Kelet-Európában ritka a multirabszolga, éppen ezért nevetséges a kevés ilyen ember.
A kelet-európai ember alaphozzáállása az ellenkező véglet: még akkor is kritizál, amikor ez teljesen alaptalan.
Bulgáriában van egy honlap, ahol anoním módon lehet megosztani infókat munkahelyekről. Eleinte még komolyan is vettem a honlap infóit, de aztán szembesültem azzal, hogy minden cégről az olvasható, hogy az a világ legrosszabb munkahelye, télen túl hideg van, nyáron túl meleg, az irodai eszközök 20-évesek, a székek szétesnek a dolgozók alatt, a főnökök mind idióták, s már majdnem mindenki felmondott, aki pedig még nem, az a hét végéig megteszi ezt.
A gond az, hogy egyes munkahelyeken dolgoztam magam is, s tudom, az infók nagy része marhaság. Párszor ezt meg is osztottam, de ennek eredménye csak az lett, hogy meg lett állapítva: én az adott cég fizetett bértrollja vagyok, ezért "védem" a céget.
Amikor egy időben Epson-ügyfélszolga voltam, még mielőtt jelentkeztem volna az állásra, megkérdeztem egy cseh ismerőst, aki dolgozott már ott, hogy milyen a munkahely. Több percnyi panaszáradatot kaptam: minden borzasztó, plusz az Epson összes terméke minősíthetetlen szar, s csoda, hogy a cég még nem omlott össze. Aztán amikor mégis elmentem dolgozni oda, meglepődve tapasztaltam, a viszonyok teljesen átlagosak, s az Epson termékei tök ugyanolyan jók, mint konkurrencia - Canon, HP, Lexmark, stb. - termékei.
Amikor meg Nokia-ügyfélszolga voltam, s vettem magamnak egy Nokia.telefont, több kolléga is rám támadott "te képes voltál erre a szarra pénzt kiadni? a Nokia a legrosszabb márka, ezt tudnod kellene!". Csak azzal tudtam hitelemet visszaállítani, hogy elmondtam, megnéztem a belső rendszerben, melyik típusra van a legkevesebb panasz, így választottam készüléket.
Szóval az átlag kelet-európai magatartás a saját munkahely szidása.
Ezen a háttéren az ellenkező véglet kifejezetten röhejes.
Volt egy kollégám, aki teljesen komolyan vette a hivatalos utasításokat, s azokat mély beleéléssel adta vissza, ilyen "nagyon fontos ezt betartani" stílusban. Először azt hittem, viccel. Még főnökök se szoktak így beszélni jellemzően.
Egy másik kolléga az egyik kólcenterben hétvégeken tanult, a hivatalos anyagokat. Kérdésre, hogy ez mire jó, azt mondta, így sikeresebb lesz. Felvétesemre, hogy a siker nem fog hozni neki semmit, hacsak nem élvezi hülyeségek tanulását, hollywoodi stílusban kezdett beszélni. Az ugyanis csak hollywoodi filmekben van, hogy a dolgozó szorgalmas, felfigyelnek rá, majd megemelik a bérét.
De talán egy harmadik eset volt a legviccesebb, ez a Coca-Colánál zajlott le. A kolléganő annyira beleélre magát az egészbe, hogy nem volt hajlandó más cég üdítőjét meginni. S időnként elmés képeket és idézeteket tett fel Facebook-profiljára dicsérve a céget.
Byung-Chul Han A kiégés társadalma című műve jól leírja ezt a jelenséget: nincs rossszabb kizsákmányolás, mint az önkéntes kizsákmányolás, mely során az egyén még büszke is magára: ő sokat dolgozik. Mintha a sok munka dicsőség lenne. Érdekes módon ebben a marxizmus és a liberalizmus tök ugyanazt a hamis dicsőítést adja a munkának, ami a Szovjetunióban a sztahanovista volt, aki folyton túlteljesít, az nyugaton - és különösen az amerikai kultúrában - a "hard working man". Hogy ne legyek őszintétlen, hozzáteszem a marxizmus ideálja a munka megszüntetése, viszont eddig a szakaszig sose egy marxista társadalom se jutott el, azaz a létező marxizmus ideálja sose a munkamentesség volt, hanem a sztahanovista etika.
A premodern világban a munka mindigis kényszernek számított, sose öncélnak. Azért dolgozunk, mert szükségünk van munkánk gyümölcsére, semmilyen más ok nincs. S a leginkább tiszteletre méltó tagja a társadalomnak a szerzetes, aki adományokból él, nem dolgozik, egész idejét Isten tölti ki.
A bejegyzés trackback címe:
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
Yorg 2022.01.24. 06:52:59
Ez biztos? Neked gondolom nem kell említenem, hogy kiknek a jelmondata volt, és mit jelent a következő: Ora et labora.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.24. 06:54:53
S mégse a munka volt a fő dolog.
midnight coder 2022.01.24. 07:22:03
Nem akarlak elkevetleníteni, de európában a kolostorokban a szerzetesek kurva sokat dolgoztak. És ezen felül voltak még a valláshoz kötõdõ különféle tevékenységek. Ez a koldulásból élünk dolog inkább a távol-keleten mûködött.
Yorg 2022.01.24. 07:24:28
midnight coder 2022.01.24. 07:27:15
Az igazán szerencsések azok, ahol a kettõ egybeesik. És õk azok is, akik sikeresek, mert nagyon jól csinálják azt, amit csinálnak. Aztán vannak, akik nem találtak ilyen tevékenységet, azok mennek el mindenféle szar melót csinálni, mint Pl. az ügyfélszolgálat. De el tudom azt is képzelni, hogy van aki ezt élvezi, mert szeret emberekkel foglalkozni. De egy introvertált embernek finoman szólva nem ez az ideális munkakör. Pláne humán beállítottsággal mûszaki helpdesk tevékenységet folytatni.
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2022.01.24. 08:27:58
A hálózati üzemet ellenőrző operátoroknak tíz év alatt nem lehetett megtanítani, hogy az üzleti kritikus fontosságú esetekre fenntartott telefont nem úgy kéne felvenni hogy "Yes?"
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2022.01.24. 08:28:55
kunzoo 2022.01.24. 08:30:19
Hitelesítő helyekként működtek. Szerződéseket, birtokleveleket másoltak és hitelesítettek. Irattárként működtek. Mivel fénymásoló még nem volt, sok munkával járt. Abban az időben a lakosság túlnyomó része földet művelt, az volt a munka. Azt valóban nem kellett végezniük. Tehát nem dolgoztak úgy mint a jobbágyok, de dolgoztak mást.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.24. 08:32:54
Helpdeszkes voltam többször is, miminális műszaki ismeretekkel.
A heldeszkes munka szinte minden esetben alapfokú segítséget jelent.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.24. 08:37:30
Pontosan.
Csomó ilyen állásban voltam.
Pl. Nokia Ügyfélszolgálat.
Egy mérnök se lenne képes végezi a munkát gyakorlat nélkül. Viszont bárki képes rá gyakorlattal.
A munka lényege: 6 hónapig csinálni, aztán már szinte minden új kérdés régi ismétlése lesz.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.24. 08:38:47
Sajnos kevés az őszinte ember e kérdésben.
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2022.01.24. 08:44:19
Ezért jópofa feladat ez az egész, van benne humánfaktor, de műszaki, üzemeltetési képességeket igénylő dolgok is bőven.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.24. 09:01:50
Nyilván egy mérnököt sose tudna megfizetni egy kólcenter se ilyen állásban.
Amikor a Nokiánál voltam, a magyar csoportban 9 ember dolgozott, ezek közül 5 magyar anaynyelvű, 4 bolgár anyanyelvű. 7 bölcsész, 1 közgazdász, 1 fizikus.
