A NATO-val kapcsolatban gyakori euroatlantista érv: ez csak védelmi szövetség.
Persze tényszerűen se igaz, a NATO léte során számtalan agresszív támadásban vett részt, amikor nem támadott senki a NATO területe ellen.
De lássuk az elvi szintet! Minden szövetségi rendszer arról szól, valakiket védjén valaki másokkal szemben. A védelem egyetlen módja pedig a másik elleni folyamatos készülődés.
A védelem célja, hogy elég erősek legyünk, az ellenség meg ne legyen az. A legolcsóbb, leghatékonyabb védelem tehát az, ha az ellenség megszűnik.
Azaz a védelmi szövetség mindenképpen támadó, agresszív.
Árulkodó dolog a történelem. A NATO-t a szovjet fenyegetésre hivatkozva hozták létre. Aztán a szovjet fenyegetés megszűnt, hiszen maga a Szovjetúnió szűnt meg, volt tömbje szétesett. Mi lett erre a válasz? A NATO nemhogy nem szűnt meg, hanem terjeszkedett.
A bejegyzés trackback címe:
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
Tapi2021 2023.03.08. 14:35:07
Tapi2021 2023.03.08. 14:37:21
(Amint ez kiderült az orosz-ukrán/USA konfliktus kapcsán!)
littke 2023.03.08. 15:10:50
Sajnos ez reménytelennek tűnik. Pedig mennyi pénz szabadulna fel amit érdemes dolgokra lehetne költeni!
Tapi2021 2023.03.08. 18:02:28
Most is két "filozófia" ütközik egymással és úgy látszik kibékíthetetlenek:
- A harc a végsőkig, totális háború, amíg a másik fel nem adja, ki nem vonul, nem kapitulál, és KERÜL, AMIBE kerül! Sem pénz, sem életek nem számítanak.
- És a másik, hogy a vége így is, úgy is tárgyalás lesz, békeszerződések, akkor miért nem MOST ülnek le, mielőtt újabb és újabb tíz és százezrek halnak meg?!
Az első a régi - nyugati - gondolkodás. Csak ezt ismerik. A harcot a végsőkig. Erről szólt a 2. Vh. is. Amit több ponton is abbahagyhattak volna, megkímélve sok százezer életet. De minek? Csak a teljes szétverés és kapituláció a jó. Kerül, amibe kerül.
A másik meg egy modernebb felfogás, hogy erővel, még több halállal még nem lett jobb senkinek, jobb szerződések sem születnek, ha az egyik fél a padlón van, mert éppen tönkreverték és RÁKÉNYSZERÍTIK a feltételeket. Annak mindig revans a vége.
Pláne, ha nem egy néhány milliós országról van szó, amelyet könnyű megszopatni, mint minket pl.
De még mi sem törődtünk bele, az első adandó alkalommal összeálltunk azokkal, akik méltányosabban változtatták meg a feltételeket! (Bécsi békék.)
Erőszakkal nem lehet JÓ békét csinálni, csak KOMPROMISSZUMOKKAL és tárgyalásokkal.
És akkor a sokkal kevesebb halottról nem is szóltunk.
vasútihíd 2023.03.08. 18:14:43
Boldeone2 2023.03.08. 19:32:07
Ukrajna teszt: ha ott erős marad a NATO, akkor ez üzenet a lator államoknak, ahol nincs demokrácia, hogy hol a helyük
Boldeone2 2023.03.08. 19:36:57
- Persze, csak ahhoz kompromisszumra kész tárgyalófél kell. Putyin nem az, valójában a Dugin könyv Hitler Mein Kampf-jának egy modernizált változata, csak a "zsidót" "nyugatira" cserélték benne..
Ezeket le kell győzni szerintem, nincs mese....Elmebeteg őrültekkel nem tudsz tárgyalni!
alöksz róz 2023.03.08. 20:43:37
békekötés majd lesz akkor, ha lesz két kompromisszumkész fél
Gery87 2023.03.08. 21:39:49
"A harcot a végsőkig. Erről szólt a 2. Vh. is. Amit több ponton is abbahagyhattak volna, megkímélve sok százezer életet. De minek? Csak a teljes szétverés és kapituláció a jó. Kerül, amibe kerül."
Ismerve a nácik terveit, ez nem meglepő, a náci rendszert fel kellett számolni, semmiféle kompromisszum nem jöhet szóba.
Abba pedig hogy oké legyen béke az összes náci lemond és megy a börtönbe meg a bíróságra, akasztófára....cserébe béke lesz és németek milliói menekülnek meg, maguk a nácik hallani sem akartak.
Hitler pedig egyenesen kijelentette mivel a német faj elvesztette a háborút, a szlávok erősebbnek bizonyultak, ez a természet törvénye, tehát pusztuljon csak Németország, nem kár érte.
NA egy ilyen emberrel alkudozzál németek életéről.
Billy Hill 2023.03.08. 22:39:25
Pontosan. Fegyverszünet, ami aztán eltarthat hosszabb ideig is, legalább addig sincsenek harcok. Meg ha nagyon akarja valamelyik fél, akkor újra is lehet kezdeni persze... Önmagában még nem kötelez hosszabb távú engedményekre, csak egy időre megállít(hat)ja a vérontást.
Szvsz az ukránoknak is jól jönne, mert lenne idő nyárig-őszig stb, amikorra a modernebb harci eszközök (Leopárdok, esetleg F16-osok), valamint még több muníció meg tudna érkezni hozzájuk. Jó, közben az oroszok is rendeznék a soraikat, de legalább odaérne a helyszínre az, amit a nyugat szállítani akar...
