magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média

Liberális gőg

A liberális gondolkozású és a nem-liberális gondolkodású ember között az alapvető eltérés a gőg megléte és hiánya.

A liberális nem ismer el más igazságot a sajátján kívül. Meg van győződve, hogy akinek eltérő a véleménye, annak egyetlen lehetséges oka a butaság. Tehát a másként gondolkodót tanítani kell, informálni kell, s az aztán magától is rádöbben a liberális igazságra. Ha meg ezután se döbben erre rá, akkor az illető gonosz alak.

A nem liberális viszont elismeri, valakinek esetleg más az értékrendje, mások a kiinduló elvei, ezért más a véleménye, ezért értékel valamit másképp.

A szivárványkérdéssel kapcsolatban rendszeresen tapasztalom ennek a gyakorlati megjelenését.

A homofób álláspontú ember készségesen elismeri, hogy a homoklobbista álláspontú azért homoklobbista, mert alapértékei másak: pl. nem tartja fontosnak a családot, a házasságot, a gyerekek jogait. S belátja: ha valaki ilyen alapokról indul ki, akkor valóban teljesen koherens magatartás homoklobbistának lenni.

A homoklobbista viszont komolyan hiszi, az ő kiindulópontjai semlegesek, racionálisak, nyilvánvalóak, így az azokból logikusan következő nézet az egyetlen érvényes.

Mi nem-liberálisok sose mondjuk, hogy semlegesek vagyunk. Ellenben azt állítjuk, elkötelezettek vagyunk. Ahogy a liberálisok is elkötelezettek a maguk módján, a maguk értékei mentén. S elismerjük: a mi alapértékeink elfogadása nélkül egyáltalán nem logikusak következtetéseink. Sőt, nem állítjuk alapértékeinkről, hogy azok axiómák lennének.

Nyilván, az állítjuk, alapértékeink a természetes rendből következnek, azaz a természetes jót képezik, de mint a szabad akarat hívei azt is állítjuk, mindezt nem kötelező elfogadni.

A szó eredeti értelmében mi vagyunk a toleránsak, s ellenfeleink az intoleránsak.

96 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://bircahang.blog.hu/api/trackback/id/tr2516437486

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

vergyula 2021.03.07. 06:50:10

Liberális gondolkodásúnak tartom magam, ellenben gőgösnek nem. (persze lehet, hogy tévedek, akár mindkettőben)
Ez azt is jelenti, hogy felőlem lehet Kitörés emléktúra, szovjet emlékmű, goj motorosok, gaypride, vörös csillag a Heinekenen. Addigm, amíg ezek a csoportok/események nem veszélyeztetik mások életét.
Már megbocsáss Birca, szerintem a te toleranciád csak elméletben létezik. Ha tehetnéd, sok neked nemtetsző dolgot betiltanál.

"A homofób álláspontú ember készségesen elismeri, hogy a homoklobbista álláspontú azért homoklobbista, mert alapértékei másak: pl. nem tartja fontosnak a családot, a házasságot, a gyerekek jogait."
Ismét bocsánat, de ez egy ökörség. Egy rakás homokos családban, házasságban él (ha hagyják neki). Ugyanakkor egy rakás heteró szingliként él és/vagy ötször elvált.
Homoklobbista 2 okból lehet valaki: 1. Empátia, 2. Mert trendi.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.03.07. 08:51:19

@vergyula:

Óvatosan kell bánni a betiltásokkal. Csak azt szabad betiltani, ami tényleg súlyos károkat okoz.

midnight coder 2021.03.07. 09:27:47

Igazából ez megint nem a liberálisokra, hanem a balliberálisokra vonatkozik. Egy igazi liberális számára a szólás/vélemény szabadsága, az emberek, csoportok közötti kommunikáció a legfõbb érték. És ha létezne demokrácia, ennek az alapja is ez lehetne, az emberek és csoportok közötti nyílt vita. Ennek ellentéte a kommunista/náci/egyéb elnyomó rendszer, ahol egy vélemény lehet: a Párt hivatalos véleménye. A késõ-kádári rendszer Pl. eredetileg elnyomó volt, de a végére kezdett kicsit liberálissá válni: az elején még az írógépeket is el kellett zárni a hétvégére, nehogy az ellenség titkon propaganda anyagokat gyártson velük, a végére pedig már lehettek szamizdatok, és igazából a hivatalos sajtóban / médiában is jelenhetett meg a rendszert bíráló cikk.

Ezek alapján el lehet dönteni, hogy a mai "liberálisok" hova is sorolhatók.

chrisred 2021.03.07. 09:50:23

Én még egy illiberálistól sem hallottam, hogy egy liberális szellemiségű vélemény ugyanolyan értékű lenne, mint az övé. Valójában mindenki a saját véleményét mindig is többre tartja, mint másokét. Csak az illiberálisok eleve úgy gondolják, hogy nekik nem kötelező tisztelni mások véleményét, mert ez az illiberalizmus alapvető álláspontja, hogy minidg az erősebb győz, a gyengének kuss.

Reding Roli 2021.03.07. 09:55:50

" a liberális nem ismer el más igazságot a sajátján kívül...(....)..a nem liberális viszont elismeri, valakinek esetleg más az értékrendje, mások a kiinduló elvei, ezért más a véleménye, ezért értékel valamit másképp"

Túlságosan fekete- fehèrben látod a világot . Az társadalmat nem lehet világnèzetileg olyen èlesen felosztani , hogy "liberálisok ès nem liberálisok" -mert a legtöbb ember bizonyos kèrdèsekben liberális, másokban nem ...De, a többsèg nem deklarálja magát semminek ideológialag, ez csak egy szűk rètegnek fontos ...Azt kellene először tisztázni , hogy kik azok a liberálisok - mert az egy rendkívül szèles spektrumot felölelő eszmei áramlat , hiszen vannak klasszikus liberálisok , pl a múlt század Magyarországa, a Szabadelvű Párt, akik sorai között a legnagyobb magyarok voltak a ès magyar törtènelem egyik legnagyobb fejlődèsèt mutatta az ország . Vannak a gazdasági liberálisok , nèzetei harmonikusan illeszthetők a legkontervatívabb politikához, lsd: Thatcher, Pinochet...
ès vannak a bal - progresszív liberálisok ,akik a nyugati szociális piacgazdaság talaján nyertek teret , ès lehet beszèlni ultraliberalizmusról is ...
Èn úgy látom, hogy akik a " liberalizmus" ellen harcolnak , egy örökös ès soha meg nem nyerhető háborút folytatnak, nevezhetnènk árnyèkboxnak is a nem lètező ,vagy lètező , de nem megváltoztatható dolgokkal szemben ...
Az emberisèg társadalomfejlődèse is olyan irányba mutat ,hogy minèl fejlettebb egy ország , annál inkább liberálisabb berendezkedèsű....A nyugati ember alapvető tulajdonsága a szabadszelleműsèg, az individualizmus, így nem is lehet más a társadalmi rendszer , mint a liberális demokrácia...

Reding Roli 2021.03.07. 10:03:36

@chrisred: Az illiberalizmus a különböző hibrid rezsimek ès autokráciák álláspontja, ahol a plurális demokráciát nem engedik èrvènyesülni , ott a modern demokráciát megfosztják a " szubsztanciájától " : a felvilágosodás ès klasszikus liberalizmus társadalomszervező elveitől

Mr. Hyde 2021.03.07. 10:14:53

A posztmodernista olvasatok ellenére a politikai nézetek továbbra is osztályálláspontok kifejeződései.

Adott társadalmi osztályokhoz adott politikai nézetek kapcsolódnak, míg azok a helyzetnek megfelelő tálalásban jelennek meg.

Ezek a parikuláris érdekek képviseletében megfogalmazott nézetek mostanában mindig "össztársadalmi érdekekként" kommunikálódnak az egyes oldalak részéről.

A parlamentáris demokrácia unalomig ismételt narratívái közé tartozik az a felületes kommunikáció a politikai erők részéről, hogy a hatalmon lévő az ellenzék szemszögéből mindig "elnyomó", míg az ellenzék a hatalmon lévő szemszögéből pedig "a többségi akarat ellen törő felforgató".

chrisred 2021.03.07. 11:30:03

@Mr. Hyde: Tegyük hozzá, hogy a társadalom osztályokra való elkülönítése egy cseppet sem objektív alapú megközelítés, hanem azoknak a szubjektív szemponjain alapul, akiknek az az éerdeke, hogy a társadalom ilyen jellegű csoportok érdekeit tükrözze. Legalább ennyire legitim azoknak az álláspontja, akik a társadalmat individuumok összességének tekintik, vagy mondjuk a nacionalistáké., akik a csoportosítást nem a társadalmi állapot, hanem etnikai helyzet alapján alkotják meg. És még léteznek ilyen jellegű csoportfelosztások, például nemi, vbagy vallási alapon.