Ezt homar.blog.hu/2008/03/26/fogyatekosok_a_nokianal RÓLUNK írták annak idején. Én is szerepelek benne, én vagyok az a rész, hogy "Egy férfi vette föl, aki hadart és dadogott is.".
2022.01.24. 09:09:05
errefelé a 14. században a kolduló domonkos rendet űzték el. mert hogy fegyverrel jöttek. a 16. században pedig a ferences koldulórendek helyébe lépett a kollégium (világias teológiai és tanító iskolaként). és a 18. században a piaristákat fogadták vissza. az tanítórend.
úgy tűnik, hogy a koldulórendet önmagában mihasznának vélték.
Serény Vélemény 2022.01.24. 09:14:54
Serény Vélemény 2022.01.24. 09:16:21
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.24. 09:20:31
Ráadásul a panaszos ügyfál volt a hülye, nem mi. A Nokia TÉNYLEG így volt programozva.
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2022.01.24. 09:21:41
A tört magyar beszéd vajon mit jelent? Láttam én már tahót, akinek pl. a szegedi is az volt.
Serény Vélemény 2022.01.24. 09:24:35
(Namost az ügyfél az mindig egy dolgot akar kb 30 éve, mióta van kólcenter: élő emberrel beszélni. Eredetileg volt az ájviár. (IVR: interactive voice response ha ügyintézővel akarsz beszélni nyomd meg a 0-gombot, - de ez mondjuk csak akkor hangzott el, amikor már felsorolta az előző legalább 5-9 menüpontot, meg a kötelező reklámdumákat - ) ami idegelte a mezei júzert, mos' már mesterséges intelligencia alapú robotlujzi van, aki sorolja a hívásokat ahogy jól esik neki. De az ügyfelek valszeg neeem vele szeretnének beszélni, hanem a húsvér ügyintézővel, aki el is tudná intézni az ügyet. - Bár a mi robotlujzink egész ügyes, és bizonyos szintű ügyintézésre is képes. )
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.24. 09:26:38
Itt is ez volt.
A cikkben említett kolléganő MAGYAR, Vas megyei származású. Az "okos" ügyfál számára az enyhe nyugat-magyar nyelvjárás az "tört magyar".
Én meg budapestiül beszélek, szóval én csak "hadartam és dadogtam", de nem törtem a magyart.
_Neville 2022.01.24. 09:27:35
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2022.01.24. 09:30:16
No, meg a Communicator ......
Serény Vélemény 2022.01.24. 09:32:45
Serény Vélemény 2022.01.24. 09:35:03
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2022.01.24. 09:35:37
Ecoutez, la satisfaction du client, est la seul politique de la maison :)
ok.ru/video/1521571728024?fromTime=1141
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.24. 09:36:12
Amikor az Epsonnál voltam, az utolsó 6 hónapomban a hívások 70 %-a az volt "nem tudok regisztrálni az ár egy részének visszatérítése akcióra, mert nem fogadja el a rendszer a bankszámlaszámomat!", a válasz pedig "nem magyar számot kell megadni, hanem annak IBAN-verzióját".
60 % megértette. Aki nem, annak elmondtam mi az IBAN-szám. 10 % így se értette, ezeknek mondtam, küldje el nekem az adatait, s én helyette regisztrálok.
Unalmas, de van egy előnye: oda se kell figyelni, simán lehet közben pl. olvasni, s abba se kell hagyni.
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2022.01.24. 09:40:51
Serény Vélemény 2022.01.24. 09:41:03
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.24. 09:43:56
Mindig van 0,1 %-nyi superuser típusú ember. Ő az, aki szét akar mindent szerelni, felesleges dolgokat szeret csinálni, majd értelmetlen kérdésekre keres választ.
Ő az a típus, aki Linux remdszerre Windows-emulátort telepít, majd ablakban szeretne futtani egy Mac-emulátort a Windos emulátorban, s megdübbenve tapasztalja, a Symbian nem akarja szinkronizálni a 15 ezer telefonszámát, a csengés pedig kissé torz a számítógép hangszóráján keresztül.
Volt egy srác, aki hónapokig zaklatott mindenkit az ilyen típusú álproblémákkal, s a végén annyira megunta őt már a vezetőség, hogy azt mondták neki: vissszaadják neki a telefon vételárát, majd vegyen valamilyen más készüléket, de a saját felelősségére kizárólag.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.24. 09:48:19
Tény: nem volt teljesen egyértelmű a szöveg, de ott volt csillaggal jelölve, s a lap aljára kellett volna menni.
Dehát van azért a nehezne gondolkodó típusú ügyfél jelenség: www.youtube.com/watch?v=BRj6WfVSMLg
Tapi2021 2022.01.24. 10:19:34
Esetleg a kontemplatív/szemlélődő rendek egyes tagjaira.
_Neville 2022.01.24. 10:26:31
Tapi2021 2022.01.24. 10:27:57
És mivel a legtöbb cég nem dúskál a javakban, mindig lesz olyan, ami éppen nincs.
Ingyen kávé, cafeteria, X% béremelés, mert máshol meg volt...
Nekem is alapélményem - egykori vezetőként -, hogy ha mindent meg is teszel azért, hogy a munkatársaidnak minden meglegyen, munkaeszközök, kényelmes iroda, baromira laza, rugalmas beosztás/munkaidő... Annyi fizu, amennyit csak ki tudsz gazdálkodni, plusz munkák, plusz pénzért, jó hangulat, stb. Egy idő után nem értékelik. Megszokott lesz, és előbb nem motiválja őket, később meg elégedetlenek lesznek. Hogy miért "csak" ez van?
Máshol bezzeg... És az sem zavaró, hogy a máshol az egy versenyszférás, nyugati tulajdonú multinál van, milliárdos árbevétellel, mi meg egy kis magyar, nonprofit cég vagyunk, és pályázatokból élünk, ahogy élünk. Stb.
A vége általában az, ahogy írtad is, hogy minden szar és főleg a főnök.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.24. 10:35:44
Ilyen az emberi természet: mindent megszok az ember.
A jót és a rosszat is.
Serény Vélemény 2022.01.24. 10:36:42
Az érme b oldala viszont az, hogy nem szeretnék úgy protestáns lenni, ahogy a hollandok protestánsok és lmbtq és drog és prosti és... satöbbi szinten életidegenek.
_Neville 2022.01.24. 10:44:59
Én nem örülnék neki, a protestatnizmus (pláne annak kálvinista ága) eretnekség, Krisztus tanításának kiforgatása, szentségek kidobálása az ablakon. Látszik is az eredmény: mivel nincs semmi biztos alap és mindenki úgy okoskodik ahogy akar, az összes korszellemnek felülnek,mikor éppen náculni menő nácik lesznek, mikor az lmbtq akkor azt szeretik.
Amúgy a hollandoknál voltak és vannak katolikusok is, sokáig be is voltak szarva tőlük, mert ők nem egykéztek, mint a protestánsok, így féltek hogy szépen kiszaporodják őket. :)
Tapi2021 2022.01.24. 10:57:35
Plusz egy tengerpart is kellett volna hozzá, nagy hajóhaddal. :-)
Serény Vélemény 2022.01.24. 11:20:22
_Neville 2022.01.24. 11:37:14
midnight coder 2022.01.24. 11:52:08
midnight coder 2022.01.24. 11:54:18
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2022.01.24. 12:33:25
A történész nyilván csak ideiglenesen jön ide, de velük is többet érünk a programozók által felvett telefonokhoz képest.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.24. 12:36:53
Szerinted egy műszaki embert motiválni fogja hogy olyan kérdésekre adjon választ, melyre a válasz megtalálható 5 mp Google-kereséssel.
Ez kb olyan, mintha egy nyelvésznak "magángangzó-e a gy hang?" típusú kérdésekre kellene válasszolnia.