MEDVE1978 2023.03.08. 23:43:22
Természetesen a NATO-n belül az erőegyensúly végletes mértékben eltolódott az évtizedek során. A NATO-t alapította több nagy gyarmatbirodalom (angol, francia, holland) és az USA. Bár már 1949-ben is az USA volt a legnagyobb, azért Nagy-Britannia és Franciaország is jelentős katonai erővel bírt. Az 1990-es változások után ez ment a levesbe: az amerikaiakon kívül minden nagyobb szereplő leépítette a hadseregét és csak egy relatíve kicsi hadereje maradt. Ami ugye a politikai vezetők örömére kevés pénzbe is került. A baj csak az, hogy így a NATO alternatíva nélküli maradt: már nem nagyon vannak olyan akciók, amiket a NATO tagországok az USA-n kívül egyedül, nem a NATO égisze alatt csinálnak (a törökök mondjuk örök kivételként igen és még a franciák mutatóba, hogy fenntartsák az afrikai befolyásukat).
Ukrajna esetében ugye a NATO jelenleg nem "aktív", tehát nem arról van szó, hogy tényleges háborús tevékenység lenne. Egyébként is a korábbi években az önkéntes felajánlás volt a NATO offenzív fellépésének a forrása. Ugyanis az iraki, afganisztáni háborúkban minden alkalommal azzal vettünk részt, amit felajánlottunk. Defenzív NATO akció - ami a közös védelmet és hadbalépést elindította volna - pedig nem volt.
Magyarország esetében egyébként nincs most reális katonai alternatívája a NATO-nak. Kelet-Magyarország nagyjából egy nagy lapály, bármilyen jelentősebb hadoszlopot csak a Budai hegyeknél lehetne megállítani, a Dunántúlon meg valahol a Balatonnál. Hosszú frontvonalakat egy nagy létszámú magyar hadsereg (sem) tudna védeni, ami viszont nagyon nagy pénzbe kerülne. Magyarországot mindenfelől NATO szövetségesek veszik körbe, a környéken nem NATO tag Ausztria és Svájc gyakorlatilag csak könnyen védhető hegyekből áll, amit brutál nehéz lenne elfoglalni és megszállni. (Nem véletlen, hogy a második világháborúban Ausztriát csak kisebb részben foglalták el). Szóval hacsak nem akarunk óriási pénzen hatalmas hadsereget fenntartani, akkor a NATO az egyedüli megoldás.
alöksz róz 2023.03.09. 00:46:50
kb csak az ukránoknak lenne jó a 3 hadviselő fél közül, szerintem
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.03.09. 02:57:48
Ezért fontos a NATO veresége most Ukrajnában.
Tapi2021 2023.03.09. 08:54:29
"Ezeket le kell győzni szerintem, nincs mese....Elmebeteg őrültekkel nem tudsz tárgyalni!"
....
Ugyanazt fújjátok.
És igazoljátok azt a gondolkodást, amiről írtam!
Az ellenfél "őrült", "velejéig gonosz"..., stb., nem is lehet vele tárgyalni..., AMÍG nem kapitulál vagy teljesen szét nincs verve...
És így halnak meg EMIATT a gondolkodás miatt MÉG százezrek, milliók! :-(
De hát már ki bánná, ha nem hatna ki ránk is? Ha sok hullát akarnak, legyen.
Csak magyarok is halnak és naponta basztatnak minket azért, mert nekünk nem tetszik, hogy ŐK tömegével halnak a SEMMIÉRT.
Azzal a hamis reménnyel, hogy a világ egyik legerősebb országa majd kapitulál és minden úgy lesz, mint a háború előtt, sőt jobb lesz.
Nem lesz.
TÁRGYALÁSOK és kompromisszumok lesznek. Igen, akár területi rendezéssel.
Azt lehet CSAK eldönteni, hogy X százezer emberélet feláldozása ELŐTT vagy után?
Tapi2021 2023.03.09. 09:05:28
Hogy mi a duma, az egy dolog.
Hitlerék folyamatosan próbáltak a nyugattal megegyezni, hogy lépjenek ki a háborúból. Nem ment.
Amikor már a háború csak német területen folyt, simán meg lehetett volna állni. Ha emberéleteket akartak volna megkímélni. De a politikai és hatalmi érdek nem ez volt, hogy kíméljenek életeket. AMIKOR MÁR GYŐZTEK!
Ezt írtam, hogy ez egy nyugati, háborús gondolkodás. Harc a végsőkig, nincs megegyezés, sem tárgyalás, csak az erő, a totális győzelem.
Egy vert országban a náci rendszer nem maradt volna fenn. Vagy, ha igen, ahhoz a nemeteken kívül, kinek mi köze lett volna? Ha a németek azt választják továbbra is? (Nem valószínű.)
De akkor is nyomták a "demokrácia exportot", értsd: az USA és az angolszáz csatlósok URALMÁT!
Ezt biztosítandó kellett elmenni a végsőkig, kiirtani komplett városokat a CIVIL lakossággal együtt, keleten elmenni az atombombáig is.
De lenne egy másik út is.
Most is.
Tapi2021 2023.03.09. 09:14:32
Vagy egy békés világ. Egymással együttműködő és kereskedő országokkal, népekkel.
Most kellett Európának ez az ukrán-orosz háború? Kellett, hogy a MEGÁLLÍTÁSA (megelőzése) helyett BESZÁLLT az EU? Kellett inkább elzárni majd felrobbantani az Északi Áramlatot, ahelyett, hogy jönne rajta az energia? ...
Ezek évtizedekre borítékolva az ellenségeskedést és a (hideg)háborút?
Cui prodest???
vergyula 2023.03.09. 09:26:36
Behatolnak Németország területére, hogy nácítlanítsanak....nem kéne, le kéne állni.
Az oroszok behatolnak Ukrajna területére valami hasonló indokkal, ez rendben van. A nyugat segíti az ukránokat a védekezésben....nem kéne, le kéne állni.
"Hitlerék folyamatosan próbáltak a nyugattal megegyezni, hogy lépjenek ki a háborúból. Nem ment." - Nagy kár, hogy senki nem próbált megegyezni Hitlerrel, hogy álljon le. Az biztos ment volna.
Tapi2021 2023.03.09. 09:47:00
A háború a diplomácia kudarca!
Ez a háború simán ELKERÜLHETŐ LETT volna diplomáciával.
A nácikat meg a németek választották maguknak. Miért gondja azt más, hogy nekik kell inkább megmondani, ki vezessen egy másik országot és nem az ország saját népének?
