magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média

C vagy K

A múltkor felmerült ez a kérdés Macedónia/Makedónia kapcsán.

Az ógörög írás -mely a főníciai íráson alapszik - még szinte teljesen fonetikus volt, "k" típusú hangból 3 volt, mindegyiknek külön betűje volt:

  • Κ - a magyar "k"-val azonos, veláris zárhang,
  • Γ - a magyar "g"-vel azonos, ez az előbbi zöngés változata,
  • Χ - a magyarban ilyen nincs, ez a Κ hehezetes verziója.

(A mai görögben ezek közül csak a Κ ejtése maradt meg az eredeti, de erre most nem térek ki.)

A latin írás a görögből jön, de etruszk közvetítéssel, innen pár sajátossága. Egyes etruszk betűket a latinok átvettek, bár a latinban nem volt rájuk szükség, másokra meg nem volt saját betűjük. A legkorábbi latin szövegekben még látható ennek a nyoma.

A klasszikus latin ábécé az i. e. I. századra alakult ki. Pl. ekkorra jelent meg a latin G betű, mely az etruszkban nem létezett, ez önálló latin találmány. De hagyományból ekkor is megmaradtak egyes "felesleges" etruszk eredetű betűk a latinban.

Nem tudok nem kitérni ezzel kapcsolatban egy érdekességre. Beugratós kérdés szokott lenni egyetemeken klasszikus nyelvi vizsgákon, mi a pontos teljes neve Caesarnak, majd mutatják a nevét a szokásos rövidített alakban: C. Julius Caesar. Na most ilyenkor a nem eléggé tájékozott hallgató rávágja, hogy "Caius Julius Caesar", pedig nem, a neve valójában "Gaius Julius Caesar". Egyszerűen sokáig nem volt G, csak C, a "g" hangot is C-vel írták, s majd amikor lett immár G betű, a rövidítésekben - csak ott -akkor is C-t írtak.

Az egész történet bonyolult, a lényeg, hogy amikor kialakult a kapcsolat a görögök és a latinok között, felmerült az átírás szükségessége. A fentebb említett 3 "k" típusú hang átírása esetében a következő lett a helyzet:

  • Κ - a latinban 3 betű is létezett erre, a C, a K, s a Q, ezek az etruszk átvétel eredménye (az etruszkban ez 3 külön hang volt), de saját latin szavakban kizárólag a C-t használták a "k" hangra, így a görög Κ is így lett átírva,
  • Γ - a latinban ez lett a G, azonos hang, ez saját latin találmány, az etruszkban ugyanis ilyen betű/hang nem létezett - a C-ből lett egy vonal hozzáadásával,
  • Χ - a latinban ilyen hang nem létezett, bár az etruszkban igen - ott 𐌙 volt a betűje -, de ez korán kihalt a latin írásból, így a latinok hallás után írták át, a CH kombinációval.

Mi van a magyar átírással? Alapvetően az, hogy a magyar szokás egészen a XIX. század végéig, XX. sz. elejéig az volt, hogy a görög neveket a latinon keresztül írjuk át, azaz magyar szövegben a latin verzió szerepel. Ez rendkívül jól látható pl. az ógörög irodalmi művek magyar fordításaiban:

1911-es kiadás: teljesen latin Aeschylos, 1941: módosított latin Aischylos, 1971: klasszikus görög Aiszkhülosz

(Nem akarom bonyolítani, de még korábban az Aeschyl verzió volt divatban, azaz germán-szláv szokás szerint a végződés levételével.)

A lényeg: a görög ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ szó latinul MACEDONIA. Aminek ejtése csakis "makedonia".

A latin kiejtése, miután a nyelv kihalt, régiónként más és más lett. A magyar hagyomány teljes egészében a német kiejtést vette át. Ennek egyedisége, hogy a C-t "e", "i", "ae", "oe" előtt c-nek ejtjük - ez a germán világ egy részén kívül csak a szláv kultúrkörben szokás, dehát a magyar is ezt vette át, érthető okokból.

A magyaros latinságban tehát a Macedonia szó ejtése "macedonia" és nem "makedonia", mert minden latin szóban magyarul c-t szokás ejteni, ahol a C "e", "i", "ae", "oe" előtt áll - míg pl. angolul és spanyolul ilyenkor a szokott ejtés "sz", olaszul meg "cs".

Amikor a XIX. sz. vége felé megjelent az igény egész Európában az eredeti ejtés utánzására, ez először Angliában jelentkezett. Mára Angliában az iskolákban, ahol van latin tárgy, kizárólag a klasszikus ejtést tanítják.

