magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média

Mi a helyesírás szerepe

Bármelyik betűírásos nyelv örök dilemmája: milyen legyen a helyesírás, tükrözze a mindenkori ejtést vagy álljon inkább a folytonosság mellett.

Mindkettő mellett van érv és ellenérv is. A kettő egyszerre ugyanis nem működik.

A mindenkori ejtés tükrözése ugyanis folyamatos változást jelent a helyesírásban, hiszen amint egy adott hang megváltozik, az írást is meg kell változtatni. Ha viszont az írás folyamatosan változik, egy régi szöveg egyre idegenebbnek tűnik.

Talán a legdrasztikusabb példa a folytonossághoz való ragaszkodásra - legalábbis Európában - a görög nyelv, ahol de facto máig "ógörögül" írnak. Egy mai görög anyanyelvű ember egy mondatot se tud helyesen leírni megfelelő iskolázottság nélkül, míg egy 2500 évvel ezelőtti görög ember számára az írás még pofonegyszerű volt: gyakorlatilag teljes betű=hang megfelelés volt, azaz egy adott betű egy hangot jelzett, s egy adott hangot mindig egy adott betűvel kellett leírni.

Csak egy példa: az ógörögben volt rövid o - ο, ezt ma mindenki ismeri, mert a neve omikron - és hosszú ó - ω, azaz ómega -, a modern görögben csak rövid o van. De minden szóban, melyben eredetileg hosszú ó volt, ott most is hosszú ó-t kell írni, függetlenül attól, hogy ma ezek ejtése ugyanaz. Támpont nincs. Egyszerűen meg kell tanulni, hol van az írásban rövid o és hol hosszú ó. Pont ugyanaz, mint a magyar j/ly esete, csak éppen a magyarban a j/ly esetén kívül összesen nagyjából 50-60 szó van, ahol eltér az írás az ejtéstől, míg a görögben ezek száma több ezer, kb. tucatnyi ilyen betű és betűkapcsolat van, ahol ma is tartandó a ókori írásmód, míg az ejtés azóta teljesen más lett.

Állítólag a thai írás a legrosszabb e tekintetben, ott e legnagyobb az eltérés írás és ejtés között, éppen a történelmi folytonossághoz való ragaszkodás jegyében. De erről nem írnék, mert nulla körüli ismereteim vannak a thai nyelvről.

Úgy tűnik, "hülyeség" az extrém ragaszkodás a történelmi folytonossághoz, viszont az ellenkező véglet példái mutatják, az is rossz lehet.

Az orosz cirill ánécé 1918-as reformja, majd annak nyomán a bolgár cirill ábécé 1945-ös reformka egyértelműen politikai indíttatású volt: a kommunista hatalom így akart szinte falat emelni az "elavult" és a "modern" közé:

  • az orosz reform megszüntetett 4 addigi betűt - ѣ, ѳ, і, ѵ -, valamint megszűnt a hangot nem jelölő ъ írása szóvégeken,
  • a bolgár reform megszüntetett 2 addigi betűt - ѣ, ѫ -, valamint megszűnt a hangot nem jelölő ъ és ь írása szóvégeken;

A szándék egyértelmű volt, a régi helyesírást használó könyvek eleve "gyanúsak", míg az újat használó eleve "barátiak". Sokáig az orosz emigráció el se fogadta az új helyesírást, a továbbiakban is a régit használták. Csak a Szovjetunió megszűnése után békélt meg egyértelműen az orosz emigráció az új helyesírással.

Bulgáriában is volt valami hasonló: az 1946-ban kiutasított volt bolgár cár még a 90-es években is a régi helyesírást használta, pl. saját nevét Симеонъ alakban írta le, s csak Bulgáriába való visszatérése - 2001 - után állt át az új helyesírásra, s kezdte immár nevét Симеон alakban írni.