Mr. Hyde 2021.03.07. 11:54:27

@chrisred:

Ezek az érdekek adottak.
Van aki részesedik más emberek munkájának gyümölcséből, míg a legtöbben csak a saját munkájuk élhetnek meg. Lehet azon vitatkozni, hogy ez morálisan elfogadható vagy sem, minden estre ez egy objektív adottsága annak a termelési módnak, amiben jelenleg él az emberi civilizáció.

vergyula 2021.03.07. 12:05:02

@Mr. Hyde: Tegyük fel, hogy valaki rengeteget dolgozik, jó pénzért, emellett kuporgat. Hamarosan elengendő megtakarítása lesz, hogy saját vállalkozást indítson, amit ráadásul a saját korszakalkotó szolgáltatás- vagy termékötletére alapoz. Az üzlet beindul, már nem kell a szó szoros értelmében dolgoznia, alkalmazottak teszik meg helyette. Később talán teljesen átmegy passzívba, más viszi a vállalkozást, ő meg elteszi a profit egy részét. Mások munkájának gyümölcséből él? Bizonyos szempontból igen. Máshonnan nézve megdolgozott azért, hogy most tétlenkedhessen. Kicsit olyan, mint a nyugdíj, pláne a korengedményes nyugdíj.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.03.07. 12:14:54

@vergyula: az utolsó sorodhoz én hozzátennék annyit, hogy például anno nácinak lenni is trendi volt, azzal a tudattal együtt, hogy az miről szól. A holland trónörökös azért lépett be a holland SS-be mert tetszett neki az egyenruha, és hirtelenében három, ma is kánonkompatibils magyar író, költő jut eszembe, aki - Závada Pál szép, ízes, főleg magyaros kifejezésével élve - virtigli náci volt, csak épp az önéletrajzukat átírták. Nagyon érdemes az Arcanum meg a Hungaricana újságjait böngészgetni.

Mr. Hyde 2021.03.07. 12:22:25

@vergyula:

Elég sok elmélet van, ami hasonló egyéni-morális alapon igyekszik a profitot indokolni, csak az a probléma, hogy nincsen olyan magyarázat, ami az összes fajta profitot meg tudná magyarázni.

Pogátsa Zoltánnak van egy véletlenül jól sikerült írása szájbarágósan, de persze vitathatóan arról, hogy mi is az a profit.
ujegyenloseg.hu/mi-a-profit/

vergyula 2021.03.07. 12:22:53

@Deak Tamas: Persze, bármit is követni csak azért, mert trendi, minimum butaság. Bár némi önkritikával mondhatja azt az illető, hogy "jómagam ne vagyok elég tájékozott/okos/művelt, ahhoz saját véleményt alkossak, így azokat követem, akikre felnézek, akikben megbízok."
Mondjuk "apám is náci volt, a bátyám is az, én is az lettem, mert ők a példaképeim."

vergyula 2021.03.07. 12:25:16

@Mr. Hyde: Nem is állt szándékomban a profit összes fajtáját megmagyarázni. Mindegyikre más-más magyarázat illik, és nyilván egy részük morálisan erősen megkérdőjelezhető, másik részük meg kevésbé.

chrisred 2021.03.07. 12:48:54

@Mr. Hyde: És van, aki önerőből nem is tudna munkához, és ezen keresztül megélhetéshez jutni, ha valaki a saját magántulajdonának felhasználásával nem indít vállalkozást, ami munkaerőszükségletet generál. Ebből a szemszögből nézve valaki más magántulajdonával végzett tevékenységből talál megélhetést. Ez nem morális, hanem szemléleti kérdés.

Mr. Hyde 2021.03.07. 13:01:23

@chrisred:

Egyáltalán mi az a munka? Csak a bérmunkát értjük alatta?
Mi az, hogy nem jut valaki önerőből munkához? A közföldeken önellátó mezőgazdálkodást folytató földművessel, aki alól a 16-17. században bekerítésekkel kiszervezték a megélhetésének feltételeit az a saját hibájából szorult rá arra, hogy a városban vállaljon bérmunkát?

Közgazdasági értelemben magántulajdon nem is létezik. Lényegében semmire sem lehet mondani, hogy azt -egy- ember csinálta, hiszen minden alapeszköz, vagy alapvető tudás a kollektív társadalmi tevékenység eredménye.

A tőkés magántulajdon jogilag kiszakítja az értéket és elkülönült módon ruházza rá a társadalom egyes tagjaira.

Az árutermelés, a tőkés magántulajdon és a bérmunka lényegében csak a szabadon versenyző piacokon indokolható morálisan. Ott viszont nincsen értelme, hiszen a tökéletesen versenyző piacokon lényegében eliminálódik a profit, tehát megszünteti a kapitalizmus működési feltételeit. - ezért törekszik a tőke minden eszközzel a monopólium irányába.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.03.07. 13:44:04

@chrisred:

Nyilván a saját véleményem fontosabb, hisz a sajátom. De csak a liberálisok képesek állítani, hogy a nem-liberális álláspont hülyeség, szalonképtelen, elmebaj.

chrisred 2021.03.07. 14:01:30

@Mr. Hyde: Ha osztálytársadalomról van szó, akkor nyilván a munkásosztályt a bérmunka határozza meg.

Pusztán a közgazdaság eszközeivel a társadalom működését nem lehet leképezni, erre példa a marxizmus gyakorlatba való átvitelének teljes kudarca.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.03.07. 14:03:28

@chrisred:

A marxizmus kudarca nem ez, ill. ez nem kapcsolódik ide.

A marxizmus kudarcának alapoka a tervezhetőség problémája.

chrisred 2021.03.07. 14:20:51

@MAXVAL birсaman közíró: Nem arról volt szó, hogy kinek mi a fontos, hanem hogy melyik vélemény mennyire értékes.

Mr. Hyde 2021.03.07. 14:31:28

@chrisred:
@MAXVAL birсaman közíró:

Én akárhogy nézem, nem látom a marxizmus kudarcát sehol. Kína éppen most nyeri meg a hidegháborút, a járvány elleni háborút és klímaváltozás elleni küzdelmet.

Elég megnézni Marx pontokba szedett politikai gazdaságtani leírását a kommunizmus első fázisáról.

Szinte maradéktalanul megegyezik a kínai modellel.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.03.07. 14:35:59

@Mr. Hyde:

Kína liberális gazdaság, az eltérés a nyugati modelltől, hogy az állam van a nagytőke felett, s nem fordítva. Dehát ez nem marxista modell. A marxizmus mióta enged magántőkét?

Kétségtelenül akínai modell emberközelibb, mint a nyugati, dehát nem marxista.

Mr. Hyde 2021.03.07. 14:45:32

@MAXVAL birсaman közíró:

A Kommunista Kilátványban megfogalmazott, a szocializmus első fázisát leíró programtervezet egyáltalán nem zárja ki a piaci viszonyokat meg az árugazdálkodást. A föld magántulajdonának megszüntetéséről, a tömegközlekedés és a kommunikáció államosításáról, tervgazdaságról, vagyon- és örökösödési adóról, ingyenes oktatásról és hasonlókról ír.

A nemrégiben alkotmányba foglalt Xi Csin-ping gondolatok ismételten megerősítik, hogy a kínai fejlődés nem a nacionalista, konfuciánus elméleteken hanem kizárólag a marxizmuson alapszik.

Mr. Hyde 2021.03.07. 14:47:27

@MAXVAL birсaman közíró:

Egyébként a lenini NEP is egy koordinált piacgazdálkodás volt, amit egyébként csak azért kellett megszakítani, mert nyilvánvaló volt, hogy folytatódni fog a Nagy Háború és a honvédelem nem lehetséges nagy arányú iparosítás nélkül.

chrisred 2021.03.07. 14:58:51

@Mr. Hyde: A kínai társadalom olyan súlyos problémák elé néz, mint egyetlen globális hatalom sem at történelem folyamán.

Reding Roli 2021.03.07. 16:59:40

@Mr. Hyde: A kínai rendszer egy ocsmány , elnyomó, Crony- kapitalista rendszer , szinte semmi köze nincs a marxizmushoz , de kètszer olyan nagyok a jövedelmi különbsègek , ( Gini- index) mint a többè- kevèsbè szabadpiaci kapitalista - de szocális piacgazdaság - Nyugat - Európában . Ráadásul , Kína imperialista , kizsákmányoló politikát folytat , ahol tud , lásd : Afrika..
Ha van utálatos politikai rendszer a Földön , akkor kínai az ! Ráadásul , egy Istentelen , erkölcstelen , materialista világ az.....