Tapi2021 2022.01.24. 12:37:49
Ezt én ugyanannak látom, mint pl. a tanárok, egészségügyiek esetében, hogy mindnek teljesen nyilvánvaló volt már a pályaválasztáskor, az elhelyezkedéskor, hogy mik az aktuális feltétek és az is, sok évtizednyi tapasztalat alapján, hogy mi várható, mi nem, adott területen?
Aztán mégis rácsodálkoznak, hogy jé, itt ezek a feltételek vannak? Ki gondolta?
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.24. 12:40:57
A kólcenteres alapmém: technologers.com/wp-content/uploads/2017/05/call-center-meme-pic9.jpeg
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2022.01.24. 12:45:55
A Rijksmuseumban láttam erről szép képet, megpróbálom megkeresni, Antwerpeni vagy Amsterdami piac volt a címe, szépen ott árulták ugyanolyan ruházatú emberkék a dolgaikat, akiket pl. az 1683-as sikertelen bécsi ostrom utáni gúnyképeken látni.
_Neville 2022.01.24. 13:02:56
Amúgy nem akarok cinikus lenni, van igazság azokban, amiket írsz, tényleg sok indokolatlan sírás van, de azért másik szemszögből nézve gyakran ezek között jogos is. Pl fizetés kapcsán ha szinte mindenki kap hasonló munkakörben - főleg most, hogy felpörgött az infláció - elég nehéz elfogadni a kifogásokat, főleg ha még azt is látja az ember, hogy a cégnek azért annyira nem megy rosszul. Aztán még inkább minősített eset, mikor az új kollégát jóval jobb pénzért veszik fel melléd, miközben te ott már bizonyítottál... Nem tudom, nálad vannak-e ilyenek, de azért gyakran látni. Ilyenkor nem csodálkozom a síráson, hiába van ingyen kávé meg babzsák.
Tapi2021 2022.01.24. 13:05:19
_Neville 2022.01.24. 13:05:29
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2022.01.24. 13:13:14
_Neville 2022.01.24. 13:19:20
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2022.01.24. 13:22:21
Serény Vélemény 2022.01.24. 13:24:41
Az egyik kutya, a mási eb.
_Neville 2022.01.24. 13:26:51
Serény Vélemény 2022.01.24. 13:28:14
_Neville 2022.01.24. 13:28:59
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.24. 13:34:58
A Vatikánt ideiglenes megszállása alatt tartó Szivárvány Feri hatása rendkívül romboló a katolicizmusra.
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2022.01.24. 13:35:39
Reprezentatív fiók voltunk, sok érdekes arc megfordult ottan.
midnight coder 2022.01.24. 13:36:40
És igazából a pedagógusoknál nem azok miatt kell aggódni akik a szagszervezetben ugrálnak. Az lószar, mint minden szagszervezet. Csak bûzleni tudnak, de amúgy tehetetlenek. A problémát nem ez okozza, hanem az, hogy a pályakezdõ pedagógusok szinte azonnal lelépnek a pályáról, mert szó szerint nem tudnak megélni belõle. Én is ismerek gyógypedagógust, aki azért hagyta el a pályát, mert vagy evett vagy albérletet fizetett - és nem budai palotát bérelt volna, csak egy 35 négyzetméteres lyukat egy panelben. Ráadásul nem is kezdõ volt már, a harmadik X végét taposta. Ma nyelvtudással, diplomával nem sok olyan hülye fiatal van, aki ezt választja.
Másrészt, a munkaerõpiac is egy piac. És az elmúlt 10 évben eléggé felmentek az árak ezen a piacon, mert hogy az épkézláb munkaerõ ment nyugat-európába, illetve egy rakás multi jött ide. Plusz, volt egy jó nagy infláció is. Ma kurvára nem annyit ér ezer forint mint 2010-ben. Ha a munkaadó ezeket nem veszi figyelembe, akkor bizony azt fogja látni, hogy a legjobb emberei leléptek, és kereshet mást drágábban mint ha a régi ember fizuját emelte volna meg. Ráadásul, az új ember vagy beválik aztán, vagy nem.
midnight coder 2022.01.24. 13:40:53
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2022.01.24. 13:48:51
www.ksh.hu/docs/hun/xstadat/xstadat_eves/i_qsf001.html
Az épkézláb munkaerőn meg mindig sírok, ez olyan termék mint Boldeonénál a városi felvilágosult diplomás.
Az épkézláb magyar munkaerőd az épkézláb románnal meg lengyellel versenyzik, majd szépen haza is jön.
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2022.01.24. 13:51:18
erol 2022.01.24. 13:52:06
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.24. 13:52:45
Ez még a Népszabadság karikarituristájának képzeletét is megindította annak idején.
Volt egy olyan hogy két villatulajdonos beszélget, mindenki a saját hatalmas háza előtt, s azt mondják "én még mindig a tavalyi 5 ezer forintos kommunális adómat nyögöm".
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2022.01.24. 13:56:48
www.ksh.hu/docs/hun/xstadat/xstadat_eves/i_qsf001.html
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.24. 13:59:46
Erről a klasszikus angol szám: www.youtube.com/watch?v=VAdlkunflRs
_Neville 2022.01.24. 14:05:27
Serény Vélemény 2022.01.24. 14:06:35
_Neville 2022.01.24. 14:07:10
Serény Vélemény 2022.01.24. 14:09:37
Amikor az embernek nem éppen hogy van, hanem tud jótékonykodni pl.
_Neville 2022.01.24. 14:13:25
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2022.01.24. 14:14:33
Emlékszem, nekem az ún "szakértői" jelzővel ellátott dolgok hitelességét szüntette meg. A fiatalabbak ott lelkesedtünk, hogy na itt van valaki, banki, külföldi tapasztalattal, nem a félnótás kommunista elit produktuma, ha valaki alkalmas a gazdaság rendbetételére, az ő. Idősebb kollegáink hűtötték a lelkesedésünket, és igazuk is lett.
_Neville 2022.01.24. 14:41:12
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2022.01.24. 14:54:17
Amúgy annyiban valóban picit bejön a történészlogika, hogy féltek annyira, hogy ne mondják ki egyenesen amit gondoltak.
Serény Vélemény 2022.01.24. 14:55:00
Abban a pillanatban, amikor az egyetemi tanár "szakértő" szakért - elfelejti, hogy ha tetszik, ha nem, ezeknek az embereknek is kell valamiből enni adni. Vagy segílyke - amit én meg te dobunk össze adóilag - vagy lapátolás, amiből el tudja tartani a családját. Úgyhogy az ami hátránynak tűnik az egyetemi katedráról, valójában nem biztos, hogy tényleg az...
_Neville 2022.01.24. 14:59:20
Serény Vélemény 2022.01.24. 15:12:01
Gery87 2022.01.24. 15:27:01
Az egyik kapitalista a másik államkapitalista.
Mindegyik a dolgozó munkaerejének kizsákmányolásában és a profitban érdekelt...legyen az egy multi vagy a GULAG.
Gery87 2022.01.24. 16:46:35
Naplopó.
Ha nem dolgozik semmit, akkor mégis mit csinál az imádságon kívül és ennek mi haszna van társadalmilag hogy megérdemli az adományt?
Tapi2021 2022.01.24. 16:57:11
Pedig azt kellene tenni, hogy aki eltér a katolikus tanítástól, kirúgni a francba. Ha érsek, ha püspök, ha pap... Csak menne velük a nép is, mert már az sem különb, mint a pásztorai, egyházi vagyon is, minden. Éppen, mint Lutherék idejében.
Tapi2021 2022.01.24. 17:46:17
- Tanárképzőbe, már akkor, amikor én érettségiztem - nyolcvanas évek vége - rengetegen mentek továbbtanulni, hogy legyen egy bármilyen diplomájuk és ez könnyűnek látszott a többihez képest. (Szakpárja válogatta, de az is volt.) És soha eszük ágában em volt tanítani. Csak kellett egy viszonylag könnyen megszerezhető diploma. Miért lenne ez ma másképp?
