magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média

bircahang

2022. augusztus 03. 06:06 - ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró

A mormon pápaság

A mormonok egyik kedvenc ellensége a katolicizmus, mégis szinte teljesen átvették a katolikus hierarchiát, csak azt a katolikus gyakorlatnál is keményebbre csinálták.

A radikális protestánsok, az újprotestánsok, s a marginális vallások jellemzője a guruság. (Azért írtam így, mert egy radikális protestáns vagy egy újprotestáns nagyon felháborodna, ha valaki a mormonokat hozzá sorolná.)

A gurura nagy szükség van, hiszen nélküle az egész szervezet szétesne. Ugyanis az ilyen felekezetek jellemző sztorija:

  • valaki rádöbben, hogy Jézus tanítását meghamisították,
  • aztán ő maga kijelenti mi az igazi jézusi tanítás (jó esetben erre rájön a Biblia olvasása közben, rosszabb esetben megjelenik neki személyesen Jézus),
  • megtörténik tehát az igazi kereszténység visszállítása, jellemzően az alapító saját kora kívánalmaihoz igazítja az igazi kereszténységet, figyelemmel kora tudományos konszenzusára is.
  • telnek-múlnak az évek, lassan kiderül: a tények egyre inkább ellentmondanak az "igazi" kereszténységnek, mind a tudományos eredmények, mind a társadalmi viszonyok.

Ilyenkor persze vannak megoldások:

  • lassan kihalni, ez a jellemző eredmény,
  • ragaszkodni ahhoz, hogy minden ellentmondó adat hülyeség, s zárt, de büszke szektaként működni ezentúl: lásd az amishek módszere ez, nem is kis sikerrel, máig él az USA-ban kb. negyedmillió amish, s a közösség nincs kihalóban,
  • összeesküvéselméletekkel magyarázni minden ellentmondást: a jehovisták maximálisan sikeresek ebben, pl. a kedvencem, hogy azért vannak többmillió éves geológiai és antropológiai leletek a tudomány szerint (pedig ilyenek nem lehetnek, hiszen a világ 6000 éves), mert a Sátán csinálta ezeket a hamis leleteket, az igaz hívők megzavarása céljából - a jehovisták ma kb. 10 millióan vannak világszerte, szóval ez nagyon is működik,
  • magyarázgatni, hogy az "igen" szó "nem" alakban értelmezendő, a fekete meg fehér - ez szokott a legkevésbé működni - ez a progresszív keresztények kedvenc megoldás, lásd az "a homoszexualitás bűn" valójában azt jelenti "nem szabad gyűlölni a homokosokat".

A legbiztosabb megoldás kézenfekvő: ha egyszer az alapító képes volt megállapítani az igaz tanítást, miért ne hagyományozta volna át e képességét a jövőre is? Bizonyára a visszaállított igaz kereszténység vezetője is hasonló képességekkel rendelkezik! Akkor viszont semmi gond, hiszen a mindenkori vezető majd képes lesz mindig utat mutatni, megmondani mi az éppen igaz tanítás!

Szerintem a XIX. századi katolicizmus is így gondolkodhatott, amikor kitalálta a római pápa tévedhetetlenségét. Persze a katolikus vezetés azért érezte, ennek nagyon guruszaga van, így bekorlátozta a római pápa tévedhetetlenségét: csak hit és erkölcs ügyében, s csak ha a római pápa kifejezetten hivatkozik a tévedhetetlenségére.

Hozzá kell tenni: a katolikusok is mindig érezték, ez a tévedhetetlenség "bűzlik", így 1870-es bevezetése óta összesen 1 azaz egy alkalommal éltek vele, 1950-ben, akkor is egy teljesen elvont teológiai kérdés ügyében, melynek nincs közvetlen kapcsolata a hétköznapi élettel.

Dehát a katolicizmus alapjai erősek, nem is kell folyton frissíteni a tanítást.

Az újalapítású vallások esetében viszont nincs ilyesmi, ott néha pár évtized alatt is elavul minden, szóval kényszer a folyamatos "megújulás".

A mormonizmus a jó példa erre. Mormonizmus alatt a nagy mormon egyházat értve (van még pár kisebb mormon felekezet is).

A mormonok minden elnöke, mindenkori elnöke látnok és próféta, aki Istentől kinyilatkoztatásokat kap.

Az egész prófétaság azonban mára önmaga paródiájává vált. Egyrészt, a mindenkori próféta kiválasztása bürokratikus automatizmusba torkolt. A mormon hit alapítója, Joseph Smith, halála, s azt követő vezetőváltás óta előre lehet tudni ki lesz a következő próféta: mindig a legidősebb - pontosabb a legtöbb ideje a tisztséget betöltő - "apostol".

Iszonyúan bonyolult a mormon hierarchia - egyrészt földrajzi, másrészt központi -, szinte a katolikus szervezetet utánozva, de azt még megtoldva pár szinttel. Nem írnám most le, de a lényeg: a legmagasabb tisztség az apostol, ezekből mindig legalább 13 van, de lehet akár 15 is. Ennek oka a csavaros amerikai észjárás egyébként. Szóval a lényeg: nem minden apostol tagja a Tizenkettők Tanácsának. Maga az egyházelnök is apostol, de ő se tagja, mert ő Jézus modern verziója, s hát Jézus se volt a tizenkettők egyike.

Szóval a mindenkori második leghosszabb idejű apostol lesz az új elnök, s ezzel próféta, a jelenlegi elnök halálakor. Csak akkor nem lesz az, ha előbb hal meg a éppen elnöklőnél.

Az eredmény persze, mint a kései szovjet rendben: félig magatehetetlen, szenilis öregember a mindenkori próféta, aki még a saját nevére se emlékszik tisztán, nemhogy bármiről is prófétálni tudna, ill. valóban prófétai hatalom kell, hogy emlékezzen saját nevére.

Kb. mintha a katolikusoknál az új római pápa mindig a legrégebb óta szolgáló bíboros lenne. Ráadásul a mormonoknál nincs nyugalmazott státusz se.

A másik viszont az, miféle próféta az, aki nem mond semmit közhelyeken kívül, s ha mégis mond valamit, az az éppen meglévő divatnak felel meg? Valahogy furcsa, enyhén szólva.

Címkék: közélet
113 komment

Ajánlott bejegyzések:

A bejegyzés trackback címe:

https://bircahang.blog.hu/api/trackback/id/tr217891701

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2022.08.03. 10:34:14

@_Neville:
még a szocializmusban az anyanyelvi lektor mormon volt. elhívtuk szilveszterezni. a fickó nem ivott alkoholt. viszont ivott kólát jéggel. úgy, hogy a kóla mellett a jeget is benyelte. és erre valaki seggrészegen kezében egy üveg jugoszláv napóleon konyakkal azt üvöltözte: charles, te egy FAKÍR vagy bazdmeg. egy FAKÍR. ebből charles a bazdmeget értette, a fakírt meg. úgy, hogy "fucker". magyaráztuk neki, hogy a fakir nem egy imposztor, hanem egy hindu aszkéta .

aztán jött a rendszerváltás. (mindent el kell adni, mert az állam rossz gazda). és megvették a sportorvosi intézetetabból csináltak templomot. ha majd lesz egy tisztes protestáns polgármester, akkor az akkori összeg eladási jelenértékén visszavásárolja az épületet.
Válasz erre 

_Neville 2022.08.03. 10:39:37

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: ja, pedig amúgy kb pár keresztkérdéssel össze lehet dönteni a dumájukat. :D A kedvenc sztorim az egyik ókoros tanáromé az egyetemről, akit betalálták, aztán mikor elkezdett héberül és ógörögül idézni az ószövetségből, inkább elmenekültek. :D De az emberek többsége nem hogy annyira nem ismeri ezt, mint ő, hanem annyira se, mint én, úgyhogy simán be tudják hülyíteni.
Válasz erre 

2022.08.03. 10:46:35

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
debrecenben is van mormon egyház. a rendszerváltás után eladták a sportorvosi rendelőt. mondván, hogy az viszi a pénzt. azt megvették a mormonok. és abból csináltak templomot. híveik nem nagyon vannak. jehováknak se. vannak "kriályság termeik". régebben az utcán is voltak jehova térítők. a pandémia óta nincsenek.
Válasz erre 

2022.08.03. 11:06:23

azt nem tudom, hogy ezek a kisegyházak miért a protestantizmus körébe vannak sorolva. nyilván azért, mert nem katolikusok és nem ortodoxok. legyenek protestánsok.

mondjuk furcsának tartom azt, hogy valaki önnön magát akarja feltámasztani. a protestantizmus alapvető jellemzője, hogy a hívő a másik ember feltámadását tapasztalja meg. azt, hogy az elhunyt szerette a lelkében tovább él. vagy közösségben a szellemisége tovább él.