De ha már: a szovjet rendszert miért nem törölték el egy füst alatt? Mert jobb volt, mint a másik vöröszászlós???
Berlin után miért nem jött Moszkva eltiprása? A SZU kapitulálásáig???
Ja, mert más volt a HATALMI ÉRDEK?
Akkor viszont hagyjuk a dumákat arról, hogy a háborút nem hatalmi érdekből vívják, hanem "a gonoszság" ellen!
Ugyan már!
Tapi2021 2023.03.09. 09:52:17
Igen. Ment volna. Sosem lett volna háború nyugaton, nem esik el Franciaország, meg a fél Nyugat-Európa, nem jön ide és hal meg egyetlen egy amerikai fiatalember sem...
Lett volna értelme annak, hogy nem szállnak be ÖNKÉNT.
Nyilván nem hatalmi érdekből tették - hogy ne legyen erősebb Németország és ne veszélyeztesse egyéb érdekeiket -, csak azért, mert a csúnya nácik, meg a szegény lengyelek...
Ezek MIND HATALMI harcok! A mostani is.
erol 2023.03.09. 10:08:20
vergyula 2023.03.09. 10:09:23
Évekig szépen el is voltak, nem rohanta le őket senki, hogy megdöntse a megválasztott kormányt. Aztán háborúzni kezdtek, meg embereket írtani. Aztán vissza lettek szorítva az országukba, ha jól értem, itt kellett volna megállnia a szövetségeseknek valami "Szuverén jogotok, hogy nektek tetsző vezetést válasszatok, de máskor maradjatok a határaitokon belül"-dumával.
alöksz róz 2023.03.09. 10:24:07
vagy a kiegyezés utáni gazdasági-kulturális fellendülésről hallottál már?
vergyula 2023.03.09. 10:26:33
Mi lett volna, ha a nyugat nem száll be a 2. vh.-ba?
Boldeone2 2023.03.09. 10:27:18
- Nem egyetlen ember, egy degenerált őrült, Putyin miatt halnak meg százezrek! Ukrajna CSAK védekezik!
Mit kellene tenni, megadnia magát? Akkor béke lesz, ha a területe 30%- ról lemond ?? Ne viccelj már ! Ezek BARBÁROK!
Értsd már meg: békét kötni csak BELÁTÓ emberekkel lehet! Putyin nem az, őt le kell győzni!
Ha vereséget szenved - ami szerintem elérhető, és így gondolja a teljes nyugat is, látva azt a katonai kínszenvedést amit a Donbassban produkálnak- akkor esély lehet az elnyomó, agresszor diktarúrákának a bukasára!
A nyugat ott rontotta el, hogy túl sokat késlekedett a nehézfegyverek adásával. Ha ilyen fegyverzettel erre képes Ukrajna, akkor mi lett volna, ha időben megkapják a fegyvereket
Oroszország láthatóan gyenge, ezért megy a presszió nyugat felé, de már süket fülekre tatálnak: le fogják győzni az oroszt, csak idő kérdése. Itt a nyugat feladata a totális ukrán támogatás fenntartása. Ha az sikerül, akkor Oroszország kivérzik, Putyinnak pedig politikailag vége. Az ellenkezőjét kár várni Zelenszkijtől, aki most a nyugati ember hőse
erol 2023.03.09. 10:30:26
Boldeone2 2023.03.09. 10:36:59
Ha Oroszország , mint elnyomó, totalitárius állam elbukik, akkor államok sora lélegzik fel, ahol most is folyik a politikai harc , mint Grúzia. Az emberek MINDENHOL szinte már szabad és nyugatias életet szeretnének élni. A nyugati létforma elsöpör mindent, ezt lehet látni Grúziában, Törökotszágban és máshol
A fiatalok, a nők harcolnak a jogaikért a másik oldalon a kivéngedt, vén, elnyomó, ulrakonzerv disznók, mint a volt KGB - ügynök Putyin meg Erdogán
Az új generációk SZABADSÁGOT és nyugati létformát akarnak.
MEDVE1978 2023.03.09. 10:40:24
"Vagy egy békés világ. Egymással együttműködő és kereskedő országokkal, népekkel."
Jól megnevettettél. Ez olyan hippis dolog.
Pontosan, hogy hadsereg és erő kell. Az USA-t komolyan veszik, mert van ereje. Európát senki sem veszi komolyan, mert nincs. Magyarországon is kellene valamiféle általános katonai készenlét, amihez valamilyen alapképzés van. (A baj, hogy ez most nagyon nem a magyar kultúra része, ha a sorkatonaság eltörlése után vezették volna be, akkor lett volna működőképes). A svájciak, svédek, finnek ebben jó példát mutatnak: nagyon jó önvédelemre lennének képesek egy esetleges inváziónál. És ennek csak egyik része a domborzati alkalmasság, a másik az, hogy a lakosság jelentős része ki van képezve egy ilyen esetre.
A történelem azt mutatja, hogy krízishelyzetekben az él túl, akinél a fegyver van.
Serény Vélemény 2023.03.09. 10:50:55
Serény Vélemény 2023.03.09. 10:54:21
És vond le a következtetést.
www.youtube.com/watch?v=skzp2275np0&t=7s
vergyula 2023.03.09. 10:55:36
Boldeone2 2023.03.09. 10:57:49
Az emberek ma már undorítónak és elvetendőnek tartják az erőszakot, ezért is áll szembe mindenki a csecse- gopnik emberkedő, orosz világgal...
Itt óriasi az ideológiai gap a progresszív nyugati világ és a félázsia között...
Most döbben rá talán sok nyugati fiatal : azok ott keleten még mindig barbárok. Meg kell védeni erővel a progresszív társadalmat
alöksz róz 2023.03.09. 10:59:46
Boldeone2 2023.03.09. 10:59:59
Az oroszok mindig jók voltak a propaganda terjesztésben, már a komcsi időkben is...