- A közszférában a fizetéseket TE és én, meg mi mindannyian fizetjük! Tehát több fizu nekik, több adó nekünk!
Tapi2021 2022.01.24. 18:02:05
Van akinek ez megért pár forintot, konzervet...
Persze én is azt gondolom, hogy ha csak nem teológus/filozófus, vagy író, akkor ne csak létezzen és gondolkodjon/imádkozzon az ember.
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2022.01.24. 18:07:03
_Neville 2022.01.24. 18:14:49
midnight coder 2022.01.24. 19:04:20
És igen, a közszféra béreit mi fizetjük meg. De azoknak a gyerekeknek a segélyét is, akik hülyék maradtak az oktatás után. És ez utóbbit egy életen át.
midnight coder 2022.01.24. 19:07:00
midnight coder 2022.01.24. 19:08:21
Gery87 2022.01.24. 19:29:34
nyilván.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.24. 19:44:02
Na, ez az ortodoxia nagy előnye. Se dogmafejlődés nincs, se szerv, mely reformokat fogadhatna el.
Változás emiatt csak kánonjogi kérdésben lehet, dogmatikai ügyben sosem. Ez utóbbira egyszerűen nem létezik mechanizmus se. Az ortodox elve: ami nem volt az ősidőkben, az nem kell, márpedig akkor minden megvolt, ami kell. Akinek nem tetszik, annak sok szerencsét kivánunk a tízezredik protestáns szekta megalapításában.
S sokan még kánonjogi ügyekben se szeretnek reformokat. Lásd naptárkérdés, máig nem sikerült megegyezni a naptárkérdésben, pedig 1923-ban kezdőött a kérdésről a vita.
Szóval emiatt nem érdemes ilyen Ferike típusú embereket betenni a vezetésbe, mert ők se tudnának semmit "megreformálni".
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.24. 19:44:53
Úgy ítáli a közösség, hogy fontps amit csinál.
Serény Vélemény 2022.01.24. 20:47:51
Luther szakított a középkori hivatás értékeléssel, amely a korabeli katolikus felfogást is jellemezte. Szembehelyezkedett azzal az állásponttal, amely csak a papi-egyházi munkát és szolgálatot tartotta Isten által szentesítettnek. Így a polgári foglalkozásokat alacsonyabbrendűnek tüntette fel, a világi foglalkozásokat nem tekintette hivatásnak.
Luther elítélte a szerzetesi életformát, és kimondta, hogy nem a világtól elzártan kell végezni munkánkat az Ő dicsőségére, hanem a világ nehézségei és kísértései között. Azt tanította, hogy Isten úgy teremtette az embert, hogy hivatását ne a kolostorokban, hanem a világban végezze. Arra hivattunk el, hogy Istent a hétköznapi életben, az e világban kijelölt munkahelyen szolgáljuk. "Isten szorgalmat és hűséget követel minden hivatásban."-írja./3. A mindennapi munka becsületes és szorgalmas végzése Isten dicsőítésének legfőbb eszköze. Ha az ember dolgozik, voltaképpen Istennek engedelmeskedik, és ilyen szempontból a munka is istentisztelet. A hétköznapi életben mutatott hűséges helytállás lesz a próbája, mutatója az Istennel való belső kapcsolatunknak.
Luther egyik legnagyobb hatású teljesítménye, hogy a katolikus felfogással szemben határozottan megnövelte az evilági hivatás szerint végzett munka erkölcsi hangsúlyát és az érte járó vallásos jutalmat. A megváltozott hivatásszemlélet, az evilági munka erkölcsi felértékelése, ösztönzően hatott a gazdasági élet fejlődésére, mivel ledőlt a válaszfal a kolostor és a piac között, és így az ember munkája közben, sőt munkájával is dicsőíthette az Urat."
www.inco.hu/inco8/global/cikk5h.htm
A távol-keleti misztériumvallások és gurui ebből a nettó protestáns nézőpontból nem kicsit húzhatják le magukat a wc-n, hanem nagyon :)
_Neville 2022.01.24. 20:48:46
_Neville 2022.01.24. 20:50:40
_Neville 2022.01.24. 20:52:59
Gery87 2022.01.24. 21:39:02
Ha kódexet másol meg egyéb hivatali ügyek akkor az oké, az munka.
De a puszta lét és imádság az nem igen.
Nem is az emberek döntöttek erről hogy legyen ilyen, mert ez kell, hanem ők maguk meg az egyház, az emberek max elfogadták hogy van ilyen és kész.
Gery87 2022.01.24. 21:41:14
Végső soron mindenről emberek döntenek, ha elismerik ezt a hívők ha nem..
Az egyházat is csak emberek irányítják.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.25. 06:16:41
A gond az, hogy a dogmafejlődéssel minden kimagyarázható.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.25. 06:21:25
Pont ezért baj a római páoa speciális szerepe a kat. vallásban.
Ha nem lenne ekkora hatalma, vitázni se kellene a kérdésről.
Lásd az ortodoxiában, hiába ír valamit alá egy főpap, az nem ér semmit, ha ellentétes a tanítással. Lásd pl. firenzei unió XV. század.
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2022.01.25. 08:03:14
Tapi2021 2022.01.25. 12:39:52
index.hu/kulfold/2022/01/24/katolikus-egyhaz-szexualis-iranyultsag-nemetorszag-coming-out
Tapi2021 2022.01.25. 12:42:56
Még ma is az egyik legkönnyebben megszerezhető - dumás - diploma a tanári. (Nem minden szakon.) Aztán a diplomával a zsebben bárhová mehetnek és mennek is.
Tapi2021 2022.01.25. 12:48:32
- A langyi tömegek kilépnének az egyházból. (Ez előbb-utóbb úgy is meg fog történni. Már történik is.)
- A megmaradó rész sokkal hitvallóbb lenne, egyben sokkal üldözöttebb is.
Tapi2021 2022.01.25. 13:03:20
A kolostorok az akkori tudáscentrumok voltak! És tudjuk, hogy nem csak kenyérrel él az ember!
Tehát nem csak földet túró, házat építő... biorobotokra, munkásokra van szükség. Hanem imádkozó, elmélkedő, gondolkodó emberekre is. Ezt leginkább a szerzetekben tudták megvalósítani, mert a nép között élő világi papságnak számos egyéb dolga volt. (Csillagászok, vegyészek, fizikusok, genetikusok... kerültek ki a kolostorokból, akiket máig számon tart a tudomány!)
Luthert nem véletlenül zavarták a tudáscentrumok, ahonnan elég könnyű volt cáfolni a sok-sok tévedését, csúsztatását és később a hazugságait!
Az ellenreformáció sikere nem volt véletlen és nem csak erőn alapult. Hanem azon is, hogy a katolikusok - pl. Pázmány és sokan mások - egyértelműen cáfolni tudták a szakadás jogosságát - a vérengzésekkel, egyházi vagyonok elkobzásával, újraosztásával együtt - alátámasztani hivatott elméleteit, tételeit!
Tapi2021 2022.01.25. 13:11:42
Tapi2021 2022.01.25. 13:21:24
Nehéz szemet hunyni a fölött, hogy Jézus maga tette Pétert az egyház alapkövévé.
És aligha arra a néhány évre, ami még az első Péter - aki valójában Simon volt - életéből hátra volt. Ha így lett volna, akkor az a Péter semmiféle alapkő nem lett volna, amire az egyház épülhetett volna. Korai elhalálozás miatt. Amikor az egyház még szinte nem is volt.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.25. 13:21:51
Persze tudom, de pl. mikor volt tévedhetetlen római páoa korábban?
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.25. 13:27:02
Tévedhetetlen alapkő?
