magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média

Jóléti polgári állam

A nyugati jóléti állam ugyanaz, mint a nagy kaszinónyeremény: alapfeltétele, hogy sokan ne nyerjenek. Hiszen ki is akarna úgy kaszinózni, hogy annyit kap vissza, amennyit befizet? - ennek semmi értelme nem lenne.

Pontosan ez a nyugati polgári liberális jóléti állam lényege: sokan fizetnek keveseknek.

Ha az egész világ ma Világállam lenne, s azonos lenne az életszínvonal mindenhol, ez kb. a mostani szerb életszínvonalat jelentené, mely a legszegényebb EU-tagállam - Bulgária - szintjének 85 %-a.

Egyszerűen nincs elegendő erőforrás ahhoz a világon, hogy mindenhol nyugati jóléti állam legyen. Ehhez előbb fel kellene fedezni egy idegen civiizációt, majd azt leigázni.

Ha pedig maradunk a nemzeti kereteknél, csak egyes kivételesen gazdag természeti kincsekkel rendelkező, kis lakosságszámú államokban lehetne jóléti állam. Európában az egyetlen ilyen Norvégia. Norvégia lakossága 5 millió fő, ez a világ kb. 0,1 %-a, míg a világ földgáz készletének 1 %-a norvég. (A leggazdagabb arab ország, Katar esetében ez még drasztikusabb: a lakosság a norvég fele, míg a földgáz-készlet 13 %.)

Hogyan lehet ennek ellenére a nyugat nagy része mégis jóléti polgári állam? A trükk: a világ többi részétől való erőforráselvonás képessége, majd ebből a belső szociális problémák megoldása. Ez pedig tipikus kaszinó módszer.

Ezért is marhaság azt állítani, hogy csak akarat kérdése a jóléti liberális demokrácia. Pedig éppen ez marhaság a mai fősodrú politikai üzenet. Lásd, ki kell építeni a megfelelő intézményrendszert, a hatalmi ágakat el kell választani, politikai váltógazdaság kell, de a gazdaságot alapvetően a szabadpiacnak kell irányítania, be kell fektetni az oktatásba és az egészségügybe, s akkor hamarosan minden csodás lesz. A magyar ballib elmélet ehhez még hozzáteszi a "korrupció" elleni küzdelmet mint szükséges elemet, ami szintén abszurd állítás, hiszen a kapitalizmus egyik alapja éppen a korrupció.

A a valóság azt mutatja, soha sehol nem lett senki jóléti állam a fentiek bevezetésével, sőt ahol sikerült jólétet teremteni, ott éppen a fentiek megszegésével lett az. A legnagyobb európai példa éppen a már említett Norvégia, ahol a szabadpiac helyett máig az állam irányítja a kőolaj és a földgáz kitermelését. S a már szintén említett Katar is ezt igazolja még inkább: a teljes kitermelés egy darab állami cég kezében van, melynek vezetését egy direkt erre létrehozott minisztérium igazgatja, a minisztert pedig természetesen egyszemélyben az emír nevezi ki. Szóval se váltógazdaság, se hatalmi ágak szétválasztása, se szabadpiac.

Mindennek ellenére a magyar fősodor ragaszkodik a valóság által megcáfolt elméletekhez. A kedvencem a híres Acemoğlu-Robinson szerzőpáros főműve: ez kb. szentírásnak számít ezekben a körökben.

A jelenlegi vilárendben egyetlen módon lehet jóléti állammá válni: erős szuverenista politika, a hazai tőke felhízlalása, a szabadpiac szerepének csökkentése, erős állam. Majd kiharcolni helyet magunknak a nyertesek klubjában. Pont az ellenkezője a liberális receptnek.

S persze a végső kérdés: mire jó ez az egész? Morálisan ugyanis mindez nehezen igazolható.

189 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://bircahang.blog.hu/api/trackback/id/tr7417826817

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2022.05.11. 10:29:05

@Boldeone2: és az említett finn közoktatási rendszer eredménye persze az, hogy egy finn jól ismeri a világot? A K+F-be ölt pénzek miatti élenjárásra mondanál konkrét példát? Milyen tudományos eredményeket mutathat fel a finn sikeres társadalom, amely ezt a K+F szponzorálást végzi?
Csak szólnék, a legutóbbi élenjáró tudományos áttörést egy magyar produkálta, aki ráadásul a nyolcvanas évek roncsosodó magyar egyetemein szerezte meg a tudását.

Tapi2021 2022.05.11. 10:33:01

@cvsvrs: "a fidesszel sohasem lesz felzárkózás. ez nyilvánvaló. "

Neked. Szubjektív "nyilvánvalóság"! :-)

Eddig csak a Fidesz alatt gyarapodtunk és fejlődtünk igazán. Ez a tény.

2022.05.11. 10:38:12

@Tapi2021:
a fidesszel nincs és nem is lesz tömeges felzárkózás. a fideszben a siker akkor lesz, ha nincs összeomlás. és kulturálisan se. fidesz kitömte pénzzel az egyházakat. a hívők nem lettek többen. a fidesz számára a kereszténység egy ellenkultúra a filoszemitákkal szemben. és ebből lesz egy kultúrharc. az ellenzék a kontra. és a fidesz a rekontra.

Boldeone2 2022.05.11. 10:39:53

@Deak Tamas: Igen, egy finn jól ismeri a világot , mivel 93-96%-a a gyerekeknek leèrtettsègizik , de a felsőoktatásban rèsztvevők számaránya is nagyon magas

www.seeker.com/what-are-the-most-technologically-advanced-countries-1792673485.html

Finnország a világ leginkább tech- központú országa , az ICT- ben csaknem a lakosság 7%- a dolgozik. Hol van Ilyen máshol?
Lètre tudtak hozni egy világmultit is, a Nokiát

Boldeone2 2022.05.11. 10:44:13

@Tapi2021: Eddig csak a Fidesz alatt gyarapodtunk és fejlődtünk igazán. Ez a tény."

- Az EU - tagságnak köszönhetően , tegyük hozzá...Az export 76%- a az EU- ba megy , a nettó 46 milliárd euro fejlesztèsi forrás onnan jön , az FDI szintèn, ahogy a " zèró " euró kamat is...
Mindent szinte az EU- tagságnak köszönhetünk , nem Orbánnak
Egyèbkènt, egy tőke - ès innovácóhiányos ország lennènk. Szegèny ország.

2022.05.11. 10:45:17

@Tapi2021:
a fidesz csak egy fokkal jobb, mint az ellenzék. lényegében azt a neoliberális politikát folytatják, amit az szdsz. azzal, hogy a termelő beruházásokat és a valódi tőkeimportot támogatták elsősorban. a termelést és a fogyasztást súlytották adókkal, illetve a pénzügyi kereskedelmi szolgáltató szektort nacionalizálták részben. az valamivel jobb annál, hogy mindent eladnak. a fidesz politikája tömeges felzárkózást nem eredményez.

Tapi2021 2022.05.11. 10:46:05

@Boldeone2: Az egykulcsos adó + a fogyasztás különböző, "sávos" adóztatása az igazságos adózás.
Az egy kulccsal mindenkit azonos mértékű teher terhel. Tehát mindenkitől ugyanannyi SZÁZALÉKOT vesznek el, ami a több pénzből NAGYOBB összeg!

A fogyasztás adóztatása azért igazságos, mert nem fizetsz olyanért, amit nem fogyasztasz.

A sávos, progresszív adóztatás kommunisztikus, amikor éppen az az állam rabol le ARÁNYTALANUL, amelyről te is azt szoktad írna, ha jól rémlik, hogy vonuljon hátrébb a piactól, legyen KISEBB állam. Kisebb mértékben avatkozzon be a gazdaságba...

Az egy kulcs igazságos. Mert aki keres százat és a kulcs mondjuk 15%, az bead a közösbe ebből 15-öt. Aki ezret, az bead a közösbe 150-et!
Tehát bőven többel járul utóbbi hozzá a közös költségekhez.
Semmi nem indokolja az ő plusz sarcolását, megbüntetését plusz adókkal.

Az USA gazdasága nem attól sikeres(ebb), mert kommunisztikus eszmékre alapozzák. És az állam beszív minden forrást, amit csak bír, hogy ő ossza újra.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2022.05.11. 10:48:45

@Boldeone2: ahhoz képest hogy érettségiztek, például nem tudják megmondani, melyik az első finn nyelvemlék (saját tapasztalat több finnel !), igaz viszont, a Kádár György-cikk alapján, az avítt meg felesleges tudás.
Szóval a fejlettséget a tech-központúság jellemzi? Akkor a moszkvai metróban Google pay-jel fizetés minek a jele?
Egy viágmultit csináltak, az azért nem semmi. Magyarország meg számtalant, kezdve a Weiss Manfréddal az Orionon meg a Tungsramon át zárva az Ikarusig.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2022.05.11. 10:51:48

@Boldeone2: de az EU pénz nem el lett lopva Lölőbe meg a többibe?

