magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média

Hol van Macedónia?

Honnan a félreértés?

Egyrészt van 3 ország, ahol ma számon tartanak Macedónia nevű tájegységet: Bulgária, Észak-Macedónia, Görögország.

Másrészt van az ókori Macedónia, a macedónok állama, ennek területe kiterjedt a mai Albánia, Koszovó, s Szerbia területére is.

Az ókori macedón állam az i. e. VII. században jött létre, a IV. században regionális nagyhatalom lett, majd bekebelezte az egész görög világot, de ennek folyamatában a macedónok átvették a görög kultúrát és nyelvet.

A mai görögök ezért is nagyon érzékenyek erre a témára: számukra a "macedón" szó a görög nép és történelem egy részét jelenti.

A II. sz. közepére Róma meghódította a macedón törzsterületet, onnantól római provincia lett.

A macedón nyelv kihalása az i. e. IV. században kezdődött, s nagyjából az i. sz. I. századra ki is halt teljesen. Ezzel együtt az identitás is megszűnt, a "macedón" egyszerűen "macedóniai görög" jelentést vett fel.

Miután mint önálló identitás kihalt, területnév lett a Macedónia szóból. Alapvetően arra a területre értették, mely az eredeti macedón törzsterület volt, de voltak időszakok, amikor attól délre és keletre fekvő területeket is Macedóniának neveztek. Pl. a VIII.-XI. sz. között Bizánc Macedónia nevű tartományának a székhelye a mai Edirne volt, mely messze keletre fekszik az ókori Macedóniától.

Ettől teljesen függetlenek a mai macedónok, Észak-Macedónia nemzetalkotó többsége. Alapvetően 3 elmélet létezik a mai macedónok eredetéről:

  • kiemelt fantázia: az ókori macedónok megmaradtak, csak többször nyelvet váltottak, de utódaik a mai macedónok,
  • mérsékelt fantázia: a szlávok VI. századi betelepülése során a térségben önálló macedón-szláv identitás alakult ki, ez máig megvan,
  • tényekkel alátámasztott: a macedónok a bolgárokból lettek, a XIX. sz. vége és a XX. sz. közepe között.

A bolgár nemzetfogalomban Bulgária 3 fő történelmi régiója Moesia, Thracia, Macedonia - azaz az egész Macedónia integráns része a bolgár nemzeti területnek, s ez történelmileg akkor is igaz, ha az eredeti Macedónia területének nagy része elgörögösödött időközben.

A bolgár nacionalizmus ebben nem tekinti ellenségnek a görög nacionalizmust, azaz készséggel elismeri, hogy az ókori macedónok görögök lettek, s nincs közük egyetlen más mai néphez se. A bolgár nacionalizmus természetesen nem ismeri el a mai macedónokat, "kitalált" népnek tekinti őket.

sötétzöld és narancs - az ókori Macedónia, világoszöld - az idők során néha szintén Macedóniának nevezett terület, narancs - a modern macedón nacionalizmus szerint mai macedón többségű terület

A mai Görögországban hivatalosan nem ismernek el etnikai kisebbségeket, csak vallási kisebbségeket. Így nem létezik hivatalos statisztika. A görög álláspont szerint eleve nem létezhet macedón kisebbség, hiszen a macedónok görögök. Ami lehetséges az a "szlávajkú görög", s ma ez a lakosság zömében ténylegesen is görögként határozza meg magát. Az asszimiláció rendkívül erős volt a XX. sz. folyamán. Ma lehet pár tízezer idős ember, aki nem tekinti magát görögnek vagy nem csak görögnek tekinti magát: ezek egy része macedónnak, más része bolgárnak mondja magát.

Bulgária 1992 óta ismét elismeri a macedón kisebbséget. A valóságban nincs ilyen, a legutóbbi népszámláláson kevesebb mint 2 ezer ember mondta magát macedónnak egész Bulgáriában. A macedón nacionalista becslések szerint viszont Bulgáriában több százezer macedón él, akik az utóbbi évtizedek erőszakos asszimilációja miatt mondják magukat bolgárnak.

Saját történet. Amikor először jártam Macedónia ma is Bulgáriához tartozó részében, ez 1989 nyarán volt, volt bennem egy sajátos érzés: hátha mégis legalábbis részben igazuk van a macedón nacionalistáknak, s tényleg vannak ott valamilyen macedónok. Nagyon figyeltem, de nem találtam egy szál macedónt se.

Egyébként Bulgáriában a "macedón" szó gyakran használt, csak nem nemzetiségi, hanem regionális értelemben, lásd erről amit írtam fentebb - Macedonia, Moesia, Thracia -, szóval ebben az értelemben szó van macedónokról, ami könnyedén megzavarhatja a témát nem jól ismerőket.

a bolgár népzenében nagyon népszerű a macedón zene

A dolog magyar nyelvi vonatkozása, hogy "macedón" vagy "makedón". Ez egy teljesen egyedi magyar kérdés. Az eredeti latin név MACEDONIA, melyben a "c" ejtése természetesen "k", de mivel a középkori magyarországi latinban az ejtés "c" lett, így ez terjedt el.