pl. antall józsefet szegényt nagyon sokan utálták errefelé, mert közéleti értelemben egy ostoba ember volt, amit csak lehetett eladott nullárért, de legalább jó szándékú. kábé mint gorbacsov. ezzel együtt a protestánsok azt gondolják, hogy antall emlékét őrizni kell. mégis csak ő a "rendszerváltás" utáni első miniszterelnök. a piaristáknak eszükbe se jut. ők önnön magukat akarják feltámasztani. azok zsidókeresztények. van az én, és hadd támadjak már lécci, lécci, majd egyszer. és ehhez kellenek a papok. és a sok hókuszpókusz. az összes szekta ilyen. zsidókeresztény. és nem protestáns.
Válasz erre 

2022.08.03. 11:21:02

tessék ez a egy piarista szertartás. a wikipédiáról.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6e/Lupus_atya_-_Hegymagas%2C_Szent_Gy%C3%B6rgy_Pince_%281%29.JPG/1280px-Lupus_atya_-_Hegymagas%2C_Szent_Gy%C3%B6rgy_Pince_%281%29.JPG
lupus atya ad egy ostyát és ad szigorúan arany kehelyből. és akkor egy kislány tartja a markát, hogy felvegye az oltáriszentséget, vagy nem tudom micsodát.

valaki aki nem protestáns magyarázza már, hogy ez mitől vezet el az üdvösségig. ha meghalt a nagymamája, vagy a dédije és szerette ezt a kislányt, akkor az emlékét őrizze. és ha majd ő is nagymama lesz, vagy dédi és ő is szereti az unokáit, akkor az ő emlékét megőrzik. szerettei. a rokonai, az ismerősei, a munkatársai, a jó szomszédai. a kivülállók, akik csak látták, hogy kedvesen totyog az utcán, ahogyan a nagymamája, a dédije. és ilyenformán örökkön örökké él. ez az, amit megtapasztalhat. és ezek mellett lehet hívő. hihet nem evilági bölcseletben. mesékben, mesevilágokban, ami mögött ott a teremtő.

szerintem ilyesmi a népvallás. a római katolikusokat is erre a hitre kellene téríteni. és ez a valódi neoprotestanizmus. és nem a mormonok. ők katolikusabbak akarnak lenni a katolikusoknál.
Válasz erre 

_Neville 2022.08.03. 11:38:26

@cvsvrs: Az a helyzet, hogy számtalanszor megpróbáltuk, de se a katolicizmus, sem a protestantizmus, meg úgy amblokk a kereszténység alapjait sem ismered, és nem is akarsz tanulni, csak tolod a fejedben született totálisan történelmietlen, tévedéseken alapuló mantrákat a kérdésben. Így tök felesleges belekezdeni. Első körben pár Wikipédia szócikk is nagy előrelépés lenne, de hát mint ahogy a mi körmölésünket, azt sem olvasod el. :(
Válasz erre 

2022.08.03. 11:41:49

pl. ma a péknél megálltak az emberek beszélgetni, mert meghalt a sanyi bácsi. a pékné nagyokat sóhajtozott, hogy milyen kedves vevő volt. a könnye is kicsordult. volt aki elmondta, hogy sanyi bácsival nagyokat kártyáztak (vigyázat az ördög bibliája a róm.kat. tanítóegyház szerint.) és volt aki elmondta, hogy nála a villanyt is sanyi bácsi szerelte. sanyi bácsi villanyszerelő volt. és nyugdíjas korában akárkinek megszerelte a villanyt barátságból. ez az ingyen kegyelem.

nem ismertem sanyi bácsit, gondolom egy kedves öregúr lehetett a a környéken, nem tudom kicsoda. de akik ismerték és szerették azok azt hiszem, hogy feltámasztották ott a péknél. nem ez a feltámadás?
Válasz erre 

2022.08.03. 11:49:59

@_Neville:
pontosan ismerem. amiről ti regéltek az a zsidókereszténység. és ez is kereszténység. és a népvallás is keresztényi. és az, hogy a hívők sanyi bácsit a nyugdíjas villanyszerelőt feltámasztják a péknél. az is keresztényi. és a piaristáknál való hajbókolás. lupus atyával. az is. mert ők is erről beszélnek, csak ők önnön maguk feltámadásáról álmodoznak. az is lehet.
Válasz erre 

Serény Vélemény 2022.08.03. 11:50:10

@cvsvrs: "valaki aki nem protestáns magyarázza már, hogy ez mitől vezet el az üdvösségig. "

Ez egy jó kérdés! Szerintem viszont nem _ez_ vezet az üdvösségig.

"nem ez a feltámadás?"

Nem, ez nem feltámadás. Ez emlékezés egy vélhetően emberileg jó emberre.

A feltámadás azt jelenti, hogy az emberi test újra egyesül a (saját) szellemével, és ebben a biológiai-emberi testben folytatódik az ember létezése. Azért nagyon fontos tétel a feltámadás, mert mindenki a _testben_ elkövetett cselekedetiről _testben_ fog számot adni. Másképp az ítélet nem lenne igazságos.
Válasz erre 

2022.08.03. 12:03:57

@_Neville:
abból indultuk ki, hogy a kereszténység alapja a zsidó biblia. és amit abból levezettek. ez a zsidókereszténység. és mondhatod, hogy másmilyen kereszténység nincsen.

hogyne lenne. a kereszténység alapja általában a népvallás. a népszokások, a néphagyomány. és abba emelik be a zsidókeresztény hagyományt. a péknél sanyi bácsi a villanyszerelő úgy él, mint ahogyan jézus krisztus is itt él közöttünk. csak a péknél ezt nem szakérti meg egy teológus. a feltámadáshoz feltétlen kell ez a szakértelem. és megtörhetnek egy kenyeret sanyi bácsi emlékére. vagy a kocsmában isznak egy áldomást. sanyi bácsira!

értem, hogy nem hiszenek a szentháromságban, és lehet mondani úgy már kizárt, hogy keresztények legyenek, vagy keresztényiek. a bibliát se olvasták. úgy végképp.

ez a zsidókeresztény dogmatika. és ezen belül vannak ezek a szektás irányzatok. a róm.kat. mellett a mormonok és a többi.
Válasz erre 

2022.08.03. 12:24:17

magyarországon a reformáltak körében nem kérdés, hogy az a népvallást hirdeti meg. (leszámítva budapesten a ref. teológiát. mert ott a kálvinizmust hirdetik meg. nagyobb sikerük lenne ha meghirdetnék a tűzugrást a lányoknak bugyi nélkül (!). és ebbe a pogány rítusokba emelik be a zsidókeresztény hagyományt. ilyesmi a népvallás.

érdekes módon a görög katolikusoknál sem kérdés, hogy ezt kell követniük. motoros zarándoklattal és effélékkel. ami egy világi motoros találkozó csak valamelyik helyszínen jön valami furcsa szerzet, aki el kezd papolni. (néhány éve még dogmatikusak voltak. ma már nem.)

és a dogmatikus kereszténységet is lehet követni. az is a libertárius keresztségben az is a népvallás része. és lehet, hogy ők az igaz hívők. és csak ők. hihetnek ebben. pont mint a mormonok, vagy jehova tanúi. a kereszténység kizárólagosan nem ez. hanem a népvallás feltéve, hogy az követi a parancsolatot és általános emberséget hirdet nem evilági bölcseletre alapozva. azt, hogy egy az Isten.
Válasz erre 

Yorg 2022.08.03. 12:29:37

@cvsvrs: "magyarországon a reformáltak körében nem kérdés"

Ennek a gondolatmenetnek csak egy apró szépséghibája van: a te értelmedben vett "reformáltak " köre mindössze egy főből áll. Belőled.
Válasz erre 

2022.08.03. 12:44:05

@Yorg:
ez a pandémia előtti adventről szóló kisfilm (ez hivatalos fidesz propaganda szóval nem mondhatod, hogy ez nem fideszes).
www.youtube.com/watch?v=Zta8xf5r7mg
ebben mi a zsidókereszténység? a jeruzsálemi (!) kereszténység megidézése és palánki püspök. és van még valami műanyag jézuska a végén. ha még talál valaki zsidókeresztény elemet akkor felőlem mondja. az adventi házikból konkrétan ördögnek öltözött lányok vannak. nézd meg a filmet. (még egyszer ez hivatalos fidesz propaganda)

na most erre egy dogmatikus keresztény mondhatja azt, hogy egy újpogány giccsparádé. és ennek a vásárias bazári világnak semmi de semmi köze ahhoz, amiben ő vagy akár egy mélyen vallásos ember hisz. és az az igaz hit. és nem az, hogy vegyünk egy zoknit a nagymamaminak. és ez egy legitim álláspont.

itt debrecenben reformált többség mellett az egyház a népvallást hirdeti meg. ezt az egészet a papok és a fideszes politikusok együttesen legitimálják. mondván, hogy ez a népvallás.
Válasz erre 

Yorg 2022.08.03. 12:55:45

@cvsvrs: Amíg nem ugyanazt értjük a használt szavakon, addig lehetetlen az értelmes vita. A zsidókereszténység baromira nem azt jelenti, mint amilyen értelemben te használod.

