A múltkor felmerült ez a kérdés Macedónia/Makedónia kapcsán.
Az ógörög írás -mely a főníciai íráson alapszik - még szinte teljesen fonetikus volt, "k" típusú hangból 3 volt, mindegyiknek külön betűje volt:
- Κ - a magyar "k"-val azonos, veláris zárhang,
- Γ - a magyar "g"-vel azonos, ez az előbbi zöngés változata,
- Χ - a magyarban ilyen nincs, ez a Κ hehezetes verziója.
(A mai görögben ezek közül csak a Κ ejtése maradt meg az eredeti, de erre most nem térek ki.)
A latin írás a görögből jön, de etruszk közvetítéssel, innen pár sajátossága. Egyes etruszk betűket a latinok átvettek, bár a latinban nem volt rájuk szükség, másokra meg nem volt saját betűjük. A legkorábbi latin szövegekben még látható ennek a nyoma.
A klasszikus latin ábécé az i. e. I. századra alakult ki. Pl. ekkorra jelent meg a latin G betű, mely az etruszkban nem létezett, ez önálló latin találmány. De hagyományból ekkor is megmaradtak egyes "felesleges" etruszk eredetű betűk a latinban.
Nem tudok nem kitérni ezzel kapcsolatban egy érdekességre. Beugratós kérdés szokott lenni egyetemeken klasszikus nyelvi vizsgákon, mi a pontos teljes neve Caesarnak, majd mutatják a nevét a szokásos rövidített alakban: C. Julius Caesar. Na most ilyenkor a nem eléggé tájékozott hallgató rávágja, hogy "Caius Julius Caesar", pedig nem, a neve valójában "Gaius Julius Caesar". Egyszerűen sokáig nem volt G, csak C, a "g" hangot is C-vel írták, s majd amikor lett immár G betű, a rövidítésekben - csak ott -akkor is C-t írtak.
Az egész történet bonyolult, a lényeg, hogy amikor kialakult a kapcsolat a görögök és a latinok között, felmerült az átírás szükségessége. A fentebb említett 3 "k" típusú hang átírása esetében a következő lett a helyzet:
- Κ - a latinban 3 betű is létezett erre, a C, a K, s a Q, ezek az etruszk átvétel eredménye (az etruszkban ez 3 külön hang volt), de saját latin szavakban kizárólag a C-t használták a "k" hangra, így a görög Κ is így lett átírva,
- Γ - a latinban ez lett a G, azonos hang, ez saját latin találmány, az etruszkban ugyanis ilyen betű/hang nem létezett - a C-ből lett egy vonal hozzáadásával,
- Χ - a latinban ilyen hang nem létezett, bár az etruszkban igen - ott 𐌙 volt a betűje -, de ez korán kihalt a latin írásból, így a latinok hallás után írták át, a CH kombinációval.
Mi van a magyar átírással? Alapvetően az, hogy a magyar szokás egészen a XIX. század végéig, XX. sz. elejéig az volt, hogy a görög neveket a latinon keresztül írjuk át, azaz magyar szövegben a latin verzió szerepel. Ez rendkívül jól látható pl. az ógörög irodalmi művek magyar fordításaiban:
(Nem akarom bonyolítani, de még korábban az Aeschyl verzió volt divatban, azaz germán-szláv szokás szerint a végződés levételével.)
A lényeg: a görög ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ szó latinul MACEDONIA. Aminek ejtése csakis "makedonia".
A latin kiejtése, miután a nyelv kihalt, régiónként más és más lett. A magyar hagyomány teljes egészében a német kiejtést vette át. Ennek egyedisége, hogy a C-t "e", "i", "ae", "oe" előtt c-nek ejtjük - ez a germán világ egy részén kívül csak a szláv kultúrkörben szokás, dehát a magyar is ezt vette át, érthető okokból.
