magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média

Kétféle logika

A kétféle logikai rendszer, az arisztotelészi szillogisztikus és a sztoikus propozíciós logika eltérése könnyedén megérthető egy pár éves diákolimpiai feladvány értelmezésével.

Természetesen mindkét logikai rendszer teljesen rendben van, az eltérés: az arisztotelészi rendszer nem foglalkozik az üres állításokkal, azokat egyszerűen értelmetlennek tekinti.

A feladat:

A következő 2 állítás igaz:

  • Pinokkió mindig hazudik
  • Pinokkió azt mondja "az összes sapkám zöld"

A kérdés: fentiekből mi következik logikai alapon, a lehetséges válaszok:

  • A. Pinokkiónak nincs egy sapkája se.
  • B. Pinokkiónak van legalább egy sapkája.
  • C. Pinokkiónak nincs egy zöld sapkája se.
  • D. Pinokkiónak van legalább egy zöld sapkája.
  • E. Pinokkiónak csak egy zöld sapkája van.

Mi a megoldás? Íme lépésenként a könnyű része:

  • Ha Pinokkió mindig hazudik, akkor az az állítása, hogy "az összes sapkám zöld" is kötelezően hazugság kell legyen.
  • De mit jelent ennek az állításnak a hazudása? Azt, hogy "nem igaz, hogy az összes sapkám zöld". Nézzük meg tehát mikor igaz, hogy "nem igaz, hogy az összes sapkám zöld"!
  • Alapvetően ennek a következő 2 állítás felel meg: "nem minden sapkám zöld" és "néhány sapkám nem zöld". Ezt már Arisztotelésztől tudjuk, hogy az "az összes x egyben y is" ellentéte a "néhány x nem y".
  • Azonnal kizárható a C állítás, hiszen simán lehet bármennyi zöld sapkája Pinokkiónak, ha van nem-zöld sapkája is. Azaz a C nem következik a feltételeknből.
  • Kizárható gyorsan a D és az E is, ez tulajdonképpen ugyanaz az állítás kétféle módon, hiszen lehet, hogy van egy zöld sapkája Pinokkiónak, de ha az az egyetlen sapkája, akkor ez ellentmond a feltételeknek.

A C, D és E opciót tehát minden értelmes ember kizárja, hiszen ezek nyilvánvalóan rosszak. A vita az A és a B között van mindig. A nagy vita itt szokott lenni, s itt is volt, amikor a diákolimpia után a feladat megjelent a neten, s nagy csatákat eredményezett.

Aki csak az arisztotelészi logika szerint okoskodik, az hajlamos mind az A-t, mind a B-t helyesnek mondani. Hiszen ha van legalább egy sapka (s az persze nem zöld), az megfelel a feltételeknek, ahogy a nulla sapka is szintén nyilván nem zöld, hiszen a semminek nincs színe, azaz zöld színű sapka sincs nála.

A gond, amit nem vesznek észre ezek a megfejtők, hogy az arisztotelészi logika nem alkalmazható üres kategóriákra. Hiszen a semmiről ugyanúgy állítható, hogy zöld és hogy nem zöld. Azaz ha Pinokkiónak nincs egy sapkája se, akkor ez a nulla darab sapka egyszerre zöld és nem zöld, azaz nem lesz igaz, hogy Pinokkió hazudott.

Lásd a "nincs egy sapkám se, s minden sapkám zöld" és a "nincs egy sapkám se, s egyetlen sapkám se zöld" állítások egyszerre igazak és hamisak, ami viszont képtelenség.

S ez a kulcs: egy üres állítás bármi lehet!

A válasz tehát: B - ez az egyetlen logikus következtetés, hogy van legalább egy sapkája. S mellesleg, ha ez csak egy, akkor az persze nem zöld.

Amikor ez a kérdés népszerű lett a neten, éppen az üres állítások kérdése volt a lényeg, sokan az arisztotelészi logikát próbálták alkalmazni arra, amire az nem alkalmas, hiszen az eleve kizárja az ürességet.