"zsidókeresztények: zsidó származású keresztények. – I. Kezdetben többségben voltak, de még az első ker. nemzedék életében a →pogánykeresztények váltak többséggé. A ~ nem alkottak világosan körülhatárolható egységet. Az irod-ban nem mindig ugyanazon közösségre vonatkozott az elnevezés. 1. Ide tartoztak azok, akik nem a mózesi törv. szerint éltek; így az ún. →hellének (István, Barnabás, Pál; de vö. 1Kor 7,18; Gal 5,3). Főleg a szórványban élő zsidók támadták őket igen hevesen (ApCsel 6,9–14; 9,29). – 2. ~nek számítottak azok, akik szigorúan megtartották a mózesi törv-t, elsősorban Palesztinában és Jeruzsálemben. E csop. vezetői az ap-ok voltak, mindenekelőtt Péter és János, továbbá Jakab, az Úr testvére (Gal 2,9; vö. Hegeszipposz, Euszébiosz, Egyhtört.). Az üdvösséghez nem tartották elengedhetetlennek a mózesi törv. megtartását (vö. 2,15–21; ApCsel 15), de a zsidó hagyományhoz való ragaszkodás, azon túlmenően, hogy személy szerint is vonzódtak a Tp-hoz és a törv-hez, létfeltétel volt számukra Palesztinában az akkori pol. körülmények között. – 3. Azokat, akik a pogányokból lett ker-ektől is megkívánták a mózesi törv. megtartását (→judaisták), szintén a ~ közé számítják. – 4. Olyan eretnekek, akik erős gnosztikus hatás alatt álltak, de esetleg a törv. megtartásához is ragaszkodtak (vö. a 2. csoporttal). – II. A ~re vonatkozóan, különösen az első időkből, kevés forrásunk van. A legfontosabb forrás természetesen maga az ÚSz, de az időhöz kötés, a keletkezés körülményeinek és az esetleges korábbi forrásoknak a feltárása olykor az ÚSz kv-ein belül is nehéz. – III. Jeruzsálem pusztulásáig a ~ vezető szerepe egyértelmű volt (vö. Pál Rómában: Róm 15,26–27; 1Kor 16,1; 2Kor 89; 1Tesz 2,14). Ezt annak köszönhették, hogy "az Úr testvérei" álltak élükön: Jakab után Simon, majd Júdás leszármazottai. Jeruzsálemből szétszéledve a tanítványok zsidóker. közösséget alapítottak Palesztinában (ApCsel 8), Damaszkuszban (9), Föníciában, Ciprus szg-én és Antiochiában (11,19). Hogy ezekben milyen kapcsolatban voltak a ~ a pogányker-ekkel, azt nem tudjuk; vsz. a körülményektől függően egyszer ilyen, máskor olyan (vö. Gal 2,11–13). A jeruzsálemi ~ még Kr. u. 70 előtt Pellába húzódtak (S. Brandon és G. Strecker ellenvetései nem eléggé megalapozottak). Miután Hadrianus hellénizálta Jeruzsálemet (Kr. u. 130), a ~ szétszórtan éltek Galileában, a Jordán felső folyása vidékén és Pereában. Innen kiindulva vsz. térítettek Egyiptomban és K felé, főleg a zsidó közösségekben. – IV. Föltehető, hogy a kumráni szekta (→Kumrán) hatott a ~ közösségeire (főleg a hajthatatlanság irányában); ez később az ebioniták szektájában öltött testet, de ezt a csop-ot nem lehet (mint O. Cullmann, M. Goguel és H. J. Schoeps gondolja) a jeruzsálemi közösség utódának tekinteni, mert egészében véve sokkal nagyvonalúbb volt abban a kérdésben, hogy vajon föl lehet-e a pogányokat is venni a ker-ek közé. R.É."

lexikon.katolikus.hu/Z/zsid%C3%B3kereszt%C3%A9nyek.html
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.08.03. 13:09:47

@_Neville:

Persze. De van egy erős vonzóerejük. Míg a mormonok legfeljebb furcsák, de nincs nagy megtartó hatásuk. S még furcsának se annyira furcsák.
Válasz erre 

2022.08.03. 13:09:48

@Yorg:
ez a pandémia utáni adventi kisfilm.
www.youtube.com/watch?v=aVC-H0jC16o
feltűnik a krumplilángosos, ahol a fiatalok meghívták a hajléktalant.

aztán mondhatod, hogy az nem valódi advent, hogy emberek napszemüvegben és piros bohócsapkában futnak. azzal várják az adventet, hogy futnak, mert jó idő van? várhatják, csak ez nem a keresztényi advent. a zsidókeresztény dogmatika szerint tényleg nem. ez kétségtelen.

a kereszténység alapja a népvallás. és ezt a papok legitimálják.
www.magyarkurir.hu/img1.php?id=93271&v=0&img=o_hirek_2395_19.jpg
ezek a papok, jobbra a főpapok. az egyik svájci sapkás a ref. a másik a róm.kat. püspök. utóbbi is svájci sapás, valami telefonszerelő volt eredetileg. szóval ezek a papok - van köztük asszony is - az óriáskereken térítettek. és az is advent. meg a papok nélkül az óriáskerék is az advent. és csak annyi a megkötés, hogy az óriáskerék ne legyen magasabb, mint a templom. mert azért a templom őrködik a vásár felett. ez a vásári kereszténység a népvallás.

és mondhatod, hogy ennek a bazári majomkodásnak ahhoz semmi köze. csak azt nem, hogy ez nem a fidesz szervezi, és hogy ezt nem legitimálja a klérus. errefelé legitimálja.
Válasz erre 

2022.08.03. 13:20:09

@Yorg:
péter apostol zsidó származású keresztény volt. és annak alapjain áll a róm.kat. egyház. és a zsidókeresztények biblikus alapokon azt mondják, hogy ez az igaz hit. nem más. nem az, hogy jégpályán egyesek kéz a kézben korcsolyáznak egy másikkal, hogy el ne essenek. és ha mégis, akkor az egyik felsegíti a másikat. nem ez keresztényi. hanem kizárólag az irgalmas szamaritánus. úgy segíti fel. és lehet mondani, hogy nem. a jégpálya nem. és a többi se. a hütte ősgermán hitből táplálkozó újpogányság.

a róm.kat. plébániára bemesz ilyesmi nincsen. és ilyesmiről nem prédikálnak. abban zsidókereszténység van. abból az ave maria a népszerű. az is kereszténység természetesen.

debrecenben ez a szinkretizmus van kereszténységként meghirdetve. amire birca azt mondja, hogy igen-igen, ez egy újpogány elhajlás az ortodoxiától.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.08.03. 13:22:20

@cvsvrs:

Mert ezek alapvetően protestaáns alapon szerveződtek, bár protestálva a protestantizmus ellen is.

Lásd adventisták is ilyenek.

A jehovizmus alapvetően az adventizmus radikális verziója.
A mormonizmus meg a Krisztus Egyhézai mozgalom mellékága, bár mára amellékág nagyobb afő ágnál.
Válasz erre 

kiskisutca 2022.08.03. 13:26:40

@Yorg:

"A zsidókereszténység baromira nem azt jelenti, mint amilyen értelemben te használod."

Ő a zsidókeresztény alatt, a Biblián (Ó- és Újszövetség) alapuló kereszténységet érti.
A pogánykereszténységen meg valami nem Ószövetség alapú, de valahogy (?) mégis Krisztusi (szinkretista?) vallást.

(Mondjuk a "Krisztus" kifejezés is bibliai, tehát zsidókeresztény.)

Példának meg debreceni reformátusokat hozza fel, akik csak azért járnak templomba, mert a nagyapjuk is odajárt, de inkább érdekli őket a magyar őstörténet, mint a Biblia.
Válasz erre 

Yorg 2022.08.03. 13:28:31

@cvsvrs:"na most erre egy dogmatikus keresztény mondhatja azt"

Lehet, hogy van ilyen, de ez messze nem általános vélemény a keresztények között. Amikor Gógita közölte, hogy igenis lehetséges katolikus motorostalálkozó (mert a görögkatolikusok is katolikusok, és a Vatikán alá tartoznak, ezt se sikerült felfognod többszöri magyarázás után se), azt elengedted a füled mellett.