Serény Vélemény 2023.03.09. 11:04:25
Viszont az oroszok nem hülyézik le őket. Csak eladnak nekik egy csomó olajat, ami pörgeti India gazda(g)ágát. és vannak vagy 1,4 milliárdnyian. Ami azt jelenti, hogy gyalásóval is meg tudnák kergetni egész Európát, ha akarnák. És tele vannak orosz fegyverekkel, amelyekhez ráadásul már alkatrészeket is tudnak gyártani.
Boldeone2 2023.03.09. 11:24:36
www.iqair.com/world-air-quality
A világ legszennyezettebb országai közt vannak, pont jól jön nekik még egy is orosz olaj...
Persze, irigyek az európai létformára, meg történelmileg az oroszokkal barátok, de racionális okok nincs más
A legtöbben vagy ideológiai alapon foglalnak állást, vagy csak szimplán irigyek
MEDVE1978 2023.03.09. 11:27:53
"Itt óriasi az ideológiai gap a progresszív nyugati világ és a félázsia között..."
Helyesen:
"Itt óriasi az ideológiai gap a progresszív nyugati világ és a valóság között"
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.03.09. 11:43:21
Azaz India a nyugat útját járja, nem?
Tapi2021 2023.03.09. 11:53:10
Régen szokásban volt behódolni, adózni és élni nyugalomban tovább.
Aztán a hódító - tatár, török, Habsburg, máshol a rómaiak... - ment is idővel.
Nem kell mindenáron "kiírtódni"!
Mi se sokra mentünk a háborúkkal, csak arra, hogy mint legyőzötteket még jobban elnyomtak, és kiürült az ország. Ezért telepítettek ránk más népeket, akik aztán vitték is az ország kétharmadát!
Most egy Ukrajna - Oroszország felállásban mit lehet remélni? Még ekkora külső támogatással is?
Miközben százezrével halnak és több millióan úgy mentek külföldre, hogy soha nem fognak visszamenni?
A diplomácia, a nem halál, mindig jobb a háborúnál, halálnál.
Néhány végzetes és végső esetet kivéve. De oda meg nem kell(ett volna) eljutni!
A mostani konfliktushoz is konkrét döntések és cselekedetek, (negatív) hozzáállások sora vezetett el, nem a sors láthatatlan keze!
erol 2023.03.09. 11:53:26
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.03.09. 11:58:23
Ez mindig ad hoc kérdés, meddig érdemes harcolni, mikor kell feladni.
Tapi2021 2023.03.09. 11:59:06
Együtt a Szovjetunióval!
Tehát újra megkérdezem, ha ez a két dolog volt a gond és ez a casus belli, amiért a végsőkig - egészen a civil lakosság nagyipari irtásáig! - kellett harcolni, az, hogy megtámadtak egy másik országot (együtt!), és, hogy elnyomó párt volt hatalmon (mindkettőben!), akkor miért álltak meg Berlinnél (az egyiknél) és miért nem zúzták szét a másik (UGYANOLYAT!) is???
Tapi2021 2023.03.09. 12:06:07
Az, hogy a két szocialista diktatúra lerendezte volna egymást.
És nem égetik fel Európa többi részét. Itt valószínűleg sosem lett volna szovjet rendszer, stb.
De ez alternatív történelem így már.
Mindenesetre a britek jobban féltek egy megerősödő Németországtól, mint egy megerősödő Szovjetuniótól. Ezért beszálltak. (Talán mert távolabb volt?)
Egy idepasszoló zene:
www.youtube.com/watch?v=oVWEb-At8yc
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.03.09. 12:12:58
Tapi2021 2023.03.09. 12:20:54
Nyilván.
"Ukrajna CSAK védekezik!
Mit kellene tenni, megadnia magát? Akkor béke lesz, ha a területe 30%- ról lemond ??"
Nem és igen.
Nem megadnia kellene magát, hanem a NEMZETKÖZI KÖZÖSSÉGNEK kellene leültetnie a feleket - beleértve a főkolompos USA-t és az EU-t is - TÁRGYALNI!
Addig TŰZSZÜNET!
És igen, nem fog minden úgy maradni, mint volt régen. Lehet erről hamis álmokat dédelgetni, csak a dédelgetés is emberéletek tömegébe kerül!
Néha te is leírod, - tisztább pillanataidban -, hogy a Donbaszról, Krímről tárgyalni kell. Nincs olyan opció most már, hogy csak úgy kivonulnak az oroszok, mintha mi sem történt volna.
Tapi2021 2023.03.09. 12:28:58
Oroszország meg ott, hogy tavaly márciusban - ellenlépésként! - nem zárta el teljesen a gázt és az olajat!
Ha megteszi, ma nem itt tartanánk. (Ott csúsztak-másztak volna Putyin lábainál a hős nyugati vezetők a leállt gazdaságaikkal.)
Sose etesd az ellenséget! Ezt már megtanulhatták volna a Barbarossából!
Serény Vélemény 2023.03.09. 12:32:24
Másrészt állítólag annyira nem érte meg nekik (mármint a mongoloknak) a magyarországi hódítás, mert elég sok katonájuk gajra ment, amikor itt voltak.
Tapi2021 2023.03.09. 12:33:10
Szarkazmus is volt. Nem reális. A történelemben az erő számít.
DE lehetne ilyen békés világ is. Csak nem lesz.
Tapi2021 2023.03.09. 12:36:28
Vagy aki jól taktikázik és alkalmazkodik!
Ki karddal él...
Egy kis országnak nem feltétlenül az a jó, ha fegyverrel áll egy birodalom gőzhengere elé.
Ezekből jó sztorik lesznek, hősi eposzok, meg sok halott.
Tapi2021 2023.03.09. 12:42:19
Ordító egér.
Stratégiailag nem fontos a területe. Jelentős nyersanyaguk nincs. Könnyen kikerülhető minden fontos irányban.
Nem is tud onnan fenyegetni senkit. Viszont ott vannak a lóvék elraktározva, plusz egy rakás hegy, amelyek uralása nem ér meg sok katonát.
Így könnyű. Mondhatnánk.