(A bolgár a mássalhangzó utáni, szóvégi néma ъ és ь azt jelölte, eredetileg a mássalhangzó kemény vagy lágy volt. Bár a modern bolgárban, ellentétben az orosszal, már a középkor óta nincs kemény-lágy ellentét - minden mássalhangzó csak kemény lehet - ez mégis hasznos volt, mert ebből tudni lehetett mely főnév nőnemű vagy hímnemű ugyan, de j-s névelőt igénylő. A régi helyesírással ki lehetett zárni a tévedést, míg most külön meg kell tanulnia egy külföldinek a kivételeket. Pl. a bolgár нощ (éjszaka) szó, bár a vége mássalhangzó, nem hímnemű, hanem nőnemű, így az "az éjszaka" kifejezés helyesen nem *ноща, hanem нощта - az eredeti helyesírásban a нощь írásmód ezt eleve jelölte!)

Ami pedig a belaruszokat illeti, ahol hasonló írásreform volt 1933-ban, máig 2 tábor van harcban: a nyugatpártiak az 1933 előtti írást preferálják, míg Lukasenka hívei pedig kiállnak a reformált írás mellett.

Mindez a napokban jutott eszembe, amikor kezembe vettem egy kubai hatodikos általános iskolai spanyol nyelv tankönyvet. Egy spanyolországi gyerek mélyen megdöbbenne, hogy a kubai gyerekek arról tanulnak: "mivel írjuk: c, s vagy z betűvel" fejezet van a tankönyvben. - Hát hogy hogy nem tudják a saját nyelvüket? - lepődne meg a spanyol diák - Hiszen ha "sz"-t ejtünk, akkor "s" írandó, ha pedig angol "th"-t, akkor "e" és "i" előtt "c" van, máshol meg "z", kivéve pár idegen szót, ahol "e" és "i" előtt is "z" van! Mi itt a nehézség? Csak azt a pár kivételt kell megtanulni, ez tucatnyi, többségében ritka szó!

Hát a nehézség az, hogy az egyes spanyol nyelvjárások ugyanazt a helyesírást használják, de az ejtés nem egységes. A Kubában is beszélt karibi spanyolban ugyanis nincs "th", minden csak "sz", így képtelenség ejtés alapján tudni, mikor van "c", mikor "s", s mikor "z". Ezt csakis begyakorolni lehet, sokat kell olvasni, s lassan megmarad a fejben az egyes szavak írt alakja. Ez a c/s/z a latin-amerikai spanyol "ly"-problémája, ez a második ilyesmi, mert a b/v írás is hasonló úgy, de ez már a spanyolországi spanyolban is így van: a "b" és a "v" azonosan ejtendő a spanyolban, s nincs támpont mikor melyik írandó.

Persze az egyes spanyol nyelvjárásoknak eszük ágában sincs szakítani a közös egységgel, így a kubai gyerekek egyetlen megoldása továbbra is a magolás marad.

a vonatkozó fejezet kezdete, a kulcsmondat "Solo fijándote mucho y practicando su escritura, evitarás cometer errores." - "Csak nagy odafigyeléssel és az írás gyakorlásával fogod tudni elkerülni a hibákat."

 

Címkék: közélet nyelv
36 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://bircahang.blog.hu/api/trackback/id/tr3117774654

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

midnight coder 2022.03.10. 13:30:41

Mondjuk a legnagyobb szívás az angol szerintem ebbõl a szempontból - bár ott nem tudom, hogy a kiejtés változott-e meg, vagy eleve kicseszésbõl találták ki az egészet.

Mondjuk az oroszok akkor csinálták volna a legjobban, ha az egész cirill betûs hülyeséget kidobják, és átállnak latin betûkre. Eleve nem tudom miért kellett nekik ez. Ahogy nálunk sem ártott volna mondjuk a rendszerváltáskor egy reform, ahol a hosszó õ, û betûket kalaposra, a tizedes vesszõt meg pontra cseréljük. Sok-sok szopástól mentette volna meg a népeket a 90-es években és utána is.

vergyula 2022.03.10. 13:37:35

@midnight coder: Há' várjá' mán, nem vagy te programozó? :)
Akkor már említsük meg az elcseszett különböző dátumformátumokat is.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.03.10. 14:06:37

@midnight coder:

Volt terv a latin írás bevezetésére a SZU-ban a 30-as években.