Annyira, hogy az egyébként is társadalmilag rendkívül rétegzett angol nyelvben ez kifejezetten presztízskérdés. Pl. Newton főművének címét - Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica, rövidítve: Principia - az átlagember Angliában "prinszipia" alakban ejti, míg a művelt ember "prinkipia" változatban.

Magyarországon az iskolai oktatásban viszont máig ragaszkodnak a magyaros latinhoz - jellemzően az iskolai latin könyvekben csak megemlítik, hogy létezik egy másik, klasszikus ejtés is -, ami persze nem hiba, hiszen ez egy létező hagyomány.

A mai magyarban a kérdés pár esetben zavart okoz. Hiszen vannak görög szavak, melyek egyszerre több forrásból jöttek be és/vagy különböző korokban. Lásd pl. "cyberbűnözés" és "kiberbűnözés" - ez tipikus öszvér eset, mindenki "kiber" alakban ejti, senki "ciber" alakban, miközben ha már "kiber", akkor "küber" kellene, hogy legyen, valójában angol hatás, a görög alak vegyítése a latin alakkal az angolon keresztül.

A macedón/makedón megkülönböztetést pedig abszurdnak tartom. Az állítólagos magyar szokás, hogy az ókori az "makedón", a modern meg "macedón", tudomásom szerint sehol a világon máshol nem létezik. Angolul és spanyolul pl. mind az ókorira, mind a modernre "sz"-szel mondják, kivéve ha valaki nagyon műveltnek akar látszani, mert akkor meg mind a kettőt "k"-val. A magyar szokást rossznak tartom, mert arra a félreértésre ad okot, mintha a két szó különböző lenne.

Címkék: nyelv
28 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://bircahang.blog.hu/api/trackback/id/tr3518742472

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Gery87 2024.12.08. 11:19:28

"A macedón/makedón megkülönböztetést pedig abszurdnak tartom."

Teljesen mindegy mit gondolsz, mivel ezek szerint máig nem érted az okát, pedig teljesen világos..

"Az állítólagos magyar szokás, hogy az ókori az "makedón", a modern meg "macedón", tudomásom szerint sehol a világon máshol nem létezik.""

És akkor mi van? Faszt érdekel hogy máshol nincs rá példa.

(Ilyenkor hol van a nagy kuruckodás, magyar egyediség védelem?)

Eleve nem az a helyzet mint pl a kiber/cyber esetében....itt két külön jelentésről beszélhetünk.
Nem az ókori történelmi régiónak van két változata.

De mindegy, képtelen vagy felfogni.

Gery87 2024.12.08. 11:25:01

"A magyar szokást rossznak tartom, mert arra a félreértésre ad okot, mintha a két szó különböző lenne."

De hát különbözik is baszod!

A Moldova/Moldva, moldvai/moldován sem azonos!

gigabursch 2024.12.08. 15:11:40

Na jó, de akkor hívjuk már a Módszer (Method) gazdáját Kirillnek, mert a cirill az igaz fából vaskarika.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.12.08. 15:33:57

@gigabursch:

Görög név latinon keresztül az is.

Az eredeti: Kürillosz, középkori görög ejtéssel Kirillosz.

A szláv szokás szerint a végződés levágva: Kirill.

A magyar meg a latin Cyrillus verzióból.

Alöksz Róz Unbanned 2024.12.08. 17:09:16

"A mai magyarban a kérdés pár esetben zavart okoz." - valójában nincs semmi gond, hiszen a kérdés csak benned okoz zavart.
szerintem mindenki tudja melyik a makedón meg melyik a macedón.
és a kiberre se hallottam még senkiről, hogy megütközve megállt volna elgondolkodni, hogy: e, mire gondolt ez, küber vagy sziber, mi akar ez lenni?

vasútihíd 2024.12.08. 19:00:34

a kisemberek köznyelve könnyedén felülírhatja az académiai elefáncsonyttoronyvéleményt akármit is tartanak azok úgymond helyesnek

ZorróAszter 2024.12.08. 21:40:19

Aki eg kicsit is többet foglalkozott az ókori dolgokkal, az látja hogy mennyire nem tudunk semmit erről az ókori világról. Azt hogy Caesar hogy mondta a nevét valójában, azt meg végépp nem. Más fontosabb kérdésekre sincs semmi ókori forrás, máskor ahány forrás annyifélét mond, néhány meg nyilvánvalóan hamisítvány. Azt hogy a görögök kajszárt mondtak cézár helyett, és hogy ez megfelel a korabeli ejtésnek, az onnan tudjuk, hogy nem ismert római grammatikus, aki ezt kifogásolta volna. De más fontos kérdésekre sincs forrás.

