magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média

Magyart tanítva

Amikor évekkel ezelőtt magyarra tanítottam egy angol anyanyelvű embert, szembesültem a birtokos szerkezetek problémájával. Tipikus példa arra, hogy egy a magyar nyelvújításkor megtervezett rendszer a valóságban megbukott.

Az illető emberke célja passzív tudás volt, azaz nem törekedett beszédre, csak helyesen akart érteni magyar szövegeket, azaz képes lenni angolra fordítani tökéletesen, maximum még magyarra tudni fordítani valami közepes szinten. Eleve nyelvész volt, ő maga Csehországban élt és ott angolt tanított cseh üzletembereknek, szóval a magyar nyelvi logika izgatta elsősorban.

Aztán egy nap eljutottunk a magyar birtokos szerkezetek teljes logikátlanságához.

A téma megvilágosításához, íme a magyar birtokos ragok rendszere, a "ház" szóval:

Azonnal látható a "probléma", a magyar többes szám 3. személyű birtokosok ragozása teljesen szembemegy a "renddel":

  • egyrészt nem használható birtokos szerkezetben az "ők" névmás, nincs "ők házuk", csak "ő házuk",
  • másrészt elválik egymástól a návmással jelölt, azaz nem "megnevezett" birtokosok ragozása és a megnevezettek ragozása, tehát nem "emberek házuk", hanem "emberek háza",
  • harmadrészt - s itt jön a baj - ha megnevezett a több birtokos, akkor a ragozás azonos az egy birtokos alakjával, lásd "ember házai" és "emberek házai", ill. "ember háza" és "emberek háza".

A nyelvújítók szándéka az volt, csak a birtokok birtokosonkénti száma számítson. Azaz ha több birtokos van, akkor a rag egyes számú, ha vagy a birtok közös vagy birtokosonként egy darab, tehát pl. az "emberek háza" jelenhet 2 dolgot:

  • több embernek van 1 darab - közös - háza,
  • több embernek van háza, mindenkinek 1-1.

Míg többes rag csak akkor van, azaz "emberek házai", ha:

  • több embernek van több darab - közös - háza,
  • több embernek van háza, mindenkinek több.

Természetesen ilyen kétértelműséget egyetlen nyelv se visel el, azaz a gyakorlatba sose tudott átmenni a szabály. Szóval az emberek vagy átfogalmazták mondandójukat, vagy elkezdtek "szabálytalanul" ragozni. Amikor pl. azt akarja valaki aláhúzni, hogy nem közös a birtok, akkor többesragot használ akkor is, ha a birtokszám 1-1 birtokosonként.

A nyelvet tanuló ismerős persze észrevette, hogy nem úgy beszélnek a magyarok ahogy "kell".

Utána is olvastam a kérdésnek. A lényeg: a magyarul beszélők logikailag hangsúlyoznak ebben az esetben, nem figyelembe véve az eredeti szabályt.

Az egész megoldható lett volna, ha a nyelújításkori magyarba olyan magyar nyelvjárásból lett volna átvéve a ragozás, ahol a fenti kétértelműség nem létezik, azaz ahol a szabályos alak "ők házuk", "emberek házuk", "ők házaik", "emberek házaik" alakok voltak. Dehát a nyelvújítók Északkelet-Magyarországról jöttek, ahol ez nem így volt.

Ennek máig nyoma van. Ha a birtokos szerkezet "szétesik", akkor azonnal visszaáll ez a "szabálytalan" alak, lásd "az embereknek szépek a házaik", ez teljesen normális, elterjedt alak.

Másrészt viszont, folyamatosan terjed az egyeztetés hiánya ilyen "szétesett" birtokos szerkezetekben, ha a birtok egy és közös. a birtokos meg több. Ma már egyformán hallható, hpgy "az embereknek szép a házuk" és "az embereknek szép a háza", legalábbis a budapesti nyelvben a kettő tetszés szerint cserélhető alak, pedig még 50 éve is hibásnak volt minősítve az utóbbi verzió.

Címkék: közélet
28 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://bircahang.blog.hu/api/trackback/id/tr4218448997

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Gelimtrtrddddd 2024.07.28. 08:23:28

Magyart tanítíva.
--------------
1. Olyan hang, hogy tan nem van, vagyis így nem, új-ónemmagyar halandzsa, de a cikk új-ónemmagyarját nem is igen rakem.