Tapi2021 2022.05.11. 10:51:57

@cvsvrs: "és a polgári radikálisok intézményeit a fidesz illiberális demokrácia eszköztárával szétveri. "

Például? Mivel, hogyan?

Gery87 2022.05.11. 10:56:03

@Tapi2021:

Majd lesz más, ahogy a XVI.sz-ban sem lehetett előre számonkérni hogy tud e valaki jobbat a feudalizmusnál!
HA meg nem lesz akkor mind beledöglünk.
Ez a rablógazdálkodás ugyanis csak úgy fenntartható mint scifikben: gyarmatbolygók, terraformálás aztán ha ki van zsákmányolva akkor ugri tovább....

2022.05.11. 10:58:25

@Boldeone2:
és milyen finn óriásvállalatok vannak? a sanoma (aminél hazugabb lapkiadó kevés van), vagy a nokia (amit eladtak)? ez a szuper finn oktatási rendszer jól teljesít a pisa felméréseken. az teljesít jól, aki ezeket a felméréseket írja.

debrecenben a fazekas gimnázium a legjobb iskola, 8. az országos rangsorban, azért, mert az oktatás abból áll, hogy a diákokat a lehető legtöbb összes országos versenyre felkészítik. (felteszem ugyanazt csinálják budapesten is). csak az elte gyakorló iskolái jobb eredményt értnek el, mert az elte tanárai írják a versenyfeladatokat. és valójában se az elte, se a debreceni fazekas, se semmilyen iskolából nem jön ki semmilyen elit. különösen miután bekerülnek a magyországi egyetemekre.

top100-as egyetem közelítőleg sincs. top500-as sincs legfeljebb néhány listán a sote. a szegedi egyetem akkor a legjobb ha pontozzák a nobel díjasokat és ott van szentgyörgyi albert, aki magyarországon tanult, amerikában halt meg. a híres magyar tudomány egy mítosz. a híres budapesti műegyetem. egy mezőgazdasági kisrepülőt szereljenek össze. elméletben felépíti az űrállomást. elméletben olimpiai bajnok távfutó vagyok. felépítettek egy 10 cm3 nagyságű műholdat. ami nem mért meg semmi hasznosíthatót, de azt fellőtték. és utána leesett és elégett. és 30 év alatt ezek a csúcsprojekt. ha egy 10 bites kvantuszámítógépet nem tudunk építeni, akkor nem kell kvantummechanikát tanítani. mi a francnak akkor ha haszna nem lesz. a világban lehet tanulni. oda kell menni, ahol lehet. el kell dönteni.

Tapi2021 2022.05.11. 10:59:33

@Boldeone2: Na persze.
A siker mindig másé...

A ballib kormányok alatt meg nem voltunk EU tagok. Ja, várj csak...

Aki azt állítja, hogy csak az EU miatt van itt fejlődés, az nincs teljesen tisztában a számokkal és a valósággal.
Igen, hasznos és sokat tesz hozzá az EU tagság. Ezért nem hagyjuk még ott a diliházat, amivé mára lett. (Lásd, most pl. HITELT akarnak felvenni, hogy egy nem EU országnak adják!!! - Amely éppen feláldozza magát/beáldozzák az USA nagyhatalmi érdekeiért..., amiből az EU-nak SEMMI HASZNA!!! Sőt! - Mi meg fizetnénk.)

Gery87 2022.05.11. 11:01:03

@Boldeone2:

"De, lehetne nèzni az èlethosszig tanulási modelljüket is.."

Na ezzel ki tudnak kergetni a világból!
Ez kb annak a geci szemléletnek picit leplezett elvárása hogy soha ne legyél biztonságban, ne legyen nyugtod, komfortérzeted, mindig találjanak valamit ami miatt se fizetésemelés, vagy akár állás, vagy előléptetés ne járjon neked.

Persze Ők úgy jók ahogy vannak, TE tanuljál mert ez így Béla nem kevés sajnos...

Tapi2021 2022.05.11. 11:02:04

@cvsvrs: Mit értesz tömeges felzárkózáson? És hová, mihez zárkózna fel a tömeg?

Gery87 2022.05.11. 11:04:51

@Tapi2021:

Mert a tulajdonnal önmagával egyébként nincs is probléma, pl Marx - jó némethez híven, szélsőségesen látta a dolgokat - ebben (is) tévedett.
Nem a tulajdonnal van a baj (ma sem) hanem a korlátlanságával, időtlenségével.

2022.05.11. 11:06:52

@Tapi2021:
ceu, szfe. ezek a polgári radikálisok csúcs intézményei voltak a magyarországon a tudományban és a kultúrában. népszabadság. a polgári radikális naplap. a polgári radikális szabad szerveződései az ngo-k. és ezeket koordináló soros alapítvány. ezeket szétverte. és az ehhez akár csak lazán kötődő értelmiséget megfélemlítette. illiberális demokrácia. ebből nem lesz tömeges felzárkózás. a fidesznek konszolidációs terve egyelőre nincs. senkinek sincs. hanem most akkor lesz a siker, ha nem lesz összeomlás.

Tapi2021 2022.05.11. 11:07:43

@Gery87: Az élethosszig tanulás egy kényszer! Miután nincsen fix állás, fix, hosszútávra tervezhető életpálya és egzisztencia (sőt, ma már lakóhely sem). Tehát kénytelen vagy mindig újabb szakmákat, dolgokat megtanulni, ha nem akarsz éhen veszni.

Próbálják ezt a TOTÁLIS KISZOLGÁLTATOTTSÁGOT, illetve az abból következő folytonos tanulási kényszert, pozitívumként eladni.

Legyél mindig más, többfunkciós csavar, mert a gazdaságnak ez a jó. És, ha nem a szülőföldeden, akkor máshol. Ha már a tizedik városba kell költöznöd, így jártál.

Minek az embernek stabil és tartós kapcsolatrendszer, gyökerek, kiszámítható jövő...?

Boldeone2 2022.05.11. 11:11:31

@Tapi2021: Ha megnèzed, sehol a világon szinte sehol nem alkalmazzák az egykulcsos jövedelemadót ,csak a posztszovjet, posztszoci országokban, ott is inkább kifelè vezetik , mint a balti államokban, vagy Szlovákiában
Az USA- ban pl 7 jövedelmi kulcs van, mégis jól funkcionáló társadalom , Nyugat- Európában szintèn több kulcs van
Jóléti államot máskèpp nem lehet lehet fenntartani , ennyi
De, az egykulcsos adó - önmagában - nem garancia arra , hogy a "rosszul lèti" államból egyszer jóléti lesz ,sőt...A fogyasztási adó - arányosan azokat terheli jobban, akik a jövedelmük nagyobb hányadát fordítják fogyasztásra
Pl Lölő Ciprusra jegyezteti be a jachját, Tiborc pedig nèmet cèg nevère veszi a terepjárót
A többkulcsos adó melletti èrv szerint a jobban keresők nem arányosan többet èrnek el a közjavakból, hanem annál többet, így az adórendszerre is valamilyen progresszívitást adnak . Így van a világ országainak 90% - nál
Mondom úgy , hogy engem is kedvezőtlenül èrintene egy ilyen rendszer, ha nem látom a pozitív társadalmi kimenetet belőle , akkor nincs èrtelme bevezetni ..
Az állami , milliárdos közpènz-forrasokat akvirálókra , azonban be lehetne vezetni valamilyen adót. Ez igazságtalan ès aránytalan rendszer

Tapi2021 2022.05.11. 11:15:29

@cvsvrs: "ceu, szfe. ezek a polgári radikálisok csúcs intézményei voltak a magyarországon a tudományban és a kultúrában. népszabadság. a polgári radikális naplap"

A polgári radikális nálad azonos a balliberálissal, globalistával, kozmopolitával (tehát nagyjából a mai nyugati mainstream-mel)?

Boldeone2 2022.05.11. 11:15:43

@Tapi2021: ballib kormányok alatt meg nem voltunk EU tagok. Ja, várj csak..."