Na és ez átöröklődött Péterről? Kire pontosan?
Tapi2021 2022.01.25. 13:30:48
Felesleges. És lehetőséget teremt tévedések konzerválására, kijavíthatatlanságára. És a felelősség áthárítására Istenre. (No meg erőből áttolni más dogmákat. Ahogy ez meg is történt már.)
Hiszen az elmélet az, hogy ex cathedra kinyilatkoztatásnál Isten szavatolja, hogy a pápa nem téved. Tehát, ha mégis kiderülne, hogy tévedett, akkor Isten a felelős, miért hagyta?
Számomra ez istenkísértés. Ugyanaz, mint leugrani a templom tetejéről, hogy majd Isten elkap.
Tapi2021 2022.01.25. 13:31:38
Tapi2021 2022.01.25. 13:34:09
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.25. 13:36:48
Pontosan. Baromi szektás az "szent tévedhetetlen mindentudó guru" elv, idegen a kereszténységtől.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.25. 13:38:35
De ki örökli, hogyan?
Péter 2 helyen volt püspök: Antiochia és Róma.
Most akkor az antiochiai pátriárka is tévedhetetlen ex cathedra?
Szóval nagy itt a zavar.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.25. 13:40:28
A gond ezzel az, hogy a III. sz. előtt nem voltak püspökök püspökei. S amikor meg lett, több is lett, 5 darab: Alexandria, Antiochia, Róma, Konnstanynápoly, Jeruzsálem.
Serény Vélemény 2022.01.25. 13:56:41
Az idők változnak... Amikor a Ferenc pápa úr Mo-n járt legutóbb az eucharisztikus kongresszuson, akkor érdekes módon pont ebből az igeszakaszból prédikált és pont úgy, hogy ez a nagyon nagy feszültséget keltő katolikus-protestáns értelmezésbeli különbség ne legyen benne a szentbeszédben... :-)
www.magyarkurir.hu/hirek/ferenc-papa-hosok-teren-jezus-csodaloibol-kovetoive-kell-valnunk
Tapi2021 2022.01.25. 17:41:58
A protestáns értelmezések egyébként 1500 évvel későbbiek. És az egyház addig is élt, nélkülük. És hitte, amit hitt.
Mennyire valószínű, hogy 1500 évig Jézus egyháza tévúton járt? (És Ő hagyta? Ideértve az ortodoxokat is.) De aztán jött Luther, Kálvin..., Németh Sándor..., és végre rátért a jó útra.
Most már persze barátkozunk, meg elismerjük a másikat is kereszténynek, mert mit lehetne tenni? Gyilkolni egymást tovább?
Van a gyilkolásunkra jelentkező más is bőven.
Tapi2021 2022.01.25. 17:46:46
Ha belegondolsz, ha sok fej van, sok egyház is. És nem lesz egység. Sem lélekben, sem tanításban. (Ez is történt, történik.)
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.25. 19:20:43
Az ortodox tanítás egy, pedig nincs földi vezér.
Serény Vélemény 2022.01.25. 19:59:18
Tapi2021 2022.01.26. 09:49:14
És mivel Jézus megalapította a péteri hivatalt, ezért követjük ezt. (Mint fentebb írtam, nem lett volna értelme, ha csak Simonra gondolt volna, mint kősziklára, amelyre az egyház épül. Tekintve, hogy nem élt sokáig és az egyház igen messze volt a halálakor a felépítettségtől. A Péterség/pápaság ezért egy kontinuum, egy hosszú távon értelmezhető jézusi aktus/utasítás.)
Ugyanez a rigorózus ragaszkodás Jézus tanításához az alapja a misének is, benne a kenyér és bor átváltoztatásával is. Mivel ez a a tanítás. A protestánsok szerint meg "kárhozatos bálványimádás". Holott mind Jézus, mind Pál világosan beszélt arról, hogy ez nem egyszeri esemény volt, hanem szintén egy kontinuum, egy erő, a jelenlét az egyház számára, amíg csak földi útját járja. (Most nem idézném a konkrét igehelyeket erről.)
Szerintünk akkor járnánk el helytelenül, ha ezeket a konkrét tanításokat egyszerűen figyelmen kívül hagynánk, vagy még rosszabb: szándékosan félremagyaráznánk (mint a protestánsok). Megerőszakolva azt a tanítást, ami le van írva.
Sajnos ezekben az esetekben a protestánsoknál is felváltja a sole scripturát a sole Calvinus...
Tapi2021 2022.01.26. 09:51:54
Tapi2021 2022.01.26. 09:59:07
HISZEK EGY ISTENBEN,
mindenható Atyában, mennynek és földnek Teremtőjében.
És Jézus Krisztusban, az Ő egyszülött Fiában, a mi Urunkban;
aki fogantatott Szentlélektől, született Szűz Máriától;
szenvedett Poncius Pilátus alatt;
megfeszítették, meghalt és eltemették.
Alászállt a poklokra, harmadnapon feltámadt a halottak közül;
fölment a mennybe, ott ül a mindenható Atyaisten jobbján;
onnan jön el ítélni élőket és holtakat.
Hiszek Szentlélekben.
Hiszem a katolikus Anyaszentegyházat;
a szentek közösségét, a bűnök bocsánatát;
a test feltámadását és az örök életet. Ámen.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.26. 10:09:59
Mi az a péteri hivatal?
Tapi2021 2022.01.26. 10:34:24
Ez:
"13Amikor Jézus Fülöp Cezáreájának vidékére ért, megkérdezte tanítványaitól: „Kinek tartják az emberek az Emberfiát?” 14Így válaszoltak: „Van, aki Keresztelő Jánosnak, van, aki Illésnek, Jeremiásnak vagy valamelyik másik prófétának.” 15Jézus most hozzájuk fordult: „Hát ti mit mondtok, ki vagyok?” 16Simon Péter válaszolt: „Te vagy Krisztus, az élő Isten Fia.” 17Erre Jézus azt mondta neki: „Boldog vagy, Simon, Jónás fia, mert nem a test és vér nyilatkoztatta ki ezt neked, hanem az én mennyei Atyám. 18Én is mondom neked: Péter vagy, erre a sziklára építem egyházamat, s az alvilág kapui sem vesznek rajta erőt. 19Neked adom a mennyek országa kulcsait. Amit megkötsz a földön, a mennyben is meg lesz kötve, s amit feloldasz a földön, a mennyben is fel lesz oldva.” 20Aztán lelkére kötötte tanítványainak, ne mondják el senkinek, hogy ő a Krisztus. "
Ezek a szavak: "erre a sziklára építem egyházamat, s az alvilág kapui sem vesznek rajta erőt. 19Neked adom a mennyek országa kulcsait. Amit megkötsz a földön, a mennyben is meg lesz kötve, s amit feloldasz a földön, a mennyben is fel lesz oldva", nyilvánvalóan nem Simon rövid életének idejére vonatkoznak. Hanem az egyháza földi zarándokútjának idejére. Mert így van értelme. "A földön!" Simon Péter nem járta be a földet. Az egyház igen! :-)
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.26. 10:39:39
De ez pontosan mi?
Ez az egyházi hatalom alapja. De mi a hatalom tartalma?
Hogyan lehet ebből levezetni a tévedhetetlenséget?
S mi ebben Péter szerepe? S ez a szerep kire ment át Péter halála után?
Serény Vélemény 2022.01.26. 10:42:16
Próbáld meg elképzelni az egészet vallásos sallangok nélkül!
Ha nem veszed hozzá azt a tényt, hogy a "kőszikla" ebben a példázatban nem Péter, hanem a nem-test-és-vér által hanem az Atya által adatott kinyilatkoztatás Jézus Krisztusról, már akkor is sokkal közelebb járhatsz az egész dolog lényegéhez...
Tapi2021 2022.01.26. 11:01:14
Az egyházi hatalmat valakinek gyakorolnia kell.