Evil Empire 2021.03.07. 22:01:02

@Reding Roli: Egy közkeletű tévedés, hogy a szocializmus azt jelenti, hogy jönnek a forradalmárok és mindent államosítanak és egyenlővé tesznek.
Ez a folyamat nem megy egyik pillanatról a másikra.
Például azért sem, mert azok az országok, ahol a szocialisták megszerezték a hatalmat, kivétel nélkül nagyon szegények és elmaradottak voltak, és először át kellett lépni a kvázi-feudalista termelési rendből a kapitalistába, és csak ezután jöhetne a "kifejlett" szocializmus.
Erre a folyamatosságra csak azért nem került sor a legtöbb szocialista országban, mert - ahogy Mr. Hyde is írta - rákényszerültek az erőteljes iparosításra, hogy egy jövőbeli, valószínűnek tűnő háborút meg tudjanak nyerni és ne söpörjék el őket az imperialista seregek (a SZU esetében a náci Németországé).

"Kína imperialista , kizsákmányoló politikát folytat , ahol tud , lásd : Afrika.."
Ezt komolyan mondod?
Hihetetlen, hogy a kapitalista országok azt nevezik "imperialista, kizsákmányoló" politikának, amikor a kínaiak olyan infrastruktúrát építenek ki Afrikában, amit a helyiek nem tudnak megtenni (nincs elég tőkéjük hozzá+ a választási ciklusok keresztbetesznek az ilyen hosszú távú terveknek).
Tudod, a valóság az, hogy a nyugati országok azok, akik kizsákmányolják Afrikát, a legszemetebbek még adót is fizettetnek a volt gyarmataikkal: alternativgazdasag.wikia.org/wiki/Francia_gyarmati_paktum
Ezzel szemben a kínaiak eddigi projektjei szinte mind veszteségesek voltak pénzügyileg (számukra).

Csak egy kérdés: ha Kína tényleg "kizsákmányolná" Afrikát, akkor miért nem akadályozzák meg ezt a nyugati országok? Hajrá, indítsanak ők ilyen projekteket, versenyezzenek a kínaiakkal, ígérjenek alájuk!
Nem látom, hogy megtennék ezt, ami árulkodó. :-) Csak "imperializmusról" meg "kizsákmányolásról" papolnak, miközben a valóságban ők teszik a mai napig azt, amivel a kínaiakat vádolják, és az a problémájuk, hogy a kínaiak nem engedik ezt nekik tovább.

Evil Empire 2021.03.07. 22:09:06

@chrisred: "A kínai társadalom olyan súlyos problémák elé néz, mint egyetlen globális hatalom sem at történelem folyamán." :D
Tudod, már nehéz ebben hinni. Már 20 éve mondogatják az amerikai "Kína-szakértők", hogy Kína össze fog omlani, kipukkad az ingatlanbuborék, véget ér a gyors fejlődés. és még mindig nem történt meg. :-) A legnagyobb vicc az, hogy ezekre az emberekre, akiknek száz jóslatukból 99 nem jött be, minden bukásuk ellenére továbbra "szakértőként" tekintenek...

A járvány elején is mindenki a CCP népszerűségvesztését jósolta, de épp az ellenkezője történt meg, mert ők hajlandóak voltak tanulni az elején elkövetett hibáikból, szemben a legtöbb nyugati országgal, akik ugyanazt teszik újra és újra, és várják, hogy az eredmény más legyen.
Persze nekik is megvannak a problémáik (elsősorban a demográfia terén, másodsorban az amerikai propaganda okozta rossz PR miatt), de még mindig nagyon nagy tér van a fejlődésre, még csak most fognak kikerülni a közepes jövedelmű országok köréből.

2021.03.07. 23:21:17

A gőg újabb példája: infostart.hu/kulfold/2021/03/07/manfred-weber-jobboldali-populistak-megnyitjak-a-kaput-egy-baloldali-europa-elott.

Webernek persze véletlenül igaza van, a Fidesz ebben a kontextusban már baloldali.

Reding Roli 2021.03.08. 01:36:03

@Evil Empire: Például azért sem, mert azok az országok, ahol a szocialisták megszerezték a hatalmat, kivétel nélkül nagyon szegények és elmaradottak voltak, és először át kellett lépni a kvázi-feudalista termelési rendből a kapitalistába"

Dehogy voltak , itt Közèp- Euróban biztosan nem , hiszen akár Csehország, akár a volt Kelet- Nèmetország rendkívül fejlett országok voltak iparilag a 2VH előtt is, de Magyarország is a viszonylag fejlettebbek közzè tartozott már a 30- as èvekre...A nyugathoz kèpest a lemaradás èppen hogy a szocializmus alatt gyorsult be, mondjuk a 70 - es, 80- as èvekre ...Nem vèletlenül omlott össze szinte mindenhol az államszocializmus ...

amikor a kínaiak olyan infrastruktúrát építenek ki Afrikában, amit a helyiek nem tudnak megtenni"

Igen , adtak kölcsön az afrikaiaknak, ebből èpítettek vasutat, miközben kinyitották nekik a piacokat, a kínaiak pedig kinyírták a házi ès kisipart , az olcsó kínai árúkkal ...Jó deal ... A Kínaiak úgymond hosszú távú kizsákmányolására rendezkedtek be...
Afrikai fórumokon azt írják , hogy a hiteleket elkezdtèk a kínaiak visszafizettetni ès egyre nagyobb az antikína szentiment...

Tudod, a valóság az, hogy a nyugati országok azok, akik kizsákmányolják Afrikát, a legszemetebbek még adót is fizettetnek a volt gyarmataikkal"

Ez megint egy marhaság ! Persze , hogy be kell fizetniük a Francia jegybanknak valutatartalèkot, , akik a valutaövezetben vannak, hiszen a CFA Frank úgy tud erős lenni, euróhoz kötött pènz lenni, ès így lehet viszonylag alacsonyan tartani az inflációt...a CFA a forinthoz kèpest is egy erős pènz, legalább ....

Csak egy kérdés: ha Kína tényleg "kizsákmányolná" Afrikát, akkor miért nem akadályozzák meg ezt a nyugati országok? Hajrá, indítsanak ők ilyen projekteket, versenyezzenek a kínaiakkal, ígérjenek alájuk"

A nyugati országok többsègèt a bizonytalan politika viszonyok miatt nem èrdekli Afrika , egyedül Franciaország vállal politikai szerepet , mert a volt Francia gyarmatok politikailag a leginstabilabbak .
Egyedül Franciaország küld haderőt, hogy megvèdje a lakosságot Maliban, vagy Nigerben , vagy Csadban ...De őket ezen országok regnáló kormányai kèrik , hogy jöjjenek bèkefenntartani...

Reding Roli 2021.03.08. 01:46:47

@Evil Empire: járvány elején is mindenki a CCP népszerűségvesztését jósolta, de épp az ellenkezője történt meg, "

Kínában lehet, de az egèsz világon elkèpesztő nagy az antikína szentiment: Indiával sorozatos határincisenseket provokálnak, az indiaiak utálják őket, az ujgurokat koncentrációs táborba zárják, megerőszakolják a nőket, Mianmarban utálják Kínát, mert a demokratikusan megválasztott kormányt a Kína èrdekèben fellèpő hadsereg döntötte meg , Hong- Kongban utálják őket, ahogy Taiwanon is - már nem a kínaiakat ,hanem mocskos erőszakos komcsi rezsimet ...
Az USA polgárainak többsège utálja Kínát , nem számít demokrata vagy republikánus ...

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.03.08. 08:05:46

@Mr. Hyde: ez valóban így van, érdemes mindenkinek elolvasni, sőt ajánlom is, hogy lapozzon feljebb:

www.marxists.org/magyar/archive/marx/1848/communist-manifesto/ch02.htm#s2

Mókás, hogy ezt a verziót egy Nyilas fordította.

Dehát a lényeg, az erőszak deklarációja ez:

A kommunisták nem titkolják nézeteiket és szándékaikat. Nyíltan kijelentik, hogy céljaik csakis minden eddigi társadalmi rend erőszakos megdöntésével érhetők el. Reszkessenek az uralkodó osztályok egy kommunista forradalomtól. A proletárok e forradalomban csak láncaikat veszíthetik. Cserébe egy egész világot nyerhetnek.

Világ proletárjai, egyesüljetek

chrisred 2021.03.08. 08:46:25

@Evil Empire: Nyilván nem az ilyen aktuálpolitikai eseményekről van szó, hanem a kínai társadalomra váró demográfiai sokkról.

Mr. Hyde 2021.03.08. 10:25:36

@Deak Tamas:

A politikai cselekvés végső lényege a szervezett erőszak alkalmazása.

A jobboldali konzervatívok sokkal jobban kitapintják a marxizmus lényegét, mint az újhullámos-idealista, magát mostanában "eredeti-marxizmusnak" nevező baloldal.

