magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média

Ősanyag

Érdemes a dolgokat sokszor átnézni. Sokszor megesik ugyanis a tudományágakban, hogy egy adatot biztosnak vesznek sokan, aztán csak átveszik onnantól, ellenőrzés nélkül.

A filozófiatörténeti könyvek mindig úgy kezdődnek, hogy milétoszi iskola azaz természetfilozófusok.

Ma persze van már ebben is woke, azaz tagadni kell, hogy filozófia görög találmány, mert ugye a görögök fehérek, így vannak már történeti könyvek, ahol indián, indiai, kínai filozófiáról írnak, sőt az új divat a néger (afrikai) filozófia. Ezek közös vonása, hogy sose léteztek a woke-aktivisták nedves álmain kívül - oké, az indián filozófia legalább határeset -, szóval érdemes a valóságnál maradni, hogy a filozófia görög találmány.

A turbósított verzió szerint a görögök a filozófiát Egyiptomból lopták, az egyiptomiak meg a négerektől, szóval a filozófia afrikai találmány, amit elloptak a csúnya európai gyarmatosítók. Mondanom se kell, ez többszörösen baromság, már csak azért is, mert az ókori Egyiptomban egyáltalán nem létezett bőrszín alapú diszkrimináció, senki se tekintette a szemita fehér északiakat többnek a déli fekete núbiaiakhoz képest.

De a téma Milétosz. (Mindig gondolkodom, ne kezdjem-e a szláv és görög neveket a kiejtéshez közelien átírni magyarra, de aztán mindig visszariadok, szóval maradjon a magyar hagyomány.)

Azt hiszem, közismert a téma, de röviden. A milétosziak azt keresték miből van a mindenség. S egy-egy anyagot találtak meg. Thalész azt mondta, minden vízből van - ez egyezik a hagyományos ógörög világképpel, melynek fontos eleme a világóceán, mely körbeveszi mindenfelől a Földet.

Aztán jött Thalész tanítványa Anaximandrosz, aki arra jutott, nem lehet mindennek az alapalkotóeleme egy ma is létező valami. Anaximandrosz így egy absztrakcióval élt, azt mondta, mindennek az alapja a „határtalan” nevű meghatározatlan dolog, ami egyetlen ma létező anyaggal se azonos. Eredeti ősállapotban minden az örökké mozgó „határtalan” volt, majd az, saját belső sajátosságainak köszönhetően szerveződött a mai ismert anyagokba.

Idáig rendben van, logikus. Hiszen Thalész egy anyagot ad meg, míg Anaximandrosz felismeri, ez önmagában nem elég, nem magyaráz semmit, hiszen egy inert anyag nem lehet semminek se alapja, ezért lett a "határtalan" mint belső erő és egyben meghatározatlan anyag.

De itt jön a baj: a milétoszi iskola harmadik tagja: Anaximenész. Ő hirtelen visszatér Thalészhez, azt mondta, egy ősanyag van, csak az nem a víz, hanem a levegő.

Bárki aki ezt elolvasta, hallotta, mind csalódást érzett: miféle butaság ez? Mintha a Föld gömbölyűségének felfedezése után valaki azzal jönne: nem, a Föld nem gömbölyű, hanem kocka alakú. Lebegett a gondolat, s aztán visszazuhant a talajra! Miféle marha ez az Anaximenész, egyáltalán miért nincs elfeledve?

Dehát a könyvek 90 %-a ezt írja, szóval elhisszük. Lám pár ismert magyar filozófiatörténet mit ír:

Halasy-Nagy

Nagy

Nyíri

Boros

Frenyó

Jól látható, egyedül a Boros-féle filozófiatörténeti könyv - Boros Gábor (szerk.): Filozófia, Akadémiai Kiadó, Budapest, 2007., az illető részt Bene László docens írta, az ELTE főembere ókori filozófia tematikában - sejteti, ez nem tisztán így van.

Most csak ismert magyar könyveket tettem be, tehettem volna be másokat is. Én 5 nyelven vagyok képes olvasni problémamentesen (magyar, bolgár, spanyol, angol, orosz), mindegyik nyelven hasonlóak az arányok.