Jézusnak sok tanítványa volt. Mégis csak egyre bízta ezt a feladatot, illetve egynek adta ezt a hatalmat!
Ez van odaírva!!! :-)
A kontinuitást meg elég könnyű kikövetkeztetni a szövegből és az egyháztörténetből.
Sehogy. Jézus nem beszélt arról, hogy tévedhetetlen lesz, csak arról, hogy bizonyos dolgokra hatalma lesz. Oldás és kötés. Lásd a szöveget! Továbbá, hogy erre a "Péterre" építi az egyházát. Lásd szintén a szöveget! Nem én mondom, Jézus.
Aki ezekkel vitázik, az a szöveggel és végső soron Jézussal vitázik! Mint az összes önjelölt szövegértelmező/kifacsaró protestáns testvérünk.
A hivatal az egyház mindenkori vezetőjére szállt és száll. Aki megörökli azt.
Jó esetben az egyes egyháztestek vezetőinek, a püspököknek választása, szavazása által (és mivel ez Jézus szándéka - lásd a szöveget! -, bízva az Ő/Szentlélek vezetésében is).
Emberi machinációk persze bekavarhatnak. A pápaválasztásba is, meg az egyház egyre több darabra szakításába is. Nem gondolnám, hogy Jézus szándéka volt a sok szakadás. Azok mind emberek művei. Akik úgy gondolták, hogy ők jobban értelmezik a tanításokat, és nem volt türelmük és alázatuk ezeket egyházon BELÜL megvitatni vagy elengedni.
Inkább szakadást okoztak.
Ez ember műve. Az oszd meg és uralkodj. Aminek nem Jézus örülhet, hanem az ellenfele.
Már 1054. is egy seb volt az egyház testén. Amelyet sajnos számtalan követett és követ ma is. "Kedvenc bűnöm az ambíció." - mondhatja az ördög.
Tapi2021 2022.01.26. 11:11:29
Egyértelmű, hogy Jézus SIMONNAK beszélt, és az is, hogy mit mondott!
A protestánsoknak ez nem tetszik, pedig világosan ott van minden szó. És nem rébuszokban. Ezért alternatív igét kreáltok. Pedig a szöveg éppen azt jelenti, ami jelent. Amit Jézus konkrétan mond. Nem egy rejtvény ez. El kellene fogadni! Szó szerint! Sola scriptura!!!
Pontosan ugyanez az érteni nem akarás van az oltáriszentség esetében is. Az Írás ott is világos, csak nem tetszett Kálvinnak.
Kreált egy saját vallást, amelynek ő az alapítója. Ahogy azóta is számtalan önjelölt felekezet alapító. Mind jobban tudja... Még Kálvinnál is, Luthernél is. Mindenki másnál is.
Így jönnek létre az újabb és újabb forgácsok.
Mert a sok eretnek bőszen farag. :-(
Tapi2021 2022.01.26. 11:18:05
Csak, hát, ami nem igaz, az nem igaz.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.26. 11:23:28
"bizonyos dolgokra hatalma lesz"
De ezt senki nem is vitatja. Viszont hol itt a római pápa tévedhetetlensége, meg egyeduralma?
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.26. 11:24:18
"A hivatal az egyház mindenkori vezetőjére szállt és száll."
Ez honnan tudható? Mert a szövegből nem.
Serény Vélemény 2022.01.26. 11:42:12
Halkan jegyzem meg, ami esemény ugyancsak minta az eredeti egyház eredeti működésére: két karizmatikus, hasonló szintű vezető igenis korrigálhatja egymást. Nem akárki szólhat be akárkinek, de nincs abszolút tekintély.
Az egész történet és katolikus teológia a pápaság intézményének a földi, politikai hatalmának a megszilárdítására lett kialakítva. Ha az egyháznak nincs földi, politikai, állami hatalma, akkor nincs értelme vitatkozni róla, hogy a római pápa-e az, ami vagy nem-e az ami.
Úgyhogy én ezért mondom, hogy Jézus sokkal lazább, mint ahogy azt te elképzeled! :D
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.26. 11:49:41
Később is van konkrét eset, hogy hitbéli ügyben tévedett a római pápa. Arra meg nemigen van bizonyíték, hogy ő lett volna az Egyhéz abszolút uralkodója.
_Neville 2022.01.26. 12:34:46
_Neville 2022.01.26. 12:37:04
hu.m.wikipedia.org/wiki/P%C3%A1pai_t%C3%A9vedhetetlens%C3%A9g
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.26. 12:38:56
A 2 nem ugyanaz, tegyük hozzá.
Az áldozat lehet jelképes és valóságos is, ha csak a Bibliát nézzük.
De hogy a petroszból hogy lesz tévedhetetlenség, ahhoz már erős fantázia kell.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.26. 12:40:16
S ezt miért nem tudta senki a XIX. sz. előtt?
Serény Vélemény 2022.01.26. 12:52:05
Bár hozzáteszem, hogy ebben a kérdésben szerintem sem Kálvinnak, sem a katolikusoknak nincs egészen igaza, mert a bor, bár nem válik vérré, de nem csak szimbóluma Jézus Krisztus vérének, és a kenyér - bár nem változik át Jézus testévé - de nem csak szimbóluma Jézus Krisztus testének, hanem: amikor megtörjük a pászkát és megisszuk a bort akkor valóságosan Jézus vérével, és testével kerülünk közösségbe.
Meg a legszebb az egészben, hogy amikor Jézus ott feküdt a szédertál mellett, akkor nem egy pohár bort ivott, "ez az én vérem" hanem négyet, ugyanis a széder eljárásrendje szerint négy pohár bort kell elfogyasztani a húsvéti bárányhoz.
Tapi2021 2022.01.26. 13:53:54
Nem. Ez szóról szóra így van leírva a Bibliában!
Vagy úgy érted, hogy ez a rész hamis, csak bele lett írva, hogy "Az egész történet és katolikus teológia a pápaság intézményének a földi, politikai hatalmának a megszilárdítására lett kialakítva. "???
De, ha ez a rész hamisított, akkor...
Serény Vélemény 2022.01.26. 13:58:07
Máté Evangéliuma:23:9 Atyátoknak se hívjatok senkit e földön; mert egy a ti Atyátok, aki a mennyben van.
TE soha senkit ugyebár nem szólítottál atyának e földön?
Tapi2021 2022.01.26. 14:08:25
Mit mond ott, és mit nem?
Mi nem világos abban, hogy TE LESZEL az, AKIRE az egyházamat építem? És, ha TE ezt vagy azt teszed...
Nyilvánvaló, hogy kinek mondja ezt Jézus, és az is, hogy a JÖVŐRŐL beszél, az egyház jövőjéről. De nem csak pár évre értve - amíg Péter élt -, hanem amíg az egyház él. Addig van ez a hatalom, és addig "nem vesznek erőt rajta a pokol kapui".
Nem is értem, mi okoz gondot a szöveg megértésében, amikor Jézus pontosan fogalmaz?
Azt is tudjuk kinek mondta, milyen helyzetben és mit?!
Az jut eszembe az ezzel ellentétes meg teljesen más, hozzá, köré költött narratívákról, hogy "érteni nem akaró szívük elhomályosult".
És nem, ez a küldetés/hivatal nem járt akkor sem és később sem azzal, hogy az aktuális Péter hibátlan, tévedhetetlen, bűntelen lett volna.
Jézus tudta, hogy esendőkre, bűnösökre bízta egyházát. A péteri hivatalt is. És mégis megtette. Vagy, akkor miről szól az idézett rész? Rád bízom, neked adom, te leszel... és amíg fennáll ez a küldetés/hivatal, addig a pokol kapui sem...
Ezek Jézus szavai a bűnös, esendő Simonhoz.