2. Magyarul nem úgy van:
1. Házem, Haus-em, mein Haus: hímnemű.
Házom: om-val neutrum.
Házam: nőnemű.
2.Házad:L indogermán te, tu-tól, a du-tól, ahogy mondjuk az újkurdnál.
3. Nem háza magyarul, hanem házja. A possesív a magyarnál nem a, hanem ja, az indogermán ja.

Nem házuk, hanem házjuk. A logika az, hogy ha az ő indogermán ew, oi, ei, úgy ezt nem teszik k-ra, hanem marad a rekkő ő, erre rakód az ő házja, erre rakód a k. Verbi egyeztetés van, ahogy mondjuk teszik. A verbtől függ, hogy hogyan van, vagyis ha az van, hogy teszik, ők teszik, úgy házjuk van.

Az indogermán kausatív-presenz ja: teszja, nem teszi, a possesív is ja, indogermán, így verbi és substantívi egyeztetés van:teszja és házja. Ha ők így teszik, úgy házjuk van.

Gelimtrtrddddd 2024.07.28. 08:44:34

az "emberek háza" jelenhet 2 dolgot:
az embereknek szépek a házaik
----------------

1. Nem jelent, hanem rekk. Nem dolgot, nem dulgs-ot.

2. Az emberek házja az egy rítus lagu, avagy offenes Haus. De az ember az em-ber is, indogermábn összetett hang, így az is volna, hogy az emberek házja a steléd-, cselédtracht, cselédrészleg.

3. Egyeztetés van: naknama szépek, úgy házjaik, a naknama is többes, úgy többes van, házjaik, nem emberek házja.

4. A magyar nyelv indogermán és germán nyelv, a possesív ja, indogermán ja.

5.öbb embernek van háza,: ezt indogermán enek-anak -val mondjuk, embereknek házjai.

Az emberek házja, nem egy az embereknek házjaival. De az egész az egyezetéstől függ, ha szép úgy ja, házja, ha szépek úgy házjuk. Az egész ígyhát a nakmai egyezetéstől függ, egyezetni kell a naknamát és bírót: szépek házjuk, szép házja.

Gelimtrtrddddd 2024.07.28. 09:01:38

az embereknek szép a házuk" és "az embereknek szép a háza"
-------------------

Das Haus der Menschen is t schön.
Die Häuser der Menschen sind schön.

Az emberek házjai szépek. Kiemelve: embereknek szépek házjaik.

Probléma megvan, a birtokos is itt ja, indogermán ja, nem a.

Das Haus ist schön von den Menschen: embereknek szép a házja.

A fenti cikk egy kacifántos kérdés.

ez a nevem senki 2024.07.28. 09:03:44

jappánul köll tanulni
mind
enszabál
yos ami megnemarra is sza
bály

GyMasa 2024.07.28. 13:24:59

Nem tudom, én nem látok ezzel problémát.
ELég csak rágondolni a német nyelve der-die-das ragozási táblázatára, vagy a "sollten müssten werden" jellegű, a világ összes másik népe számára felfoghatatlan szerkezetekre, vagy a 9 angol igeidőre és máris nem olyan bonyolult megtanulni ezt a kis kivételt...
Szóval, én ebben, annak ellenére, hogy ez is egyroppant informatív kis cikk volt, semmiféle problémát nem látok.
Aki magyarul akar tanulni, az megtanulja, csak el kell neki is mondani ugyanezt.
Az én nyelvtanáraim mindeig felhívták a figyelmet az adott nyelv, ilyen jellegű anomáliáira.

gigabursch 2024.07.28. 18:48:16

Aki az utolsó mondat példái között nem tud különbséget tenni, az - magyarként - nem tud magyarul.

Amúgy nem olyan egyszerű elmegyarázni, hogy mi a különbség a
- kifestettem,
- kiföstettem és a
- kiföstöttem
között.