Bevallom, én is simán bevettem a fősodor szövegét, elnyomtam belső elégedetlenségemet.

Két hónapja jöttem rá az egésznek az abszurditására. Szoktam hallgatni, olvasni a témában előadásokat. A YT akgoritmusa elvezetett egy teljesen obskurus csatornához, ezernél kevesebb feliratkozóval. Ott is az algoritmus előhozott nekem egy 1600 ember által nézett videót, ahol egy tök ismeretlen orosz, a Szentpétervári Állami Egyetem oktatója felvette saját magát - iszonyúan amatőr minőségben, valószínűleg telefonnal - ahogy a diákoknak előad.

Ez manapság nagy divat Oroszországban. Egy rakás egyetemi oktató felveszi saját előadásait, egyesek rendesen videóként, majd ezeket szabadon közzé teszik. Az alap persze az, hogy mindig akad diák, aki titokban rögzíti az előadásokat, hiszen ez egy jó tanulási módszer (lásd, utazva újra lehet hallgatni, segíti a felkészülést ez a vizsgára), így jobb, ha ezt nyíltan maga a tanár csinálja.

Belehallgattam, s nem bírtam abbahagyni, végig hallgattam a több mint 1 órát, sőt aztán más előadásait is. Persze utána néztem ki az: 69 éves bácsika, közepes tudományos karierrel. A szovjet rendszerben tipikus volt: az ókorba kellett menekülni a marxizmus elől, ez volt ugyanis az a terület, ahol a legkevesebb pártutasítás volt hatályban. Újkori filozófiával pl. nem lehetett akkor foglalkozni, mert az abból állhatott csak nagyjából, hogy miért volt mindenben igaza Marxnak és miért tévedett mindenki más, ami ugye nem filozófia, hanem baromság.

Ez az ember olyan szinten érti a témát, ami tényleg ritkaság. Olyan mély értés van benne, mint amit a méltán híres angol filozófiatörténésznél, Arthur F. Holmesnál láttam. (Holmes esetében szerencsénk van, lejárt a szerzői jog, volt egyeteme, a Wheaton College feltette a teljes sorozatát a YT-ra.)

Szóval Muravjov felhívja a figyelmet arra, amire nem is kellett volna felhívni a figyelmet, mert ott van az eredetiben is. Pedig olvastam magam is az Angliában és az USA-ban máig népszerű, több évtizedes, de máig tekintélyes fő egyetemi tankönyvet, melyet a korai görög filozófiát tanulmányozó posztgraduális képzésben használnak, de nem figyeltem fel rá:

G. S. Kirk, J. E. Raven: The Presocratic Philosophers: A Critical History with a Selection of Texts

Szóval nem "levegő", hanem "végtelen levegő". Azaz a téma tovább gondolása, nem visszazuhanás a mocsárba. Thalész - ősanyag, elv nélkül, Anaximandrosz - meghatározatlan ősanyag elvvel, s íme Anaximenész - ősanyag és elv. S így még az az eddig teljesen zavaros elképzelés, hogy Püthagorsz Anaximenész hatása alatt állt is értelmet nyer.

Bizony, Oroszország tele van az ilyen rejtett tehetségekkel, akik azonban ritkán képesek hatni életükben. Sajátos orosz szellemi örökség ez: a nagy nevek haláluk után kezdenek "működni".

Köszönet neked, YT-algoritmus!

Címkék: közélet
39 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://bircahang.blog.hu/api/trackback/id/tr3218182589

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2023.08.22. 09:23:21

a magyar és szerintem az európai iskola is empedoklészt tanítja feltéve, hogy tanít valamit. azt, hogy a régi görögök úgy képzelték, hogy négy ősanyag van. a föld, a víz, a levegő és tűz. és ezt egészítették ki a latinkeresztények azzal, hogy létezik a kvinta esszencia. az ötödik elem: az élet.