A magyaros latinságban tehát a Macedonia szó ejtése "macedonia" és nem "makedonia", mert minden latin szóban magyarul c-t szokás ejteni, ahol a C "e", "i", "ae", "oe" előtt áll - míg pl. angolul és spanyolul ilyenkor a szokott ejtés "sz", olaszul meg "cs".
Amikor a XIX. sz. vége felé megjelent az igény egész Európában az eredeti ejtés utánzására, ez először Angliában jelentkezett. Mára Angliában az iskolákban, ahol van latin tárgy, kizárólag a klasszikus ejtést tanítják.
Annyira, hogy az egyébként is társadalmilag rendkívül rétegzett angol nyelvben ez kifejezetten presztízskérdés. Pl. Newton főművének címét - Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica, rövidítve: Principia - az átlagember Angliában "prinszipia" alakban ejti, míg a művelt ember "prinkipia" változatban.
Magyarországon az iskolai oktatásban viszont máig ragaszkodnak a magyaros latinhoz - jellemzően az iskolai latin könyvekben csak megemlítik, hogy létezik egy másik, klasszikus ejtés is -, ami persze nem hiba, hiszen ez egy létező hagyomány.
A mai magyarban a kérdés pár esetben zavart okoz. Hiszen vannak görög szavak, melyek egyszerre több forrásból jöttek be és/vagy különböző korokban. Lásd pl. "cyberbűnözés" és "kiberbűnözés" - ez tipikus öszvér eset, mindenki "kiber" alakban ejti, senki "ciber" alakban, miközben ha már "kiber", akkor "küber" kellene, hogy legyen, valójában angol hatás, a görög alak vegyítése a latin alakkal az angolon keresztül.
A macedón/makedón megkülönböztetést pedig abszurdnak tartom. Az állítólagos magyar szokás, hogy az ókori az "makedón", a modern meg "macedón", tudomásom szerint sehol a világon máshol nem létezik. Angolul és spanyolul pl. mind az ókorira, mind a modernre "sz"-szel mondják, kivéve ha valaki nagyon műveltnek akar látszani, mert akkor meg mind a kettőt "k"-val. A magyar szokást rossznak tartom, mert arra a félreértésre ad okot, mintha a két szó különböző lenne.
A bejegyzés trackback címe:
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
Gery87 2024.12.08. 11:19:28
Teljesen mindegy mit gondolsz, mivel ezek szerint máig nem érted az okát, pedig teljesen világos..
"Az állítólagos magyar szokás, hogy az ókori az "makedón", a modern meg "macedón", tudomásom szerint sehol a világon máshol nem létezik.""
És akkor mi van? Faszt érdekel hogy máshol nincs rá példa.
(Ilyenkor hol van a nagy kuruckodás, magyar egyediség védelem?)
Eleve nem az a helyzet mint pl a kiber/cyber esetében....itt két külön jelentésről beszélhetünk.
Nem az ókori történelmi régiónak van két változata.
De mindegy, képtelen vagy felfogni.
Gery87 2024.12.08. 11:25:01
De hát különbözik is baszod!
A Moldova/Moldva, moldvai/moldován sem azonos!
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.12.08. 12:38:57
Dehát azonos az is.
ez a nevem senki 2024.12.08. 13:27:40
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.12.08. 15:10:35
Ha ókori, akkor fukk, ha újkori, akkor fuck!
gigabursch 2024.12.08. 15:11:40
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.12.08. 15:33:57
Görög név latinon keresztül az is.
Az eredeti: Kürillosz, középkori görög ejtéssel Kirillosz.
A szláv szokás szerint a végződés levágva: Kirill.
A magyar meg a latin Cyrillus verzióból.
Alöksz Róz Unbanned 2024.12.08. 17:09:16
szerintem mindenki tudja melyik a makedón meg melyik a macedón.
és a kiberre se hallottam még senkiről, hogy megütközve megállt volna elgondolkodni, hogy: e, mire gondolt ez, küber vagy sziber, mi akar ez lenni?
vasútihíd 2024.12.08. 19:00:34
ZorróAszter 2024.12.08. 21:40:19
Például Spartaus tényleg trák származású volt, vagy csak a gladiátorjelmeze volt trák azaz trax?