És számomra egyértelműek a szavak, a jelentésük is. Jézus azt mondta, amit akart és érthetően mondta. (Ugyanúgy, ahogy az "ez az én testem ...ezt cselekedjétek (hol és mikor, hát a jövőben!, az én emlékezetemre) tanítást is. Azt is csak szándékosan lehet félreérteni.)
Tapi2021 2022.01.26. 14:11:30
Mert addig nem volt kérdéses? :-)
Teszem hozzá úgy, hogy nem értek egyet ezzel a dogmával, sőt, károsnak tartom.
Egy igazság ne attól legyen igaz, hogy ezt a dogmát teszik mögé.
Tapi2021 2022.01.26. 14:18:15
Ez miben más, mint a bibliai és a katolikus tanítás?
Ez nagyjából a lényeg! Az a kenyér és az a bor már Krisztus valóságos teste és vére! Különben hogyan kerülnél vele valóságosan közösségbe?
Ahogy írod is: " amikor megtörjük a pászkát és megisszuk a bort akkor valóságosan Jézus vérével, és testével kerülünk közösségbe. "
Jézus, Pál és a katolikusok pontosan ezt mondják. A felajánlott bor és kenyér Krisztus teste és vére LESZ, a felajánlás, megtörés által, és már nem csak kenyér és bor.
Tapi2021 2022.01.26. 14:20:01
Serény Vélemény 2022.01.26. 14:25:08
Továbbá a pap nem változtatja át a bort, az bor marad, mert ha vérré válna, akkor nem lehetne például berúgni tőle.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.26. 14:25:26
Én nem látok a szövegben semmit, mely szerint a római pápa tévedhetetlen és/vagy egyeduralkodó.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.26. 14:26:57
Más magyarázat: nem volt ilyen dogma soha, a XIX. sz. alatt lett kitalálva.
Serény Vélemény 2022.01.26. 14:33:31
Ja pl úgy, hogy fölhívod face-time-on, vagy jabberen, vagy ms teams-en, vagy más videokonferencia programmal.
Közösségbe kerülsz vele? (Mármint azzal, akivel face-time beszélgetést folytatsz.)
Valamilyen szinten igen - hiszen tudsz vele beszélni, látod az arcát, a környéket, ahol van, stb.
Ott vagy ahol ő? Általában nagyon nem.
Tapi2021 2022.01.26. 14:44:40
NEM!
Pont úgy, ahogy te leírtad.
Már Jézus kezében sem vált fizikailag vérré és hússá.
Ez teljesen egyértelmű.
_Neville 2022.01.26. 14:46:44
Tapi2021 2022.01.26. 14:49:00
Újra írom: szerintem is inkább hatalomtechnikai eszközként van rá szükség, ami rossz.
Arról meg ne vitázzunk tovább, hogy szerinted nem azt mondta Jézus ott, amit mondott.
Vagy egészen másképp értette.
Serény Vélemény 2022.01.26. 14:49:35
Ha nem változik át, akkor minek arról beszélni, hogy átváltozik?
_Neville 2022.01.26. 14:50:27
Tapi2021 2022.01.26. 14:52:10
Erre igazolásul szolgálnak számomra az adott Mária dogmák indoklásai!
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.26. 14:54:20
Valójában elegendő hozzá Arisztotelész értése is.
Tapi2021 2022.01.26. 14:57:15
Hát,.... öööö.... :-)
Serény Vélemény 2022.01.26. 14:57:41
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.26. 14:58:15
"Mert mindig egyértelmű volt, hogy a pápa iránymutatása hit- és erkölcs dolgában nem megkérdőjelezhető."
Dehát ez nem igaz. Megkérdőjelezték sokszor.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.26. 15:00:12
" szerinted nem azt mondta Jézus ott, amit mondott"
Szimpla tény:
- nem mondta, hogy Péter és utódai tévedhetetlenek,
- nem mondta, hogy Péter és utódai abszolút királyok.
Még az Újszövetségben is van történet, hogy Péternek NINCS igaza hitbéli kérdésben.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.26. 15:04:44
Én ezt jól tudom.
Még azt is elhiszem, hogy az új dogmák mögött jó szándék volt. Nevezetesen az, hogy legyen egy erős sorompó ezáltal a modernista eszmék ellen. De épp ma - amikor a római pápa egy ateista gazember - látjuk, ennek semmi értelme, sőt éppen ez a probléma.
Tulajdonképpen isteni csoda, hogy Ferkó még nem jelentette ki ex cathedra tévedhettelenül, hogy Krisztus nem is halt meg a kereszten, s a homokosság meg csodás dolog. Ha ugyanis megtenné, ez KÖTELEZŐ lenne minden kat. hívő számára.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.26. 15:06:51
Szerintem személyes ok.
Luther egy zseni volt, túl spkat tudott, s tehetetlenül nézte, korrupt és buta emberek vannak a főpapok között. Próbált valamit tenni, de rácsaptak a kezére. Ettől dühbe gurult, s bosszút állt.
_Neville 2022.01.26. 15:10:56
Tapi2021 2022.01.26. 15:11:31
Ezért:
Máté: "26Vacsora közben Jézus kezébe vette a kenyeret, megáldotta, megtörte s odanyújtotta tanítványainak, ezekkel a szavakkal: „Vegyétek és egyétek, ez az én testem!” 27Aztán fogta a kelyhet, hálát adott, és ezekkel a szavakkal nyújtotta nekik: „Igyatok ebből mindnyájan, 28mert ez az én vérem, a szövetségé, amelyet sokakért kiontanak a bűnök bocsánatára."
Lukács: "17Aztán fogta a kelyhet, hálát adott és így szólt: 18„Vegyétek, osszátok el magatok között. Mondom nektek: nem iszom a szőlő terméséből addig, amíg el nem jön az Isten országa.” 19Most a kenyeret vette kezébe, hálát adott, megtörte és odanyújtotta nekik ezekkel a szavakkal: „Ez az én testem, amelyet értetek adok. Ezt tegyétek az én emlékezetemre.” 20Ugyanígy a vacsora végén fogta a kelyhet is, és azt mondta: „Ez a kehely az új szövetség az én véremben, amelyet értetek kiontanak."
És Pál: "17Amikor a következőkre rátérek, nem dicsérhetlek titeket, mivel nem javatokra, hanem károtokra jöttök össze. 18Mert először is azt hallom, hogy amikor összejöttök a gyülekezetben, szakadások vannak közöttetek, és ezt részben el is hiszem. 19Mert szükséges, hogy legyen közöttetek szakadás is, hogy a kipróbáltak nyilvánvalókká legyenek közöttetek. 20Amikor tehát összejöttök egy helyre, nem lehet úrvacsorával élni, 21mert az evésnél mindenki a saját vacsoráját veszi elő, és az egyik éhezik, a másik pedig megrészegedik. 22Hát nincsen házatok, hogy ott egyetek és igyatok? Vagy megvetitek az Isten gyülekezetét, és megszégyenítitek azokat, akiknek nincsen? Mit mondjak erre? Dicsérjelek ezért titeket? Nem dicsérlek. 23Mert én az Úrtól vettem, amit át is adtam néktek, hogy az Úr Jézus azon az éjszakán, amelyen elárultatott, vette a kenyeret, 24és hálát adva megtörte, és ezt mondotta: „Vegyétek, egyétek, ez az én testem, amely tiérettetek megtöretik, ezt cselekedjétek az én emlékezetemre.” 25Hasonlóképpen vette a poharat is, miután vacsoráltak, és ezt mondta: „E pohár amaz új szövetség az én vérem által, ezt cselekedjétek, valamennyiszer isszátok az én emlékezetemre.” 26Mert valamennyiszer eszitek e kenyeret, és isszátok e poharat, az Úrnak halálát hirdessétek, amíg eljön. 27Azért, aki méltatlanul eszi az Úr kenyerét, vagy issza az Úr poharát, vétkezik az Úr teste és vére ellen. 28Vizsgálja meg azért az ember önmagát, és úgy egyék abból a kenyérből, és úgy igyék abból a pohárból. 29Mert aki úgy eszik és iszik, hogy nem becsüli meg az Úrnak testét, ítéletet eszik és iszik önmagának."