- A liba kormányok alatt fele pènz jött, 4-5%- os euró kamatok voltak , meg tranzicióban volt a gazdaság ...
A Fidesz azt a közèp- európai konjunktúrat " lovagolta" ami nagyjából 2012- 2020 - ig fennállt
Kb ez volt Romániában , Lengyelországban , a Balti államokban is..
Orbánnak csak fogni kellett a kormányt , kapaszkodni...

Tapi2021 2022.05.11. 11:17:55

@cvsvrs: Oké, ha ebből nem lesz - szerinted - tömeges felzárkózás, akkor miből lehetne?

Tapi2021 2022.05.11. 11:19:25

@Boldeone2: Aha. Persze. És ki is mondta, hogy a világgazdaság, Európa pénzbősége MELLETT vitték az országot csődbe, mert elkúrták?

Tapi2021 2022.05.11. 11:22:47

@Boldeone2: Az igazán nagy pénzeket nem jövedelemként tartják és veszik ki a cégekből. Tehát hiába lenne a progresszív jövedelemadózás!
Újra csak a bérből, fizuból élőket szívatnák meg vele. Mint korábban. Az alkalmazottakat.

Tapi2021 2022.05.11. 11:26:51

@Boldeone2: "Ez igazságtalan ès aránytalan rendszer "

Ezt nem tudod igazolni. Mert éppen az az igazságos és arányos, amikor mindenkire ugyanazok a szabályok, adók vonatkoznak.

Az, hogy valakik hasra ütve eldöntik, hogy a te FIZETÉSEDBŐL X összeg fölött adj oda többet az államnak, csak mert, az nem igazságos, hanem önkényes!
Hiszen nem véletlenül kap valaki nagyobb fizut!

Az igazi tőkések meg köszi jól vannak, mert nem a fizetésből gazdagok!

2022.05.11. 11:30:31

@Tapi2021:
tömeges felzárkózáson azt értem, hogy a magyar életszínvonal (egy főre jutó vásárlóerő paritáson vett pénzköltés) eléri az eu átlagát. annál a francia vagy a brit életszínvonal most egy kicsit magasabb és az olasz egy kicsit alacsonyabb. ezt belátható időn belül a csak csehek fogják elérni a posztszovjet térségből. legfeljebb a cseh rendszerváltás mondható sikertörténetnek. a többi nem. a balti államok akkor ha oroszország meggyengül. ha megnyerik az ukrajna elleni háborút, akkor az eu fejlettségi átlagát nem érték el és hiába nato tagok akkor ha közvetlen katonai fenyegetettségben vannak.

2022.05.11. 11:32:22

@Tapi2021:
szerintem a kádárista reformokat kellene folytatni. illetve ahhoz kellene visszatérni. de ezzel kb. egyedül vagyok.

2022.05.11. 12:01:10

@Tapi2021:
az a polgári radikalizmus. kb. a partizán. polgári értelemben minden szabad, ami nem militáns. egynemű párok nekik tetsző öltözékben felvonulhatnak a sugárúton. ezt a többségnek el kell fogadnia. és ez ezzel szemben álló széljobboldali paramilitarizmust fel kell számolni. a piac, különösen a tőkepiac működését nem lehet korlátozni, a vallást magánjellegűvé kell tenni, stb. ez a polgári radikalizmus.

és ehhez társul az, hogy a többségi alapon szerveződő államot és fel kell számolni, mert az elnyomja a kisebbségeket. és a a klasszikus parlamentarizmus negligiálva az ngo-k biztosítják a szabadságjogokat. mondjuk ezt még majtényi lászló se gondolja.fleck zoltán azt mondja, hogy szükséges egy minimál alkotmány. és ebből létrejön egy államnélküli önszerveződő szabad társadalom. szabad vallással és szabad piaccal. nem kell parlament, mert mindenki azt csinál, amit akar. szabad. elegendő erőszakmentességet kell hirdetni. és beáll a világbéke.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.11. 12:14:22

@Boldeone2:

A többkulcsos adó bünteti a kicsit jobban keresőket, miközben a gazdagokat nem érinti sehogy.

chrisred 2022.05.11. 12:22:19

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Ez nem az adórendszeren., hanem az adómértéken múlik. Ha a többkulcsos rendszer abból, adódik, hogy az általános kulcson felül létezik egy nullás adókulcs az alacsony jövedelmek szintjén, az semmiben sem érinti a jól keresőket.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.11. 12:23:33

@chrisred:

Nyilván lehet jó többkulcsps rendszer si, de Mo-on nem ezt szokás érteni alatta.

2022.05.11. 12:24:42

@Tapi2021:
a polgári konzervativizmus azt mondja, hogy a polgárosodás nem a totalitárius individualizmusból következik, hanem a partikuláris kollektivizálásból. nem a kommunizmusból (mert az totális kollektivizáltságot tekintette célnak), hanem valamit amit piaci alapon is lehetne működtetni közösségben működtetnek. és annak jövedelméből támogatják a szegények felzárkóztatását.

pl. debrecenben a plebejus lázadásokat a városi patríciusok úgy hárították el, hogy megvásárolták bika bálint fogadóját. és azt mondták, hogy annak a jövedelméből támogatják a szegény diákokat a kollégiumban. és amikor azok is fellázadtak, akkor azt mondták, hogy lánynevelő intézetet létesítenek. és a lányok majd nem lázadoznak. a csikósok fellázadtak, akkor fogadót építettek. a hortobágyi csárda jövedelméből tartsák fent a pusztát. hidat vertek. amin vámot szedtek. az árusok nem fogadták el a magas vámot. és a híd előtt lerakták az árut. és a város lakói kikocsikáztak a csárda mellé. átmentek a hídon. megvették a vámmentes árut. és ebből lett a hídi vásár. a szabad kereskedelem partikuláris korlátozásából.

a csapszékek jövedelmét fordították az oktatásra. mintha most azt mondanák, hogy létrehoznak egy államosított belvárosi bulinegyedet és abból tartanák fent budapesti diákvárost. és ha az nem elég, akkor államosítják az intercontinental-t, a marritott szállót és a kempinski-t is. és abból tartják fent az elté-t. egy kisebb fogadója, polgári panziója persze mindenkinek lehet. ez a népi baloldalhoz ez a késő kádárizmushoz hasonló reformszocializmus. ezt budapesten senki sem támogatja. úgy senki, hogy tényleg nincs olyan valaki, aki ilyesmit támogatna budapesten. mert a népi baloldal térnyerése a fővárosban összeomlással fenyegetne. ilyesmit legfeljebb az iráni forradalmi gárda hirdet teheránban.

debrecenben a polgárosodás ilyenekre van alapozva. ez a reformáció és ebből következően polgári konzervatív már amennyiben a hagyományokat követi. budapest ellenreformált. és polgári radikális.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.11. 12:24:55

@chrisred:

A gond az, hogy nem leszel rabszolga ott, ha odamész dolgozni. Munkavállaló leszel.

2022.05.11. 12:25:34

@chrisred:
most is van 0 kulcs, a pénzkeresettel rendelkező gyermekes családoknak.

2022.05.11. 12:31:41

@Boldeone2:
milyen innovatív vállalatai vannak finnországnak. azzal, hogy a katonai kiadásokat növelniük kell és beindul a gdp 2-3%-át elérő fegyverimport (annyi kell, hogy szárazföldi erőkkel védjék a finn-orosz határt) egy főre jutó vásárlóerő paritásos pénzköltésben az eu átlagát se fogják elérni. azért megveszik a fegyvert. kitelepítik a határra. jouko és vilho usankában géppuskával befekszik a hóba. az usákok röhögnek a markukba.

chrisred 2022.05.11. 12:31:55

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Magyarországon az adórendszer 1990 óta egy túlburjánzott állam működtetését szolgálja.

chrisred 2022.05.11. 12:32:41

@cvsvrs: Inkább a 25 év alattiaknak az átlagjövedelem szointjéig.

Gery87 2022.05.11. 12:36:51

@Tapi2021:

Pontosan. A társadalom legyen a cégért, ne a cég a társadalomért.
Ilyeneken bukik ki hogy mi a baj az egész rendszerrel, de valahogy nem látja senki a fától az erdőt, annyira megszokták hogy ez van, szinte természetes.

- természetes hogy az amit csinálsz, létrehozol, ahhoz semmi közöd.
- természetes hogy neked mindig változni kell, sosem vagy "készen".
- ...hogy a "megnövekedett költségeket" mindig beépítik az árba, de te nem építheted be a fizetésedbe. Fordítva persze megint csak működik. érdekes.
stb.

Sokan vannak kevesekért!