Címkék: közélet
200 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://bircahang.blog.hu/api/trackback/id/tr8118208935

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Gelimtrtrddddd 2023.10.15. 20:18:09

A soroksári futógöndör mobilja ott van (volt) a vélt ölőjénél? A van stak systemtől ered, úgy van mondani, regyni hogy van, hogyha egy rendrakuról van a beszéd, kellenek rakványok, ahogy mondjuk:
- A mobil úgy van, ha a libernyáksmasszer systemnél ott van.
- A mobil nem volt ott.
Ranakeredva: a mobil nem van, nem volt a vélt ölőnél, így regyünk, racionálisan beszélünk a nemvanóról, és a nem vanónak vannak toldásjai, ahogy bolja is.

Rakta hogy a mobil boljája (mondjuk) bolva? Itt nem mondem, hogy van, hanem stak toldem a mobilnak a bolvát(blau, a bol stumától). Rakta, hogy a nemvanó boljája mondjuk bolva.

Gery87 2023.10.15. 21:21:48

@alöksz róz:

Kivéve amelyik nem létezik:)

Gery87 2023.10.15. 21:23:42

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Viszont van e olyan állítás hogy aki ezt mondja az "mindig hazudik"?
vagy tudható e bizonyosan hogy van lánya vagy nem?

2023.10.16. 08:29:01

@2023:
nem minden sapkája zöld. tehát van egy sapkája ami nem zöld. tehát van egy sapkája. az az állítás igaz. és ezért ez jó válasz. elég "geci" feladvány, mert sokan a b választ kapásból kizárják.

2023.10.16. 08:36:27

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
arisztotelész azt gondolta, hogy van szükségszerűen igaz. és lehetséges igazság (ami nem kizárt). és még bevezette az esetlegességet (ami lehet is és nem is) és a lehetetlent (aki kizárt). ezt a négy állapotot.

és ez a modern, modális, magyarul módbeli logika. abban már lehet olyat állítani, hogy az eső esik is, meg nem is. (ez azt jelenti, hogy lehetséges, hogy esik és az is lehet, hogy nem. gyenge lehetőség. esetleges, hogy esik-e.) a moderntiásban az alapértelmezés nem a szükségszerűség, hanem a lehetőség. és ez a "liberális" észjárás. míg az előbbi a "konzervatív".

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.10.16. 08:45:52

@cvsvrs:

Igen, de ez nem erre a feladatra vonatkozik.

Lásd még "holnapi hajócsata" kérdés.

Ami persze érdekes, de más téma.

2023.10.16. 08:54:28

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
csak ha valaki "modern" módon gondolkodik, akkor a"minden sapkám zöld" kijelentést eseleg úgy értelmezi, hogy "a sapkáim *lehetséges*, hogy zöldek". (szükségszerűség helyett lehetőséget gondol.) és ennek tagadása az, hogy nem lehet, hogy a sapkák zöldek. tehát egyik se zöld. és így adódik a c válasz.

a szigorú implikáció azonban a b. a modernitásból sokak számára a c adódik. a többség alighanem c-t mond. és ez a klasszikus/modern felosztás keveredése okozza a félreértések egy jelentős részét.

Gelimtrtrddddd 2023.10.16. 09:29:35

@cvsvrs: csak ha valaki "modern" módon gondolkodik,
----------------

Írva stak, és a libcsi gondol, magyar rakand. De nem rakem. a modern a libcsi, a modern a posztmodernig van, az az illiberális.

Gelimtrtrddddd 2023.10.16. 09:35:56

@cvsvrs: arisztotelész azt gondolta, hogy van szükségszerűen igaz. és lehetséges igazság
liberális" észjárás. míg az előbbi a "konzervatív".
--------------
Rakand, nem gondol, rakta nem igaz, raktaraku nem igibigi.

Az van, hogy a műmagyar makogást nem rakem, így mondani se van rája. A lehetőség hangot nem rakem, a lehet hangot is dúrgerni kell. Ha már idegen fingrista bullshitról van a beszéd, úgy egy idegen nyelven erről, ne az új-ónemmagyar halandzsán, hisz a magyar nyelv nem fingár, hanem indogermán és germán nyelv, de az új-ónemmagyar egy halandzsa.