Olyan linket hozzál, ahol egy debreceni református egyházi vezető "népvallást" hirdet.
Válasz erre 

kiskisutca 2022.08.03. 13:29:43

@zavaleta:

"azért egy ellentmondás náluk is van: hiányzik a misszió."

Vannak más közösségek ahol meg a missziót tolják túl.
Válasz erre 

Yorg 2022.08.03. 13:32:13

@cvsvrs: "aztán mondhatod, hogy az nem valódi advent"

De én nem mondtam ilyet! Légy szíves ne azzal vitatkozz, amit szerinted én mondanék, hanem azzal, amit mondok! Előre is köszönöm!
Válasz erre 

2022.08.03. 13:33:09

debrecenben is olyasmi az adventi vásár, mint budapesten vagy bécsben. (debrecen sokkal sokkal szegényebb és ezért minden póriasabb). a lényegi különbség, hogy ezt a bazárt az állam (a város) egyház (a felekezetek) legitimálják. a poliitkusok és a papok egy közös színpadra vonulnak fel.

nincs az állam és az egyház teljesen szétválasztva. ami az ellenreformáció. az ellenreformáció úgy akarta a protestantizmust kinyírni, hogy azt mondta annak semmi köze a magyar államisághoz. és erre válaszul a felvilágosodás újra magyar vallást hirdetett. budapest ellereformált. a kereszténység a zsidókereszténység. az állam szekuláris. karácsony gergely és erdő péter nem lépnek egy közös színpadra. tarlós istván se lépett volna fel mondván, hogy ő nem pózol ezekkel a zsidókeresztény papokkal. az az szdsz. azért lépett át a fideszbe.

budapesten a fidesz is ellenreformált. debrecenben még a dk is refomált. a dk-sok is elfogadják, hogy ilyen az advent. hogy van valamiféle szeretetvallás és lényegében az a kereszténység. a fideszben is ezt gondolják.
Válasz erre 

_Neville 2022.08.03. 13:34:11

@cvsvrs: Nem. A kereszténység alapja, hogy az Ige testté lett és önmagát feláldozva megváltott minket a bűneinek alól. Ennek az áldozatnak a megjelenítése történik minden szentmisében, a szentaldozas során pedig az ő (Jézus Krisztus) testét és vérét vesszük magunkhoz, miként az utolsó vacsorán elrendelte.
Válasz erre 

kiskisutca 2022.08.03. 13:38:07

@cvsvrs:

Amúgy Te mit értesz pontosan "Üdvösség" alatt?
Válasz erre 

_Neville 2022.08.03. 13:38:42

@cvsvrs: amúgy egyszer menj már el a debreceni nagytemplomba és add elő a zavaros elméleteidet a lelkésznek meg a híveknek. Meg mondd el azt is, hogy ők nem is kálvinisták (a "kálvinista Rómában"), azok csak Pesten vannak. Kíváncsi leszek a reakciókra. :D
Válasz erre 

2022.08.03. 13:40:00

@Yorg:
mi a kereszténység mondd már meg, hogy mit értesz alatta?
és ha a válaszod az, hogy "olvasd el a bibliát", akkor zsidókeresztény vagy. zsidókereszténységet hirdetsz.
Válasz erre 

Yorg 2022.08.03. 13:42:13

@cvsvrs: "péter apostol zsidó származású keresztény volt."

És??? Ha elolvastad volna a cikket, amit beidéztem, láthattad volna, hogy már az első keresztény nemzedék idején többségbe kerültek a pogánykeresztények. Eleve nem abban az értelemben használták, ahogy te használod, azután pedig, hogy Pál révén eldőlt a kérdés, már a szó eredeti értelmében sincsenek zsidókeresztények, illetve nincs annak jelentősége, hogy valaki zsidó származású vagy sem, ha keresztény.
Válasz erre 

kiskisutca 2022.08.03. 13:43:51

@cvsvrs:

Keresztény = Krisztus követő, ebből a Krisztus egy bibliai kifejezés. lehet (?) vegyíteni mással, de minek?

Test - Lélek - Szellem
Válasz erre 

2022.08.03. 13:53:20

@_Neville:
a kereszténység biblikusan az általános emberségre és nem evilági bölcseletre van alapozva úgy, hogy annak része a biblikus hagyomány. az a népvallás. nem nagyon találsz olyan református tanítót, aki ne ezt gondolná.

budapesten reformáció = kálvinizmus
debrecenben mi úgy vagyunk kálvinisták, ahogyan a cipőm sarka. de kálvinisták vagyunk. a kálvinista rómába mik legyünk. pápisták? van aki római. az legyen római. azok is vagyunk, kálvinisták is. ez a keresztény respublika. amiben királyság pártiak is lehetünk.

amire te azt mondod, hogy ez egy zavaros elmélet. nem barátom, ez nem evilági bölcselet. a királyság és a köztársaság nem egymás ellentétei. ahogyan neked tanították az elte bölcsészkarán, vagy a pázmányon.
Válasz erre 

midnight coder 2022.08.03. 13:57:45

@_Neville: "A kereszténység alapja, hogy az Ige testté lett és önmagát feláldozva megváltott minket a bűneinek alól. "

Értsd, a zsidók istene még a saját fiát is halálra kínoztatta, holott simán meg is bocsájthatott volna az emberiségnek, elvégre ő teremtette őket olyanra amilyenek.
Válasz erre 

Yorg 2022.08.03. 13:58:07

@kiskisutca: Akkor miért nem mondja azt? Mi értelme van már bevett szavakat más értelemben használni? Ráadásul olyan értelemben, ahogy rajta kívül SENKI se használja. Egyébként csak a hiányos tudása miatt mondja ezt, mert a katolicizmus és az ortodoxia a Szent Hagyományra épít, nem a Bibliára. A Bibliát is a Szent Hagyomány alapján kanonizálták. A protestánsok azt mondják, hogy "sola scriptura", de valójában ezt ők se tartják be. Egy csomó mindenben hisznek, ami nem ,vagy nem egyértelműen vezethető le a Bibliából.

"Példának meg debreceni reformátusokat hozza fel, akik csak azért járnak templomba, mert a nagyapjuk is odajárt, de inkább érdekli őket a magyar őstörténet, mint a Biblia. "

Erősen kétlem, hogy a debreceni reformátusok (az ő szava járása szerint "reformáltak") többsége vagy akár számottevő kisebbsége ilyen lenne. Mi erre a bizonyíték? Hogy krumplislángost esznek adventkor??? A mi városunkban is van lángos (azt nem tudom, hogy krumplis-e vagy sem) adventkor a főtéren, pedig a többség itt katolikus, nem "reformált".
Válasz erre 

Yorg 2022.08.03. 14:02:29

@cvsvrs: "nincs az állam és az egyház teljesen szétválasztva. ami az ellenreformáció."

Teljes elmebaj. Az állam és egyház szétválasztása a szekularizáció. A felvilágosodás hirdette meg, és a francia forradalom alatt Talleyrand valósította meg először.
Válasz erre 

2022.08.03. 14:05:36

@kiskisutca:
ma reggel a péknél hallottam, hogy a környéken meghalt egy kedves öregúr. sanyi bácsi. ha a szomszédok a vacsora asztalnál sanyi bácsi emlékére megtörik a bundás kenyeret, akkor az a kenyér krisztus teste? ők krisztus követői? ha a kocsmában az asztalnál az ivócimborái mind azt kiáltják: sanyi bácsi! akkor az a bor, vagy unicum, vagy a kevert krisztus vére?

ezt a kérdést kellene megválaszolni.
Válasz erre 

kiskisutca 2022.08.03. 14:10:52

@cvsvrs:

Megannyi kínzó kérdés! :-)

Nem is értem, hogy engem miért nem foglalkoztatnak ilyen gondolatok! Biztosan bennem van a hiba.

Szerintem az Úrvacsora funkciója a "lelki lábmosás".
Válasz erre 

Yorg 2022.08.03. 14:12:43

@cvsvrs: Nem mondom azt, de ha azt mondanám se lennék zsidókeresztény, ugyanis az a kifejezés már foglalt, és teljesen mást jelent.