Mr. Hyde 2021.03.08. 10:43:47

@chrisred:

Kína viszont nem csak egy újabb globális hatalom, hanem a legnagyobb hatalom az egész emberi történelem folyamán.

Nyilván a problémái is ehhez mérhetők.

Mr. Hyde 2021.03.08. 10:47:39

@chrisred:

Kínának nagyjából 20-25 éve van, hogy a meghatározó feldolgozóipari bázisát teljesen automatizált termelésre állítsa át. Legalábbis ezzel számolnak.

Ha az elszántságukat összeadjuk azzal, hogy már most is több ipari robot van Kínában, mint a világ többi részén együtt, és jelenleg több gyár szinte teljesen személyzetmentesen működik - a terv még sikerrel is zárulhat.

chrisred 2021.03.08. 11:00:09

@Mr. Hyde: Igen, a kommunizmus utópiájának teljesen logikus végkövetkezménye: a munkásosztály robotokból fog állni.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.03.08. 11:01:52

@Mr. Hyde: ez a Leviatán-ból tévesen, illetve a francia forradalom "sikeres" népirtásából levezetett erőszakkultusz. Sajnos a Leviatánt még mindig nem találom sehol hogy elolvassam, de azt hiszem, például Krisztus épp az ilyen felfogás ellenében prédikált, az erőszak céltalanságára és értelmetlenségére mutatott rá a kenyeres köves hasonlattal.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.03.08. 11:10:31

@Deak Tamas:

Érdemes elolvasni.

Ha jó angolul és pdf-ben, nekem megvan ez a kiadás: Hobbes Thomas. Leviathan. Revised student edition. Tuck R. (ed.). — Cambridge, UK: Cambridge University Press, 1996. - el tudom küldeni, csak írj nekem.

Khonsu 2021.03.08. 12:29:22

@Mr. Hyde: @chrisred:

Ebben a tekintetben Kína és a nyugat is hasonló végkifejlet felé tart, de ez nem a CCP innovációja, hanem a technológia fejlődéséből egyenesen következő jövő. Az ember fokozatosan kiszorul a gazdasági értékteremtésből, és így felszabadul a munkakényszer alól, míg végül a robotizált gazdaság "önjáróvá" válik.

Gery87 2021.03.08. 15:28:46

"A nem liberális viszont elismeri, valakinek esetleg más az értékrendje, mások a kiinduló elvei, ezért más a véleménye, ezért értékel valamit másképp."

Szerintem meg ők sem....sőt, inkább jellemző egy nyitottabb, "liberó" emberre hogy elfogadja a más véleményét és nem akarja megváltoztatni.....most ne a SJW feminnáci liberofasiszta szélsőséges hülyékre gondoljunk....

Én többnyire inkább NEM liberáls beállítottságú embereket ismerek...és hát....nem toleránsak ebben sem.
Nagyon hamar elszel zsidó meg hülye és fiatal ha nem azt gondolod amit ők!:)

Gery87 2021.03.08. 15:40:09

@vergyula:

"Egy rakás homokos családban, házasságban él (ha hagyják neki). Ugyanakkor egy rakás heteró szingliként él és/vagy ötször elvált."

hallottam egy jót erre: ha aranyásó picsaként hozzá mehetsz a "pénzhez" (gazdag fószer), az oké....de egy másik nőhöz akit mondjuk szeretsz is, ahhoz nem mert "fujjj"?:D

Gery87 2021.03.08. 15:43:11

@midnight coder:

Ezért mondom magam szabadelvűnek....össze ne tévesszenek ezekkel az újbalos kollektivista hülyékkel.
A kultúrális balosságot elegyíteni a jobboldali gazdaságpolitikával a legnagyobb tévedés amit elkövethettek....

Gery87 2021.03.08. 15:47:01

@Mr. Hyde:

"Adott társadalmi osztályokhoz adott politikai nézetek kapcsolódnak, míg azok a helyzetnek megfelelő tálalásban jelennek meg."

Ez nem igaz feltétlenül....egy csomó komcsi ideológus, pártvezér nem munkásként kezdte...egy csomó munkás nem lett soha komcsi...
Az "osztálytudat", osztályhelyzet mellett rengeteg más identitása lehet még egy embernek....pl vallás, nem, nemzet, szakma, pozíció, lakhely....

Gery87 2021.03.08. 15:48:24

@Mr. Hyde:

Igen, ez igaz...de ha valaki nem ezt a tényt látja élete középpontjának, akkor hiába tartozik ide vagy oda, nem lesz belőle politikai nézete....

Gery87 2021.03.08. 15:57:52

@vergyula:

Ez érdekes téma....
És meddig "jogos" bárki vállalkozó, tulajdonos...a saját kockáztatására, munkájára, idejére hivatkozva "mások munkájából élni"?

Máshol van olyan hogy szerzői jogdíj...ami lejár...
A szabadalmad max 20 évig fial, utána közkincs....

A gazdasági életben miért nincs iylen?

Hogy lehet az hogy 30 éve volt egy jó ötleted, kockáztattál, de a mai napig abból élsz sokkal jobban, mint azok a százak, ezrek akik veled együtt IS 30 éven át megtermelték a pénzt? A 30 éve a cégnél dolgozó szaki még mindig átlagbért kap....de a 18 éves fiad meg, aki semmit nem tett ehhez hozzá....beül az igazgatótanacsába meg örökli a céget? Igazságos ez? Szerintem nem.

Kitalálok valami jót ami vagyont hoz és még az ükunokám is abból él?
Mire fel?
Ez a régi nemesség vérségi, születés alapú szisztémájának a továbbélése...

Mr. Hyde 2021.03.08. 16:24:17

@Deak Tamas:

Ugyan már. Az osztályhatalom mindig erőszakon alapszik. Miért pont a munkásosztály uralma lenne ez alól kivétel?

Mr. Hyde 2021.03.08. 16:25:41

@Gery87:

Az osztálytudat meg az osztályhelyzet különböző dolog.
A politikai cselekvés irányát az előbbi határozza meg, nem pedig az utóbbi.

Mr. Hyde 2021.03.08. 16:31:20

@Khonsu:

A Daimler pont pár éve állította le a robotizációs programot, mert kiszámolták, hogy a befektetés megtérülési ideje hosszabb, mint amennyit az élőmunka alkalmazásával spórolnak ugyan azon időszak alatt.

Ez egy jó példája annak, hogy a kapitalizmus miért nem tudja átugrani a saját árnyékát azáltal, hogy befektet a "jövőbe" : a nyereség nem várhat addig.

Emiatt fog minden téren előzni Kína, mert ott az állam átvállalja ezt, és akár veszteséges vállalatokat is életben tart, mivel bázistechnológia fejlesztésre használja.

Pont a profit rövidtávú kényszere az, ami felhajtó erő helyett éppen hogy a kapitalizmus hatékonyságának korlátja.

Gery87 2021.03.08. 16:34:03

@Mr. Hyde:

És ha utóbbiból nem következik az előbbi? mert nem mindig. Csak ennyi a lényeg...

Mr. Hyde 2021.03.08. 16:34:36

@Deak Tamas:

...aztán tulajdonukat megrongálva kikergette a kufárokat a templomból. XD

Mr. Hyde 2021.03.08. 16:37:16

@Gery87:

Ez csak annyit jelent, hogy az osztályviszony objektív meghatározottság, ami a társadalmi feszültségek kiváltó oka.

Ebből a szempontból mindegy, hogy ez adekvát politikai cselekvésben, etnikai, vallási, kulturális stb formában nyilvánul-e meg. A kiváltó oka ez.

Gery87 2021.03.08. 16:37:28

@Mr. Hyde:

Korlát, de egyben védelem is, ezt lássuk be.
Hosszútávon gondolkodni piaci körülmények között túlságosan nem lehet....belátható időszak kell, mert másképp nem megy.
Az állami tervgazdaság meg tudjuk milyen....
Kiszámolják hogy mennyi pár cipő kell, legyártják 3 év alatt....de már az első évben kiderül hogy nem annyi kell....és csak 3 évről beszélünk...

Gery87 2021.03.08. 16:38:11

@Mr. Hyde:

Sokszor ez, maradjunk annyiban.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.03.08. 16:39:07

@Mr. Hyde: tán hogy meghaladjuk végre mindezt. De tudom, az emberi szenvedés nem nyűgözi le a kommunistákat.