Tapi2021 2023.03.09. 12:44:59
De már intézik, hogy legyen. :-(
Tapi2021 2023.03.09. 12:47:48
Pedig történelmileg az angolokkal kéne barátságban lenniük. Vajon miért nem így van???
vergyula 2023.03.09. 12:49:57
Hülye angolok, tárgyalni kellett volna, nem védekezni.
A Sabaton jó.
Pláne ha előtte "háború/brüsszel/szankciók/készültmagyarországkormányamegbízásából"-hirdetést nézhetek.
Tapi2021 2023.03.09. 12:53:25
Van, amikor ez a racionális és hosszú távon helyes döntés. (Számtalan történelmi példa van erre! Régen nem akartak mindenáron az utolsó emberig harcolni! Különösen azért nem, MERT A VEZÉRNEK IS ott kellett lennie AZ ELSŐ SORBAN a FRONTON!!! Onnan mindjárt másképp látszanak dolgok, mint egy távoli bunkerből, palotából.)
Kivált, ha a másik oldalon egy sokkal erősebb birodalom van, amely úgy is le fog verni.
Tapi2021 2023.03.09. 13:02:51
Nem jó dolgukban nyitottak meg egy másik frontot.
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.03.09. 13:15:20
Ha megtalálom beteszem a Hitlerdorfban, 1939. decemberében együtt szelfiző francia és német katonákat.
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.03.09. 13:17:09
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.03.09. 13:20:36
„Én a kán, az Égi Király küldöttje, kinek hatalmat adott a földön, hogy a meghódolókat a maguk viszonyai között fenntartsam, az ellenszegülőket pedig eltiporjam: csodálkozom rajtad, magyarok királya, hogy amikor már harmincadszor küldök hozzád követeket, vajon miért nem küldesz vissza közülük egyet sem hozzám? Sem követeidet, sem levelet nem küldtél viszont hozzám. Tudom, hogy gazdag és hatalmas király vagy, hogy sok az alattvaló katonád, és, hogy egyedül uralkodsz egy nagy királyságban, és éppen ezért saját jószántadból nehezen hódolsz meg előttem. Pedig jobb és üdvösebb lesz reád nézve is, ha önként hódolsz meg előttem. Értesültem arról is, hogy a kúnokat, az én szolgáimat pártfogásodba vetted. Ezért meghagyom neked, ne tartsd őket továbbra is magadnál, hogy ellenségeddé ne legyek miattuk. Könnyebb ugyanis a kúnoknak kivándorolniok, mint neked; minthogy azok ház híján sátraikkal ide-oda vándorolnak, talán elkerülhetnek engem, de te házakban lakozol, neked váraid és városaid vannak, hogy menekülsz meg hát kezemből?!
erol 2023.03.09. 13:25:28
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.03.09. 14:10:54
Gery87 2023.03.09. 14:13:27
Csakhogy a nácik tettei bizonyítottak, látjuk az eredményt.
Putyin esetében meg propaganda megy, még nem látjuk a végét és a valóságot.
Ne játsszuk el itt a hülye gyereket aki szerint "ha ugyanazt mondjátok két külön dologról, akkor nyilván a két dolog ugyanaz és ha az egyik téves akkor a másik is".
A megállapítás hogy az alma is kerek, meg a narancs is kerek, tehát az alma és a narancs ugyanaz? És mivel te nem szereted a narancsot nyilván az alma sem jó igaz?
Gery87 2023.03.09. 14:15:26
"Hitlerék folyamatosan próbáltak a nyugattal megegyezni, hogy lépjenek ki a háborúból. Nem ment."
Nem volt cél a náci diktatúra fenntartása!
Nem arról volt szó hogy Németország és a német nép érdekében akartak tárgyalni hanem a saját szaros életüket és hatalmukat féltették.
Egyébként a keleti terjeszkedési tervet és a szövetségesekkel a szovjetek ellen közösen fellépést sem adták fel ebben.
Gery87 2023.03.09. 14:18:34
Oké.
Mikor a szövetséges már a Rajnánál voltak, miért nem kapitulált Hitler?
Hm?
Miért nem mondta azt hogy oké vége ennyi volt nem folyjon több német vér, feltétel nélkül megadjuk magunkat?
Úgy akarod ezt beállítani mintha Hitler 5 percenként táviratozott volna Patonnek hogy vége, megadjuk magunkat ezek meg semmibe vették és mennek tovább előre, a németek meg csak "védekeztek".
Hagyjuk ezt a mesét.
Gery87 2023.03.09. 14:23:41
"A nácikat meg a németek választották maguknak. Miért gondja azt más, hogy nekik kell inkább megmondani, ki vezessen egy másik országot és nem az ország saját népének?"
Miért gondolja a náci hogy neki bele kell pofátlankodnia más nép életébe és joga van őt kiirtani?
Itt nem arról van szó hogy hatalomra kerültek a nácik majd szép zászlós felvonulásokat tartottak, de aztán jaj jött egy Liberátor bombázó és bombát dobott rájuk...amikor elindultak "védekezni" akkor meg hirtelen valami csoda folytán a Donnál meg Normandiában találták magukat és valahogy valaki haláltáborokat is felépített...
Érdekes.
Gery87 2023.03.09. 14:26:02
"Ja, mert más volt a HATALMI ÉRDEK?
Akkor viszont hagyjuk a dumákat arról, hogy a háborút nem hatalmi érdekből vívják, hanem "a gonoszság" ellen!
Ugyan már!"
Senki nem mondott ilyet, de könnyű belátni hogy a nácikon kívül úgy kb senkinek nem volt érdeke egy náci győzelem és egy elnémetesített Európa!
Ezen mit nem lehet érteni?
Lehet te kurvára leszartad volna hogy 1960-ban vannak e még lengyelek vagy ukránok vagy éppen mi, de én meg nem igen akarnék ilyen világot!
Gery87 2023.03.09. 14:28:56
Ja csak mondjuk keleten meg továbbra is lett volna háború meg népírtás.
"csak azért, mert a csúnya nácik, meg a szegény lengyelek..."