Rossz lett volna. Az orosz szláv, s a cirillt a szlávra találték ki.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.03.10. 14:08:48

@vergyula:

Az indiaiak alegjobbak.

ragaszkodnak a sajátjukhoz. Pl. 1 millió helyett azt mondják "10 lakh", s senki se érti Indián kívül.

Serény Vélemény 2022.03.10. 15:24:49

@vergyula: A dátummal nincs semmi probléma: hu.wikipedia.org/wiki/ISO_8601

véletlenül pont a magyar sorrendnek felel meg a szabvány.

vergyula 2022.03.10. 15:45:47

@Serény Vélemény: Itt a különböző nyelvekben elterjedt írásmódról van szó. Ezen nem segít, hogy a magyar szabványos. Ráadásul csak a sorrendben, a szeparátor már többesélyes.
Találkoztam már programokkal, melyek csak akkor működtek, ha az oprendszer formátuma egyezett a fejlesztő nemzetiségének formátumával.

_Neville 2022.03.10. 15:46:25

@vergyula: mondjuk a dátumformátumból pont a magyar a leglogikusabb. Meg szerintem a névsorrendben is. Nem véletlen, hogy adatbázisokban Nyugaton is a vezetéknév, keresztnév sorrendet használják :)

midnight coder 2022.03.10. 16:33:45

@vergyula: Azt már említeni sem merem.. De anno szívtam egyszer amiatt is, hogy nálunk tizedes vesszõ van, és nem pont. És anno még a 2000-es évek elõtt valamelyik SQL illesztõprogram nem tudta, így a 3.5 két számként került át a szerverre, aminek ez nem annyira örült. De az igazi nagy szívások a DOS-os idõkben voltak a magyar ékezetes betûkkel, ráadásul abból volt két szabvány is, a CWI és a 852, és persze volt olyan hogy az egyik progam ezt használta, a másik meg azt. És persze ezeket nyomtatni is kellett, meg billentyû kiosztás... volt szívás rendesen.

fotelzsukov 2022.03.10. 16:57:23

@_Neville:
" Meg szerintem a névsorrendben is. Nem véletlen, hogy adatbázisokban Nyugaton is a vezetéknév, keresztnév sorrendet használják :)"
Lasd (nem csak adatbazisokban, hanem programozasi nyelvekben, Simonyinak koszonhetoen):
en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_notation (Magyar jelölés)

Serény Vélemény 2022.03.10. 17:06:41

@vergyula: (Igen, tudom, hogy minden mostanában az IT világban nagyjából fos, de akkor is van egy tök jó szabvány, amit tök jól betartva mindenki minden dátumot és időpontot tök jól tudna értelmezni. és akkor az embernek az 1/2/2022-nél nem kellene elmélkednie, hogy most akkor ez január másodika, vagy február elseje?)

Serény Vélemény 2022.03.10. 17:10:24

@fotelzsukov: naja, de ez kb a basic óta felejtős.

fotelzsukov 2022.03.10. 17:10:42

@fotelzsukov:
De van Polish notation is: en.wikipedia.org/wiki/Polish_notation
Errol 30 eve hallottam elosszor, amikor nyomdasz tanulo voltam es a Post Script programozasi nyelvet akartam megtanulni. Szerencsere egy ev utan feladtam, talaltam jobb szorakozast es izgalmasabb megelhetesi forrast. :)

Serény Vélemény 2022.03.10. 17:12:18

@midnight coder: Ó, azok a régi szép idők... :D

(Most majdnem ugyanaz van, én egyszerűen csak agyoncsapnám azt, aki nem utf8-at használ.)

fotelzsukov 2022.03.10. 17:20:57

@Serény Vélemény:
Olyankor vagyok megzavarodva, amikor Europabol repulok Kanadaba USA atszalassal es kulonfele nyomtatvanyokat kell kitolteni, amit a gepen adnak:
Az YYYY - MM - DD formátum Kanadában az egyetlen olyan numerikus dátum írási mód, amely lehetővé teszi az egyértelmű értelmezést, és az egyetlen hivatalosan ajánlott formátum (de ott is keverik meg mindig). A DD / MM / YY (a világ nagy része) és MM / DD / YY (amerikai) formátumok jelenléte gyakran félreértelmezést eredményez.