és ez összhangban áll azzal, hogy az anyagi valóságot az ősrobbanás hozta létre. a csillagokból keletkeztek a bonyolultabb atomok. ezt írja le a modern fizika. azokból a még bonyolultabb molekulák. ez a modern kémia. a molekulákból az evolúció hozta létre a még annál is bonyultabb életet. ez a modern biológia.

az őselemek helyett elemi részecskék vannak és ősrobbanás. a kvinta esszencia helyett evolúció. a görög-római-keresztény hagyománnyal összhangban áll a modernitás. egy probléma van, hogy ebből a világképből nem következik erkölcs.

2023.08.22. 09:31:56

akkor sincs erkölcs, ha a levegő helyett határtalan levegő van. ami mai fogalmainkkal az űr. a mindenség és az űrből keletkezik anaximandrosz szerint. a görög-római gondolkodás ilyenformán is összhangban áll a modentitással, csak nem következik belőle erkölcs.

ZorróAszter 2023.08.22. 09:34:19

Ezeknél a témáknál nagyon kell vigyázni, mert mindenféle probléma nehezíti a valódi megértést.

1. Általában csak töredékek maradtak fenn. Nem a teljes gondolatsor.
2. Az ókorban nem voltak kiforrott szerzői jogi és forráskezelési szabályok, így a fennmaradt munkákból nem lehet tudni, hogy azt a szöveget tényleg XY írta, és az az eredeti szöveg-e, vagy YZ és XZ beletoldott illetve kitörölt belőle valamit.
3. Ezeknél a nagyon elvont témáknál különösen zavaró a szakkifejezések hiánya. Nagyon nehezen fogalmaztak, homályos körülírásokkal éltek az emberek.
Érdemes elővenni Arisztotelész szövegét amiben körülírja Antarktikosz létezését. Miért ilyen nyakatekerten ír? Mert nem léteztek földrajzi szakkifejezések. Még a kontinens szó se létezett.
4. Sok esetben olyanok, például nyelvtudosok írtak ezekről, akik talán nem is értették, miről is van szó valójában. Szuda-lexikon.

Például ma azt mondják, Ellenföldre a püthagoreusoknak azért volt szüksége, hogy megmagyarázzák a fogyatkozási jelenségeket. Éppen a püthagoreusoknak kellett volna tudni, hogy ez geometriailag tarthatatlan.

Anaximandrosz világképével kapcsolatosan: Anaximandrosznak tudnia kellett volna, hogy a csillagok nem lehetnek közelebb mint a Hold, hiszen a Hold éppen árnyékban lévő részén sosem látható csillag. A sötét rész is kitakar minden csillagot.

A lényeg: nagyon vigyázni kell ezekkel a dolgokkal, mert nagyon kevés és megbizhatatlan az információ arról, hogy valójában mit is gondoltak valamiről. Különösen ezekben az elvont esetekben.

Boldeone2 2023.08.22. 09:47:49

@cvsvrs: Platón és a gnosztimusok szerint az anyagi világot a démiurgusz, teremtő mesteremberek teremtették, metafizikai értelemben
Platón szerint az ideák alapján jól- rosszul teremtetett az anyagi világ
A gnosztikusok szerint csak az anyagi világot teremtették demiurgoszok, a szellemvilágot csak a legfőbb isten teremthette

A modern kozmológiában is kérdéses, hogy hogyan alakult ki a világegyetem: először egy végtelen anyag és energiasűrűségű pontból tágult a jelen méretűre, ha pedig tágul akkor tágul tovább a végtelenségig, vagy egyszer újra összehúzódik a kezdőponra pulzáló világegyetem

Ezek a dolgok lézethetnek - e a legfőbb szellemi isten léte nélkül ?

Vannak- e párhuzamos világegyetemek? Ezekre még, vagy soha nem találjuk meg a választ....Az emberi élet értelmére sem...Pedig azt régen keresik...
Rilke: Duinoi elégiák

ZorróAszter 2023.08.22. 09:49:51

Még egy vicces példa a szakértők felületességére:

"Sztabón szerint a világ első földgömjét Malloszi Krátész szerkesztette meg. Krátész földgömje három méter átmérőjű volt."