Észjárás? Ezt a hangot se rakem. Az ész hang nem török, hanem maradáj hang, a vizsgál, libernyák jevevényhang rokonja, ahogy a vigyáznak és a viccnek is, indogermán ueidh stuma, wissen, vagyis empíria volna, de keverik a hangot a rendvel, a rációval, így bullshit, és ugye ott vna a libernyák empirizmus, és ez a libernyák az a libernyák ahogy fent van, és te beszélsz, kevered a szezont a fazonnal. Így mondani valóm nem van, hisz az új-ónemmagyar egy halandzsa, nem rakem ezt a nyelvet.

Koncservacsícizmus=libcsizmus.

ZorróAszter 2023.10.16. 09:58:12

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"Tehát ha nincs egy sapkám se, akkor igaz állítás, hogy a sapkáim nem zöldek?"

Mondtam, ezzel a feladattal több gond is van.

Ezek egyike, hogy a "Minden sapkám zöld" az valójában nem egy állítás. Állítja hogy van sapkája és állítja, hogy azok mindegyikének a színe zöld.

Sőt valójában azt is állítja hogy több sapkája is van, mert nem azt mondja, hogy van egy zöld sapkám, hanem a mindennek azt sugalja hogy több is van.

De a legfőbb probléma, hogy Arisztotelészről akar tudatosítani egy igazságot, és közben teljesen hamis képet fest róla.

Ilyen kérdés Arisztotelésznek eszébe se jutott volna, mert teljesen praktikusan kutatta az igaz állítások mikéntjét.

Ez a feladat egyáltalán nem illik Arisztotelés munkásságába. Ő spkkal praktikusabban dolgozott.

alöksz róz 2023.10.16. 10:12:38

@ZorróAszter: "Ezek egyike, hogy a "Minden sapkám zöld" az valójában nem egy állítás. Állítja hogy van sapkája és állítja, hogy azok mindegyikének a színe zöld." - pontosan.

alöksz róz 2023.10.16. 10:28:43

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "Ha van valamire két egymást kizáró állítás" - két egymást egyértelműen kizáró állítás.
meg a létezés.
honnan tudjuk, hogy van sapkája pinokkiónak? annyit tudunk, hogy nem igaz, hogy az összes sapkája zöld. ez mikor nem igaz? ha nincs sapkája, ha egy sapkája van és az nem zöld, ha több sapkája van amik közül legalább az egyik nem zöld (vagy egyik sem zöld).
miből következik a létezés? pinokkió szavaiból, aki azt mondta, hogy van sapkája, de ő hazudik.
nem jó a feladat.

alöksz róz 2023.10.16. 10:32:39

@Gelimtrtrddddd: "Ezt a műnyelvet így nem igen rakem" - rakOM.
így helyes a ragozás.

2023.10.16. 10:37:35

@alöksz róz:
ha nincsenek sapkái, akkor egyértelműen nem hamis, hogy azok mind zöldek. pinokkió ez esetben nem hazudik, hanem lódít.

alöksz róz 2023.10.16. 10:46:13

@cvsvrs: "ha nincsenek sapkái, akkor egyértelműen nem hamis, hogy azok mind zöldek." - engedd el a zöldet. (te is meg birca is beleragadtatok.)
az nem hamis, hogy zöldek. de az hamis, hogy vannak.

alöksz róz 2023.10.16. 10:50:54

@Gery87: és ha azt mondom, hogy zöld sapkám nincs?
az se létezik, mégis zöld :-)))

alöksz róz 2023.10.16. 10:57:18

@alöksz róz: vagy jó a feladat, de akkor a b nem lehet jó megoldás :-)

vagy a logika nem működik :D

Serény Vélemény 2023.10.16. 11:26:21

@alöksz róz: Szerintem is. Ez egy rossz feladat.

Szimpla matek, egész.
"Pinokkió mindig hazudik
Pinokkió azt mondja "az összes sapkám zöld""

Az összes sapkám zöld = van sapkám & több sapkám van & mind zöld

Bármelyik negációja a teljes mondatot negálja,
tehát vagy van sapkám & több sapkám van & mind zöld = hamis
akkor is ha
- nincs sapkája,
- akkor is ha csak egy sapkája van,
- akkor is ha nem mind zöld, vagyis van legalább egy darab nem zöld