Hanem azt mondom: az, aki tagja a főbb keresztény felekezetek valamelyikének: ortodoxia három ága, katolicizmus, mainstream protestáns felekezetek, de az unitáriusok, jehoviták már neccesek, a mormonok meg egyértelműen nem azok (a többi protestáns felekezet se fogadja el kereszténynek), és vallja ezek hitelveit.
Válasz erre 

2022.08.03. 14:16:11

@Yorg:
a reformáció magyar vallást hirdetett. az ellenreformáció pedig azt, hogy az állam és az egyház legyenek elválasztva. és ne legyen államvallás. mert akkor az valamilyen a reformáció nyomdokain haladó népvallás.
Válasz erre 

kiskisutca 2022.08.03. 14:16:13

@midnight coder:

A bibliai időkben minden mulasztásnak durva következményei voltak, az egyénre és a közösségre nézve is.
Hit a Szeretetben, hogy talán nem értelmetlen az áldozat. Meg hát "teher alatt nő a pálma", ezt más kultúrkörben is tudták.
Válasz erre 

Yorg 2022.08.03. 14:17:28

@cvsvrs: " az a népvallás. nem nagyon találsz olyan református tanítót, aki ne ezt gondolná. "

Még egyszer kérem: hozzál linket, ahol református egyházi vezető, vagy akár lehet sima lelkész is, népvallásról beszél!
Válasz erre 

kiskisutca 2022.08.03. 14:19:29

@cvsvrs:

A kemény szocializmusban próbálták szigorúan elválasztani az államot és az egyházat. Tulajdonképpen az egyházat szerették volna kiszorítani a társadalomból. Egy állampolgárnak lehet több társadalmi szerepe is. (az lmbtq+ aktivisták meg kisebbségben vannak.)
Válasz erre 

2022.08.03. 14:23:17

@kiskisutca:
ha senyi bácsi emlékére a szomszédok a budás kenyeret törik meg, akkor az krisztus teste? persze. akkor ha átlényegülnek, a lelkükben feltámasztják sanyi bácsit. ahogyan az ivócimborái miközben isszák a bort, az unicum-ot, vagy a kevertet. jägermeister és rumpuncs is lehet. mind azt kiáltják, hogy sanyi bácsi! és ezáltal átlényegülnek, akkor krisztus követői. és akkor mondhatni, hogy ott járt jézus.

és ez is keresztényi. csak ezt nem nagyon hirdetik a papok, hogy így is lehet. a zsidókeresztények jönnek a dogmáikkal. hogy kérem tojásba nem lehet mártogatni a kenyeret. az úgy nem lehet oltári szentség csak ha lupus atya azt mondja előzetesen megáldja. áldja meg énfelőlem. legyen neki az a kereszténység, hogy előbb a lupus atyát, kell mérni, hogy áldja meg. bánom is én. csak nem kizárólag.

talán érthető.
Válasz erre 

Yorg 2022.08.03. 14:25:09

@cvsvrs: "az ellenreformáció pedig azt, hogy az állam és az egyház legyenek elválasztva"

Nem azt hirdette! Hozzál rá forrást! Nem fogsz tudni.

"és ne legyen államvallás."

Hogyne legyen! Mégpedig a katolicizmus! A mai állapot a felvilágosodás miatt alakult ki, nem az ellenreformáció miatt.

"államvallás: az államhatalom által sajátjának elismert, hivatalosan követett vallás, amelynek kizárólagosságát alattvalói körében erőszakkal is érvényesíti. Ilyen helyzetben az egyh. és az áll. tartalmi és formai összefonódása is bekövetkezik (→államegyház). - Az ~ kialakulásának fő oka az áll. elismertetésének igénye, amely szívesen alkalmaz eszmei eszközöket a lakosság megnyerésére és féken tartására. Így a polg. államot megelőző valamennyi államalakulatnak egyben ~a is volt. Mo. ~a 1848-ig mindvégig a római katolikus vallás volt, mely Szt István államalapítása nyomán terjedt el és szorította ki a bizánci szert. kerséget. Rövid közjátéknak tekinthető az önálló Erdély kálvinista ~a. - Az 1848:20. tc. kinyilvánította a vallásszabadságot, amellyel a kat. ~ helyébe a →bevett vallások összehangolt rendszerét helyezte. Amely felekezetek nem tartoztak a bevett vallások közé, azok tagjai számos sérelmet szenvedtek állampolgári jogaikban (pl. nem kaptak választójogot). 1895: rögzítették a polg. kor felekezeti szabadságának elveit. Eszerint a bevett vallások ~i helyzetben működhettek; az elismert vallások szabadon tevékenykedhettek, áll. támogatásra azonban nem számíthattak. Az ún. el nem ismert egyh-ak és felekezetek, szekták vallásgyakorlását tilalmazták v. ellenőrizték. M.B."

lexikon.katolikus.hu/A/%C3%A1llamvall%C3%A1s.html
Válasz erre 

kiskisutca 2022.08.03. 14:35:04

@Yorg:

"Hogyne legyen! Mégpedig a katolicizmus!"

Az indiánfejdíszes pápával? Biztosan jó lenne?

Inkább az alap Noé fiainak hét törvénye legyen.
Válasz erre 

Yorg 2022.08.03. 14:39:53

@kiskisutca: Az ellenreformációról volt szó. Az akkori pápák még nem viseltek indián fejdíszt.
A mostani pápa sajnálatos baleset, de ő se fog örökké élni.
Válasz erre 

2022.08.03. 14:40:33

@Yorg:
te vagy a forrás. nem a wikipédia.

most ugye arról vitázunk, hogy létezik-e népvallás és az lehet-e keresztényi?

ha lehet, akkor ahhoz nem feltétlen kellenek a szentszékből kinevezett róm.kat. főpapság. legfeljebb választott egyházi vezetők a gyülekezetek élére. abból népi katolikus egyház lenne. amire azt mondják, hogy az szinkretizmus, újpogányság. a róm.kat egyház a protestantizmus óta ellereformált. a zsidókereszténységtől nem enged meg semmiféle elhajlást.
Válasz erre 

kiskisutca 2022.08.03. 14:48:34

@cvsvrs:

"létezik-e népvallás"

A református és az evangélikus egyházban használják a "népegyház" kifejezést, szerintem Te is ilyesmire gondolsz.

reformatus.hu/kuldetesunk/hirek/nepegyhaz-vagy-szubkultura-rendhagyo-beszelgetes-az-okumenikus-imaheten/
Válasz erre 

Yorg 2022.08.03. 15:04:29

@cvsvrs: "te vagy a forrás. nem a wikipédia. "

Nem. Az értelmes vitának vannak keretei. Amit te csinálsz, az nem az. És az ellenreformáció meg a zsidókereszténység továbbra se az, mint amit te annak mondasz. Ez nem vélemény kérdése, hanem tény.

"most ugye arról vitázunk, hogy létezik-e népvallás és az lehet-e keresztényi? "

Nem. Én arra kértelek, hogy adjál linket, ahol egy református lelkész a népvallásról beszél. Ugyanis azt állítottad, hogy Debrecenben a református egyházi vezetők a népvallást vallják. Akkor lássuk, vagy vond vissza az állitásod! De ne terelj!
Válasz erre 

Yorg 2022.08.03. 15:14:46

@kiskisutca: Nem hiszem, hogy cvsvrs rendezetlen gondolatait illendő lenne az általad linkelt beszélgetés résztvevőinek gondolkozásával összevetni.

De még ez se neki kedvez:

"A görögkatolikus püspök is annak a véleménynek adott hangot, mely szerint a népegyház negatív fogalom a hozzá társítható nagy tömeg miatt, akik nem veszik komolyan az egyház ügyét, illetve csak azért mennek templomba és csak azért keresztények, hogy ebből később világi előnyökhöz jussanak."

Szerinte a görögkatolicizmus "népvallás", mert van görögkatolikus motorostalálkozó. Kocsis Fülöp metropolita szerint meg a népegyház negatív fogalom.
Válasz erre 

2022.08.03. 15:23:32

@Yorg:
a népegyház elsődlegesen nem a papok, hanem a hívek. és a ref. papság ezt legitimálja azzal, hogy nem mondanak ellent.

a gör.kat. egyház ennek kifejezetten az élére állt. görög katolikus karate, pilates torna is van. görög katolikus kosárlanda akadémia, motoros zarándokolat. sőt görög katolikus fodrász és kozmetikai iskola. ismerek egy görög katolikus műköröm építő csajt, csak oda vették fel, mert mindenkit felvesznek, nyilván nem akart kisebb világi előnyökhöz jutni, hanem mélyen átszellemülve műkörmös.
Válasz erre 

2022.08.03. 15:34:15

@Yorg:
a reformáció magyar vallást hirdetett. van a debreceni református kollégium. és annak a városi polgárság mellett patrónusa az erdélyi fejedelem. az államot képviselő uralkodó. és a reformációnak az volt a célja, hogy egész magyarország ilyenformán szerveződik. az állami és az egyházi intézmények ilyenformán összefonódnak. ezt eddig elfogadod?