Persze erre az az érv hogy "legalább van technológiai fejlődés, tudomány.."

Pont azzal érvelnek ami a legkevésbé kapitalista bizonyos értelemben, mivel idővel közkincsé válik és ezzel bárki számára elérhető és hasznosítható tudássá, alappá!

Szemben a profittal és tulajdonnal.

- Rudolf bácsi feltalálja a dízel motort, 20 év múlva közkincs lesz, az csinálja, gyártja, fejleszti aki akarja....ingyen.
Nem számít ki hozta létre eredetileg, ki találta ki!
Ezért is van gyors fejlődés. Nincs korlátlan idejű kizárólagos szellemi tulajdon.

Béla bá gürcöl a gyárban, mikor eltelik 20-40 év ugyanott van és ugyanúgy kiszolgáltatott mint mikor belépett...hiába tett le többet a cégért és termelt több profitot neki mint a gyárigazgató fia aki 20 évesen már ig. tanácsi tag és részvényes.
Mert van korlátlan idejű magántulajdon, korlátlan haszonélvezés ami a végtelenségig öröklődik.

Serény Vélemény 2022.05.11. 12:54:04

@Boldeone2: Valszeg nem akarod érteni: Magyarországon a több kulcsos - állítólag baloldali-liberális kormány által preferált - adó azt jelentette, hogy a legmagasabb adókulcsba már beletartozott bárki, aki nem a legképzetlenebb emberek számára elvállalható munkakörökben volt, és egyben azt is jelentette, hogy az emberek apeh által ismert jövedelme és a _tényleges_ jövedelme nagyon sok embernél köszönőviszonyban sem volt.
Így pl én hiába kerestem tök jól egy multinál, - volt olyan év, hogy a teljes bérfejlesztésemet, ami nem kevés volt - elvitte az adó, és néhány száz forinttal kaptam többet bérfejlesztés után, mint előtte!
És mindez természetesen a háttérben szorgoskodó szocialista nagyvállalkozók érdekeit szolgálta, akik kb. szaré'-hugyé' és feketén minimálbér+zsebbe dolgoztatták az alkalmazottaikat.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2022.05.11. 12:55:01

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: pontos. Portugál kinnlétem alatt az 1000 eurót keresők SZJA-ja 15% volt, felette egy darabon 32%. Én 1250-et kerestem, mialatt a többiek átlaga 900-1000 között mozgott.

2022.05.11. 13:08:04

@chrisred:
a tömeges felzárkózás az, hogy a minden társadalmi réteg, a társadalom egésze zárkózik. tehát nemcsak a fiatalom adókedvezményekkel (egyébként az sem zárkózik igazán), hanem középréteg adókedvezmények nélkül is és az idősek is. ahhoz svájci indexálású nyugdíjak kellenek.

amit a dk mond. csakhogy a dk gazdaságpolitikájából az állami nyugdíjkassza csődje következik. a dk polgári radikális. csődbe megy az állami rendszer. és a magángazdaság olyen csodát produkál, amivel a magyar kisnyugdíjasok a britek szintjére kerülnek. a magyar paraszt a francia paraszt szintjén élhet. erre nem szavaznak. inkább a fideszes közmunkaprogramra, amivel aligha fognak felzárkózni. meg hogy a lebetonozzák a járdát. ezekkel nyer a fidesz. és ebben a siker, hogy nem omlik össze a rendszer, mert belső keresletet élénkíti, munkahelyeket teremt, külső segélyezésre szorul. aminek egy részét még el is lophatják.

2022.05.11. 13:27:27

@Gery87:
ehhez az kellene, hogy a munkavállaló résztulajdonossá váljon. ezt akkor lehet garantálni, ha a vállalat ha a vállalat részben kollektivizált. és józsi bácsi az exportképes túlmunkáért megkapja a tőkejövedelmek egy részét, profit maximalizálódik a határhaszon elmélet szerint. a garantált állami megrendelést non profit módon teljesíti. és úgy lesz biztos jövedelme a munkaérték elmélet szerint. ez a gmk rendszer.

a belgazdaság szocialista, a külgazdaság kapitalista. ha valaki exportképes terméket hoz létre egy félállami rendszerben, akkor gazdagodik. ha szerencsés, akkor akár nagyon is meggazdagodhat a melós is. mert a gmk elad valamit aranyárban. ha nem, akkor nem, vagy kicsit szegényedik.

ez a késő kádárizmus.

nekem volt olyan nyomdász ismerősöm, akinek a fia is nyomdásznak tanult. és felvette a gyereke gépmester barátait és könyvkötő barátnőit azzal, hogy ha kipárosodnak, akkor vesz nekik egy-egy lakást. ő sem akar palotában lakni. mert minek. a gyerekének és a haverjainak ad munkát. feltéve, hogy nem linkek, dolgoznak, folyamatosan képzik magukat, tanulnak.

és megtehette. amíg be nem települt egy multi. baszott nagy nyomdagépekkel. és véget vetett a polgári fejlődésnek mondván, hogy így egy kicsivel kevesebbet kell fizetni a nyomdaipari termékekért. és mindez milyen jó. persze. csak közben a többi cég is tönkrement, mert őket is lenyomta valamilyen multi.

és mondhatod, hogy mert annak vezetői jobban értettek a nyomdászathoz, vagy akármihez. meg hogy az oktatást kell felfejleszteni. lófaszkarikát. az dönti el. a pénz döntötte el. a multinak a saját kormánya több pénzt generált ki, sokkal-sokkal többet. meg már eleve nem a béke a kommunizmus segge alól indultak, hanem esetenként évszázadok óta kapitalizálódtak.

Boldeone2 2022.05.11. 13:41:54

@Tapi2021: , Európa pénzbősége MELLETT vitték az országot csődbe, mert elkúrták?"

- Akkor , különösen 2014 után nem volt pènzbősèg , kb 4-5%- volt az euribor , vagyis egyre drágább volt a lejáró allamkötvènyeket megújítani . Máshol könnyebb volt: eleve kevesebb adósságot örökölték a rendszerváltás óta

Az igazán nagy pénzeket nem jövedelemként tartják és veszik ki a cégekből. Tehát hiába lenne a progresszív jövedelemadózás!"

- Ez van a világon szinte minden fejlett országban , nehogy már te mond meg, hogy mi a jó közgazdaságilag.. . A tőkejövedelmekre is progresszivtás lehet , ha van rá politikai szandèk
Az ingatlanvagyonra pl Magyarországon alig van adó. Az USA- ban pont az ellenkezője igaz. ( Mondom úgy magam ellen beszèlek több ingatlan tulajdonosakènt..)

Ezt nem tudod igazolni. Mert éppen az az igazságos és arányos, amikor mindenkire ugyanazok a szabályok, adók vonatkoznak."

- Vannak érvek az egykulcsos adó mellett ès ellene is, de ha jól megnézed egyetlen jóléti államban sincs egykulcsos adó . Nem véletlenül
A lènyeg az, hogy jól húzzák meg a sávhatárokat, de mèg lènyegesebb hogy a " here " réteg , akik kockázat nèlkül százmilliókat , millliárdokat akvirálnak , azokat fogja meg jobban az állam ...
Ha bruttó egy millió felett bevezetnek egy új kulcsot, az meg a társadalom elsöprő többsègèt nem bántaná . Tehát , mondjuk az 1 millió feletti rèszre + 10% az mondjuk 1200 000 esetében egy havi húszas plusz adó . Nem fogom forszírozi a többkulcsos adót, de adott esetben , ha lenne valami érdemi társadalmi eredmènye el tudnam fogadni, megfelelő kulcsokkal
Nem ez a legfőbb gond Magyarországon , hanem az hogy van egy szűk rèteg , akik milliárdokat akvirálnak a közforrásokból , és ez az igazán draga az államnak , nem pedig pár tízezren vitatkozni...
Az adózas kèrdèse az tipikusan olyan dolog , amit mindenki a saját helyzetèből kiindulva - önző módon - szemlèl: a jómódú mindig úgy vèli - holott lehet milliárdokat akvirál - hogy túl sokat fizet, de a kevèsbè jómódú is úgy érzi hogy túl sokat fizet, miközben a gazdagok trükköznek..
A rendszer hibája, hogy megengedi a Tiborc-fèlèknek , hogy offshore cègeken keresztül futtassák át a megszerzett jövedelmeket, ès ne adózzanak, miközben másokat kemènyen szabályoz az adószigor

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2022.05.11. 13:45:53

@cvsvrs: egyébként épp az itt írtak miatt nagy kár hogy a munkástanácsokból anno nem lett semmi 1956-ban.