A. Pinokkiónak nincs egy sapkája se. - lehetséges, de nem biztosan következik a fenti állításokból
B. Pinokkiónak van legalább egy sapkája. - lehet, de nem biztos, (ha van egy darab sapkája, akkor az nem igaz, hogy több van.)
C. Pinokkiónak nincs egy zöld sapkája se. - lehet, de nem biztos, (ha két sapkája van, és az egyik zöld pl.)
D. Pinokkiónak van legalább egy zöld sapkája. -lehet, de nem biztos, lásd még fentebb
E. Pinokkiónak csak egy zöld sapkája van. lehet, de nem biztos - mert ebben az esetben az nem igaz, hogy több sapkája van.

alöksz róz 2023.10.16. 11:47:05

@Serény Vélemény: ja. az állítást értelmezni is tudni kell, nem elég csak a zöldet tudni tagadni.

alöksz róz 2023.10.16. 11:52:43

@Serény Vélemény: "(ha van egy darab sapkája, akkor az nem igaz, hogy több van.)" - az egy v több darabbal nem foglalkoztam, nekem nem egyértelmű.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.10.16. 12:49:03

@alöksz róz:

A létezés onnan következik, hogy biztosan tudjuk, hogy Pinokkió hazudik. Márpedig ha hazudik, akkor nem lehet nulla sapkája, mert akkor állítása nem hazugság. Ugyanis a nemlétező sapkának nincs színe, így nem hazugság róla az az mondás, hogy zöld vagy nem-zöld.

alöksz róz 2023.10.16. 13:05:36

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: ezért rossz a feladat. nem az benne a hazugság hogy zöld.
hanem az hogy létezik.

Serény Vélemény 2023.10.16. 13:08:23

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "Márpedig ha hazudik, akkor nem lehet nulla sapkája"
Miért ne lehetne? (Sőt, helyesebben nem nulla sapkája lehet, hanem NULL. A nulla ugyanis egyenlő nullával, de a NULL nem egyenlő semmivel, még NULL-lal sem. )

Gery87 2023.10.16. 13:46:49

@alöksz róz:

Akkor azt jelenti hogy van sapkád, de nem zöld, hogy konkrétan milyen azt se tudjuk.
Tehát arról beszélsz valójában hogy mid van és továbbra se tudjuk hogy pl kék van e?
Lehet az sincs.

Serény Vélemény 2023.10.16. 14:01:28

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Hogy mondod azt angolul, hogy ""az összes sapkám zöld"" ?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.10.16. 14:15:06

@Serény Vélemény:

Mert ha nincs egy sapkája se, akkor nem hazugság a "minden sapkám zöld" állítás.

Serény Vélemény 2023.10.16. 14:26:13

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "all my hats are green"

are ?

Ha nincs, akkor hazugság az, hogy van.

(Nincs három állása a Bool algebrának, valami vagy igaz, vagy hamis.)

alöksz róz 2023.10.16. 14:28:41

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: mert mi az állítás. szerintem az hogy létezik és zöld.

alöksz róz 2023.10.16. 14:35:16

@Gery87: "Akkor azt jelenti hogy van sapkád" - lehet hogy van, lehet hogy nincs.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.10.16. 14:46:54

@alöksz róz:

А hazudásból következik a létezés, ez a kulcsa az egésznek.

Nem azt hazudom, hogy "van sapkám", hanem azt "minden sapkám zöld".

Serény Vélemény 2023.10.16. 14:51:41

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Implicit módon a "az összes sapkám zöld"-ben az "összes" is tartalmazza azt, hogy több van belőle. ha nem lenne több belőle, akkor magyarul úgy lenne korrekt, hogy "a sapkám zöld". Ezért írtam fel így az állítást:
van sapkám & több van (belőle) & mind zöld.

Az, hogy az "összes sapka" jelenthet magyarul, mostanában "egy sapkát" is, már egy nyelvészeti zsonglőrködés.

Gery87 2023.10.16. 15:33:35

@alöksz róz:

Hát ha mindig hazudó Pinokkió vagy akkor valóban, egyébként meg feltételezzük hogy van, csak nem tudjuk milyen színű.

alöksz róz 2023.10.16. 18:28:55

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: na de pinokkió akkor is tud hazudni, ha nincs sapkája.

ez nem volt kikötve.

alöksz róz 2023.10.16. 18:48:49

@Gery87: hát csak itt nem lehet feltételezni

alöksz róz 2023.10.16. 18:52:21

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "А hazudásból következik a létezés" - és ez mikor nem igaz?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.10.16. 20:12:27

@alöksz róz:

Akkor nem ha maga a létezés van elhazudva.