Például Spartaus tényleg trák származású volt, vagy csak a gladiátorjelmeze volt trák azaz trax?

A gladiátorok tényleg megölték egymást, vagy csak színjáték volt mint a mai pankráció?

Milyen üzletek voltak Rómában egy átlagos utcában?

Tényleg díványon heverészve ettek?

Mi az insula? Az emeletes bérház, a lakótömb vagy a negyed? Ki az insullarius? Aki insulában lakik, vagy a házmester rabszolga?

Persze az ellentmondó források mindegyike határozottan állít.

ZorróAszter 2024.12.08. 21:53:17

Szerintem is gazdagabb a magyar nyelv azáltal, hogy megkülönböztetjük a makedónt és a macedont.

A hülye kakaskodásukba hogy Macednia használhatja-e ezt a nevet, abba meg jó hogy nem megyünk bele. A mai görögöknek kb. annyi közük van az ókori görögökhöz, mint nekünk az ősmagyarokhoz.

_Neville 2024.12.08. 23:21:47

Teljesen mindegy, hogy máshol van mi, ez magyarul két külön szó két külön fogalomra, ezért itt mindenki meg tudja különböztetni a szláv macedónokat a hellén makedónoktól

Gery1987 2024.12.09. 06:05:40

@ZorróAszter:

A szláv invázió után eleve jelentősen reszuket Kis-Azsiabol telepítettek vissza...

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.12.09. 08:29:31

@Gery1987:

Szerinted van 2 terület, az egyik Moldva, a másik Moldova, meg még Macedónia és Makedónia is külön. Ez tévedés.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.12.09. 08:35:01

@ZorróAszter:

"A mai görögöknek kb. annyi közük van az ókori görögökhöz, mint nekünk az ősmagyarokhoz."

Ugyanez igaz minden más népre is, kivéve pár elzárt területen élő népet.

Még a zsidóknál is, pedig ők nagyon vigyáztak a vérvonalra, a mai zsidók több mint fele nem leszármazottja az ókori zsidóknak.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.12.09. 08:38:55

@_Neville:

Ez viszont félreértést okoz. Így az átlag magyar nem is érti mi a probléma, hiszen neki ez 2 külön dolog, miközben nem az, ez 1 dolog.

Ez pont olyan, mint amikor a szlovákok elnevezik az 1918 előtti Magyarországot Uhorskónak, az 1918 utánit meg Maďarskónak, s állítják, ez 2 külön állam.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2024.12.09. 08:51:55

Dehát a K->Sz hangváltás ismert dokumentált indogermán nyelvi jelenség. Azért nem Barkelona a Barcelona.

Gery1987 2024.12.09. 13:30:48

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Miért lenne tévedés, ne hülyeskedj már.

Az egyik Románia része, a másik egy önálló állam.
Az egyik egy ókori jellem múltú és eredetű történelmi régió. A másik egy önálló mai állam.
Tényeket tagadsz.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.12.09. 13:32:21

@Gery1987:

Ez egy régió, neve onnan van. Az, hogy most éppen két ország között meg van osztva nem jelent semmit.

Gery1987 2024.12.09. 13:32:26

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Az átlag magyar érti mi mások problémája, csak a maga részéről egyértelművé tette w különbséget.

Gery1987 2024.12.09. 13:33:29

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Az hogy valakik másban tévednek nem jelenti hogy minden ilyen különbségtétel tévedés.

Gery1987 2024.12.09. 13:39:01

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Hát ezek szerint mégis, merthogy létezik a különbségtétel.

Ma már a kis-alfoldbe se számolják bele a Duna bal partját,.a szlovákiai részt.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.12.09. 13:41:31

@Gery1987:

Egy régió, azonos szó.

A szó direkt kifacsarása teljesen abszurd.

Ez kb. olyan, mintha azt mondanám 1998-2002 között a magyar kormányfő Orbán Victor volt, 2010 óta meg Orbán Viktor.

Gery87 2024.12.09. 14:13:40

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Nem, nem olyan Birca, és teljesen mindegy neked mi abszurd, itt világos hogy nincs igazad.
Tudom hogy te vagy a helikopter, de akkor se..
magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média
süti beállítások módosítása