Gelimtrtrddddd 2024.07.28. 19:03:47

@GyMasa: ELég csak rágondolni a német nyelve der-die-das
a világ összes másik népe számára felfoghatatlan szerkezetekr
---------------

Magyarul: nakta stak rárakandni...
Az erda összes más népjéinek raklosza artikelekre....

Világja stak a kretény-libcsinek van, magyarnak erda, árda, rakumány, bolja.
Nem számjára, hanem nekje, a postás bírongja a levelet számjára.
A szerkezet egy bullshit hang, mondjuk az ar-ra-re stumától arta, ettől artikel ősmagyarabb.

2. He? A magyar nyelv indogermán és germán nyelv, ősmagyarul volt der-dia-das, vagyis ez ena-ona-ana, ahogy:
-ena baru.
-ona barna.
-anya barma.

Te százas vagy? Az új-ónemmagyar nyelv attól nehéz, hogy nem vannak nemek, stak az ősmagyarnál, így nehéz rakni egy mondatot, sokkal könnyebb egy olyan nyelvet rakni, ahol vannak nemek.

De mondjuk a német már másult az ereditől, totál máshogy van, ahogy mondjuk germánul volna, attól, hogy vannak hangok ahol a der-től das vált és így tovább, nehézkesebb, az rakta, de...

Gelimtrtrddddd 2024.07.28. 19:09:02

@gigabursch: - kifestettem,
- kiföstettem és a
-------------

Az, hogy föst nem nem van, stak fest, az ö magyarlosza, ahogy költ se van, stak kelt, de ez jevevényhang. Én nem akceptálom a kettőséget, ahogy kelt és költ, attól, hogy az ö dialektus, a standard új-ónemmagyar dialektusoktól van szétszarva, de akelt hangot is dúrgerni, indogermán kel-től ered, vagyis nem magyar, rokonja a hill és a Holm.

Gelimtrtrddddd 2024.07.28. 19:13:08

@GyMasa: vagy a 9 angol igeidőre
-------------

Magyarnál dubb is van, volna. Az angol is módosult az eredetitől, stak ettől nehéz, de a magyar attól nehéz, hogy az új-ónemmagyar standard makogás dúrgert egy rakást. Van, hogy új-ónemmagyaron agyalni kell azon, hogy egy mondat most hogyan van, de németül vagy angolul már rakod. Olyan kevés igeődvel, ahogy az új-ónemmagyarnál, is vannak nehézségek bőven, attól, hogy egy rejta mondatot így nem raksz új-ónemmagyarul, kell vagy 30 perc hogy felfogd, hogy most he?

Gelimtrtrddddd 2024.07.28. 19:32:38

@Gelimtrtrddddd: a 9 angol igeidőre
------------

Azok részint műviek. A probéma ott is van, hogy a magyar, de ez a magyar indogermán és germán nyelv, hogyan is rakja a múltidőt, az úgymondott múltidőt.

Vegyük tengelyen: i-e-é-o-a-á, ahogy ti-te...-to-ta-tá. A magyarnál, ahogy sok indogermnnál, a németnél is, a ta partikel-től ered az úgymond múltidő, a beszélő az a-tól, folymatos beszélő á-tól, folyamatos úgymond régmúlt a tá-tól. A múltidő nem mögöttünk van így, hanem inkább anta, uns gegenüber. Grammatikai múlt, az nekünk anta van, uns gegenüber, így én nem mondanám múltnak.
a múlt formái:
- bíronga, bírang, avagy barong, ha innenre rakem az a-t, bírongaja
- bírongá, bírongája.
- bírongta, bírongtaja
- bírongtá, bírongtája.

Vagy stak bír-val:
bíra, bíraja, barja
bírá,
bírta, bírtaja,
bírtá, bírtája

A magyar accusatív, a Bestummungswort, ahogy házat, ettől az indogermán partikletől ered, ahogy ta, de rekkő namamásként a to is oké volna: ház ta, vagy ona barna ta, vagyis das Kind da, habár az accusítv is egyezetni volna, ha rekkő, ígyha barna(Kind( neutrum) úgy a rekkés is neutrum volna: ona barna to.