Ha azt hazudom "van sapkám", abból az következik: nincs. S fordítva persze.

alöksz róz 2023.10.16. 20:28:45

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: azt nem tudhatod mit hazudna pinokkió, csak azt tudhatod, hogy valamit hazudik.

alöksz róz 2023.10.16. 20:38:34

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: szerinted.
szerintem meg az az állítás, hogy létezik és zöld.

szerinted az az állítás, hogy egy létező dolog zöld. azért ez az állítás, mert az állítás hazugság. léteznie kell valaminek, hogy hazudni lehessen róla, egy nem létező dologról nem lehet azt hazudni, hogy zöld. jól értem?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.10.17. 04:53:31

@alöksz róz:

Igen.

A nemlétező dolog nem zöld és zöld egyszerre, vagy egyik se.

2023.10.17. 09:08:17

@alöksz róz:
ez esetben a "van egy zöld sapkám", és "minden sapkám zöld" állítások negáltja ugyanaz lenne. az, hogy "nincs zöld sapkám" és ez így nem logikus, mert hogy az eredeti állítások különböznek.

2023.10.17. 09:10:12

@Serény Vélemény:
minden ember halandó. ennek az állításnak a tagadása az, hogy létezik egy, aki nem..
analógia. minden sapkám zöld. ennek tagadása, hogy létezik egy sapkám, ami nem zöld.

alöksz róz 2023.10.17. 09:42:41

@cvsvrs: ezt gondold át még egyszer. mikor nem igaz az az állítás, hogy van egy zöld sapkám. ha nincs sapkám, ha nem zöld a sapkám. és ha nem egy zöld sapkám van, de ez meg a kontextustól függ.

alöksz róz 2023.10.17. 09:46:32

@cvsvrs: "állítások negáltja ugyanaz lenne" - tudtommal ez nem tilos

ZorróAszter 2023.10.17. 09:52:08

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"Nem állítja, hogy van több sapkája."

De. Ugyanis ha csak egy sapkája lenne, azt állítaná, hogy van egy zöld sapkám, és nem azt, hogy minden sapkám zöld.

Mint mondtam, ez a feldat több sebből vérzik, és most maga is úgy értelmezgeti önkényesen, hogy az jöjjön ki belőle, aminek a bevallott szándék szerint ki kellene jönnie.

alöksz róz 2023.10.17. 10:35:32

@ZorróAszter: "azt állítaná, hogy van egy zöld sapkám" - a sapkám zöld

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.10.17. 10:41:21

@ZorróAszter:

Az "egy" a "minden" részeleme, nem tagadása.

Az az állítás, hogy "a szobában minden ember néger" csak úgy tagadjató, hogy ""a szobában nem minden ember néger", aminek az is megfelel, ha a szobában van 1 darab ember, aki fehér.

alöksz róz 2023.10.17. 10:45:47

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: a feltételeket már felvetettem, de azt mondtad, nincsenek feltételek :-)

alöksz róz 2023.10.17. 10:50:19

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "Az "egy" a "minden" részeleme, nem tagadása." - meg a többnek, néhánynak stb is. de az "egy" jelentése függ a kontextustól.

alöksz róz 2023.10.17. 12:41:02

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: hát csak épp nem látom, hogy jön ki, hogy csak a "zöld" lehet a hazugság. mármint azon kívül, hogy a b.) legyen a jó megoldás :-)
már az állításban se értettünk egyet.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.10.17. 13:01:06

@alöksz róz:

Pinokkió azt hazudja: "az összes sapkám zöld".

Ez mikor lesz igaz?

ZorróAszter 2023.10.17. 13:01:39

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Erről is beszéltünk már: a feladat azért is rossz, mert nincs definiálva, hogy mit értünk hazugságon.

Ami itt azért különösen problémás, mert az állítás valójában nem egy dolgot állít.

Azt is állítja, hogy több sapkája van és azt is hogy mind zöld.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.10.17. 13:05:15

@ZorróAszter:

Hazugság: olyan helyzet, mely esetében az állítás nem igaz.