Boldeone2 2022.05.11. 13:49:23

@Serény Vélemény: Ezért kell jól meghúzni a sávhatárokat , hogy a közèprèteg - ha ez a társadalmi cèl - ne fizessen többet
Azok aki milliardos közpènzeket akvirálnak , fizethetnènek valamilyen forrasadót a közösbe
Alapvetően az SZJA- t finomhangolni kellene , az AFA az viszont " világbajnok " - túl magas
A here rèteg viszont többet vesz ki a közösből, mint amennyi adót befizet, sok esetben

Boldeone2 2022.05.11. 13:52:37

@Deak Tamas: Munkástanács helyett inkább rèszvènytulajdon kell a munkásnak
A kapitalizmus ellentmondásait leginkább a tulajdonlással lehet feloldani
Egyfajta kistulajdonosi kapitalizmussal

Serény Vélemény 2022.05.11. 14:53:46

@Boldeone2: "A rendszer hibája, hogy megengedi a Tiborc-fèlèknek , hogy offshore cègeken keresztül futtassák át a megszerzett jövedelmeket, ès ne adózzanak, miközben másokat kemènyen szabályoz az adószigor"

A szoci rendszer nem pont így működött?

Ja, de.

A különbség, hogy akkoriban a szocialista holdudvar egyáltalán semmilyen magyarországi fejlesztésben nem gondolkodott, hanem csak a lenyúlásban, a Tiborcéknak legalább vannak magyar cégeik, alkalmazottaik, és azzal, hogy munkát adnak embereknek, legalább hozzájárulnak Mo általános jóllétéhez.

Tapi2021 2022.05.11. 14:58:27

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "Nyilván lehet jó többkulcsps rendszer si, de Mo-on nem ezt szokás érteni alatta. "

Hogyan, ha csak a béreket érinti?
Akkor egyszerűen nem éri meg egy cégnek bért emelni! Mert a teljes emelés elmegy adóba. Viszont, ha nem emel, nem tudja a jól dolgozókat motiválni. Vagy nem tudja a béreket differenciálni.
Mert sem a cégnek, sem a dolgozónak nem éri meg az emelés, ha elmegy adóba. Vagy akkorát kéne emelni, hogy az kitermelhetetlenül nagy érvágás a cégnek, hogy a nagy része elmenjen adóba, de azért maradjon is egy elég nagy rész, amit valóban kézhez is kapnak.

Ez értelmetlen.

Ezért jöttek a trükközések, az x összegre bejelentett bérekkel, meg a számtalan alternatív kiegészítővel. (Meg az alulról összecsúszó bérek, amikor eltűntek a differenciák, és egy középvezető annyit kapott, mint a beosztottja... stb.)

Ezt nem lehet sem jól, sem igazságosan működtetni, csakis büntető jelleggel.

Tapi2021 2022.05.11. 15:08:01

@cvsvrs: Ehhez nem kell magánkézben jól/jobban működő cégeket kollektivizálni! Elég, ha adóznak és abból lehet finanszírozni az oktatást, stb.

A kollektivizálás mögött szinte mindig az irigység áll, elvenni a sikerestől a tulajdonát, mert irritáló, hogy neki jobban megy.
Ez mindig is kommunisztikus elem.

Ha úgy érted, hogy a részbeni kollektivizálás azokat a közműveket érinti, amelyeket mindenki használ (gázcégek, vízművek, közös kulturális intézmények...), abban van ráció. Hiszen túl nagy rizikó ezeket egyetlen magánkézbe adni.

De egy jól menő éttermet el-/átvenni, ha a tulaj egyébként nem akARNÁ ÁTADNI, EGYSZERŰ KIFOSZTÁS, MÉG AKKOR IS, HA FIZETNEK ÉRTE EGYSZERI ÖSSZEGET.

BOcs a capslock bekapcsolt közben.

Tapi2021 2022.05.11. 15:18:45

@chrisred: A túlburjánzott államhoz annyit, hogy eddig, ha beütött bármiféle krach, amihez az államnak semmi köze nem volt, mégis mindenki tőle várta az azonnali és teljes körű segítséget.
Ha bármely helyről kivonulna, ahol most működik, lenne nagy sipákolás.

Tapi2021 2022.05.11. 15:23:26

@Serény Vélemény: Pontosan!
Amíg ez a progresszió csak a béresekről szól...

Tapi2021 2022.05.11. 15:26:23

@Serény Vélemény: Nekem igazgatóként rosszabb élményem is volt. Mivel kizárólag törvényesen, bejelentett bérrel dolgozhattam, míg az összes beosztottamnak megoldottam, hogy x féle módon jussanak pénzhez. Így előfordult, hogy néhány középvezetőm nettóban többet vitt haza, mint én!!!

Persze a trükközés sem volt egy normális állapot. Nekik sem.

chrisred 2022.05.11. 15:35:31

@Tapi2021: Elég nehéz Magyarországon olyasmikt találni, amihez az államnak semmi köze sincs, de ha van, általában azok működnek. És mivel tudtommal még mindig július elejéig csak azért dolgozunk, hogy az államot eltartsuk, mégis, kitől várjuk a segítséget? A szomszédtól?

Tapi2021 2022.05.11. 15:40:15

@Boldeone2: "Azok aki milliardos közpènzeket akvirálnak , fizethetnènek valamilyen forrasadót a közösbe"

De ez megint csak nem jövedelemadó, amivel a BÉREKET sápolják!

Újra írom: a nagyon gazdagok nem bérből gazdagok!
Tehát nem érinti őket az, ha egy kommunisztikus kormányzat az alkalmazottakat szívatja és sápolja.

Egy ország jólétét meg em a száz "akviráló" gazdag határozza meg! Ez csak irigység.
Hanem az, hogy a többség milyen szinten tud élni.
És ez a többség nem az évi néhány "akvirált" milliárddal lenne kisegítve!

Tapi2021 2022.05.11. 15:41:48

@chrisred: Állami gondoskodás nélkül még nagyobb kaki lenne itt a döntő többségnek.
Tekinthetjük szükséges rossznak.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.11. 15:59:06

@chrisred:

A túlburjánzott állam szükséglet. Ha az állam gyenge, akkor nincs aki megvédje az embereket.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.05.11. 16:01:03

@Boldeone2:

Ez csak szövetkezeti alakban működik, máepedig nem minden lehet szövetkezet.

Gery87 2022.05.11. 16:22:25

@cvsvrs:

"ehhez az kellene, hogy a munkavállaló résztulajdonossá váljon. ezt akkor lehet garantálni, ha a vállalat ha a vállalat részben kollektivizált. és józsi bácsi az exportképes túlmunkáért megkapja a tőkejövedelmek egy részét,"

Így van. Ki érdemli meg jobban a résztulajdont? Aki 40 évig dolgozik a profitért vagy aki beleszületik? Ez a része ennyire egyszerű...

Gery87 2022.05.11. 16:26:53

@Deak Tamas:

Igen, ezért kár 56-ért. Nem akartak ők kapitalista restaurációt meg a régi rendszert vissza (amivel vádolta őket a Kádár rendszer), ők Sztálinizmust nem akartak!
Találóan nevezte a partizán 56-ot a valódi "Nagy Októberi szocialista Forradalomnak"!

GyMasa 2022.05.11. 16:41:49

@Tapi2021:
"Az alkalmazottakat."
Söt, ha visszahozzák a kiszabott szjamentes minimálbérüket (ami magában egy akkora hazaárulás volt, hogy szerintem annál nagyobbat még nem sikerült véghezvinni) akkor megint visszatér majd a minimálbér+zsebbe, és megint bele fog állni a költségvetés a földbe, amikor megszünik az szja bevétel. Azt' akkor megint lehet visszahozni a "szolidaritási adót"... (Mintha nem lenne eléggé szolidáris a részemröl, hogy a minimálbéresek HELYETT fizetem az adót, még legyek solidárisabb is???)
Mekkora egy szemtelen rohadéknak kell lenni, hogy ilyet ki tudjanak pironkodás nélkül jelenteni?

GyMasa 2022.05.11. 16:45:48

@Tapi2021:
"Ezt nem tudod igazolni. Mert éppen az az igazságos és arányos, amikor mindenkire ugyanazok a szabályok, adók vonatkoznak."
Igen, ez nekem is a kedvencem, arányosnak nevezik a progresszív adózást, holott a matematika fogalmai szerinte pont az egykulcsos adó az arányos, hiszen 1 és végtelen között bármekkora bérre pontosan ugyanaz az adókulcs jön ki!
És, tudod mit mondott nekem erre az Isten barma?
Hogy miért jövök én PONT a matekkal?
Hát, mondjuk azért, mert a SZÁMOKKAL kapcsolatban a matematika az illetékes tudományág, és nem a propaganda...