Gery87 2021.03.08. 16:41:38

@Mr. Hyde:

Ezt a nagy robotizációs utópiát nem értem!
Ha kiváltjuk az embert, hova fognak milliók menni dolgozni? Most nem látszik az az alter ágazat ami felszívna ennyi ex fizikai dolgozót....sokszor képzetlen, iskolázatlan, alacsony végzettségű tömegeket.....hova mennek? Ha nem dolgoznak ki fog vásárolni és miből?
Értelmetlen irány.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.03.08. 16:42:40

@Mr. Hyde: igaz, végülis meg is gulágozhatta volna őket. De ahogy mondtad: szemléljük a dolgot összességében.

biblia.biblia.hu/read.php?t=1&b=41&c=11

Mr. Hyde 2021.03.08. 16:43:42

@Gery87:

Ez a mérés pontosságának a függvénye, amit egyébként lehet korrigálni.
Egy lehetséges high-tech tervgazdaságban, ahol a big data + AI váltja le a tőzsdét, nyilván nem lesz majd ilyen jellegű félreszámolás.

Mindenestre a piacgazdasági Balgladeshben megsemmisítenek 250 konténernyi cipőt, mert "hamisítvány" miközben 50 millió ember mezítláb jár.

Fontos a szemléletbeli különbség.

Mr. Hyde 2021.03.08. 16:45:09

@Deak Tamas:

Csak egy ateista élhet igazán Krisztusban.

Mr. Hyde 2021.03.08. 16:47:13

@Gery87:

A termelési technológiák fejlődése egy ponton túl értelmetlenné teszik az áru-ként termelést, a bérmunkát és a piaci viszonyokat abban a formában ahogy most evidenciaként tekintünk rájuk.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.03.08. 16:50:42

@Mr. Hyde: ezt így pontosan nem értem, azt sem hogy jön ide, de ha arra gondolsz, hogy az istenhit és a pozitív erkölcs nem ugyanaz, ez tény, ezen a blogon is volt már szó róla.

Gery87 2021.03.08. 17:09:47

@Mr. Hyde:

megint az van hogy nem veszed figyelembe az embert és az ő vágyait....
Annyi ellenérdekeltség van abban hogy csak annyit és azt termeljünk ami szükséges (egyáltalán ki mondja meg mi és mennyi szükséges?) hogy sose lesz ilyen....

Khonsu 2021.03.08. 17:32:51

@Mr. Hyde:

Az alapvető különbség, hogy míg Kínában a hosszútávú stratégiát központi tervezés határozza meg, addig nyugaton több megoldás létezik párhuzamosan, és ezek közül evolutív úton választódnak ki a legsikeresebbek. Az egyik vállalat lefektet egy stratégiát, egy másik egy másikat. Aztán ha a jobb megoldás a robotizáció, akkor az emelkedik fel, aki ezt a stratégiát választotta. Ilyen módon a nyugati kapitalizmus képes ugyanolyan jó megoldásokat létrehozni, mint a kínai tervgazdaság. Akár még jobbakat is. Annyi, hogy a kiválasztódásnak idő kell, de általában hatékony, stabil megoldásokat szül. A tervezés gyorsabb, de ha rossz a terv, nagyot lehet vele bukni. A rendszer komplexitásával párhuzamosan növekszik a végzetes hiba lehetősége. Ha sikerül is ezt elkerülni, a megoldás még akkor is nagy valószínűséggel pazarlóbban bánik az erőforrásokkal, mint ami evolutív úton fejlődött ki, így hátrányban lesz azzal szemben.

Szóval a Daimler mellett van ott Tesla is. A néhány évre tervező vezetők mellett pedig olyanok, akik száz éves távlatokban gondolkodnak. Annyi, hogy nem mondják meg nekik fentről, hogy melyik a helyes stratégia, az menet közben dől el.

Azt sem árt elfelejteni, hogy a "kínai csoda" eddig leginkább a nyugati cégek oda kiszervezett gyártásának és a szellemi tulajdon pofátlan ellopásának köszönhető. Vagyis nem a kommunizmus, hanem a kapitalizmus profitéhségének terméke. Amin nem változtat, hogy a CCP viszonylag jól lovagolta meg ezt a hullámot.

Persze lehet, hogy végül mégis Kína kerekedik felül, de szerintem ez most még messze nem dőlt el. Jöhetnek még meglepetések.

Egy biztos, a nyugat és Kína mára olyan szinten függnek egymástól, hogy akár emelkedésről, akár bukásról van szó, az egyik húzni fogja magával a másikat is.

Khonsu 2021.03.08. 17:57:48

@Gery87:

Ha a robot sokkal több értéket állít elő az embernél, akkor még úgy is jobban megéri robotot alkalmazni, ha mellette ellenszolgáltatás nélkül gondoskodnak a kieső embertömegek megélhetéséről és szórakozásáról. Az emberek visszakapják az életüket és a lehetőséget, hogy azzal töltsék, amivel valóban szeretnék.

Khonsu 2021.03.08. 18:13:48

@Mr. Hyde:

Ez így igaz, de ez a lehetőség mindenki más számára is adott, nem csak a tervgazdaságoknak. A kapitalizmus is efelé tart, a kormányzati rendszerrel együtt.

Érdekes lesz, ha végül a két eltérő megközelítés végül ugyanoda vezet. Ha feltesszük, hogy a fejlődési folyamatot a természeti törvények determinálják, és mi legfeljebb csak azt választjuk ki, hogy milyen úton közelítünk ugyanazon végponthoz, akkor abból ez következne.

Evil Empire 2021.03.08. 18:16:22

@Mr. Hyde: @Khonsu: A nyugati világ legtöbb XX. századi innovációja mögött is súlyos állami pénzek álltak.
A vállalatoknak enélkül nem nagyon éri meg az emberek életén gyökeresen javító változásokon dolgozni, mert nem nyereséges, inkább dolgoznak a jobb marketingen és dizájnon (pl. telefonok manapság).

Evil Empire 2021.03.08. 18:18:50

@Khonsu: "legtöbb XX. századi innovációja" mögött a jelentősebb technológiai innovációkat értem, amik valódi szintlépést jelentettek

Gery87 2021.03.08. 18:56:54

@Khonsu:

Oké, de ha az emberek "nem csinálnak semmit" akkor mi alapján lesz értéke a pénznek?
nyomtatunk pénzt a plebsnek hogy tessék itt van költsd el...?
Nincs értelme.

midnight coder 2021.03.08. 19:00:03

@Mr. Hyde: "A Daimler pont pár éve állította le a robotizációs programot, mert kiszámolták, hogy a befektetés megtérülési ideje hosszabb, mint amennyit az élőmunka alkalmazásával spórolnak ugyan azon időszak alatt."

Nyilván ma még minden munkafolyamatot ma még nem éri meg robotizálni. De ma már az autók nagy részét automaták gyártják. Még a Suzukit is. És ez a mesterséges intelligencia fejlõdésével még inkább így lesz - igazából a robotok alkatrészeinek az ára eléggé lecsökkent, az igazi probléma a robotok felprogramozása, különösen komplexebb tevékenységek esetén.

A másik dolog ami csökkentheti az élõmunka igényt az az alkatrészek nyomtatása.

Mr. Hyde 2021.03.08. 20:59:01

@Khonsu:

A Nyugat az utóbbi 50 évben világ minden tájára telepített ki termelést, ez mégis nagyon ritka esetekben eredményezett bármiféle komoly előrelépést az adott régiók gazdaságszerkezetét tekintve.

Jellemző rendszerideológiai álláspont kommunizmus kritikájánál, hogy minden eredményt a piaci viszonyok beszivárgásának tudnak be és ezzel együtt minden kudarcot pedig kizárólag a szocialista politika szálájára írnak.
Ez nehezem vehető komolyan.

Az atlanti térségben az intézményileg koordinált gazdaságfejlesztés az utóbbi 40 évben lényegében megszűnt. Így a vállalatok a remélt profit függvényében ruháznak be, nem pedig az egyértelműen meghatározható társadalmi és ökológiai szempontok alapján.

Vegyünk egy példát.
Miért nem indít az EU vagy az USA nagyszabású infrastruktúra-fejlesztést a legmodernebb technológiákra (pl Maglev vagy Hyperloop) alapozva, hogy kiváltsa a rendkívül környezetszennyező légi személyszállítást.
Ezt a technológia, a finanszírozás, az integráció simán lehetővé tenné, eszméletlenül pörgetné az inetgrációs és tagállami gazdaságokat és úgy 200 évre megoldaná és örökre zéró emisszióssá tenné a kontinentális közlekedést.

Nincsen ilyen program mégsem. Azért nincsen mert a politikai rendszer a rövidtávú befektetésmegtérülésre pályázó gazdasági érdekek szolgálója.