"C. Pinokkiónak nincs egy zöld sapkája se.
D. Pinokkiónak van legalább egy zöld sapkája.
E. Pinokkiónak csak egy zöld sapkája van."

az állítás igaz, azaz ezek kiesnek

"A. Pinokkiónak nincs egy sapkája se."

az állítás egyszerre igaz és hamis, ez is kiesik

"B. Pinokkiónak van legalább egy sapkája."

ez marad

alöksz róz 2023.10.17. 14:05:15

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: ha azt mondja a feladat, hogy így van. akkor a továbbiakban igaznak tekintjük.

2023.10.17. 14:11:49

@alöksz róz:
két különböző állítás logikai ellentétve nem lehet ugyanaz. kettős tagadással vissza kell kapni az eredeti vagy azzal ekvivalens állítást.

Gelimtrtrddddd 2023.10.17. 14:45:18

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Már leírtem, hogyan kell rakni, és az egész olyan mondjuk, ahogy írtál arról, hogy hé a libcsi Ger87-nek, vagy a kommcsi, totál művi.

alöksz róz 2023.10.17. 15:20:42

@cvsvrs: az az állítás, hogy van és zöld, akkor nem igaz, ha nincs vagy nem zöld

alöksz róz 2023.10.17. 15:25:16

@cvsvrs: és nem akkor, ha van és nem zöld

2023.10.17. 17:26:41

@alöksz róz:
"van zöld sapka" ellentéte "nincs zöld sapka". ez eddig ugye tiszta sor.

ugyakkor "minden sapka zöld" tagadása nem lehet megint csak az, hogy "nincs zöld sapka", mert a "minden" (minden egyes) és a "van" (létezik (legalább) egy) lényegesen különböznek. ennek negáltja az, hogy "van olyan sapka, ami nem zöld". így logikus.

alöksz róz 2023.10.17. 19:00:30

@cvsvrs: "így logikus." - debrecenbe. de ott még nem tartunk, mert azon se jutottunk túl, hogy a "van és zöld" akkor nem igaz, ha "nincs vagy nem zöld", és nem akkor ha "van és nem zöld".

alöksz róz 2023.10.17. 19:13:03

@cvsvrs: pinokkió meg olyan jól hazudott, hogy most azt hiszed, van sapkája.

ZorróAszter 2023.10.18. 08:26:27

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"Hazugság: olyan helyzet, mely esetében az állítás nem igaz."

Mondtam, a "nem igaz" többféle lehet. Lehet logikai negáció vagy ellentét is.

Ráadásul az állítás több állítást tartalmaz.

A feladat több szempontból is rossz.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.10.18. 08:37:37

@ZorróAszter:

Hogyan lehet nem igaz az, hogy "az összes sapkám zöld"?

Ha nincs egy sapkám se, akkor nem igaz, hogy az összes sapkám zöld?

alöksz róz 2023.10.18. 08:54:07

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "Ha nincs egy sapkám se, akkor nem igaz, hogy az összes sapkám zöld?" - ezt már vagy hatodjára kérdezed ugyanígy, a válasz is ugyanaz marad: az nem igaz hogy van, nem az hogy zöld.
van és zöld akkor nem igaz, ha nincs vagy nem zöld. tudod ezt az állítást cáfolni? nem tudod.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.10.18. 09:01:31

@alöksz róz:

De a kérdés nem ez, P. nem az hazudja, hogy "van sapkám", hanem azt, "minden sapkám zöld".

alöksz róz 2023.10.18. 09:14:24

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: hát igen, ha azon vitatkozunk, hogy mi az állítás, akkor hiába mondod, hogy mi minek a tagadása :-)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.10.18. 09:16:59

@alöksz róz:

Benne van a feladatban, az állítás: "az összes sapkám zöld".

alöksz róz 2023.10.18. 09:20:29

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "P. nem az hazudja, hogy "van sapkám"" - csakhogy én nem ezt mondom. hanem hogy azt hazudja, hogy "van és zöld".

