikáció mikéntje és tartalma a fontosabb.
Megpróbálom szélsőséges példával érzékeltetni a lényeget. Mondjuk lopnak a cseresznyefáról és Kolompár Joka meg Kovács Béla megpróbálja megymagyarázni a gyerekének, hogy ez miért rossz.
Joka: "Há baszom szét a tetű szádat geci ne lopjá a fáról mer elvisz a köcsög fakabát a faszomba"
Béla: "Fiam, nem jó ha lopsz a fáról, nekem is meg annak is rossz akitől lopsz".
Szerinted a pogányozásos lebunkózás melyik kategória?

Tapi2021 2024.07.05. 13:57:57

@Deak Tamas: Én veled beszélgetek erről. Nem hiszem, hogy téged elidegenítelek azzal, hogy a pogány szokások túl és tovább éléséről azt egyházban ezekkel a szavakkal élve írok.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2024.07.05. 15:46:44

@Tapi2021: engem nem, mert én magamtól értettem meg a krisztusi üzenetet, nem kellett hozzá egyház.
De ha mondjuk egy pap ezzel a formával akarna híveket toborozni, hát a jobbik eset lenne ha a hívőjelöltek arcbaröhögnék. A jehovisták meg a többi nem véletlenül gyarapszik, elegáns emberek nörmáiis sítlusban csábítgatják az akolba a leendő báránykákat.
Én ugye mint írtam, másoddiplomával vállalati külkapcsolati managger lennék, és már az egyetem utolsó félévében, amikor a megfelelő ismereteink megvoltak, a téó behozott az egyik előadásra valami aktivista csajt, aki szinte a szó szoros értelmében könyörgött, hogy menjünk vért adni. Felállt az egyik kollega és mondta, hogyha most ezt nem ezzel a fancsali tragikus pofával csináltad volna, illetve a plakáton se a citromba harapott botot nyelt nő lenne, sokkal többen mennének, mert a plakátok meg a produkciód alapján nem az jön le hogy vért adni jó dolog.
Ugyanez az ok nélküli pogányozás.

Tapi2021 2024.07.05. 18:38:01

@Deak Tamas: Mint írtam, egyrészt nem ok nélküli, mert ezek azok. Ha el mismásoljuk, ahogy egyébként sajnos tesszük is, az oda vezet, hogy tele vagyunk ilyen elhajlásokkal.

Másrészt veled itt így beszélgetek, mással, esetleg máshol máshogy. Nem célom itt veled megkedveltetni a kereszténységet. Egyébként talán, ha ez lenne, akkor is meg kellene mondanom, ha egy-egy kedves szokásod nem illik bele a kereszténységbe. Nem?
magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média
süti beállítások módosítása