Mr. Hyde 2021.03.08. 21:15:27

@Deak Tamas:

Krisztus utolsó szavai (Eloi lama sabachthani?") hívják fel a figyelmet arra, hogy a szentlélek eltávozott, nem csak közülünk, hanem általában.
Így annak tudatában kell a hitet gyakorolni, hogy az Úr nem létezik.
Ez az ateista hit az, amelyik a legsúlyosabb kereszt hordására vállalkozik.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.03.09. 08:02:19

@Mr. Hyde: ez az okoskodás (az egészből kiragadott, a tanítás összességéhez képest jelentéktelen, és a lényeget nem is érintő részlet) egészen pontosan megegyezik a Bertrand Russell nevezetű angol álfilozófus Miért nem vagyok keresztény ? című irományára, amelyben ő is a Máte 11. későbbi eseményére a fügefa megátkozására hivatkozik azzal, hogy milyen hülye az a Krisztus, megátkozza a fügefát, amely abban a hónapban nem is terem. Russell nemcsak arra példa, mennyire sikeresek voltak az álfilozófiák a huszadik században, de az angol felfogás, az angol nyelvű gondolkodás ostobaságára is, ő ezt az írásművét többször előadások keretében felolvasta és mindig ájult tisztelettel fogadták hozzá hasonlóan buta hallgatói, ahelyett hogy harsányan kiröhögték volna.
A kereszténység lényege a transire benefaciendo - hadd ne írjam le az egyértelmű és közismert lényegét, ha gondolod, a magát liberális szocialistának valló Bibó leírta az európai társadalomfejlődés értelme című művében.
A "jó" megfogalmazásáról lehet(ne ha volna értelme) vitatkozni, például Szabó Ervin is elemezgeti ezt a dolgot az A tőke és a munka harcában, valahova oda eljutva ugyancsak, hogy az erőszak a lényeg (amúgy épp ezért sem kívánatos a munkáshatalom, ha ezt nem haladja meg) ugyancsak az inkvizíciósdival meg hasonlókkal, gondosan elkerülve azt a kérdést, hogy a keresztény tanításokkal mindez összefér-e vagy sem. Szabó az említett művében a klasszikus tételt akarja is bizonyítani, hogy Krisztus volt az első kommunista, de ennek a részleteire nem emlékszem pontosan, a könyvet meg lusta vagyok most megkeresni.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.03.09. 08:12:59

Az itt most ezerrel zajló technológiai jósolgatásokra beidézném az Úttörők évkönyve 1978-as számát, ahol szintén ugyanezt teszik súlyos magabiztossággal, most 2021-ben az 1994-es jóslaton lehet röhögni nagyokat.

Ember érkezése a Marsra 1982
Elektronikus, mesterséges szervek beültetése az emberi testbe 1982
Gyógyszerek egyes emberi tulajdonságok megváltoztatására 1983
Bányászat a tenger fenekén 1990
Egyszerű, mesterséges élet létrehozása 1990
A helyi időjárás megváltoztatása 1990.
A baktérium és vírus okozta betegségek végleges leküzdése 1994
A bolygók meghódítása 2000
Új szervek és végtagok növekedésének serkentése , gyógyszerekkel" 2007 .
Nagy területű időjárásszabályozás 2010
Az öröklött tulajdonságok szabályozása 2016
Közvetlen elektromos kapcsolat az agy és a számítógép között 2020
Az emberi élet hosszának megnövelése ötven évvel 2023
Kétoldalú kapcsolatteremtés más bolygók lakóíval 2024
Ismeretek közvetlen betáplálása az agyba 2028
Bányászat az űrben 2030

@MAXVAL birсaman közíró: rosszul emlékeztem, nem 71-es hanem 78-as a könyv. 5 éven belülre tervezték a Marsra szállást !

Mr. Hyde 2021.03.09. 08:29:08

@Deak Tamas:

A dátumok abban az esetben lettek volna érvényesek, ha a Szovjetunió politikája nem revizionista.
:-D

midnight coder 2021.03.09. 08:39:46

@Deak Tamas: Azért némi késéssel sok minden megvalósult. Mars az nem, de szerintem leginkább a hidegháború vége és az ûrverseny leállása miatt.

Elektronikus mesterséges szerv beültetve régóta létezik, lásd peacemaker. Mostanság már mûszív is van, bár csak ideiglenesen ültetik be (nem tudom miért egyébként).

Gyógyszerek egyes emberi tulajdonságok megváltoztatására szintén elég régen vannak. Erre épül a modern pszichiátria. A gond pedig akkor kezdõdik amikor Józsika nem veszi be, és sorozatgyilkol, de ez már más kérdés.

"Bányászat a tenger fenekén"
Ez kb. akkorra megvalósult, igaz leginkább csak olajra. Ma már menne másra is, csak a környezetvédõk nem nagyon tapsikolnának, és joggal.

"Egyszerű, mesterséges élet létrehozása"
Ezzel sokat késtek. De a Pfizer és a Moderna vakcina Pl. lényegében ez.

"A helyi időjárás megváltoztatása"
Ezt szerintem rég megvan. Pl. kis részecskék bejuttatása a légkörbe és így felhõképzés.

"A baktérium és vírus okozta betegségek végleges leküzdése"
Ez viszont tényleg nagyon - nagyon hasraütéssel születhetett.

"A bolygók meghódítása"
Dettó

"Új szervek és végtagok növekedésének serkentése , gyógyszerekkel"
Itt is van némi késés, és igazából nyomtatjuk õket. Majd. De ez már kísérleti fázisban van.

"Nagy területű időjárásszabályozás"
Kb. stimmel. Simán meg lehetett volna csinálni 2010-ben is, és ma is. Illetve 2010-ben talán jobban, mert akkor kevésbé voltak aktívak a környezetvédõk. Ez kb. az egyetlen módja lenne a globális felmelegedés megállításának. De pont a zöldek miatt esélytelen. De itt nem a technológia a probléma hanem a politka.

"Közvetlen elektromos kapcsolat az agy és a számítógép között"
Megtörtént. És pont 2020-ban. Igaz, az alany egy majom volt.

"Az emberi élet hosszának megnövelése ötven évvel"
Nem hiszem hogy meglesz. A gyógyszergyárnak jobb üzlet eladni a rákgyógyszert mint ezt. És az emberiség amúgy is túlszaporodott.

"Ismeretek közvetlen betáplálása az agyba"
Ismét hasraütés. Szerintem soha nem lesz.

"Bányászat az űrben 2030"
Szintén hasraütéses alapon születhetett. Elõbb-utóbb persze lesz, csak sok a technikai nehézség. A legnagyobb, hogy hogy hozod le a földre a végeredményt.

midnight coder 2021.03.09. 08:45:45

@Mr. Hyde: A nyugat elsõsorban ázsiába - kínába, dél-koreába, indiába helyezett ki termelést, és ezeknek elég durva hatása volt ezeknek az országoknak a gazdaságszerkezetére. A kicsi kínaiak még mindig max. biciklit tudnának elõállítani enélkül.

"Miért nem indít az EU vagy az USA nagyszabású infrastruktúra-fejlesztést a legmodernebb technológiákra (pl Maglev vagy Hyperloop) alapozva, hogy kiváltsa a rendkívül környezetszennyező légi személyszállítást."

Pl. mert az ami ma legmodernebb technológia, az 20 év múlva lehet hogy közröhely tárgya lesz. Másrészt, ahová állam bácsi tesz sok-sok pénzt, ott általában leáll a fejlõdés. És ez nem szocializmus-specifikus, lásd NASA.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.03.09. 08:59:53

@midnight coder: picit elemezgessük már a részleteket. Mesterséges szerv semmilyen nincs (a peacemaker szívritmusszabályozó), a műszív meg a többi azért nem műkdödik mert kidobja a szervezet. Gyógyszerek nincsenek az egyes emberi tulajdonságok megváltoztatására, amit írsz, az az elmebetegek nyugtatózása legfeljebb, tüneti kezelés, de nem gyógyit. A "bányászat a tenger fenekén" olajra már bőven volt akkor is, hiszen pl. az Airport 75-ben is tengeri olajtoronynak ütközik a gép, ebben a könyvben a Nemo kapitány féle bányászatra gondoltak. A mesterséges élet tárgyában régóta vitatéma, hogy a vírus él-e, én szakértelem teljes hiányában nem fogom eldönteni most. Az időjárás változtatás annyira üzemképtelen dolog, hogy kár rá szót vesztegetni, ha régi infós vagy igencsak olvasnod kellett volt az ENIAC történetében, hogy arra is akarták használni, hogy na most aztán szabályozzuk az időjárást, és azóta sem. Erről a majmos agyszámítógépezésről én nem hallottam, nem az okostelefont nyomogatókról van szó?
Az emberiség pedig egyáltalán nem túlszaporodott (lokálisan sok helyen igen, globálisan nem), az index anno kikalkulálta, mennyi helyet foglal el hétmilliárd ember, és asszem elfértek volna fél Borsodban.

midnight coder 2021.03.09. 09:51:18

@Deak Tamas: "a peacemaker szívritmusszabályozó"
Be van építve ? Be. Ellát valamilyen funkciót ? Igen, a rosszul mûködõ természetes szívritumus szabályozást korrigálja. Ezért aztán bizony szerv, méghozzá mesterséges.
A mûszívnek szerintem nem a kilökõdés a baja. Ha az lenne, akkor kilökõdne a peacemaker, vagy a csípõprotézis is. Amennyire én tudom, jelenleg az energiaellátás a gond, mert a delej kívülrõl jön, és ez fertõzés forrás.