Serény Vélemény 2023.10.18. 09:49:38

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: @alöksz róz: Pontosan. Ha angolul "are", akkor az, hogy magyarul nem mondjuk, hogy "van(nak)", egy részletkérdés. Az, hogy az "az összes sapkám zöld" állítás hamis, elég ha - mivel logikai konjunkció, - az egyik állítás hamis ahhoz, hogy a kifejezés értéke hamis legyen:

"A matematikai logikában konjunkció (latinul: coniunctio "összekapcsolás, összekötés") vagy más néven _logikai és_ alatt egy olyan kétváltozós logikai műveletet értünk, amelynek a logikai értéke pontosan akkor igaz, ha mind a két operandusának igaz a logikai értéke."

2023.10.18. 10:35:26

@alöksz róz:
ez mindenhol így van elfogadva. van két kvantor. az univerzális és az egzisztenciális. és az univerzalizmus tagadása az egisztencia, és megfordítva.

bármely x A(x) tagadása: létezik x nem A(x)
és megfordítva
létezik x A(x) tagadása. bármely x, nem A(x).

a logika így lehet koherens. feltéve, hogy megköveteljük azt is, hogy a kettős tagadásnak vissza kell adnia az igazságot.

2023.10.18. 10:37:41

@alöksz róz:
a klasszikus logika nem tételez fel szándékot. úgy szokás mondani, hogy extenzionális és nem intencionális.

2023.10.18. 10:43:47

@Serény Vélemény:
a "minden sapkám zöld" klasszikus logikai átítása.

"bármely" "sapka": "zöld (sapka)"
∀x A(x)
ennek a logikai tagadása
∃x ¬A(x)
"létezik" "sapka": nem zöld (sapka)"

ebben nincs logikai "és".

alöksz róz 2023.10.18. 10:52:22

@cvsvrs: ezzel még semmit nem mondtál.
igaz vagy hamis a következő állítás: a "van és zöld" akkor nem igaz, ha "nincs vagy nem zöld"

alöksz róz 2023.10.18. 10:54:57

@cvsvrs: "ebben nincs logikai "és"." - viszont van benne feltételezés.

alöksz róz 2023.10.18. 11:02:15

@cvsvrs: "a klasszikus logika nem tételez fel szándékot." - de a feladat igen.

2023.10.18. 11:06:58

@Serény Vélemény:
teológián így tanítják. minden ember halandó tagadása létezik ember, aki nem halandó. világias iskolában. "minden asszony van egy pillanat, hogy azt szeretné tenni, amit nem szabad". tagadása "van olyan asszony, aminek életében minden pillanat olyan, hogy azt szeretné tenni, amit szabad." a logika máshogy nem koherens.

a konjunkció ("és"), a diszjunkció ("vagy"), a negáció ("nem") logikai operátorok.
és ezt egészítik az univerzális ("minden") és az egisztenciális (létezik") kvántorok. ezt általában angol rövidítések megfordításával jelölik. (All, Exists).
és még van az implikáció (a következmény). ha valami oda-vissza következik, akkor azonos.

és néhány axiómából levezethetők az általános logikai törvények. (az, hogy mit tekiintük kiinduló axiómának nem egyértelmű. az érdekes, hogy több egymástól független kiindulás is ugyanazt a logikai törvényhalmazt adja.) feltéve, hogy a fenti konstrukciókkal dolgozunk.

és ez a klasszikus logikai formalizmus. ami a tudomány általános alapja. illetve minden tudomány ág feltételez nem-logikai törvényeket. ezek az axiómák. és a tudomány formális axiomatikus elmélet. úgy, hogy vannak benne predikátumok. elemi állítások. és függvényjelek a számoláshoz. típusok a mérésekhez.

és természettudomány az, ami a természetes számok elméletét is tartalmazza. végtelen leszámlálást. és a véges leszámláláson alapuló elmélet a bölcselet. és ehhez kapcsolódik a teológia. amiben létezik mondjuk szentháromság. de szent "akárhányság" nincsen. szent n-ség.

2023.10.18. 11:24:40

@alöksz róz:
"ha van sapkám, akkor az szükségképpen zöld". ez az intenció.

2023.10.18. 11:29:57

vagy "vannak sapkáim, amelyek szükségszerűen zöldek". és ténylegesen létezik legalább egy. ez egy másik. több is. ez egy harmadik. pontosan mit jelent az, hogy "minden".