Így kerek a tanítás. És aki ezt félreérti...:
"Azért, aki méltatlanul eszi az Úr kenyerét, vagy issza az Úr poharát, vétkezik az Úr teste és vére ellen. 28Vizsgálja meg azért az ember önmagát, és úgy egyék abból a kenyérből, és úgy igyék abból a pohárból. 29Mert aki úgy eszik és iszik, hogy nem becsüli meg az Úrnak testét, ítéletet eszik és iszik önmagának"
Azzal nincs mit kezdeni. Az Úr teste és vére az a kenyér és bor. Lehetne-e ennél világosabban leírni, elmondani? Nem.
Protestáns testvéreink ezzel SZEMBEN állítják, hogy amikor ezt cselekedjük az Ő emlékezetére, az kárhozatos bálványimádás!
Mit lehet erre mondani?
_Neville 2022.01.26. 15:13:32
Kezdésnek: lexikon.katolikus.hu/E/Eucharisztia.html
Tapi2021 2022.01.26. 15:14:25
- nem mondta, hogy Péter és utódai tévedhetetlenek,
- nem mondta, hogy Péter és utódai abszolút királyok."
Te kivel beszélgetsz?
Csak nem egy szalmabábbal? :-)
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.26. 15:14:34
@_Neville:
Azaz az egész egy hatalmas kamu.
De most képzeld el, holnap Ferike azt mondja ex cathedra, a homokosok házasodhatnak, mert "szeretet parancsa", izé, stb.
Hiába ellenkezik ez mindennel, NEM létezik mechanizmus ez ellen. A jelenlegi katolikus szabély szerint SENKI se tehet ellene semmit.
Ez pont olyan mint egy guru egy szektában.
Tapi2021 2022.01.26. 15:16:38
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2022.01.26. 15:17:45
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.26. 15:18:35
S ezt ki állapítaná meg?
A tévedhetetlenség is ellentmondott a korábbi tanításnak, mégis maradt a római pápa. Most ugyanez lenne.
Tapi2021 2022.01.26. 15:23:04
És persze, ha az ego és az ambíció erősebb volt az alázatnál.
Ez a különbség az olyan reformerek, mint pl. Assisi Szent Ferenc és Luther között.
Ferenc elmondta, hogy szerinte mi a rossz, mit kéne jobban csinálni, és alávetette magát az egyháznak. Ezzel hosszú távon elérte a változásokat.
Luther meg addig verte a vélt vagy valós igazával a templomkaput, hogy végül belehalt több millió ember... És máig tartó ellenségeskedést vetett keresztények és keresztények közé.
Melyik zseni járt el jobban? Melyik szolgálta jobban az Urat?
Tapi2021 2022.01.26. 15:26:10
De, a Biblia! És az eddigi kétezer éves hivatalos katolikus tanítás.
A pápa ezzel eretnekké válna. A "dogmája" senkire nézve nem lenne kötelező.
Serény Vélemény 2022.01.26. 15:28:30
Na, ezért adok hálát az Örökkévalónak, hogy nekem, ebben nem kell hinnem!
Még egyszer: szerintem ugyanúgy nem változik át semmivé, ahogyan a II. királyok 13-ban Jóás nyila sem változott át "az Úrnak győzedelmes nyílává", hanem maradt egy snassz nyílvessző.
Tapi2021 2022.01.26. 15:32:43
Tehát volt hatása.
www.eucharisztikuskongresszus.hu/hit_154.html
"Pápához az ellenreformáció óta még sohasem fordultak saját bíborosai nyilvánosan olyan kényes ügyben kérdéssel, hogy tisztázzon egy általa kibocsátott dokumentumot. A levél öt tisztázandó kérdést ("dubia" -t) tartalmaz és négy bíboros írta alá szeptember 18-án: az olasz Carló Caffarra, Bologna nyugalmazott érseke, az amerikai Raymond Burke, az Apostoli Signatura jelenlegi elnöke, a német Walter Brandmüller és Joachim Meisner, Köln nyugalmazott érseke. Ez az igazi - erkölcsi természetű - földrengés. A pápai szenátus négy tagja (akik velük egyetértenek, de nem vállalják a nyilvánosságot, sokkal többen vannak) a hitet és erkölcsöt érintő kérdéssel, dubia-val fordult Ferenc pápához, amelyre az egyházi törvények értelmében a pápa köteles lett volna választ adni: vagy pozitív igen-t, vagy negatív nem-et, akár magyarázattal is, de köteles lett volna választ adni. És a pápa tudtul adta a négy bíborosnak, hogy NEM FOG NEKIK VÁLASZT ADNI. És ez a csönd az, ami megrengeti a földet."
Serény Vélemény 2022.01.26. 15:40:43
Ez a "római" egyház sajátos "római" mániája, a rómaiaknak volt a jog a vesszőparipájuk, és - egyes teológusok véleménye szerint - talán azért is tudott merőben antikrisztusi természete ellenére ezen birodalom igen hosszú ideig létezni, mert a rómaiak tényleg mindennél fontosabbnak tartották a jogszerűséget. (Istennek meg ez mondjuk tetszett.)
Szóval mi vaaan? Mi a kérdés egyáltalán?
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.26. 15:44:42
Sokan maradnának mellette. Egy átlag katolikus számára a római pápa kettes számú istenség, ellene nem menne.
Persze egy rész meg elszakadna.
_Neville 2022.01.26. 15:46:00
_Neville 2022.01.26. 15:46:56
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.01.26. 15:48:02
Semmi gond a SZH-nyal. De az nem része, ami sose volt az, pl. nem arra szolgál, hogy XIX. századi ögyekre hivatkozás legyen.
Serény Vélemény 2022.01.26. 16:06:12
Serény Vélemény 2022.01.26. 16:15:05
Nem hiszek abban, hogy a rómaiak egyháza az egyetlen földi gyülekezet, amit Jézus el tud fogadni, nem hiszek abban sem, hogy a római pápa bármilyen szövegösszefüggésben tévedhetetlen tud lenni, meg abban sem hiszek, hogy az igazi Egyháznak a feje nem Jézus Krisztus, hanem a római pápa.
_Neville 2022.01.26. 16:21:26
_Neville 2022.01.26. 16:25:12
Serény Vélemény 2022.01.26. 16:39:44
Akkor nagyon nagy arc kell egy emberi szervezet részéről, hogy a "tanítás ... teljessége" nála legyen... :D
fofilozofus · http://megmondomhogymihulyeseg.blog.hu/ 2022.02.06. 12:17:48
Ezzel sokáig én is így voltam. De az itthoni munkavégzés bevezetése után jöttem rá (a Covid miattira gondolok), hogy van még egy jó dolog a munkahelyben: kevesebb szabadidőd van. Egyszerűen most annyira megugrott a szabadidőm aránya, hogy elkezdtem komolyan unatkozni. Persze vigyázok magamra szellemileg, elkezdtem egy fejlesztés, és azzal áltatom magam, hogy ebből egyszer termék lesz, de mikor meginod ez a hitem néha-néha, akkor kezdek megijedni és unatkozni. Aztán ha megint belekezdek, akkor elmúlik ez az érzés, de mikor konkrétan dolgoztam, akkor nem voltak ilyen problémák. SZóval még az is jó a munkahelyben, hogy lehet találkozni emberekkel, meleg van, kimozdulok itthonról. Eddig ezt nem értékeltem. Persze attól még igaz, hogy nagyrészt kényszer a munka.