"az az elmebetegek nyugtatózása legfeljebb, tüneti kezelés, de nem gyógyit"
Amennyire én tudom, ennél azért nagyságrendekkel elõbbre vannak. Ez már rég nem csak a nyugtatózásról szól.

"ebben a könyvben a Nemo kapitány féle bányászatra gondoltak"
Leküldeni egy távvezérelt eszközt a tenger alá ma már azért régen nem nagy kihívás. Más kérdés, hogy milyen környezeti károkat okozna a dolog.

"na most aztán szabályozzuk az időjárást, és azóta sem"
Dehogynem. A globális felmelegedés is az. CO2-t engedünk a levegõbe és lám, melegszik. Elõtte SO2-t engedtünk, akkor meg jó hideg lett tõle (+ savas esõk). A zöldek megkongatták a vészharangot, erre a benzinbõl kiszedik a ként, na innentõl jött az igazi nagy meleg. Most a hajók üzemanyagából is kiszedik a ként, a zöldek még nagyobb örömére. Na, ez sem fogja hûteni a bolygót... Persze ilyen idõjárásszabályozást az anyatermészet is végez idõnként, egy-egy vulkán Pl. egész jó kis jégkorszakokat tud csinálni.

"Erről a majmos agyszámítógépezésről én nem hallottam,"
pcforum.hu/hirek/23122/kiborgot-csinalt-egy-majombol-elon-musk-kiverte-a-biztositekot-az-allatvedoknel

"az index anno kikalkulálta, mennyi helyet foglal el hétmilliárd ember, és asszem elfértek volna fél Borsodban."
Királyság lenne vigyázállásban élni és kutyatápot enni.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.03.09. 10:16:27

@Deak Tamas:

Russell alapvetően a racionalitás logikus továbbgondolása. Aztán meg még őt is túlhaladták.

A gond itt nem Russell, hanem az alap, amiről kiindul.

S Marxban is ez a fő gond: felismeri a polgári társadalom tarthatatlanságát, majd azt polgári alapokról kiindulva akarja meghaladni. Ami abszurdum, olyam Münchausen gyakorlat.

Ugyanez amai rendszerkritikus baloldal is. Sok végülis értelmes alak is van ott, csak aztán mind belesüllyednek a liberális mocsárba.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.03.09. 10:17:38

@Deak Tamas:

Nagyon érdekes ezekben az 50 éves jóslásokban, hogy Jupiter-lakótelep az lesz, de mobiltelefon az nem.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.03.09. 10:20:47

@MAXVAL birсaman közíró: így van, pontosan ez világít rá az egész teljes értelmetlenségére.
Michael Chrichton írja egy novellájában, a nagy előd scifiírókról, hogy Verne is, Wells is számtalan dolgot megjósolt, sőt Verne vagy akár Jókai gépeiből rengeteg megvalósult. Mégis, a legnagyobb hatású eszközt, a számítógépet egyikük sem látta előre, annyira más típusú ismeretanyagot és világszemléletet igényel.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2021.03.09. 10:28:36

@midnight coder: a műszerv mondjuk a művese meg a műszív lenne, és nem az a probléma, hogy honnan jön a delej, hanem az, hogy kilöki a szervezet. Van jópár műszerves ismerősöm.
A SO2-CO2 részben nem tudatos időjárásszabályozás, részben egyáltalán nem biztos hogy okozója bármilyen időjárási zavarnak is. Ha megfigyeled a ruházkodás ábrázolását, egész egyszerűen az ún. kis jégkorszak kezdetéig - ami naptevékenységből ered - a szorosan vett Európában nincs téli öltözet ábrázolva, ez különösen például a ravennai mozaikoknál feltűnő. Ovidius is meggebedt Romániában a plusz 15 celsius fokos fekete-tengeri télvízben.
Az időjárásváltozás tény, az okairól szőtt elméletek abszolút vitaképesek.
A Muskos majommal meg várjunk még. A kezdet kezdetének a kezdete.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.03.09. 11:06:52

@Deak Tamas:

küldj nekem ímélt, mert hirtelen most nem találom a címedet

Khonsu 2021.03.09. 13:52:58

@Evil Empire:

"A nyugati világ legtöbb XX. századi innovációja mögött is súlyos állami pénzek álltak."

Igen, ez igaz, de a XXI. századra ez megfordult. Ma már a nagy technológiai innovációk többségében a magánszektorból jönnek. AI, robotika, energetika, biotechnológia, agy-számítógép interfész, egészen az űrhajózásig, de konkrétan még atomreaktort is fejlesztenek. Mostanra nyugaton az állam is leginkább csak vásárlóként jelenik meg a piacon.

Persze ettől a súlyos állami pénzek még ott vannak, de azért mégis más egy NASA és egy Spacex.

Khonsu 2021.03.09. 13:56:24

@Gery87:

"Oké, de ha az emberek "nem csinálnak semmit" akkor mi alapján lesz értéke a pénznek?"

A pénznek ma sem azért van értéke, mert az emberek csinálnak valamit, hanem azért mert elhiszik, hogy értéke van. Amíg a vásárló és az eladó is hisz a pénz értékében, addig a pénzrendszer működik, még akkor is, ha amúgy senki sem csinál semmit.

Khonsu 2021.03.09. 15:18:40

@Mr. Hyde:

"Jellemző rendszerideológiai álláspont kommunizmus kritikájánál, hogy minden eredményt a piaci viszonyok beszivárgásának tudnak be és ezzel együtt minden kudarcot pedig kizárólag a szocialista politika szálájára írnak.
Ez nehezem vehető komolyan."

Ez nem rendszerideológiai álláspont, hanem a látható valóság. Évtizedek óta megfigyelhető, hogy a kínai csoda nagyjából abból áll, hogy egyrészt a Nyugat kiszervezte a termelést, eleinte szinte kizárólag Kínába. Másrészt pedig kihasználva a hatalmas belső piac adta lehetőséget, kockáztattak, és ellopták a nyugati szellemi tulajdont. A belső piacaikat a másolt termékekkel látták el, miközben azt a nyugati cégek előtt nagyrészt zárva tartották.

A "szocialista politika" sikere itt lényegében abban merül ki, hogy utóbbit meg merték lépni, és bejött nekik (azért ehhez kellett egy másfél milliárdos belső piac is). A nyugati cégeket, és politikát sem különösebben zavarta a dolog, egészen addig, míg a belső piacon megerősödött kínai vállalatok komoly versenytársként meg nem jelentek a nyugati piacokon is. Be is indult a kereskedelmi háború.

"Az atlanti térségben az intézményileg koordinált gazdaságfejlesztés az utóbbi 40 évben lényegében megszűnt. Így a vállalatok a remélt profit függvényében ruháznak be, nem pedig az egyértelműen meghatározható társadalmi és ökológiai szempontok alapján."

Teljesen azért nem szűnt meg. Erre most épp jó példa a "zöld-fordulat", aminek a támogatására a következő években az EU és az USA is komoly pénzeket fordít. Igaz, hogy az átállás nem intézményileg tervezetten, hanem piaci folyamatok révén indult el (nap-szélenergia befektetések, elektromos autó terjedése), de most beállt mögé az állami/szövetségi intézményrendszer is. Szóval ez a pohár azért félig tele van nyugaton is.

Illetve itt megemlíthető, hogy az államtól függetlenül a kockázati tőkebefektetés, a "startup-gazdaság" épp a hosszútávú gondolkodásról, a jövőbe való befektetésről szól. Ezek ugyanis eleinte jellemzően nem termelnek profitot. A befektetők a jövőbeli, akár évtizedes távlatban való megtérülés reményében finanszírozzák őket.

"Nincsen ilyen program mégsem. Azért nincsen mert a politikai rendszer a rövidtávú befektetésmegtérülésre pályázó gazdasági érdekek szolgálója."

Igen, ez valós probléma, még a néhány pozitív példa ellenére is. Úgy gondolom, hogy ez egyike lesz azon problémáknak, melyeket a nyugati civilizáció általam várt közelgő átalakulása orvosolni fog.