és ez nyilván megtörte volna a róm.kat. hegemóniát. és erre a válasz az ellenreformáció. az azt mondta és mondja, hogy van a magyar királyság és annak intézményei. és a római katolikus egyház és annak intézményei. és ezek szét vannak választva. ezt is elfogadod?

ezek szerint az ellenreformáció is szekularizációt hirdetett. a róm.kat. egyház majd maga beszedi az adót függetlenül a magyar királyságtól.
Válasz erre 

2022.08.03. 15:38:40

@Yorg:
addig is szekulrarizált volt az egyház. a pápa és a pribékjei beszedik az adót. akkor is ha köznép nem ezt a papságot akarta, nem akart ezeknek adót fizetni. azt be kellett hajtani. függetlenül a magyar királyságtól.

az egyház fölötte áll az államnak úgy vannak szétválasztva. a felvilágosodás azt mondta, hogy az egyház majd szépen alárendelődik az államnak. az is szekularizáció.
Válasz erre 

Yorg 2022.08.03. 15:42:26

@cvsvrs: "a népegyház elsődlegesen nem a papok, hanem a hívek. és a ref. papság ezt legitimálja azzal, hogy nem mondanak ellent. "

Ezzel szemben: "Balog Zoltán viszont úgy látja, a hiteles kereszténység mindig kisebbségben volt. „Minden megújulási mozgalom arról szólt, hogy vonuljunk ki – de nem azért, hogy megőrizzük a saját tisztaságunk, hanem hogy a masszának, a magát keresztyénnek tartó tömegnek mutassuk meg, milyen az igaz keresztyénség” – fogalmazott a dunamelléki püspök."

Balog Zoltán se elég debreceni neked?:

"Ózdon született, Gyerekkorát egy borsodi bányászfaluban, Nekézsenyben töltötte, ahol édesapja református lelkész volt. Az általános iskola elvégzése után a Debreceni Református Kollégiumban folytatta tanulmányait. A „Ki tud többet a Szovjetunióról?” vetélkedő negyedik helyezettjeként a Szovjetunióba utazhatott, ahová apja sugallatára Bibliákat csempészett.[8] Középiskolai tanulmányait 1976-ban fejezte be a Debreceni Református Kollégium Gimnáziumában. 1976-tól 1977-ig betanított esztergályos volt a Diósgyőri Gépgyárban, 1979 és 1980 között gondnokként dolgozott a hosszúhetényi Katolikus Szociális Otthonban. Teológiai tanulmányait a Debreceni Református Teológiai Akadémián kezdte. 1983-ban a Budapesti Református Teológiai Akadémián református lelkészként végzett. "

hu.wikipedia.org/wiki/Balog_Zolt%C3%A1n_(politikus)
Válasz erre 

2022.08.03. 15:43:11

és a reformáció mondja azt, hogy az egyház összekapcsolódik az állam intézményrendszerével. a magyar református egyház ott van felvidéken, kárpátalján, erdélyben és a délvidéken. és azokban magyar vallást hirdetnek. magyar egyházkerületek és egyben tankerületek vannak a határon túl és a cél az, hogy ezek a magyar államiság keretei között szerveződjenek.

ezt a fideszben is ellenzik. ez részleges revizió. a "horthyfasismus". az. persze.
Válasz erre 

2022.08.03. 15:43:52

@Yorg:
és szerinted balogh zoltánnak hány szavazója van? annyi, mint semjén doktornak.
Válasz erre 

Yorg 2022.08.03. 15:48:45

@cvsvrs: "ezt is elfogadod?"

Nem! Dehogy vannak szétválasztva! A magyar király fejére ki tette a koronát szerinted? Az eszergomi érsek! Őrültségeket beszélsz már megint.
Válasz erre 

Yorg 2022.08.03. 15:51:45

@cvsvrs: Már megint olyan értelemben használsz egy szót (szekuláris), amilyenben senki más. Ez így nem fog menni.
Válasz erre 

2022.08.03. 15:51:47

@Yorg:
balogh zoltán prédikál és kb. 20 hívő, akkor ha orbán viktor éppen arra jár. különben 10. és majdnem ugyanazt a zsidókeresztény szöveget nyomja a templomban, amit egy római katolikus. ezek a hívők összesenben nagyon kevesen vannak. menjél már egy ilyen istentiszteletre.

kongnak a templomok az ürességtől leszámítva azt, amikor odamegy valami miniszter. nemrég voltam róm.kat. keresztelőn itt a szent anna katedrálisban. a keresztszülők fele se tudta, hogy mikor mit kell mondani, pedig fel voltak készítve. aztán kezdődött a mise, mert külön kereszteltek kb. annyi volt a hívő a templom előtt a kéregető.

az az egyház már egy szekta. ha nincs mellette népszerű világias program, akkor nagyon kevesen vannak országszerte.
Válasz erre 

Yorg 2022.08.03. 15:56:49

@cvsvrs: És? Az ellenreformáció korabeli katolikus egyház is ott volt mindezeken a helyeken. Az akkori magyar állam és a katolikus egyház nem volt elválasztva. Nagyon nem. Az, hogy a mai magyar állam szekuláris, a felvilágosodás következménye, nem az ellenreformációé!
Válasz erre 

2022.08.03. 15:59:17

@Yorg:
az egyház intézmények működésébe mennyire szólhatott bele a városi szenátus, a magyar országgyűlés? bécsből rendelték el. nem a magyar állam.
Válasz erre 

Yorg 2022.08.03. 16:00:36

@cvsvrs: Több, mint elég:

"2020. november 5-én a Magyarországi Református Egyház Dunamelléki egyházkerületének püspökévé választották."

"A Magyarországi Református Egyház zsinata 2021. február 17-én lelkészi elnökévé választotta."

A politikától meg már visszavonult. Megint megcsillogtattad friss, naprakész, pontos ismereteidet.
Válasz erre 

Yorg 2022.08.03. 16:03:28

@cvsvrs: Nálunk sokan vannak mindegyik templomban minden vasárnap.
Válasz erre 

2022.08.03. 16:05:14

magyarországon a róm.kat intézmény működésébe a magyar államiság hites képviselői közül ki szólhatott bele?

a mai napig ki szólhat bele senki. mert az ellereformáció azt mondja, hogy nincs semmiféle magyar katalikus népegyház. rómának van egy lányvállalata magyarországon. csak a magyar állam a PÉNZT szedje be. mert ha a róm.kat. egyház szedi be, akkor nem sok jutna.
Válasz erre 

2022.08.03. 16:07:09

@Yorg:
errefelé nem. errefelé ha ökumenikus imahetet tartanak és mindenféle pap prédikál, akkor sincsenek túl sokan.
Válasz erre 

2022.08.03. 16:11:47

budapest környékén vannak zsidókeresztények. sémita származásúak, akik ki vannak keresztelkedve. azoknak a bundás kenyér nem lehet jézus teste. mert az a gondolkodásuk, valahogy nem tudnak közvetlen hinni, kell nekik lupus atya, vagy akárki. balogh zoltán.ndk békepap. nem ügynök. békepap.
Válasz erre 

Yorg 2022.08.03. 16:12:18

@cvsvrs: Nem szólhattak bele. Attól még nem volt állam és egyház elválasztva. Kevered a fogalmakat.
Válasz erre 

2022.08.03. 16:13:10

az is keresztényi csak próbáld megérti, hogy a hit nem kizárólag ez.
Válasz erre 

2022.08.03. 16:15:00

@Yorg:
az az szétválasztás, hogy az állam és az egyház egymás intézményeinek működésébe nem szólnak bele. magyarországon az ellereformáció pontosan ezt hirdette meg. a róm.kat. intézmények működésébe nem szólt bele a magyar országgyűlés és annak működésébe nem szólt bele a róm.kat. egyház.

az ellenreformációban többek között ez volt a deal.
Válasz erre 

Yorg 2022.08.03. 16:18:34

@cvsvrs: Ez továbbra se az állam és az egyház szétválasztása. Egyébként pont a reformációval kezdődött a szekularizáció:

"A történettudomány a szekularizálás fogalmával írja le az újkor elején, 1517 és 1555 között zajló folyamatot. Ennek során – a "szegény" egyház követelménye szerint – az egyházi tulajdonú földbirtokok kerültek magánkézbe. Az 1530-as ágostai hitvallás már világosan kimondja az egyházi birtokok szekularizálásának lehetőségét. Ez elősegítette a protestantizmus terjedését a főnemesség körében, és egészen az augsburgi vallásbéke idejéig, 1555-ig érvényben maradt. Az egyházi birtokok szekularizációja 1534 után VIII. Henrik gazdaságpolitikájának is részét képezte. "
Válasz erre 