A magyar jövő idő a vá-vé, indogermán au-ue partikeltől, ahogy vál, rekkő namamástól, a vá az távolod, vagyis grammatikailag az úgymond múlt volna nekünk anta, gegenüber, de ez nem mögöttünk van, hanem arra, a jövő is stak a vá. Nálem a másik úgymond jövő idő a némettől a tesz, attól, hogy mondani szokták németül is, hogy tun, az jövő is, nálem is.

Gelimtrtrddddd 2024.07.28. 20:11:13

@Gelimtrtrddddd: német nyelve der-die-das
---------------

Raktaga példa mondjuk a német regályloszaságjára, a szekrény hang. A magyar szekrény germán, indogermán szeker stumától ered, hor-húr is, ez germánul skrínja, ja kausatív-presenz-vel és possesívval van, ez a magyar is, így nőnemű volna, de a Schrein a németnél der-vel van. A magyar szekrény ettől függlosza nőnemű: ana szekrény.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.07.28. 21:03:37

@gigabursch:

Nincs köztük különbség.

Ez a háromféle "e" kérdése, de az irodalmi nyelvben csak egy "e" van.

ez a nevem senki 2024.07.29. 03:17:16

@gigabursch:

fütyülök rád azaigazi fütyörészés

ez a nevem senki 2024.07.29. 03:21:18

"az embereknek szép a háza"

ez pestön biztos hogy nincsígy
talán baz-ben

Gelimtrtrddddd 2024.07.29. 07:36:26

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: nyelvben csak egy "e" van.
----------------

Az ö-s forma nem e, hanem dialektus. A magyar nyelv indogermán és germán nyelv, így volna egy plusz e is, indogermán ei-től, ez volna az e és é-nek innento, ahogy: kedv-kédv. Ez a hang volna az umlautos e.

Az oké volna, hogy az umlautos e átmegy ö-re, de a szimpla e,már nem.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2024.07.29. 09:26:39

@GyMasa: indoeurópai anyanyelvű, gondolkodásmódú embereknek ezek a példák nem jelentenek semmilyen problémát, nyilván ha nem valami izoláló bugyuta anglisht makognak, ahol már a példában említett műveltető igék sincsenek meg. A műveltető ige kifejezetten germán dolog, teljesen jó, noha viszonylag könnyű kikerülni.
A 9 angol igeidő meg indoeurópai igeidő, mindegyik indoeurópai nyelvben adott, miután ezekben a nyelvekben az aktuális beszédpillanathoz viszonyítunk.
Amúgy még mindig nudli a teljes más alakú bolgár aorisztoszokhoz képest, amit az aktív beszéd része, és még mindig nudli például a spanyol kötőmódhoz képest, ami egyfajta személyes beszédkeretet kell jelezzen. A legklasszikusabb spanyol példamondat a buscamnos una secretaria que hable francés, keresünk egy titkárnőt aki beszél franciául - ezt ugye magyarul is állító módban írod - ami azért subjunctivo, kötődmód spanyolul mert nem a tény a lényeges hogy tud franciául hanem a te szempontodból fontos hogy tudjon és az se biztos, hogy létezik ilyen lény.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2024.07.29. 09:31:46

@gigabursch: kihalt hangzók írásban nem jelölése a dolog, mint a Thökölÿ (l és i) vagy a Jókaÿ (j és i). Emiatt sznobság és hiba a Rákóczy, Teleky írásmód, a sznob, idegen eredetű magyarosítások innen ismerhetők fel.

Gelimtrtrddddd 2024.07.29. 09:51:59

@Deak Tamas: indoeurópai anyanyelvű, gondolkodásmódú embereknek ezek a példák nem
----------------------
Nem gondol, stak a libcsi gondol, a magyar rakand. A magyar nyelv egy indogermán nyelv és germán. Nem igen rakem, hogyna is makogsz.

Gelimtrtrddddd 2024.07.29. 09:56:18

@Deak Tamas: A műveltető ige kifejezetten germán dolog, t
----------------

1. Míveltető? Ezt a hangot nem rakem, a fejez hangot se, a dolog a dulgs.

2. Ez most kausatív? De ilyen van a magyarnál, ahogy enged, vagy hagy(ez is germán), ahogy a to kausatív indogermán, ahogy sül-sült, swel-swelt, a ja indogermán kausatív-presenz. Mondjuk a mondat igen kausatív volna,a hogy: engedem sültni.