Ez szerepel mindenhol.

Megnézem mit írt erről Sztabón. Nem mondja hogy Krátész földgömbje is három méteres volt.

Azt írja, hogy a törzításmentes ábrázoláshoz gömbfelületen kell ábrázolni a földet. A megfelelő felbontás, részletes ábrázoláshoz meg egy akkora felületen, ami legalább egy három méteres gömb szelete.

Hogyhogy évszázadokon keresztül senki el se olvasta hogy mit írt erről Sztrabón valójában?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.08.22. 10:22:19

@ZorróAszter:

Valami rögződik, s aztán így marad.

Orvos mesélte pár éve: valaki leírta, nagyon hasznps a spenót vastartalma. S mindenki ismételgette. Aztán valaki megmérte a 70-es években, s kiderült: marhaság, kevés vas van benne és nem szívódik fel a szervezetbe.

ZorróAszter 2023.08.22. 10:34:46

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Erre mondják, ebből is látszik a forráskritika fontossága.

:o)

MEDVE1978 2023.08.22. 10:38:16

Az elejéhez: igazából egy idióta megközelítés fehér kontra négerként bemutatni a filozófia keletkezését vagy ókori történelmet.

A jelenlegi ismeretek szerint a legfejlettebbnek tekinthető nagy bronzkori civilizációk lényegében 5 helyen alakultak ki és egyik sem volt a mai Európában. Mindegyik termékeny folyóvölgyekhez köthető, volt egy Egyiptomban (Nílusnál), egy Babilóniában (Tigris és az Eufrátesz), egy Indiában (az Indus völgyében), egy Kínában (Sárga folyó) és egy Baktriában (Szir Darja). Lényegében ezek és ezek kulturális mintája terjedt el szinte mindenfelé. A görög kultúra valószínűleg pontosan a babilóniai és az egyiptomi hatására jött létre, mükénéi közvetítéssel és némi északi barbár (dór) behatással. Namármost az egyiptomiak és a babilóniaiak is barnák voltak. Nem fekete négerek, barnák. Nyilvánvaló, hogy az oxus civilizáció (Baktria) inkább mixelt jegyeket viselt magán, az indiai és kínai meg egyértelmű.

Egyébként én nem vetném el a többi nép korai filozófiájának a létét. A görögöké természetesen jobban megőrzött és strukturáltabb. Ugyanakkor a védákban az indiaiak ugyanúgy gondolkoztak azon, hogy miért van minden és hogy lett. A kínaiaknak nem néztem utána, azonban természetes, hogy bizonyos fejlettségi szint felett ezt a kérdést feltegye egy közösség és elmélkedjen róla.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.08.22. 10:42:39

@cvsvrs:

Igen, Platón újítása tulajdonképpen az erkölcs.

A modern liberalizmus ókori ellensége Platón.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.08.22. 10:45:13

@cvsvrs:

A modern tudományos világnézet alapja leginkább az epikureizmus, mely az atomizmust modernizálta.

Csakhát ez mind inkább tarthatatlan.

Interrex vicarius 2023.08.22. 11:33:45

@Boldeone2: Platónhoz köthető ezenkívül az extrém realizmus, miszerint a formák vagy ideák önállóan léteznek a fizikai világtól függetlenül.

Radikális ellentéte a középkori extrém nominalizmus.

Valahogy a tudományban mind a kettő előjön: ha matematikáról van szó, akkor inkább Platón ontológiája, ha természettudományról, akkor inkább Ockham.

2023.08.22. 12:32:36

@MEDVE1978:
a görögök többsége (ahogyan egyébként a balkáni népek, birca is) egyenes férfiágon fekete, nőágon fehér.