Yorg 2022.08.03. 16:23:16

@cvsvrs: Ki mondta, hogy a hit csak keresztényi lehet? Senki. Ezért nem értem, hogy minek akarod a keresztény címkét ráaggatni olyanokra, akik nem azok. Attól még lehet hívő, meg jó ember is. Csak nem keresztény.
Válasz erre 

2022.08.03. 16:23:53

egy ref. intézmény nem így működött. a ref. kollégium életébe egyrészt beleszólt a városi polgárság, eleve ők választották az egyháztanácsot tehát egyrészt beleszóltak azon keresztül másrészt az erdélyi fejedelem is beleszólhatott a működésbe.

pl. a fejedelem elrendelte, hogy mindenki viseljen tógát. és a diákok egy része fellázadt. és úgy egyeztek, hogy tógát csak azok kötelesek viselni, akik papi vagy ahhoz hasonló hivatást választ (mai fogalmainkkal a bölcsészkar). és aki világias tudományokat tanul (mai fogalmainkkal természettudományi kar) azok nem voltak kötelezve a tóga viselésére. és erre azt mondta a fejedelem, hogy annál kevesebb tóga kell. nem probléma.

a fejedelem az erdélyi magyar államiság fejeként rendelte el. a róm.kat iskolában nem rendelhette el. csak a pápa. cserébe azok nem szóltak bele a magyar és az erdélyi országgyűlés munkájába. ez volt az alku.

ez az állam és az egyház szétválasztása róm.kat. oldalról. ami az ellerformáció. és reformáció meg azt mondta, hogy a magyar államiság keretei közé betagozódik az egyház. és összekapcsolódik az államigazgatással, a magyar közigazgatással.

nem tudom, hogy mi ami ezen nem érthető.
Válasz erre 

2022.08.03. 16:27:13

@Yorg:
az elhunyt sanyi bácsi emlékére a szomszédok a vacsoraasztalnál megtörik a bundáskenyeret. és elsődlegesen sanyi bácsira gondolnak, az ő jó szomszédjukra. és nem tudják a hiszekegyet. keresztényiek?

erre felelj.
Válasz erre 

Yorg 2022.08.03. 16:34:44

@cvsvrs: "magyarországon az ellereformáció pontosan ezt hirdette meg."

Nem. Még egyszer, ki tette a magyar király fejére a koronát? Az esztergomi érsek.
De ami a hétköznapi embert jobban érintette: születés, házasság. Az anyakönyveket az egyház vezette, nem az állam. A házasságot is az egyház kötötte, nem az állam. Ugyanakkor világi következményei is voltak annak, hogy mikor született valaki, és a házasságnak is. Az állam és az egyház szétválasztása azt is jelenti, hogy ezeket a jogosítványait elveszi az állam az egyháztól.
Válasz erre 

Yorg 2022.08.03. 16:37:46

@cvsvrs: A jó szomszédok általában el szoktak menni a gyászmisére meg a temetésre is. Errefelé legalábbis.
Válasz erre 

2022.08.03. 16:49:27

@Yorg:
tegyük fel, hogy polgári szertartás van. hallották már valamit jézusról, de nem tudják, hogy pontosan ki alatt is alatt szenvedett. azt se, a mennyekben a mindenható atyaisten jobbján ül. ezt a sok baromságot, amit a teológusok kiokskodtak, hogy hol ül jézus. szemből nézve jobbról, vagy hátulról nézve. oldalról előtte, vagy mögötte. ez a lényeg?

aki ezt nem hiszi az nem lehet keresztényi, vagy mégis csak lehet. ez a kérdés.
Válasz erre 

Yorg 2022.08.03. 16:50:27

@cvsvrs: A reformáció (legalábbis a korai korszakában) alárendelte az egyházat az államnak, az ellenreformáció (meg a reformáció előtti kereszténység pár kivétellel) pedig mellérendelte. Egyik se választotta el a kettőt. Ahogy egyetlen civilizáció se a földön 1800 előtt. Az majd a felvilágosodás hatására az Egyesült Államokban valósul meg először az Alkotmány első kiegészítésével.
Válasz erre 

2022.08.03. 16:51:22

@Yorg:
magyarul nem hiszi valaki a róm.kat. dogmákat. attól még lehet keresztényi?
Válasz erre 

Yorg 2022.08.03. 16:51:53

@cvsvrs: Polgári szertartás temetéskor? Errefelé ilyen nincs.
Válasz erre 

Yorg 2022.08.03. 16:54:14

@cvsvrs: Lehet protestáns meg ortodox is keresztény. Feljebb írtam már, amikor azt kérdezted, hogy ki a keresztény szerintem. Olvass figyelmesebben légy szíves!
Válasz erre 

Yorg 2022.08.03. 16:56:55

@cvsvrs: Mit értesz "keresztényi" alatt? Jó embert? Mert akkor lehet valaki jó ember, akkor is, ha nem keresztény. De minek kell akkor kereszténynek hívni, ezt nem tudom megérteni.
Válasz erre 

2022.08.03. 16:59:01

@Yorg:
ne viccelj már. az ellenreformáció a róm.kat. egyházat visszahelyezte a magyar államiság fölé. nem mellé, hanem fölé. legfeljebb a német-római birodalomnak volt mellé rendelve, vagy a habsburgoknak. van német-római vallás. olyan van. magyar vallás nincs. mái napig ezt mondják a római katolikusok. német-római vallás igen, magyar vallás nem.
Válasz erre 

Yorg 2022.08.03. 17:21:26

@cvsvrs: Ne keverd ide a Habsburg-uralmat (az nem, vagy nem csak az ellenreformáció sara)! Lengyelországban sikeres volt az ellenreformáció Habsburgok nélkül is. A lengyel vallás a római katolikus vallás (jó, Deak Tamas biztos tudna pár marginális ellenpéldát, de ez nagyjából megáll).
Válasz erre 

2022.08.03. 17:43:42

@Yorg:
és létezik olyan, hogy lengyel vallás? ami a lengyelekre jellemző. ha igen, akkor ez katolikus népvallás. és az ellenreformáció bukása. mert azt mondta, hogy ilyenek népegyházak nincsenek. vagy csak úgy, hogy azok felülről szerveződnek. a lengyel vallás többségében római katolikus azt azt jelenti, hogy nem térhetnek el attól, amit a pápa hirdet. ő az a személy, aki péter kizárólagos örököse, aki krisztus földi helytartója.

tehát ő mondja meg. és akkor nem találhat valamit egy krzysztof, vagy egy wojtek, hogy őszerinte ez vagy az a lengyel. ilyet a róm.kat. egyház nem enged. legfeljebb úgy, hogy a vatikán nevezi ki a lengyel helytartókat.

ha a lengyel népi nacionalisták a népi katolikus vallást hirdetnek, lengyel nemzeti zászlókkal, akkor az ellenreformáció bukását jelentené. azzal a lengyel állam és lengyel egyház összefonódna.
Válasz erre 

Yorg 2022.08.03. 18:03:56

@cvsvrs: "azt jelenti, hogy nem térhetnek el attól, amit a pápa hirdet."

Látod, ez a baj, nem ismered a katolicizmust. Ez egész egyszerűen nem igaz. Lásd pl. 2015, migránsválság: Ferenc pápa azt hirdette, hogy be kell fogadni a menekülteket, a lengyelek (és a magyarok) mégis eltértek tőle.

És az ellenreformáció továbbra se jelentette az állam és az egyház szétválasztását. Az anyakönyvvezetős és házasságos példáimat levegőnek nézed?
Válasz erre 

2022.08.03. 18:12:56

@Yorg:
nagyon szokszor leírtam, hogy keresztényi az, ami általános emberséget hirdet nem evilági bölcseletre alapozva. mert ilyenféle párhuzamba hozható biblikus történetekkel. tehát a jó szomszédok a vacsora asztalnál a bundás kenyeret törik meg és gondolnak sanyi bácsira az is keresztényi és az is ha az ivócimborái a kevertes poharat emelik a magasba és kiáltják egyszerre: sanyi bácsi! és olyankor megtapasztalják azt, hogy sanyi bácsi feltámad a lelkükben.

a zsidókeresztényeknek elsődlegesen nem ez a feltámadás. és úgy gondolják, hogy akkor kerülnek közelebb ha lupus atya ostyát oszt. ez valami más, mint a fentiek. a bundás kenyér és a kevert. de ez utóbbi is keresztényi. lupus atya is általános emberséget hirdet nem evilági bölcseletre alapozva. és az ú példázatai konkrétan biblikusak. és nem hétköznapiak. a zsidókeresztény hagyományba vetett hit.

errefelé van görög katolikus kosárlabda. és a metropolita azt mondta a kosárlabdázóknak, hogy ő amikor gyerek volt közelebb akart kerülni a teremtőhöz. gondolta, hogy felmászik a faluban a legmagasabb fára. úgy csak közelebb kerül egy kicsit. és a fizikai erőfeszítések árán feljutott a fa tetetejére és ott megvilágosodott egy kicsit. és a kosárlabdázók kuncogtak, hogy a metropolita nem százas. ez is keresztényi. a metropolita és a kosárlabdázók.

ezek mind mind az általános emberségről szólnak és nem evilági bölcseletről. az a hit.