De van egy másik germán kaustív is, az st, szt, se partikel és to partikel: süleszt.

Gelimtrtrddddd 2024.07.29. 09:56:49

@Deak Tamas: A 9 angol igeidő meg indoeurópai igeidő,
------------------------
És a magyar nyelv indogermán nyelv.

Gelimtrtrddddd 2024.07.29. 10:04:12

@Deak Tamas: subjunctivo, kötődmód spanyolul
-----------------

Erre van a magyar na-ná, ez is indogermán, ahogy a ja imperatív, germán. A hat-het hangokat dúrgerni kell, ezek laguján rakódjon a na-ná vagy az imperatív ja, ahogy régebbi németnél nem van können, hanem na-ná vagy imperatív van. A német können nélküli formákat írem át a magyarra, vagyis hat-het nélkül, így sziuációtól függ, hogy most azt mondem, hogy beszéljen vagy beszélne.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2024.07.29. 10:09:03

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: a cikkbeli példához hozzátéve, nekem van egy 1810 körül kiadott vaskos könyvem a francia forradalomról. Ott még van aposztróf a kieső birtokrag helyén: az emberek' házai, és emberek' házai' elég érdekesen néz ki, de legalább egyértelmű. Most lusta vagyok előkeresni a könyvet de tele volt ilyenekkel.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2024.07.29. 10:11:53

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: nem akarod dúrgerni Geli "gondolatait", nálam ugyan szűrve van, de az oldalsó panelen kifejezetten zavaró.

Gelimtrtrddddd 2024.07.29. 10:15:00

@Deak Tamas: Rakandmányem van.

Jah, te is így stak libcsi fingrista vagy, éled a buborékot. attól, hogy nem véled rakni a magyart, a magyar attól indogermán és germán nyelv marad.

gigabursch 2024.07.29. 17:46:32

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
Nem.
A múveltetés ténye.
Ha eleget éltél volna faluhelyen, bizony sokfelé beleszaldtál volna abba, hogy mi a különbség.
Persze emiatt nem hibáztatlak, én is jóval később tanultam meg, mint ahogy azt finnugrista magyartalan tanárok oktatták.

Kifestettem => én csináltam
Kiföstettem => én csináltattam
Kiföstöttem => másokkal csináltattam meg a festést.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.07.30. 08:15:13

@gigabursch:

De ez nyelvjárásfüggő.

A köznyelvben ezek azonos alakok több jelentéssel.

Lásd:

ki + fest + ett + em - azaz cselekvő ige, múlt idő
ki + fest + et + t + em - azaz műveltető ige, múlt idő

A magyarban háromféle rövid "e" hang van: nyílt e, zárt e, s teljesen nyitott e. A sajátosság: a 3 egyszerre sehol sincs meg, mindenhol maximum 2 van. Pl. a nyugat-dunántúli nyelvjárásban csak nyílt e és teljesen nyitott e van, míg az Alföldön csak nyílt e és zárt e.

Északkeleten meg csak nyílt e van. S mivel a magyar nyelvújítók zöme onnan jött, ez terjedt el mint irodalmi nyelv.

Szóval ahol az irodalmi nyelv teljesen kiszorította a nyelvjárásokat - ez nagyjából a budai agglomerációtól Szolnokig terjedő vidék -, ott csak nyílt e van. Ezt hívják egyszerűsítve "budapesti nyelvnek". Amire persze hatott a német is nagyon, hiszen 1945-ig Budapest de facto félig német város volt.

Nekem az anyai nagyapai ágam teljesen Budapest környéki évszázadok óta. S gyerekként az idősektől olyan német szavakat hallottam, melyek ma már jóval kevésbé vannak meg. Pl. a Miskolcon és környékén lakó más rokonság sose használta ezeket a szavakat. Lásd "kredenc" és nem "szekrény".

Én meg budapesti gyerek vagyok, szóval nekem is a "csak nyílt e" a természetes kiejtés. Gyerekként amikor lementünk a Balatonra, röhögtünk milyen "hülyén" beszélnek ott az emberek.

Ma már nem beszélnek így. A mai balatoni fiatalok is budapestiül beszélnek.
magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média
süti beállítások módosítása