2023.08.22. 12:42:54

@MEDVE1978:
a zsidók és a zsidókeresztények sémi fiai. a feketék biblikusan hám fiai. és jáfet fiai a fehérek. (ami egyébként evolúciós értelemben három-négy törzs.

az európai fehér férfiak többsége eurázsiai, ezt a gént a bajkál tótól eredeztetik. de ezt nem tudjuk pontosan, mert nincs elegendő minta. a legrégebbi a nyugat-európai fehér férfiakra jellemző y-kromoszómát a bajkál tó mellett talált mammutvadász fiú csontjaiból nyerték.) és valószínűleg ez a jáfetita eredet. ez az őserázsianak (ancient eurasian) mondott. van egy másik fehér eredet, az őseurópai (proto-euroepan). a finnugorok is fehérek. és a kaukázusiak is.

és vannak feketék fehér anyával. és az afriakaik között is vannak fehérek, fekete anyákkal. a szír menekültek első hulláma nagyrészt a nyugati árjákkal rokon jáfetita fehér volt. és utána jöttek hám fiai is. a törökök között is nagyon sok a jáfetita fehér.

2023.08.22. 12:53:44

@MEDVE1978:
a török vendégmunkás import nem feltétlen változtatja meg németország egyenes férfiági entikai összetételét. és mivel néhány tíz dolláros vizsgálat ezért nem vagyok benne biztos, hogy ezt nem mérik fel. nem a bőrszíntől függ, mert az apai és anyai ágon is öröklődik.

egyik gén se jó vagy rossz. einsten is fekete volt, nem sém, hanem hám fia. és hitler se volt árja. egyenes férfiágon ő is hám fia. és einstein is. mindegyik lehet jó is, rossz is.

a csecsenek is sémiták és nem tűnnek baromi okosnak. ez az iskolarendszertől függ alapvetően. de van valami kapcsolat a viselkedés az egyenes férfiági eredet között. a sémiták brutális felrorgatók. a feketék totalitárius módon gondolkodnak. a fehérek rendpártiak ugyanakkor általában megosztottak.

a fehér kultúra az, hogy rendezett közigazgatás között kell a hatalmat megosztani. anélkül nincs demokrácia. mert ez a fehérek törzsi tudata.

ZorróAszter 2023.08.22. 13:02:30

@MEDVE1978:

Az indus-völgyiek egyes leletek szerint feketék voltak. Az ősdvadidák rokonai.

2023.08.22. 13:06:16

a fidesz addig működött stabilan, amíg orbánt elsődlegesen a belpolitika érdekelte. és a fidesz (többségében fehér) önkormányzati csoportjai adták a tanácsot. a külpolitikában azonban megjelentek a feketék, érintőlegesen a sémiták. és orbán azóta hibát hibára halmoz. nem azért, mert fekete származású, hanem mert a tanácsadói környezete nem olyan, mint a többség.

erdogan-nak magyarázta, hogy ukrajnában a magyar nyelvet bojkottálják. törökoroszágban a kurd kisebbséget elnyomják. hol édekli erdogan-t, hogy egy 100 ezres vagy annáli is kisebb kisebbséget elnyomnak egy 40 milliós országban.

orbánnak azért nincs is szövetségese, mert a keleten sincsenek többségben hám fiai. és ő a feketék törzsi tudatára akar totalitárius egységet teremteni. amire a fehérek azt mondják, hogy abban nincs hatalommegosztás, az a fasizmus.

szóval ez a törzsi tudat alighanem összefügg a származással. bár ez egy erősen vitatott dolog.

2023.08.22. 13:21:12

@Interrex vicarius:
a természettudomány tanult platontól és arisztotelésztől. csak egyikből se következik erkölcs.

ZorróAszter 2023.08.22. 13:32:14

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"Mindenhol máshol ez a vallás mellékterméke volt."

A püthagoreusok vallási száktának látszanak. Egy eretnek szektának, akiket mindenhonnan kiűztek előbb-utóbb. Mint ma a scientológusokat.

A Központi Tűz istene náluk Hesztia azaz Vesta volt. Tehát nem szakadtak el teljesen a korabeli görög vallástól.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.08.22. 13:35:14

@ZorróAszter:

Persze, ez nyilván egy folyamat. De Szókratész idejére már ez lezajlott.