Hát igen, a nácik "csúnyák" céljaik embertelenek voltak, (nem a háborúzásra gondolok hanem a népirtási tervekre) a lengyelek meg ha kihalnak akkor igen szegényeket sajnálni kell..
Gery87 2023.03.09. 14:30:30
És ezek következményeiről, előzményeiről hallottál már?
Gery87 2023.03.09. 14:38:00
Jó hát a németek önmaguk árnyékai, paródiái.
Ki veszi komolyan őket katonailag? Senki.
Tudják hogy egy amcsi félgyarmat ami nem ugrálhat magától úgyse.
Tapi2021 2023.03.09. 15:02:18
Vagyis világos, hogy Németországgal sem az volt a baj, hogy szocik vannak kormányon!
Ez csak púder.
Mert akkor ez miért nem volt gond a SZU-ban? Meg az, hogy ugyanolyan agresszor, csak a másik irányból?
Ezért álságosak ezek a "magyarázatok", hogy kizárólag Németországot kellett szétverni.
Mert ehhez fűződött érdek. Ennyi.
alöksz róz 2023.03.09. 15:02:33
alöksz róz 2023.03.09. 15:05:00
görgeit tudom nagyon jó példának felhozni.
Tapi2021 2023.03.09. 15:10:12
Nehéz lenne győztest hirdetni a ki követett el több/nagyobb háborús bűnöket versenyben.
Csak ugye az dönt, ki a győztes?! A másik a háborús bűnös!
Gery87 2023.03.09. 15:14:47
Nem voltak szocik, értem hogy utálód őket ezért mindenki az és csak.
De hülyeség.
"Mert akkor ez miért nem volt gond a SZU-ban? Meg az, hogy ugyanolyan agresszor, csak a másik irányból?"
És ez miben menti fel a nácikat?
"Ezért álságosak ezek a "magyarázatok", hogy kizárólag Németországot kellett szétverni."
Nem álságosak és ugye utána következett egy hidegháború tehát egyáltalán nem volt valami hosszú bartyizás a szovjetekkel.
Viszont a németeket csak velük lehetett leverni.
És azokat a népírtó büdös köcsögöket bizony szét kellett verni.
Inkább legyen kommunizmus K-Európa népeire erőltetve, minthogy ne legyenek kelet-európai népek.
Szerintem ebben egyetérthetünk.
Gery87 2023.03.09. 15:18:12
Ez megint csak nem nem ment fel senkit, pláne nem a nácikat.
Az szovjetek legalább nem akarták kiirtani fél európát az Oderáig hogy csak orosz lakjon ott.
Sovány vigasz, de ez is valami.
Az az ideológia, rendszer, állam ami engem ki akar irtani csak mert szerinte alsóbbrendűbb vagyok mindig nagyobb rohadék lesz mint aki kommunizmust akar rám erőltetni.
Te mondtad: legyünk racionálisak!
Tapi2021 2023.03.09. 15:22:34
Ehhez annyi közük volt, mint a németeknek a királyság fenntartásához Angliában!
Semmi.
És miért nem bántotta őket eggyel arrébb a másik szoci diktatúra - nem, hogy fennmaradása, de világhatalommá erősödése??????????????????????????????
És az, hogy lényegében fél Európa urai lettek.
Csak ugye ez a fele okés volt, cserébe az ő felük érdekeinek megvédéséért.
Tapi2021 2023.03.09. 15:29:15
Hm?
Miért nem mondta azt hogy oké vége ennyi volt nem folyjon több német vér, feltétel nélkül megadjuk magunkat?"
Talán mert senki nem szeret FELTÉTEL NÉLKÜL kiszolgáltatva lenni az ellenségének?
Úgy, hogy a korábbi befejezésért cserébe nem kap semmit?!
Elég rosszak ezzel kapcsolatban a tapasztalatok.
Ezért totálisak ma már a háborúk, mert nincs egyik oldalon sem kompromisszum készség.
Ma is így van. És EZ kerül sok életbe.
Mit kínáltak a Szövik cserébe azért, hogy ne kelljen még pár tízezer AMERIKAINAK és más nyugati katonának, fiatalnak meghalnia???? SEMMIT!
Mert nekik sem számítottak semmit a SAJÁT katonáik és az életük.
Tapi2021 2023.03.09. 15:34:51
Kivéve a szövetségeseiknek, leginkább nekünk.
Miután a Bécsi döntések miatt szálltunk be.
És egy elnémetesedett Európa - ez a rész addig is olyan volt! -, kit is zavart volna? És miért? A nyugati rész nem lett volna az. És miért jobb egy elangolosodott Európa?
Hagy már ezt!
Tapi2021 2023.03.09. 15:41:12
De hülyeség."
Aha. Biztosan neked van igazad és az, hogy Nemzetiszocialista Német Munkáspárt volt, csak az én agitpropagandám, mert utálom a többi szocit is...
És nem ti akarjátok azzal mosdatni a többit, hogy ettől elvitatjátok.
Amúgy értem a logikádat, így nem voltak kommunisták a Kommunista Ifjúsági Szövetség vezetői sem. Meg úgy általában senki.
Tapi2021 2023.03.09. 15:44:03
Semmiben! Ez a ti és a nyugat kettős mércéjét és hazudozását mutatja csak meg. Hogy az a gonosz, akire éppen rámutatnak.
Gery87 2023.03.09. 15:45:47
"Ehhez annyi közük volt, mint a németeknek a királyság fenntartásához Angliában!"
Nem éppen!
Ez nem német belügy volt, a náciknak terveik voltak európával és a felsőbbrendű német fajjal, ezt pedig világosan háborúval akarták elérni!
Azért kurva szomorú lett volna ha végignézik hogy Európa nagy részét kiirtják!
"És miért nem bántotta őket eggyel arrébb a másik szoci diktatúra - nem, hogy fennmaradása, de világhatalommá erősödése??????????????????????????????"
Nem voltak a nácik szocik, csak annyira amennyire a Fidesz "fiatal" és "demokrata"..a DK meg "demokrata" és "koalíció"....