40 éve a nyugati politikai elit elindította a lavinát, egyébként épp a saját rövid távú hasznukat szolgálva. Ma pedig már kétségbeesetten próbálják megállítani, mert mostanra számukra is kezd nyilvánvalóvá válni, hogy mivel jár, merre tart a beindított folyamat, de elkéstek. A magánszektor vállalatai, elsősorban a technológiai vállalatok lassan túlnőnek az államokon, a politikai hatalmon, ahogy a kommunikációs platformoknak köszönhetően a civil szerveződések is.

A történelem tanulsága, hogy ahol a technológia és a pénz koncentrálódik, oda hamarosan a hatalom is követi. Elképzelhető, hogy a techóriások és civil szerveződések platformjai hamarosan de facto az állami intézményrendszer helyébe lépnek nyugaton, az állam a politikával együtt pedig díszletté, fogatlan oroszlánná silányul.

Hosszabb távon szerintem ezzel a platformmal kell majd Kínának versenyeznie. Ezt pedig már nem fogja megingatni a politikai széljárás, a kormányzást és előrejelzést ugyanis egy hasonló big data + AI megoldással fogja helyettesíteni, mint amit Kína reménységeként is említettél. A vállalatokat már ma is egyre inkább ilyenek irányítják.

Előfordulhat, hogy a mostani formájában a nyugati civilizáció nem tudná tartani a lépést Kínával, csakhogy mint korábban említettem, a Nyugat előnye abban áll, hogy időről időre, jelentősen meg tud változni, alkalmazkodik. Szerintem pedig most épp egy ilyen átmeneti szakaszban vagyunk benne.

Ennek eredményeként hamarosan két olyan civilizációs tömb fog majd egymással versenyezni, melyek mögött egy-egy hasonló AI megoldás működik. A kettő közül pedig az fog győzni, amelyiknek a vezetői felülemelkedve ideológiáin hajlandók lesznek ennek a platformnak átadni az irányítást. Ez ugyanis lehetővé tenné az emberi intelligencia korlátjának meghaladását a civilizáció fejlődésében.

Utóbbi mozzanatot pedig sokkal inkább kinézem a techcégek vezetőiből, vagy technológiapárti szellemi/filozófiai áramlatok mentén szerveződő társadalmi szervezetekből, mint a kínai pártelitből.

Mellesleg a vázolt jövő erőszakmentesen megvalósítható.

Khonsu 2021.03.09. 16:18:48

@Deak Tamas:

A Muskos majomnak amellett, hogy önmagában is érdekes, a háttere talán még érdekesebb.
Musk legnagyobb félelme, hogy a mesterséges intelligencia az emberiség ellen fordul. Szerinte ez azzal előzhető meg, ha az ember tartani tudja vele a lépést. Ehhez azonban a biológiai evolúció nyilvánvalóan túl lassú. Ezért megalapította a Neuralik-et, hogy olyan technológiát fejlesszen ki, mely fel tudná okosítani az embert azáltal, hogy az agy és a számítógép között közvetlen összeköttetést hoz létre. Az így létrejött ember-gép hibrid, már képes lehet olyan gyorsan fejlődni, mint a mesterséges intelligencia.

vergyula 2021.03.10. 05:38:43

@MAXVAL birсaman közíró: Fehér Klára - A földrengések szigete (1957)
2057-ben játszódik, van benne időjárás-szabályozás, repülő autók, robotizált mindenség, illetve egy karórába épített kommunikátor, egyfajta mobiltelefon. Ennek érdekessége, hogy - mivel érintőképernyő, hangvezérlés, de még nyomógombos telefon sem létezett 1957-ben - az írónő képzeletében az "okosóra" egy pici tárcsával jelent meg, azzal lehetett hívást kezdeményezni a régi telefonokhoz hasonlóan.

midnight coder 2021.03.10. 07:00:44

@Khonsu: Ehhez tegyük még hozzá, hogy a kicsi kínaiak úgy lettek sikeresek, hogy olyan vadkapitalizmus van náluk, ami az angoloknál az ipari forradalom tájékán volt. Lásd IPhone összeszerelõ üzem épülete köré szerelt háló az ablakon kiugráló öngyilkosok miatt.

Amúgy ez az általad vázolt jövõ azért inkább disztópia mint utópia. Ajánlott olvasmány Neuromance William Gibsontól.

Khonsu 2021.03.11. 12:00:48

@midnight coder:

Ez meg a másik, ha úgy néz ki a "szocialista siker" mint amiben csóró kis kínaiak kénytelenek élni a mindennapjaikat, akkor köszönöm szépen, de én inkább passzolnám.

A jövővel kapcsolatban annyit, hogy Harari sem véletlenül mondja, hogy a XXI. század legfontosabb műfaja a sci-fi. A klasszikus ideológiák elbuktak/meghaladta őket a valóság. Már pontosan látszik, hogy a jövőt a technológia határozza meg, és nem 200 évvel ezelőtt élt filozófusok agyszüleményei. A sci-fi jóslatok így valószínűleg jobb támpontot adnak a jövő elképzeléséhez.

Egyébként annyira azért nem lesz disztópia az amire számítok, még ha ennyiből annak is tűnhet. Valószínűleg nem, nem teljesen egy klasszikus cyberpunk típusú jövő lesz. A techóriások szerencsére ahhoz nem elég erősek, hogy egymagukban átvegyék a hatalmat, és valószínűleg nincs is ilyen szándékuk. A legvalószínűbbnek azt látom, hogy a munka nagyobb részét nem közvetlenül ők, hanem a platformjaik által lehetővé tett, minden korábbinál könnyebbé vált társadalmi önszerveződés és koordináció fogja elvégezni.

Aztán amikor ezen egymással versengő és csiszolódó, fejlődő próbálkozások valamelyikének sikerül olyan narratívát találnia, mely közös nevezőre tudja hozni a társadalom tömegeinek és a techcégeknek az érdekeit, akkor azok beállnak mögé technológiájukkal, pénzükkel, médiájukkal. Ez a társadalmi szervezetekből és gazdasági vállalatokból álló hibrid valami együtt képezi majd azt az entitást, ami majd felemelkedik, egymást emelve fel az összetevői.

Innentől tulajdonképpen a korábbi sikeres "elitváltások" forgatókönyve következik. Gondolhatunk akár a reformációra akár a polgári forradalmakra. Amikor egy új, most éppen a digitalizációnak köszönhetően felemelkedett elit és a mélyben fortyogó kiábrándult tömeg kiegyezik egymással egy olyan megoldásban, mely mindkettőnek előnyösebb a fennálló viszonyoknál, aztán közösen leléptetik a régi elitet.

Most is van egy egyre növekvő tömeg Nyugaton, különös annak központjában az USA-ban, de máshol is, akik úgy érzik, hogy az egész politikai színház mára teljesen öncélúvá vált, hogy ez az egész már nem értük van. A politika magukra hagyta őket, nem hajlandó a valós problémáikkal foglalkozni. Ehelyett jobbról nacionalista lózungokkal, balról progresszista baromságokkal cseszegeti őket.

Mindeközben pedig a hatalmuk elvesztésének rémétől rettegve a politika elkezdett rászállni a technológiai szektorra, átgondolatlan szabályozásokkal, büntetésekkel és fenyegetőzéssel.

Szerintem csak idő kérdése, hogy a politikai nyomás alatt e kettő egymásra találjon, és akkor kezdődhet a tánc... Lényegében már csak egy olyan narratíva megjelenése hiányzik hozzá, ami közös nevezőre hozza a két csoport érdekeit, és úgymond szentesíti ezt a frigyet.

Kitérve a mesterséges intelligencia témára, szerintem attól sem kell annyira félni. Az AI nem rendelkezik genetikailag kódolt viselkedésmintákkal, mint az ember. Így aztán velünk ellentétben abból aztán tényleg bármi lehet, attól függően, hogy mire tanítjuk. Az erős MI megalkotóitól pedig szerintem feltételezhetünk legalább annyi józan észt, hogy nem csinálnak olyat, ami rossz nekik.

Ahogy az is nagyon úgy tűnik, hogy a rendszer annyira összetett, hogy az emberi agy számítási kapacitása túl kevés ahhoz, hogy kellőképpen átlássuk az összefüggéseit. Ezért is bukott el minden ideológia. Saját, természet adta képességeink kevesek az optimumpont helyes meghatározásához, közelítéséhez. Az AI ellenben képes lehet rá, ez kifejezetten az erőssége. Ha pedig ez beválik, akkor értelemszerűen azt a világot a benne élő emberek minden lehetséges világok legjobbjaként fogják megélni.

Szóval annyira szerintem nem disztópia, bár talán nem is utópia. Ellenben egy reálisan elérhető, élhető jövő, ami határozottan jobbnak tűnik a felmerült alternatíváinál.
magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média
süti beállítások módosítása