fotelzsukov 2022.03.10. 17:39:47

A spanyol anyanyelvuek egyes angol betuket keptelenek kiejteni, pl. a radiozasnal szokasos Roger (vétel) szoban a "g"-t. 99,999 %-uk h-nak ejti, valahogy igy: Roher. De a kanadai franciat is konnyen fel lehet ismerni amikor angolul beszel, ugyanis nem tudja kiejteni pl. a h betut.

vergyula 2022.03.10. 19:13:08

@Serény Vélemény: Na ja, látom magam egy tetszőleges csomagolt élelmiszerrel, ahogy éppen próbálom értelmezni a lejárati időt.

vergyula 2022.03.10. 19:18:04

@fotelzsukov: Az amerikai teljesen beteg. Milyen kár, hogy az időre nem használnak valamiféle elborult yard/mérföld/inch/gallon-szerű mértékegységeket, úgy lenne az igazi.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.03.10. 19:20:28

@vergyula:

Elég sok hely van a világon, ahol nem a szabványos naptárt használják.

vergyula 2022.03.10. 19:23:08

@fotelzsukov: Szerintem ez kb. minden franciára igaz. Alizee nevezetű hölgyet hallottam énekelni Madonna Hung up c. dalát, hogyaszongya "...there's no one 'ome"

fotelzsukov 2022.03.10. 19:50:19

@vergyula:
"Milyen kár, hogy az időre nem használnak valamiféle elborult yard/mérföld/inch/gallon-szerű mértékegységeket, úgy lenne az igazi."
Pedig hasznalnak,a hadseregben. Peldaul a reggeli 4:52 -t igy mondjak, szo szerint: "zero four fifty two hundred hours" ("nulla negy otvenket szaz ora"). A 20:20 egyszerusitett katonai kiejtesben: two zero two zero (ketto nulla ketto nulla)
Ha angolszaz teruleten kerdik az idot tolem es mutatom a telefonom, amin a kijelzon pl. 17:52:44 van peldaul, halvany lila elkepzelese sincs arrol, hogy hany ora lehet. :) Van aki megkerdi, hogy ez delelott vagy delutan (AM or PM) :)

vergyula 2022.03.10. 19:56:37

@fotelzsukov: persze, persze, ez is beteg. De mégsem az van, hogy 2.54-gyel kell szorozni. Egy Fahrenheit-Celsius átváltásról nem is beszélve.

fotelzsukov 2022.03.10. 20:13:33

Ha mar az idonel tartunk, az europaiak (kulonosen a Kozep - es Nyugat - Europa-iak, kiveve Anglia) az idozonak jelentoseget nem tudjak felfogni, elkepzelni. Sokszor csorgott - meg 30 ev kinneles utan is - a telefonom hajnal 3-kor, a csalad vagy ismeros hivott es csodalkozott, hogy felalmosan elkuldtem oket a ...ba. :) - De miert vagy merges, hiszen mar del van! - mondtak. Mondom nalatok. :)

fotelzsukov 2022.03.10. 20:22:08

@vergyula:
"Egy Fahrenheit-Celsius átváltásról nem is beszélve."
Na. azt en sem tudom atvaltani. :) Bar ritkan volt ra szuksegem - csak amikor az USA-ban dolgoztam - hiszen Kanadaban Celsiust hasznalnak es metrikus mertekrendszert. Kiveve az epitoipar, az mindkettot. De ha a gipszkartonosnak egesz es negyed inchet kell vagni, meg nincs gond, de ha egesz es 8-adot, akkor azt mondja, hogy eros vagy gyenge negyed. :)

fotelzsukov 2022.03.10. 20:32:31

@fotelzsukov:
Peldaul 22 inch es eros 3/4 az 22 inch 7/8-ad :) A 22 inch es gyenge 1/4-ed az 22 inch 3/8-ad.

vergyula 2022.03.10. 20:33:28

@fotelzsukov: Na igen, nekem sajnos Indiából vannak hajnali hívásaim gyakorta.