és erre mondjátok, hogy ez zagyaság, meg hogy nem érted a katolikus lexikont. te a katolikus lexikonból akarod kiolvasni, hogy mi a vallás? vagy a református teológiából akarod megérteni?
Válasz erre 

Yorg 2022.08.03. 18:36:37

@cvsvrs: Jó, de én nem fogadom el ezt a definíciót/fogalmat. (Meg azt se, ahogy te a zsidókeresztény kifejezést használod. Nekem, és rajtad kívül mindenki másnak ez mást jelent.) Akkor hogy várhatod el tőlem, hogy válaszoljak arra a kérdésre, hogy XY keresztényi-e?

Más. A fenti definícióban nem szerepelt hivatkozás se Jézusra, se más keresztényspecifikus jellemzőre. Ennyi erővel a "muszlimi" definíciója is lehetne. Miért a ragaszkodás akkor a keresztény szóhoz? Miért nem hívod az ilyen embert mondjuk maga módján vallásosnak?
(Egyébként erősen kétlem, hogy a bundás kenyér megtörése valaha is megtörtént volna, de ez mellékszál. Aki tényleg jó szomszédja volt Sanyi bácsinak, az veszi a fáradságot és elmegy a gyászmisére/temetésre.)

"az a hit."

De a hit nemcsak keresztény lehet. Tényleg nem érted?

"és erre mondjátok, hogy ez zagyaság, meg hogy nem érted a katolikus lexikont. te a katolikus lexikonból akarod kiolvasni, hogy mi a vallás? vagy a református teológiából akarod megérteni? "

A személyesen átélt vallást valóban nem lehet lexikonokból megérteni. De azt, hogy általában a világon milyen ez a vallásnak nevezett társadalmi jelenség, csak onnan lehet, meg más könyvekből. Egy élet kevés ahhoz, hogy személyesen megtapasztald a Föld összes vallását a maga mélységében. Egyébként megint vallásról beszélsz a kereszténység helyett. Ha "keresztényi" helyett a vallásos, vagy inkább maga módján vallásost fogod használni ezentúl, esküszöm, hogy nem kötök bele!
Válasz erre 

Yorg 2022.08.03. 18:59:57

@cvsvrs: Nem, ez jóemberség. Még a te definíciódnak se felel meg. Hol van itt a nem evilági bölcselet? Sehol.
Válasz erre 

Yorg 2022.08.03. 19:12:12

@cvsvrs: Jézus Krisztus nélküli kereszténység... Ez kitűnő zárszó is lesz a mai "vitához".
Válasz erre 

jónévez 2022.08.03. 20:24:02

@cvsvrs:
Ezt a mondatodat mégis, -hogyan értsem?

"minden egyes ember jézus krisztus képére van teremtve"

Nem úgy volt az, hogy:
"Isten megteremtette az embert, saját képmására"?
Jézus Krisztus nagyon sokára született(!) nem teremtették. És az emberek sem Jézus képére vannak
-sem teremtve, mert születnek
-sem Jézus képére, mert előtte igencsak sokan voltak.
Válasz erre 

jónévez 2022.08.03. 20:37:28

@cvsvrs:
"poncius pilátus milyen geci volt."
Ez is micsoda marhaság. Hát mindig is arról volt szó, hogy Pilátus ERŐSEN tudatára hozta a HVCS-nek, hogy vannak itt bűnösebbek, inkább őket ítélné el. De a HVCS kikövetelte Jézus megbüntetését. Mint (többé-kevésbé) pragmatikus ember: minden ellenérzése ellenére, a béke fenntartása érdekében végül el kellett fogadnia a HVCS követelését.
Erről szól a "mosom kezeim".
Válasz erre 

ulpius66 2022.08.03. 20:42:40

@jónévez:

Azt hiszem Darwin ezt "az embert az Isten teremtette" című Ószövetségi mesét már elég régen tudományosan megcáfolta.....
Válasz erre 

jónévez 2022.08.03. 20:48:09

@ulpius66:
Oké, értelek én.
Csakhát trollunk olyasmi vitat folyamatosan, amiről az "írás" véletlen sem úgy zesz említést
Válasz erre 

jónévez 2022.08.03. 20:50:45

@ulpius66:
(Én nem vagyok hívő. De nagyon meglep, ha kifacsarással ellenkeznek. Ellenkezzen valódi érvvel)
Válasz erre 

jónévez 2022.08.03. 21:13:07

Ez a mormonizélés meg akkora amerikánusság, hogy igazánból fel sem fogom.
Válasz erre 

Gery87 2022.08.04. 01:17:28

'valaki rádöbben, hogy Jézus tanítását meghamisították,'

Ez kb azóta létezik amióta kereszténység.

"aztán ő maga kijelenti mi az igazi jézusi tanítás (jó esetben erre rájön a Biblia olvasása közben, rosszabb esetben megjelenik neki személyesen Jézus),"

kb bármilyen keresztény egyház.

"megtörténik tehát az igazi kereszténység visszállítása, jellemzően az alapító saját kora kívánalmaihoz igazítja az igazi kereszténységet, figyelemmel kora tudományos konszenzusára is."

Kr. u. 0-tól ez van...

" telnek-múlnak az évek, lassan kiderül: a tények egyre inkább ellentmondanak az "igazi" kereszténységnek, mind a tudományos eredmények, mind a társadalmi viszonyok."

2022-ben nincs olyan vallás ami ne ütközne ebbe a problémába, haldoklik is az egész úgy ahogy van....nemcsak a buzikérdés miatt.

"ragaszkodni ahhoz, hogy minden ellentmondó adat hülyeség, s zárt, de büszke szektaként működni ezentúl: lásd az amishek módszere ez, nem is kis sikerrel, máig él az USA-ban kb. negyedmillió amish, s a közösség nincs kihalóban,"

Még ők a legkövetkezetesebbek....2100-ban is lesz amish közösség, katolicizmus (nyugaton) nem biztos.

".....magyarázgatni, hogy az "igen" szó "nem" alakban értelmezendő, a fekete meg fehér - ez szokott a legkevésbé működni - ez a progresszív keresztények kedvenc megoldás, lásd az "a homoszexualitás bűn" valójában azt jelenti "nem szabad gyűlölni a homokosokat".

Szánalmas is.
Ebből látszik az egész a hatalomról szól meg a túlélésről nem arról hogy "higgyünk istenben..."
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.08.04. 06:42:52

@Gery87:

"kb bármilyen keresztény egyház."

Kivéve katolikus és ortodox,
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2022.08.04. 06:43:36

@Gery87:

"2022-ben nincs olyan vallás ami ne ütközne ebbe a problémába, haldoklik is az egész úgy ahogy van"

A hagyományos kereszténységnek nincs ilyen problémája.
Válasz erre 

Gery87 2022.08.04. 15:32:14

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Ők is eldöntötték 8emberek) hogy mi az igaz és mi nem.
Nyilván nem 1 ember, de akkor is.
Válasz erre 

Gery87 2022.08.04. 15:33:13

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Minden egyháznak csökkennek a hívei.

Oké, beszéltük hogy Amerikában az ortodoxok száma nő, mert sok az áttért, de ők eleve keresztények voltak.
Válasz erre 

Gery87 2022.08.04. 15:42:11

Az a baj hogy isteni mindentudás és örök érvényű kinyilatkoztatások helyett minden vallás emberi kreálmány, az emberi elme szüleményei és mint ilyenek csak a kortárs emberi ismereteket és adottságokat, viszonyokat tudja felhasználni és beépíteni a vallási nézetrendszerébe, világfelfogásába!
A második hiba hogy azt mondja "ezt nem én tudom mint gyarló halandó", hanem "ez isteni tudás, ezért örök és igaz"

Ebből lesz aztán idővel az hogy az ismeretek és viszonyok változnak a kinyilatkoztatás meg ugye nem mert az nem változhat.
Kiderül hogy a föld nem lapos, nem a nap jár körbe és nem 6000 éves....és nem 6 nap alatt jött létre.
Erre persze két válasz van, az egyik hogy pedig de, a másik meg hogy "nem is kell szó szerint érteni" persze pl 300 éve még szó szerint tűzre basztak ha nem vetted szó szerint és bekérdeztél!
Válasz erre 
magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média
süti beállítások módosítása