2023.08.22. 13:46:32

@Interrex vicarius:
a természettudományhoz kell az "űr" (az üres elem, a nulla, zérus), az "egy", és úgy már lehet számolni. és logikához kell az azonosan "igaz". és ebből lehet formális axiomatikus elméleteket kreálni.

a modernitás, a modalitás, a módbeliség nem két, hanem három vagy négyértékű. az igaz, az ami szükségszerű. ezen kívül van ami lehetséges (vélelmes). van ami esetleges. vagy lehetséges, vagy nem lehetséges (véletlen) és van ami nem lehetséges: lehetetlen. (hamis). ez a négy alapvető modális kategória. amihez kell két funktor. a "szükségszerű" és "lehetséges". ez meg van a görögöknél. a kiegészíti a klasszikus logikát. amiben van egziszenciális és univerzális kvantor. "létezik" és "minden".

ebből azonban nem következik erkölcs. az erkölcs az ősvallásból eredeztethető. az, hogy van az ősanya, az ősanyag (mater, materia). a föld. és abból nővekszik a növény. és annak van testisége. a testnek szépsége. ami eredendően nőies. az állatnak van teste és lelke. (anima, animal). és abból ered a jóság. az állattól. az állapotszerűségtől. persze az állatvilág eredendően rossz, gonosz. mégis abban már jelen van a jóság. és az embernek van teste, lelke és szelleme. és a szellemvilágból következetik az igazság.

ez ugye teremtéstörténet és erkölcs. a nemesség és a nemtelenség. a testiséggel függ össze. a becsesség és a becstelenség a jósággal. a tisztesség, tisztaság, és a tisztátatalanság, tisztázatlanság az igazsággal. az erkölcs, az anyagi, testi, lelki, szellemi erőfeszítés.

az egy (anyag), a szép (test), a jó (lélek) és az igaz (szellem) eredete Isten.

2023.08.22. 14:07:45

@ZorróAszter:
debrecenben úgy mutatják be jézus születését, hogy az a fényvallást követően lett. úgy születik meg jézus. a téli napfordulón. a fény, a lux, a luxus, lucifer a gonoszság megtestesítóje is ebből adódik. jézus krisztus hiányából.

az adventi gyertyagyújtás az ősi fényvallásból következik.
hirado.hu/wp-content/uploads/sites/7/2017/12/DEBRE20171203008.jpg
a gyertyagyújtás a pusztai pásztorok és a jeruzsálemi zsidókeresztények közös ünnepe.
www.dehir.hu/upload/images/wp_cikkek/2017/advent.jpg
a reformátusok összekapcsolják a kereszténységet és az őspogányságot, ősvallást.

2023.08.22. 14:42:02

@ZorróAszter:
ez a tűznek nemcsak a görögök, hanem a pusztai pásztorok hitében is jelen van. debrecen egyik jelképe a főnix a hányatott sorsból, a tűzből való feltámadást szimbolizálja. mellette a nap a halhatatlanság és az erő szimbóluma.

télűzés. maskarédé. elégetik a kisze bábor. és ezzel elűzik a gonoszt. www.dehir.hu/upload/images/galeria/4023/200222maskaradefoter_ksz_(34).jpg

vagy mondjuk szent iván éjjelén (amikor az éjjel a legrövidebb) hagyományosan tűzugrás, tűzkerék gurítás van. errefelé a legrégebbi keresztény templomromnál. ott ahol a hagyomány szerint atilla király először hált leánnyal egy halomsíron. és azon épült a templom. és az ifjú párok átugorják a tüzet. a lányok bugyi nélkül, mert ha nem szüzek, akkor így megtisztulnak.

és ez néphagyomány. amire a római katolikusok azt mondják, hogy ez pogányság, szinkretizmus. az a népvallás valójában. amit összegyűjt és rendszerez a néprajz. és ebből fabrikálnak természetfilozófiát a kincses kalendáriumban.