"Az igazi tőkések meg köszi jól vannak, mert nem a fizetésből gazdagok!""
Pontosan, az igazán gazdagok NEM bérböl veszik fel a fizetésüket, azaz nem is az szja törvények szerint adóznak.

GyMasa 2022.05.11. 16:50:06

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
Igen, és pl. a szja mentes minimálbérrel súlyosbítva még sérti a liberális mantrát, is, miszerint "Nincsen ingyen ebéd!", hiszen pont ingyen ebédet ad a minimálbéreseknek.

GyMasa 2022.05.11. 16:58:09

@Boldeone2:
"A lènyeg az, hogy jól húzzák meg a sávhatárokat..."
Pont ez a lényeg, hogy ez nem ment a szociknak, és egészen biztos vagyok benne, hogy ha legközelebb is lenne erre esélyük, akkor sem menne nekik!
Az a baj, hogy a mai, magyar baloldalnak teljesen érvénytelen képe van a "gazdag emberek "
fogalmáról...
Szerintük, aki hazavisz netto 300 000-t az már "gazdag".
Pedig, az lezd igazán "gazdag" lenni, akik 10 millió felett visz haza havonta.
Az pedig majdnem 2 nagyságrend eltérés!

GyMasa 2022.05.11. 17:02:16

@Serény Vélemény:
Igen, ök odaadták a melókat a Siemensnek, meg a Strabagnak, és onnan várták vissza a pénzt.
AMivel ugye az volt a baj, hogy, mivel a sor végén áltak, és nem voltak szégyellösek, így az az állami megbízás, amiböl nekik leesett egy-egy milliárd, az nem 10 millardos tender volt, hanem 100 milliárdos, aminek a maradék 99 milliárdja is nagyrész egyböl nyugatra vándorolt.
Ellenben löléknek elég kiadni egy 10-12 milliárdos tendert, és abból folyik vissza az 1 milliárd.

Billy Hill 2022.05.11. 17:11:35

@Deak Tamas: "a kétezres évek közepén Szlovákia volt a bezzegállam az egykulcsos adóval, de akkor úgy látszik az is rossz volt" - hát természetesen, az mindig rossz, ami itt van, viszont "az idegen szép"!

Máig emlékszem a 2000-es évek cikkeire, hogy jaj Szlovákia bezzeg tele van autógyárakkal, de Magyarországra autógyárak sem akarnak jönni, mi már senkinek sem kellünk... Aztán amikor a 2010-es és 2020-as években tele vagyunk autógyárakkal, akkor az van, hogy jaj Magyarország csak egy összeszerelő üzem, nagyon veszélyesen ki vagyunk szolgáltatva az autóipari cégeknek...

Döntsük már el, hogy akkor mi legyen...! :-)

GyMasa 2022.05.11. 17:12:44

@Tapi2021:
"Ezt nem lehet sem jól, sem igazságosan működtetni, csakis büntető jelleggel."
ès, ezt "igazságosnak" nevezni is elég érdekes értékrendre utal :-)

GyMasa 2022.05.11. 17:18:05

@Billy Hill:
Ráadásul, nem is igaz, hogy csak összeszerelö üzem vagyunk!
Nagyon durva K+F kapacitás is jelen van Magyarországon!
PL. a Bosch Európa legnagyobb fejlesztöközpontjával rendelkezik Budapesten!
Ugyanígy a Continentál és a Thyssen Krupp is!
Csak ezek nem férnek bele a balos siránkozó-kórusba.

Billy Hill 2022.05.11. 17:18:17

@GyMasa: "A lènyeg az, hogy jól húzzák meg a sávhatárokat..." Pont ez a lényeg, hogy ez nem ment a szociknak"

Hát igen, pl. jómagam a kezdő fizetésemmel már belelógtam a legmagasabb sávba is, de ez akkor normális dolog volt, mert nyilvánvalóan a huszonévesek a legnagyobb burzsujok, azokon lehet a legtöbbet fogni. Meg kell őket jól adóztatni, "fizessenek a gazdagok"!!

Billy Hill 2022.05.11. 17:21:09

@GyMasa: "Csak ezek nem férnek bele a balos siránkozó-kórusba" - szerintem nem az hogy nem férnek bele, hanem a fizetett ellenzéki politikusoknak valszeg f*ngjuk sincsen, hogy mi van az országban, meg mi nem. Simán el tudom képzelni, hogy nincsenek up-to-date infóik, csak körbe-körbe sz*pkodják egymást a saját köreikben, és kitalálják, hogy mi van odakint...

Gery87 2022.05.11. 19:35:31

@Billy Hill:

A világ is változott, ami 20 év még előny volt mára nem az.

2022.05.11. 20:01:15

@Tapi2021:
az adókból nem lehet teljesítményarányosan osztani. ahhoz az államnak tulajdonrészt kell vállania. és a ha a vállalat exportképes, akkor az állam az adott kollektívát tőkejövedelemhez juttatja. ez a gmk rendszer.

dolgozott valaki egy állami vállalatnál. ha a gmk keretében eladták a termékeiket a külpiacokra, akkor annak nyereségéből a dolgozók kaptak részesedést. ha nem, akkor nem. ha az árut visszaküldték az nszk-ból mondván, hogy az selejt, akkor nem volt prémium. és ha nem rendeltek többet, akkor se. a termelő eszközök állami kézben voltak. és azt kibérelte a gmk. megfizette az amortizációs költségét. és szocialista brigádokból szerveződő kollektívák termeltek.

értem, hogy ezt nem feltétlen kell így. mert lehet mondani, hogy majd az egyének a munkerőpiacon az állami beavatkozás nélkül kialkudják azt az összeget, amennyit tudnak. és nem kell az államnak beavatkoznia. mert a munkabér is a kereslet és a kínálat függvényében alakul. lehet így is. ez a polgári radikalizmus. kapitalizmus van és az állam szöruljon háttérbe. és ne akarjon tulajdonrészt és abból ne akarja helyzetbe hozni a munkavállalót. mert leginkább a vállalkozó tudja, hogy ő azt a dolgozóktól elsajáttott extra profitot mibe fektesse. növelheti az üzemméretet, a hatákonyságot, elbocsát dolgozókat. na és. ez a kapitalizmus velejárója. és az alapcsony adókból majd több magánszolgáltatás vásárolható. ez a polgári radikalizmus.

Boldeone2 2022.05.11. 23:00:16

@Tapi2021:
Újra írom: a nagyon gazdagok nem bérből gazdagok!"

- Persze hogy nem , Magyarországon mindent lehet a "politikaközeli " ja nem várjál, nálunk már a leendő kormánytagok is eladhattak az államnak ...Ilyen a világon nincs!

"Az új kormányban Benkő Tibor honvédelmi minisztert Szalay-Bobrovniczky Kristóf válthatja, aki korábban londoni nagykövet, most a cégétől vásárolt repülőgépeket a Honvédség (továbbá ő a kormányszóvivő Szentkirályi Alexandra férje)."

...ès ti erre szavaztok, bakker!

Boldeone2 2022.05.11. 23:05:44

@Tapi2021: Egy ország jólétét meg em a száz "akviráló" gazdag határozza meg! Ez csak irigység.
Hanem az, hogy a többség milyen szinten tud élni."

- A többsèg a nyugati cègeknek köszönhetően tudta az èletszínvonalát növelni, nem az százmilliárdokat összetarháló NER - elit ad nekik jól fizető munkát, ők az "offshore -ban bajnokok" , leginkábby ès ezt üdvözlitek....

GyMasa 2022.05.12. 09:06:18

@Billy Hill:
A Bosch fejlesztöközpont 2002-óta itt van, és, valamikor 2010 környékére nött Európa legnagyobbjára.
Azért idö lett volna rá, hogy észrevegyék.
Föleg, hogy ök voltak hatalmon egész idöben.
Szóval, ez nekem kevéssé hihetö kifogás.

Tapi2021 2022.05.12. 09:42:39

@Gery87: "Ki érdemli meg jobban a résztulajdont? Aki 40 évig dolgozik a profitért vagy aki beleszületik? Ez a része ennyire egyszerű... "

Az én családi vállalkozásomban? Hát én! :-)

Te elosztogatnád a munkásaidnak? Ugyan.