-Mert velük tudták legyőzni a nagyobbik veszélyt.
-mert Hitler volt az az a fél aki elkezdte kikezdeni a háború utáni rendezést. ( a szovjetekkel sose voltak túl jóban addig se).
- meg mert ők szállták meg egész európát.
- a szovjetek akkor terjeszkedtek mikor a háború már zajlott.
- a nyugatnak sosem volt érdeke a német-orosz összefogás, akkor úgy jött ki a matek meg a lehetőség hogy a szovjetekkel kell a németek ellen menni.
Egyébként az I.Vh után volt nemzetközi intervenció a vörösök ellen csak épp nem sikerült.
És a háborút sem a szovjetek robbantották ki.
"És az, hogy lényegében fél Európa urai lettek.
Csak ugye ez a fele okés volt, cserébe az ő felük érdekeinek megvédéséért."
Megint megkérdezem!
Miben menti fel ez a nácikat?
Hova akarsz kilyukadni? Mit kellett volna tenni?
A nácikkal szövetkezni a szovjetek ellen aztán ugyanúgy rájuk hagyni K-európát, hogy "jó elnémetesítést, meg néíprtást, bye!"????
Tapi2021 2023.03.09. 15:50:11
Szerintem ebben egyetérthetünk."
Ez, mint már írtam, mese habbal.
A német uralom sem lett volna rosszabb vélhetően a szovjetnél. Az alattvaló nekik is kellett volna. Persze nálunk nem lett volna, mert szövetségesként együtt győztünk volna!
Szóval mi biztosan jobban jártunk volna! Egy kétszer ekkora országban.
Gery87 2023.03.09. 15:50:33
"Talán mert senki nem szeret FELTÉTEL NÉLKÜL kiszolgáltatva lenni az ellenségének?
Úgy, hogy a korábbi befejezésért cserébe nem kap semmit?!
Elég rosszak ezzel kapcsolatban a tapasztalatok."
Így se úgy se kaptak semmit!
Cserébe romhalmazzá vált még jobban az ország.
És ez látható volt, teljesen nyilvánvaló volt már akkor rég hogy nem fognak nyerni, de az egó meg a hatalom fontosabb volt.
"Ezért totálisak ma már a háborúk, mert nincs egyik oldalon sem kompromisszum készség.
Ma is így van. És EZ kerül sok életbe."
Nem hinném hogy pl pont a nácikkal kellett volna kompromisszumot kötni!
Mikor teljes mértékben tudott volt a háború utáni szándékuk Európával és Európa népeivel.
"Mit kínáltak a Szövik cserébe azért, hogy ne kelljen még pár tízezer AMERIKAINAK és más nyugati katonának, fiatalnak meghalnia???? SEMMIT!
Mert nekik sem számítottak semmit a SAJÁT katonáik és az életük."
Nem a nyerő helyzetben lévő szokott elkezdeni alkudozni!
NE legyél már ilyen naiv!
Tapi2021 2023.03.09. 15:52:39
Oké, megértem, ha zsidóként erről másképp gondolkodsz.
Gery87 2023.03.09. 15:53:14
"Ez, mint már írtam, mese habbal."
persze, mindenki más rosszul tudja csak te nem:)
Még a nácik sem tagadják.
Úgyhogy nem tudom kit akarsz védeni.
"A német uralom sem lett volna rosszabb vélhetően a szovjetnél. Az alattvaló nekik is kellett volna. Persze nálunk nem lett volna, mert szövetségesként együtt győztünk volna!"
Világosan le van írva, el lett mondva, fel lett jegyezve hogy nem kellenek szlávok, ki kell üríteni K-európát és elnémetesíteni.
Akit lehet asszimilálunk, akit nem az kinyírjuk!
Most ezt tagadni lehet csak értelmetlen..
"Szóval mi biztosan jobban jártunk volna! Egy kétszer ekkora országban."
Csak hitegesd magad.
Hitler szarba se vett minket.
Gery87 2023.03.09. 15:55:06
Magyarként gondolkodom másképp, mivel minket ugyanúgy belökött volna az gödörbe idővel.
De egyébként meg: nem tudom téged hogy szocializáltak de én azt se akartam volna hogy szlávokat és zsidókat öljenek meg még ha én meg is úszom.
Tapi2021 2023.03.09. 15:58:18
Hát..., szóltak volna érvek a szovjet típusú szocializmus elleni fellépés mellett is.
De, ha jól rémlik, nem kellett volna szövetkezni, a német szocialisták nem kértek segítséget. Csak azt, hogy maradjanak ki.
Tapi2021 2023.03.09. 16:02:51
De. Együtt tervezték meg és robbantották ki. Mivel erről előre, szerződésben megegyeztek! És a SZU az első perctől katonai (felderítői és légiirányítási) támogatást is nyújtott a lengyelországi hadműveletekhez.
Hogy pár nappal később indultak meg, az Sztálin zseniális húzása volt. (Meg az, hogy akkor még nem volt ismert a Molotov-Ribbentropp paktum minden részlete!)
Tapi2021 2023.03.09. 16:07:02
És ez látható volt, teljesen nyilvánvaló volt már akkor rég hogy nem fognak nyerni, de az egó meg a hatalom fontosabb volt."
És most ugyanez a filozófia veri szét Ukrajnát!!!
Várják, hogy Oroszország kvázi kapituláljon. :-(
És ne intézd el olyan könnyen azt a kérdést, hogy a Szöviknek miért is nem számított, MÉG hány saját katonát küldenek a vesztőhelyre???
Miért nem tudtak adni egy ELFOGADHATÓ ajánlatot???
Vagy most Oroszországnak???
Ugyanaz a forgatókönyv mindig.
Tapi2021 2023.03.09. 16:14:59
Akkor ez mit számított már, amikor már tönkre voltak verve???
Ne nevettess már.
A nyugat imád ölni, és a totális háborút. Ezért nem ismer középutat, megegyezést, KÖLCSÖNÖSEN méltányos békekötést.