vergyula 2022.03.10. 20:35:24

@fotelzsukov: A második példa sántít, de értem a rendszert. :)

fotelzsukov 2022.03.10. 20:45:39

@vergyula:
igazad van, 1/8-a a gyenge negyed , 7/8-ad pedig az eros negyed. :)

Emmett Brown 2022.03.10. 20:54:17

@fotelzsukov: az amerikai katonai idő az teljesen logikus és értelmezhető magyar fejjel, egyszerűen az időt egy négyjegyű számként mondják ki, pont ahogy mi használjuk a tizennégynegyvenöt-öt délután 3/4 3 helyett.
A 4:52 az simán zerofourfiftytwo, nincs hundred a végén (hiszen négyjegyű számként mondják), mert azt csak akkor mondják, ha éppen kerek x óra nulla perc van, tehát az 5:00 az zero fivehundred.
ez a 10:00-ra és a 20:00-ra is vonatkozik (talán ez a legfurcsább a dologban), azt nem thousandnek meg twothousandnek hívják, hanem tenhundrednek meg twentyhundrednek (és nem az ultira gondolnak)

Emmett Brown 2022.03.10. 20:58:01

Az 50-60 magyar szó ahol más az ejtés meg az írás az kissé kevésnek tűnik, az írásban nem jelölt hasonulások meg összeolvadások azért tudnak zavart okozni, bár így is lófütty az angolhoz képest, akik arra is képesek, hogy az írásban látszólag rímelő szavak totál máshogy ejcsék.

vergyula 2022.03.10. 21:16:45

@Emmett Brown: A kedvencem a read, read, read = ríd, red, red.

vergyula 2022.03.10. 21:19:18

@Emmett Brown: Valami filmben hallottam, hogy "ezerhétszáz órakor". Katonás téma volt, gondolom az eredetiben seventeen hundred.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.03.10. 22:02:33

@Emmett Brown:

A hasonulásokat a magyar írás nem jelöli, de ezek 100 %-ban szabályosak, így nem okoznak nehézséget. Pl. sz+s=ss mindig.

Az 50-60 szó olyan, ahol az írás nem jelöli az eltérő ekjtést, s szabály sincs rá.
Pl. egy = ejtése eggy,
tízes = tizes,
óvoda = ovoda
unió = únió
koreai = kóraai,
s hasonlók.

midnight coder 2022.03.11. 07:27:31

@fotelzsukov: Nekem az am/pm a kedvencem. Elolvasni nem gond, de amikor egy programba már tizedszer írod be teszteléskor hogy am / pm az azért elég idegesítõ.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2022.03.11. 08:18:43

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: a thai írás tudtommal valamilyen szótagalapú képírás (van Kis Herceg-em thai nyelven, de talán nem nagy meglepetés, még nem kezdtem bele a dekódolásába) és a probléma ugyanúgy a tonalitás, mint a kínaiban. Van az a dalocska hogy majmajmaj stb vagy hússzor ami helyesen elénekelve thaiul azt jelenti, hogy "nem ég aselyem, ugye?"
Az énáltalam ismert nyelvek közül a portugál áll fényévekre távol a kiejtés leírástól, de Európában szinte biztosan a skandináv nyelvtörmelékek vezetnek:

www.youtube.com/watch?v=Z2kFOI38rC4
www.youtube.com/watch?v=EFzPDGypeLs

Az ly meg valamikor létező hang volt, hiszen a Thökölÿ valódi helyesírása ez, ahol a ÿ jelzi a kimondandó i hangot. Teljesen egyértelműen valami ji hang lehetett, mert kimondva annak, hogy Jókaji, Görgeji abszolút van értelme, és így könnyedén el lehet dönteni, hogy a Rákóczy, Teleky vajon helyes-e.

2022.03.11. 11:36:08

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
errefelé a leggyakoribb az "Óvoda", mondják azt is, hogy "AUvoda", sőt még azt is, hogy "Avoda".

azt, hogy "Únió" nem nagyon mondják. helyette inkább azt, hogy "uniJó".

és ritka a "kÓreai" is, inkább "kOreaJi".
magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média
süti beállítások módosítása