A dolgozó világos és szabadon megkötött szerződés alapján megkapja a munkája ellenértékeként a fizetését.

A többi kommunizmus. :-)

Tapi2021 2022.05.12. 09:45:08

@Gery87: "Igen, ezért kár 56-ért."

Sokan, sokfélét akartak ott.

2022.05.12. 09:52:59

@Tapi2021:
ez a polgári radikalizmus. a vállalat a tőkés vállalkozóé. és munkásosztály kollektíve csak ne tulajdonoljanak semmit se. mert az a kommunizmus. a kommunizmus az, hogy ne legyen magántulajdon. a vegyes gazdaság a reformszocializmus, amelyik a kispolgári réteg kialakulásához vezet. és ezt is lerombolták le a rendszerváltók. és ezért nem lehet polgári társadalom. csak gyarmati.

Tapi2021 2022.05.12. 09:54:02

@GyMasa: A minimálbérrel nem az a baj, hogy az állam azt mondja, hogy ennél kevesebbet nem adhattok a dolgozóitoknak, mert ez egy védelem lenne, hanem az, hogy a cégek igen nagy része nem is akar többet fizetni.

És még az adóról is inkább az állam mond le, csak, hogy ott maradjon a pénz a zsebben, mert a cégek csesznek befizetni azt a pluszt. Tehát lényegében a cégek helyett "fizeti" az állam az elengedett adót!

Amíg a cégek simán kapnak munkaerőt a minimálbérre is, addig ez a játék sajnos menni fog.

Tapi2021 2022.05.12. 10:04:26

@Billy Hill: "Hát igen, pl. jómagam a kezdő fizetésemmel már belelógtam a legmagasabb sávba is, de ez akkor normális dolog volt, mert nyilvánvalóan a huszonévesek a legnagyobb burzsujok, azokon lehet a legtöbbet fogni. Meg kell őket jól adóztatni, "fizessenek a gazdagok"!! "

Ez az egész kommunisztikus koncepció arról szól, hogy az állam a bérből és fizetésből tud a legjobban sápolni!
Hiszen a vállalkozói, céges pénzekhez nem nagyon fér hozzá. Azokkal könnyű játszani könyvelésileg is, külföldi cégrészekkel, offshore-ral, stb.

A bért viszont nem lehet eldugni az állam elől. Hiszen be van ugye jelentve. (Már, ha nem az a cél, hogy - újra - benyomjuk a gazdaságot a szürke zónába! És mindenki megint trükközni legyen kénytelen.)

Tehát kényelmesen tudják adóztatni a FIZETÉSEKET, és a fizetésből élőket!

A vállalkozók, tőkések, "gazdagok" meg röhögnek a markukba.

2022.05.12. 10:05:01

@GyMasa:
ezek termelő vállalatok, akik orbán stratégiai partnerei. őket megtámogatja a "jobboldal". a kockázati tőkések egy jelentős része ezek bukására játszik. ők a "baloldal". az occupy mozgalom, solidarity, together, we are the 99.
en.wikipedia.org/wiki/We_are_the_99%25
ez a demokrata párti pénzoligarchák, akik az árfolyamok eseésére játszanak. a zöldek is ezért "baloldaliak", mert a zöld mozgalmakkal át lehet alakítani az ipar tulajdonosi szerkezetét.

az orbánizmus pénzügyi-kereskedelmi-szolgáltató szektorban uralkodó "demokrata" tőkéseket kiszorítja. mert ezt a szektort orbán nagyrészt nacionalizálni kívánja. ebből jönne létre a nemzeti nagytőkések osztálya. akik belföldön elnyerik a közbeszerzéseket. a magyar építőipari kartell. ahogyan a republikánusok mögött is áll egy hasonló, csak sokkal nagyobb kartell. és a fidesz a betelepülő gyáripart internacionalizálja. amivel hallgatólagos külföldi támogatókat szerez.

chrisred 2022.05.12. 10:08:40

@Billy Hill: "Hát igen, pl. jómagam a kezdő fizetésemmel már belelógtam a legmagasabb sávba is,..."

Akkor azzal is tisztában lehetsz, hogy a fizetésednek csupán az a része adózott a legmagasabb adókulccsal, az, ami éppen belelógott.

Tapi2021 2022.05.12. 10:19:55

@cvsvrs: "mert leginkább a vállalkozó tudja, hogy ő azt a dolgozóktól elsajáttott extra profitot mibe fektesse. növelheti az üzemméretet, a hatákonyságot, elbocsát dolgozókat. na és. ez a kapitalizmus velejárója."

Én is éltem a múlt rendszerben! :-) A GMK-zás már a bomló szocialista rendszer hulláján jött létre, egyfajta átmenetként a kapitalista rendszerbe. A GMK-sok kezdték tanulgatni a kapitalizmust, a saját kézbe vett vállalatszervezést és irányítást, a gazdálkodást, üzletelést..., stb.
A váltáskor gyorsan meg is szűntek, mert az igazgatók vitték a cégeket (emlékszünk: kivágták a nagy, szarul működő állami cégekből az értékes részeket, és azokat "privatizálták", csatért, gombért. Úgy, hogy a vételárra is hitelt kaptak, amit vagy visszafizettek vagy nem. Leginkább nem, mert papíron csődbe mentek, miközben az értékes cuccokat átmentették egy X-edik cégbe...) vagy eladták a külföldieknek.

" a dolgozóktól elsajáttott extra profitot"

Ilyen nem létezik! A cég profitja sosem volt a dolgozóké! Egy magán cégben. (Az államiban sem valójában.) Az extra profit, vagy egyáltalán a profit a tulajdonos és a cég vezetésének a munkája révén jön létre. Mert ők tudják, mit kell gyártani és ők is adják el profitot létrehozva.
A dolgozó a kialkudott fizetéséért dolgozik. Akkor is, ha a cég extra profitot tud termelni, meg akkor is, ha veszteséget. Egyik sem a dolgozóé.

Tapi2021 2022.05.12. 10:24:21

@Boldeone2: Ügyes terelési kísérlet! :-)

Tapi2021 2022.05.12. 10:27:03

@Boldeone2: Csak a Mészáros cégcsoport több tízezer embernek, köztük számtalan diplomásnak ad munkát és jó fizetést!
Nem igaz, amit írsz.

Az irigy kisember beszél belőled.

Serény Vélemény 2022.05.12. 10:30:58

@chrisred: Jézusom, nem ez a gond a magyar sávos adózással, mert az amerikai is így néz ki, hanem a következő:

Over $539,900 $162,718 plus 37% of the excess over $539,900

ÉRTED? Az usában a legmagasabb adósávba a ~200 millió ft-nak megfelelő dollárnál többet keresők kerülnek. EZZEL én is ki lennék egyezve!

(ráadásul ebből még iszonyat sokféle módon le lehet faragni.)

Most keresem, de _nagyon_ úgy látom, hogy 2006-ban 18%-os határ 1,7 millió ft-ig volt, utána már 36%!

2006-ban egy bruttó 140 ezres fizetés nem egy álomfizetés volt, hanem egy multi legalsó fizetési sávjaiban is elérhető általános bér!

EZ A BOTRÁNY a szoci időszak adópolitikájával!

Tapi2021 2022.05.12. 10:41:50

@chrisred: Az "éppen belelógó" részek voltak azok a fizetésemelések, amiket az adó egy az egyben elvitt, ezért nem is volt érdemes megadni.
Vagy akkorát kellett volna emelni, hogy nettóban érjen is valamit, tehát érezhető plusz legyen, amennyit a cégek nem tudtak adni. Főleg nem nagy létszámú cégeknél.

Ezért ott toporgott évekig egy csomó munkavállaló egy-egy sáv alatt. Miközben az emelkedő minimálbér miatt az alul lévők fizuja kezdte beérni a fölöttük lévők bérét, ami komoly nyomást helyezett a cégekre. Mivel nem tudták megfelelően differenciálni a béreket, munkaköröket.

Ez pedig elégedetlenséget szült azoknál, akiket alulról beértek, az ő fizujuk emelésére meg nem volt pénz, a sávugrás miatt! ...

Ezt onnan tudom, hogy akkoriban éppen munkaadó voltam. Ráadásul egy non-profit cégnél, ahol nem a plusz bértömeg kitermelése volt a kérdés, hanem a puszta működés biztosítása, 60%-ban pályázatokból.

chrisred 2022.05.12. 10:51:27

@Serény Vélemény: Ahogy le is írtam korábban, nem a sávos adórendszer volt a gond, hanem az adómértékek. De az egykulcsos adó esetében is probléma lehet.

chrisred 2022.05.12. 10:53:57

@Tapi2021: Egy az egyben csak akkor vihette el, ha 100%-os lett volna az adókulcs. Illetve az szja és a munkát terhelő egyéb adókkal ésjárulékokkal együtt.