A gladiátorok tényleg megölték egymást, vagy csak színjáték volt mint a mai pankráció?
Milyen üzletek voltak Rómában egy átlagos utcában?
Tényleg díványon heverészve ettek?
Mi az insula? Az emeletes bérház, a lakótömb vagy a negyed? Ki az insullarius? Aki insulában lakik, vagy a házmester rabszolga?
Persze az ellentmondó források mindegyike határozottan állít.
ZorróAszter 2024.12.08. 21:53:17
A hülye kakaskodásukba hogy Macednia használhatja-e ezt a nevet, abba meg jó hogy nem megyünk bele. A mai görögöknek kb. annyi közük van az ókori görögökhöz, mint nekünk az ősmagyarokhoz.
_Neville 2024.12.08. 23:21:47
Gery1987 2024.12.09. 06:03:18
Dehát hülyeségeket beszélsz igen.
Gery1987 2024.12.09. 06:05:40
A szláv invázió után eleve jelentősen reszuket Kis-Azsiabol telepítettek vissza...
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.12.09. 08:29:31
Szerinted van 2 terület, az egyik Moldva, a másik Moldova, meg még Macedónia és Makedónia is külön. Ez tévedés.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.12.09. 08:30:41
Nyilván egy csomó dolog csak valószínűsítés.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.12.09. 08:33:34
Nem gazdagabb, mert ez egy félrevezető állapot.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.12.09. 08:35:01
"A mai görögöknek kb. annyi közük van az ókori görögökhöz, mint nekünk az ősmagyarokhoz."
Ugyanez igaz minden más népre is, kivéve pár elzárt területen élő népet.
Még a zsidóknál is, pedig ők nagyon vigyáztak a vérvonalra, a mai zsidók több mint fele nem leszármazottja az ókori zsidóknak.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.12.09. 08:38:55
Ez viszont félreértést okoz. Így az átlag magyar nem is érti mi a probléma, hiszen neki ez 2 külön dolog, miközben nem az, ez 1 dolog.
Ez pont olyan, mint amikor a szlovákok elnevezik az 1918 előtti Magyarországot Uhorskónak, az 1918 utánit meg Maďarskónak, s állítják, ez 2 külön állam.
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2024.12.09. 08:51:55
Gery1987 2024.12.09. 13:30:48
Miért lenne tévedés, ne hülyeskedj már.
Az egyik Románia része, a másik egy önálló állam.
Az egyik egy ókori jellem múltú és eredetű történelmi régió. A másik egy önálló mai állam.
Tényeket tagadsz.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.12.09. 13:32:21
Ez egy régió, neve onnan van. Az, hogy most éppen két ország között meg van osztva nem jelent semmit.
Gery1987 2024.12.09. 13:32:26
Az átlag magyar érti mi mások problémája, csak a maga részéről egyértelművé tette w különbséget.
Gery1987 2024.12.09. 13:33:29
Az hogy valakik másban tévednek nem jelenti hogy minden ilyen különbségtétel tévedés.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.12.09. 13:33:40
Nem érti. Éppen emiatt a butáskodás miatt.
Gery1987 2024.12.09. 13:39:01
Hát ezek szerint mégis, merthogy létezik a különbségtétel.
Ma már a kis-alfoldbe se számolják bele a Duna bal partját,.a szlovákiai részt.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.12.09. 13:41:31
Egy régió, azonos szó.
A szó direkt kifacsarása teljesen abszurd.
Ez kb. olyan, mintha azt mondanám 1998-2002 között a magyar kormányfő Orbán Victor volt, 2010 óta meg Orbán Viktor.
Gery87 2024.12.09. 14:13:40
Nem, nem olyan Birca, és teljesen mindegy neked mi abszurd, itt világos hogy nincs igazad.
Tudom hogy te vagy a helikopter, de akkor se..