és ezt a marxista leninisták is el akarták törölni a katolikusok is. az akdémikus bölcselet. mondván, hogy ez a népi kultúra alacsony rendű és a fasizmus előszobája. értse már meg nincs olyan, hogy a tűz az görög. az észkaki szőke vikingek is tűzeskednek.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.08.22. 14:58:52

@Sztálin orgnistája:

Igen, Gumiljov nagy ember.

Sztálin alatt áltudománynak minősítették könyveit, őt lágerbe küldtek.

A fő baj az volt vele, hogy tagadta a szláv elméletet, s Oroszországot mongol-szláv államnak írta le. Ez telhesen szembement a hivatalos narratívával, hogy a mongolok megszállók voltak, akik alól lassan felszabadult Oroszország.

Sztálin után engedték, hogy publikáljon. Egy időben még jól is jött, hiszen egybeesett a szovjet tézissel ez atestvéri népekről.

Az orosz nacionalisták persze utálták őt mindig. Oroszellenesnek mondták.

Ma megint híres. Duginék nagyban segítettek újranépszerűsítésében. A közhiedelemmel ellentétben ugyanis Duginék mozgalma antinacionalista.

Alfőmérnök 2023.08.22. 15:24:38

Magyar egyetemeken is kötelező a Kirk-Raven (van magyar kiadása, egész jó).

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.08.22. 15:41:11

@Alfőmérnök:

Nem tudtam.

Egyébként az alapmű a DK (nincs kapcsolatban Gyurcsánnyal), de az egyrészt kezelhetetlen, másrészt németül van. De az a legteljesebb. openlibrary.org/works/OL1310441W/Die_Fragmente_der_Vorsokratiker

Nekem metgvan pdf-ben németül, de csak úgy érzelmi okokból, mert alig tudok németül.

Szóval a Kirk-Raven ideális. Fent van a libranet.org torrenten is - én töltöttem fel... :-) libranet.org/details.php?id=83639

Egy másik zseniális orosz megcsinálta a DK-t orosz verzióban, aztán elvesztette a kézirat felét a villamoson. Nem vicc. Így oroszul csak az I. kötet jelent meg.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.08.22. 15:44:23

@cvsvrs:

Orosz esetben a kérdés más.

Hiszen a mongolok az orosz államalapítás után 300-400 évvel jelentek meg. Így az orosz nemzettudat úgy tekint erre, hogy volt az orosz állam, ezt idegen hódítók megszállták, majd ezek ki lettek űzve.

Gumiljov meg azt mondja, nem megszállás volt, hanem békés egyöttáélés, egyfajta második államalapítás.

ZorróAszter 2023.08.22. 19:27:19

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"Persze, ez nyilván egy folyamat. De Szókratész idejére már ez lezajlott."

Nem teljesen. Szókratész ellen is volt ilyen vád, de tagadta hogy vallásellenes lenne. Róla pedig feltételezzük, hogy igazat mondott.

Én inkább azt hiszem, hogy a matematika volt az, ami felbíztatta a görög filozófusokat arra, hogy gondolati úton juthatnak ismeretekhez és helyes következtetésekhez.

Szerintem ez az alapvető különbség a világ más részein művelt filozófiákhoz képest.

De ez sem teljesen bizonyos mert rengeteg minden elveszett a világ más tájain is.

élveteg 2023.08.22. 21:13:37

szóval a filozófia afrikai találmány, amit elloptak a csúnya európai gyarmatosítók." Igaz Igaz Itt van például a megátalkodott Faraday ( aki magát természetfilozófusnak tartotta ) és a filozófián kívül még volt pofája elopni az afrikaiaktól az elektrotechnika alapeveit is

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.08.23. 08:06:18

@ZorróAszter:

Mint a középkorban. Azaz ha a filozófia olyat mondott, ami zavaros volt vallási szemszögből, akkor az probléma volt. De senki se gondolta, hogy a vallásnak a filozófia a része.