Inkább beáldozza a saját katonáinak tízezreit is, csak, hogy triumfálhasson. És elérje a másik kapitulációját. Mert csak az az egyetlen elfogadható kimenet.
Erre Németországban és a japán szigeteken ráment sok tízezer amerikai és szövetséges élet is. De miért ne?
Mások sokan vannak, jut belőlük. A döntéshozók meg nem mennek a lövészárokba.
Ukránból is van sok, hátha kitartanak Oroszország megtöréséig, vagy, ha nem, hát úgy sincs nagy baj. Amerikában.
Gery87 2023.03.09. 16:15:32
Maradjanak ki és hagyják hogy az Urálig kiirtsák a népeket a maradék meg német gyarmat, bábállam lesz?
Ez már csak hatalmi, gazdasági szempontból sem lett volna logikus nem csak erkölcsileg visszás: egy nagy egységes német állam a Rajnától az Urálig.
Gery87 2023.03.09. 16:17:24
"De. Együtt tervezték meg és robbantották ki. Mivel erről előre, szerződésben megegyeztek! "
Ja és megegyeztek arról is hogy "majd megtámadtok minek jó"?:D
Természetesen Sztálin át lett baszva.
"És a SZU az első perctől katonai (felderítői és légiirányítási) támogatást is nyújtott a lengyelországi hadműveletekhez."
Igen és még mindig kérdem hogy akkor mi a tökömben is menti fel ez a náciakt?
"Hogy pár nappal később indultak meg, az Sztálin zseniális húzása volt. (Meg az, hogy akkor még nem volt ismert a Molotov-Ribbentropp paktum minden részlete!)"
Oké, így volt persze, mindenki tudja.
ÉS?
Gery87 2023.03.09. 16:22:53
"És most ugyanez a filozófia veri szét Ukrajnát!!!
Várják, hogy Oroszország kvázi kapituláljon. :-("
-Csakhogy az nem eldöntött dolog hogy Ukrajna veszíteni fog.
-megint semmi köze ennek a nácikhoz.
"És ne intézd el olyan könnyen azt a kérdést, hogy a Szöviknek miért is nem számított, MÉG hány saját katonát küldenek a vesztőhelyre???
Miért nem tudtak adni egy ELFOGADHATÓ ajánlatot???"
Nyert helyzetben mi a fasznak alkudozzanak és ne legyen teljes a győzelmük.
A rossebbnek se kellett volna egy túlélt náci rendszer!
Ha nem akarnak katonákat halálba küldeni akkor el se kezdjék nem?
Az érved elég nagy ostobaság.
Japánban meg pont megmentetek amcsi katonákat a haláltól azzal hogy nem szálltak partra és ledobtak két atomot.
(akkor is ha nem ez volt az elsődleges szempont).
Cserébe meghalt egy csomó civil és fertőzött lett a terület.
Most ez jobb?
Gery87 2023.03.09. 16:28:47
"Akkor ez mit számított már, amikor már tönkre voltak verve???"
Hogy-hogy mit számított?
Hát te magyarázod itt régóta hogy "miért nem inkább a szovjetek ellne mentek?" most akkor döntsd már el hogy jó hogy szét lettek baszva a nácik, vagy nem jó és inkább a komcsikat kellett volna legyakni!
"A nyugat imád ölni, és a totális háborút. Ezért nem ismer középutat, megegyezést, KÖLCSÖNÖSEN méltányos békekötést."
persze mert a náci ideológia az nem az ölésről szólt? ne nevettess már.
Nehogy kitaláld már hogy a nyugat volt akkor a nagyobb fasz, mert hanyatt vágom magam:)
"Inkább beáldozza a saját katonáinak tízezreit is, csak, hogy triumfálhasson. És elérje a másik kapitulációját. Mert csak az az egyetlen elfogadható kimenet."
Igen, akkor ez volt az egyetlen elfogadható kimenetel, nagyon helyesen tették, nem kellenek nácik és náci eszme Európába!
A nyugati hatalmak is ugyanúgy veszítettek el háborút és kértek békét a történelem folyamán. Ez kurvára nem az a helyzet volt.
Nem tudom mi a tökömről beszélsz.
"Erre Németországban és a japán szigeteken ráment sok tízezer amerikai és szövetséges élet is. De miért ne?
Mások sokan vannak, jut belőlük. A döntéshozók meg nem mennek a lövészárokba."
Ahogy Hitler sem ment.
"Ukránból is van sok, hátha kitartanak Oroszország megtöréséig, vagy, ha nem, hát úgy sincs nagy baj. Amerikában."
Valóban nincs és most akkor emiatt avassuk szenté és sajnáljuk a tönkre vert nácikat.
Boldeone2 2023.03.09. 19:02:16
Persze , de ki a " nemzetközi közöség" ? Az ENSZ- nek nincs hatalma, Afrikának se pénze, se hatalma, Indiát nem érdekli , ahogy az arabokat sem
Egyedül Kínát érdekli, mert Kína kereskedni akar, neki rossz ez a helyzet ( szerintem )
Itt Putyinnak kellene ajánlatot tenni az ukránoknak, először abbahagyni az agresszor harcot
Az hogy Joe Biden nem tárgyal, nem csoda ....Őszinte leszek, én sem tárgyalnék vele, olyan szinten lenézem ....Egy aljas gyilkos ..Az USA majd egy új vezetéssel talán fog tárgyalni , ezzel a vén KGB- s görénnyel nem nagyon lehet miről....
Gery87 2023.03.09. 22:00:53
Jaj istenem ezek a dumák.
Szálljatok már le a földre.
Ukrajna nem fogja megadni magát, csak ha teljesen kimerül anyagilag, emberileg.
Oroszország szintén.
Az hogy most legyen béke és vagy az oroszok adjanak vissza mindent vagy az ukránok mondjanak le a megszállt területekről az nem fog megtörténni!
Olyan mintha arra kértük volna a nácikat meg a szovjeteket hogy "legyen béke", valamelyik fél adja fel:)
Persze....mert ilyen délelőtti matiné egy háború ahol így felállsz aztán félidőben hazamész ha megunod:)