Serény Vélemény 2023.10.18. 15:04:18

@cvsvrs: "bármely" "sapka": "zöld (sapka)"

Majdnem, de ez nem fejezi ki, hogy a sapka az enyém.

alöksz róz 2023.10.18. 17:51:22

@cvsvrs: "a konjunkció ("és"), a diszjunkció ("vagy"), a negáció ("nem") logikai operátorok.
és ezt egészítik az univerzális ("minden") és az egisztenciális (létezik") kvántorok." - és az hol van előírva, hogy nem szerepelhet kettő vagy három akár

ZorróAszter 2023.10.19. 12:44:15

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"Hogyan lehet nem igaz az, hogy "az összes sapkám zöld"?

Ha nincs egy sapkám se, akkor nem igaz, hogy az összes sapkám zöld?"

A feladat több hibát tartalmaz.

Az egyik, hogy nem mondja meg, mi jelent hazudni.

A másik, hogy az állítás valójában összetett: Azt állítja, hogy több sapkája is van és azt is, hogy ezek mindegyike zöld.

Tehát hazudhatja azt, hogy több sapkája van, pedig csak egy van, vagy egy sincs. És hazudhatja azt is, hogy a szine zöld, holott nem.

A másik hiba, hogy mindez teljesen idegen Arisztotelésztől, holott vele kapcsolatosan akar tudatosítani valamit.

ZorróAszter 2023.10.19. 12:51:39

@cvsvrs:

"ez mindenhol így van elfogadva. van két kvantor. az univerzális és az egzisztenciális. és az univerzalizmus tagadása az egisztencia, és megfordítva."

Ez Arisztotelész és nem mondjuk Bertrand Russell.

Arisztotelész egy naív, nyelvi halmazelméletre alapozza a logikáját.

Épp hogy túl van a halmaz eleme és a részhalmaz fogalmán.

Arisztotelészhez nem illik se a hazug állításaiból kikövetkeztethető igaz állítás, se az ilyen összetett premissza.

Vagyis a feladat teljesen rossz.

alöksz róz 2023.10.19. 12:53:33

@ZorróAszter: "Azt állítja, hogy több sapkája is van és azt is, hogy ezek mindegyike zöld." - mert ha csak egy sapkája van és az zöld, akkor nem igaz, hogy az összes sapkája zöld?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.10.19. 15:01:40

@ZorróAszter:

"nem mondja meg, mi jelent hazudni"

Mert ez nyilvánvaló.

Az x állítása hazudása azt jelenti: a helyzet valójában nem-x.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.10.19. 15:03:03

@ZorróAszter:

"Azt állítja, hogy több sapkája is van"

Nem állítja ezt, hanem azt "az összes sapkám zöld", ami lehet bármennyi sapka 0-től végtelenig.

Serény Vélemény 2023.10.20. 09:32:27

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Nem lehet. A matek attól matek, hogy stimmelnie kell. Az hogy "sapkám" önmagában kifejezi azt, hogy létezik. És azt is, hogy a létező sapka az én tulajdonomban van.

ZorróAszter 2023.10.20. 19:52:36

@alöksz róz:

"mert ha csak egy sapkája van és az zöld, akkor nem igaz, hogy az összes sapkája zöld?"

De. De mivel az állítás összetett, hazudhatja a több sapkát és hazudhatja a zöld színét is.

Két probléma:
1. Arisztotelésznél nincs ilyen premissza, holott a feladat Arisztotelésszel kapcsolatosan akar valami igazságot tudatosítani.
2. Nincs megmondva, mit értünk hazugságon.
3. Arisztotelésztől idegen egy olyan feladat, hogy egy hazug állításából milyen igazság következtethető ki.

ZorróAszter 2023.10.20. 19:57:55

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"Mert ez nyilvánvaló.
Az x állítása hazudása azt jelenti: a helyzet valójában nem-x."

Nem nyilvánvaló:
1. Az állítás összetett. Nem világos, hogy egyikre, másikra, vagy mindkettőre vonatkozik.
2. A hazugság lehet negáció vagy ellentét. Ha ennyire homályos, hogy mi, akkor a zöld ellentéte lehet a mályva.

"Nem állítja ezt, hanem azt "az összes sapkám zöld", ami lehet bármennyi sapka 0-től végtelenig."

A több sapkát az összes szóval mondja. Ugyanis egy sapka esetén azt mondaná, hogy van egy zöld sapkám.
magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média
süti beállítások módosítása