Serény Vélemény 2023.08.23. 09:33:47

Az első Templomot (a Salamon által építettet) a babiloniak Kr. e. 587-ben pusztították el. A szentély pusztulása - egy olyan szellemi (ahol a "szellem" alatt a természetfeletti világot értem )- átrendeződést okozott, ami lehetővé tette, hogy a görög kultúra és filzófia legyen a későbbiekben a világot - főleg kulturálisan - meghatározó erő.
(Érdekességképpen: Budha is ezután - a Szentély pusztulása után - 564-ben született, és az egyszerűség kedvéért Konfuciusz is 551-ben.))
Ez a szellemi átrendeződés így van biblai szimbolikus-prófetikus nyelven leírva:
Dániel könyve:10:20 És monda: Tudod-é, miért jöttem hozzád? És most visszatérek, hogy küzdjek a persa fejedelem ellen; és ha én kimegyek, ímé Görögország fejedelme jő elő!
Ami azért nagyon-nagyon kemény dolog, mert ezt Dániel kb. 300 évvel korábban élte át, és írta le, minthogy a látható világban is megvalósult volna, amikor III Alexandrosz macedón király az általa egyesített görögök hadaival lenyomta III. Dareosz méd-perzsa királyt.
A realitás kb az, hogy a földön érzékelhető, tényleges hatalmi átrendeződést egy több száz éven keresztül zajló szellemi átrendeződés előzte meg, ami elsősorban a kulturán (és a valláson) keresztül hatott az - elsősorban az európai - emberek gondolkodásmódjára.
És az a ciki, hogy most is egy ilyen szellemi átrendeződés zajlik, de még nagyjából senki sem tudja, hogy mi lesz a vége.

Boldeone2 2023.08.23. 11:07:13

@Serény Vélemény: És az a ciki, hogy most is egy ilyen szellemi átrendeződés zajlik, de még nagyjából senki sem tudja, hogy mi lesz a vége."

- Ugyanez zajlott 100, 200, 300 éve is: szellemi átrendeződés, aminek senki sem tudta mi lesz a vége...

Figyelni kell, hogy mit csinálnak a haladó emberek, akik meg akarják változtatni, vagy " megforgatni " a világot, hogy jobb legyen a jövőben...
Mások meg a soha nem volt idilli múltat szeretnék visszahozni, nekik a változásra törekvés = felforgatás

Serény Vélemény 2023.08.23. 11:38:44

@Boldeone2: "Figyelni kell, hogy mit csinálnak a haladó emberek, akik meg akarják változtatni, vagy " megforgatni " a világot, hogy jobb legyen a jövőben..."

Az általam leírt szellemi földindulásnak pontosan ez az egyik, tapasztalható, empirikus mutatója: amikor az emberek elkezdik megjavítani a "világot". Valóságban az emberek saját magukat sem tudják megjavítani, és a legnagyobb világjavítók olyan emberek voltak, akiknél egyáltalán nem biztos, hogy az emberi minőségük a "romlott" szóval írható le, sokkal valószínűbb, hogy "gonosz" sokkal inkább jelemző szó rájuk. Például az ilyen nagy világjavítók: adolf hitler, joszif sztalin, valagyimir iljics lenin, és a szellemi atyáik például Friedrich Nietzsche, vagy Karl Marx.

ZorróAszter 2023.08.24. 13:14:17

@Serény Vélemény:

Mindehhez persze el kell felejteni azt, hogy például milyen volt az a világ, amit meg akartak javítani.

Például el kell felejteni, hogy milyen elképesztő nyomor volt például Angliában is az 1800-as években. Nem szabad ezekről semmit se olvasni.

Mert még a végén kiderülne, mi ellen is született a munkásmozgalom.

ZorróAszter 2023.08.24. 13:20:59

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Valamikor a vallás volt minden, ami szellemi: világnézet, filozófia, tudomány, erkölcs, történelem, ...

A görögök találmánya az, hogy először a matematikában, aztán a filozófiában, aztán más területeken is elszakadtak a vallástól, míg máshol még sokáig nem.

A szakaszok is megfigylehetők, hiszen a pütagoreusok eleinte vallási szekta volt. És pár évszázaddal később már hétköznapi tudomány mindenféle hókusz-pókusz nélkül.
magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média
süti beállítások módosítása