"Ezért ott toporgott évekig egy csomó munkavállaló egy-egy sáv alatt."

Ez értelmetlen. A nulla fizetésemelésnél még a kis fizetésemelés is kedvezőbb.

Serény Vélemény 2022.05.12. 10:56:35

@chrisred: Nekem is tapasztalatom, hogy volt egy HR igazgatónk, aki egyszer nekünk (mint üt-nek) azt mondta valamikor a 2000-es évek elején, hogy: "maximum 1,5-2%-ot tudnánk átlagosan emelni, de az olyan kevés, hogy nem éri meg, ezért inkább nem emelünk bért."

Tapi2021 2022.05.12. 11:10:51

@chrisred: A cégnek ki kell termelnie a plusz adó fedezetét is! Nem csak azt, amit a dolgozó nettóban kézhez is kap.
Ez sok dolgozó esetén már nagyon nagy összeg lehet.

chrisred 2022.05.12. 11:27:07

@Tapi2021: De ez igaz a munkát terhelő egyéb adókra és járulékokra is, amik viszont egyáltalán nem progresszívek. Egyébként akkoriban a munkáltzatók a cafeteriát használták fizetéskiegészítésre, ami adómentes volt, sok lehetőség közül lehetett választani, és még az az előnye volt a fizetésemeléshez képest, hogy éppen a munkáltató aktuális anyagi helyzetéhez volt igazítható, hogy mennyit oszt ki.

2022.05.12. 11:31:52

@Tapi2021:
éppen az lenne kapitalizmus leglényege, hogy a fejlesztésekhez, beruházáshoz nincs szükség a dolgozóktól elsajátított extra profitra. mert hogy a bankok a semmiből tudnak pénzt teremteni. tehát nem feltétlen kellenek olcsó munkahelyek. ebből adódik a polgárosodás. csakhogy így a vállalatok saját tőke nem, vagy alig növekszik. és ezért van szükség külső gyarmatokra.

ebből a kettősségből adódik az, hogy a nettó tőkeexportőr államokban a minimálbér magas, és ezen felül munkások meg vannak fizetve, esetenként túlfizetettek, míg a gyarmati államokban (amelyik rászorul a tőkeimportra) dolgozói jelentős állami dotáció mellett is alulfizetettek. mert a saját tőkét növelni kell, ugyanakkor a perifikérikus beruházásokhoz nem kell semmit se elvenni a mag államok dolgozóitól.

2022.05.12. 11:41:03

@Tapi2021:
ezek a vállalatcsoportok egy idő után széthúznak és szétesnek. azért, mert lölő egy tökfej. és a környezetében szélhámosok vannak. legfeljebb a harmad-negyedvonaltól kezdődik a szakértelem. ne gondold már, hogy a nemzeti burzsoázia képes lesz tartós gazdasági sikereket elérni, nem eredményez tömeges felzárkózás.

és ha a fideszben a döntéshozóknak kevés eszük van, akkor a haveri cégeket részben államosítják. mert a szabad piacon a részvényeket ütni fogják. az opus a szabad piacon nem sokat ér úgy, hogy szavazatokat is kell vásárolni.

az orbánizmus a belpoliitkában öles léptekkel a kádárizmus irányába halad. a külpolitikában a horthyfasizmus irányába. ez majdnem szükségszerű.

Tapi2021 2022.05.12. 14:01:27

@chrisred: Igen, ezt én is használtam. (Caffeteria.) Egyéb "alternatív fizetési megoldások" mellett. Kényszerből.

De a kp-t szeretik igazán az emberek! :-)

Tapi2021 2022.05.12. 14:07:02

@cvsvrs: "nincs szükség a dolgozóktól elsajátított extra profitra."

Újra írom, ez egy nem létező dolog! :-)
Nincs ilyen, hogy "dolgozóktól elsajátított extra profit".

A profitot és az extra profitot is egy cég a piacon realizálja! Ha tudja, és elég ügyesen ad el. Tehát nem a saját dolgozóitól származik a profit (akik költséget jelentenek), hanem a piacról. másoktól.
A profitot a piacról, a fogyasztóktól "sajátítják el", úgy, hogy ott fizetnek a termékért, szolgáltatásért. Ha akarnak.

2022.05.12. 14:54:08

@Tapi2021:
a céhes iparban nincs extra profit. mert van az inas, az dolozik azon a gépen, amit a mester jövedelméből való. úgy, hogy ő is volt egyszer inas. ez a feudalizmus. feudális árupénzzel. tehát nulláról indulva egyszerű gépekkel kell előállítani a terményt, aztán abból lehet venni több, vagy nagyobb, vagy összetettebb gépeket és így lehet fejleszteni. előbb vetni kell és utána aratni.

a kapitalizmusban a pénz a semmiből terem. tehát valaki megvehet akár egy ágazatot úgy, hogy abban egy percet nem dolgozott és ahhoz nem ért és még semmit se adott el. hanem odapottyan neki egy zsák pénz. mert valakinek a valakicsodája. lehet az egy gázszerelő is feltéve, hogy a szomszédja miniszterelnök. és lehet annak a stohmann-ja. ez a kapitalizmus. lehet mondani, hogy autoriter rezsim. ugyanarról a rendszerről van szó. és ebben a gazda a feudalizmushoz mérten is brutál kizsákmányoló.

Serény Vélemény 2022.05.12. 15:04:02

@cvsvrs: Az egész a mentalitással kezdődik. A 0. lépés az, hogy a hozzád beérkező jövedelmet úgy érzékeled-e, hogy az azért van, hogy megélj belőle, vagy pedig azért, hogy tőkét halmozz belőle fel.

Mondjuk a jövedelmed egy részét nem éled fel, hanem félreteszed öreg korodra, nyugdíjkiegészítésül.

De a lényeg: ha az a nemzeted, országod általános, több száz évre visszamenőlegesen tudatba égett történelmi tapasztalata, hogy bármit csinálsz is, akármekkora vagyont halmozol föl, a gyerekeidnek lehet, hogy semmi nem jut, mert elviszi a török, vagy a tatár, vagy a német, vagy az osztrák, vagy az orosz, vagy valaki, akkor sokkal nehezebb dolgod lesz, mint olyan társadalmakban, ahol ez nem volt történelmileg szokásos...

2022.05.12. 15:08:34

@Serény Vélemény:
az eredeti tőkefelhalmozáshoz nem kell jövedelemmel rendelkezni. mivel a kapitalizmusban a pénz a semmiből jön létre. a bankok nem valakinek a pénzét adják kölcsön. hanem leütik az entert és ott van a pénz az otp folyószámlán. az adós tartozik, a hitelező követel. nem valaki a betétjének a terhére kölcsönöznek. hanem a pénz létrejön.

ezt a népesség 95%-a nem is érti. vagy ha érti, akkor sem tartja tisztességesnek ebben a formában legalább is.

2022.05.12. 15:34:08

@Serény Vélemény:
van a polgári panziós, aki rakosgatja a pénzét. és a háza egy részét bérbe adja. a szálló vendégekre gondja van. biztosítja a kosztot és a kvartéjt. és ebből lesz jövedelme. és épít egy panziót. hagyományosan ebből adódik a polgárosodás.

a kapitalizmusban nem kell kis fogadót építeni. és rakosgatni az átbevételt. semmi ilyesmire nincs szükség. hanem valaki valamiért kap egy valag pénzt. és abból épít egy luxus szállodát a dunaparton, vagy a várban, vagy megveszi a fél balatont, mert felvásárolta. sose volt kis panziója. ez a kapitalista fejlődés. az gyarmati jellegű.

és most gyarmati fejlődés van, amiben a fidesz viszi a prímet. nem küldföldiek, hanem fideszesek. és ha nem viszik csődbe az országot, akkor nem fogják őket leváltani. de egy ponton, amikor tartós lesz a recesszió, akkor lölő vagyonának egy részét szét kell osztani. kollektizálni kell. nem azért, mert jön gyurcsány. hanem mert majd jönnek a berettyán nándorok, akik eljátsszák petőfit. hogy akasszátok fel a királyokat. és hitelesebb lesz, mint az affektáló mácsay pál.
magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média
süti beállítások módosítása