Címkék: közélet
116 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://bircahang.blog.hu/api/trackback/id/tr5218740852

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Gery87 2024.11.30. 10:44:57

A magyar nyelv ezt nagyon könnyed megoldotta hogy pontosan melyikre gondol az ember:

- Van Macedónia, ez a mai szláv állam és többségi államalkotó népe a macedónok.

- Meg van Makedónia:
- Makedónia, hellenizált ókori államalakulat a Balkán-félsziget középső részén,
- régió a Balkán-félszigeten.
- Görögország egy nagyobb területe északon.

Egyébként te hibásan c-vel használod a kérdéses régiót és az ókori népet is, a magyar nyelvben egyértelműen ha nem a mai szlávokról meg országukról beszélsz, akkor K-val kell írni és mondani.

vergyula 2024.11.30. 13:21:04

@Gery87: Én is így vélem, de pl. a középiskolai töritanárom mindig Macedóniát mondott Nagy Sándor kapcsán.
És persze ott a "c" két különböző ejtése az angolban. Itt kell megemlítenem az "Alexander the Great" című nagyszabású Iron Maiden szerzeményt, ott a kiejtés nyilván "Mászedóniá".

Alöksz Róz Unbanned 2024.11.30. 13:57:46

@vergyula: a törikönyvekben makedónok voltak.

Alöksz Róz Unbanned 2024.11.30. 13:59:20

"Az eredeti latin név MACEDONIA" - csakhogy az eredeti név nem is latin :D

a könyvekben ezért volt makedón, és nem macedón. igaza van a gerinek.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.11.30. 14:02:12

@vergyula:

Az angoloknál 2 hagyomány van.

A középkori angol és a XIX. századi restituált.

Párhuzamosan mennek.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.11.30. 14:05:22

@Gery87:

Én nem támogatom ezt a teljesen mesterkélt kiejtéseltérést.

_Neville 2024.11.30. 14:11:56

@Gery87: igen, én is így használom, és szerintem ez is az általánosan bevett magyarul.

vergyula 2024.11.30. 14:22:41

@Alöksz Róz Unbanned: Igen, ráadásul nem sokkal előtte ment a filmsorozat Nagy Sándorról, ahol végig makedónoztak, ezért is volt furcsa.
A töritanárom egyébként LÖIM-játékos volt. :)

alöksz róz 2024.11.30. 14:56:06

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: nem hiszel benne, hogy nem a rómaiak nevezték el őket? :D

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.11.30. 14:58:48

@alöksz róz:

Nem hiszek abban, hogy különbség van a "macedón" és "makedón" között. Ez ugyanaz a szól

alöksz róz 2024.11.30. 15:00:09

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: ha mesterkélt, ha nem, makedón az eredeti "magyar" kiejtés, és nem a latin, hanem a hellén kultúrából jött.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.11.30. 15:03:48

@alöksz róz:

S akkor mivel magyarázod a "macedón" verziót?

Pont a megléte bizonyítja, hogy a szó a latinon keresztül lett átvéve.

Én még sose hallottam,hogy pl. "Észak-Makedóniai Köztársaság", te igen?

ZorróAszter 2024.11.30. 20:23:53

A görögök döbbenetesen nem voltak tisztában a saját származásukkal, pedig az egyipromi Neith pap megmondta Szolónnak is. A szomszédos népekkel még kevésbé. Hogy valamennyien valójában szkíták, valamennyien a barbár Szkítiából jöttek, a barbár szkíták a rokonaik.

Pedig a görögök látták hogy a trákoknál még nagyon erősek a szkíta maradványok. És hogy sok helyen találkoznak majdnemgörögökkel akik semmit se tudnak a rokonságról.

Nagy Sándor is kiirtott egy ilyen "görög" város mint árulókat.

A trákok különösen érdekesek, mert azokat a görögök se tartották barbárnak, és rajtuk, a tárgyi kultúrájukon még nagyon látszott mindez. Tehát legalábbis gyanakodhattak volna.

Gery1987 2024.11.30. 20:25:25

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Ez nem hit kérdés. Teljesen nyilvánvaló hogy két külön jelentése van, hiába azonos az alap.

Gery1987 2024.11.30. 20:29:48

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Nyilván a C betűs alak azért született hogy különbséget tegyen a történelmi régió és a jugo tagállam még az ókori nép és a mai szláv nép között

A Moldova/Moldován alak is ilyesmi...

Gery1987 2024.11.30. 20:35:03

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Ha a görög logikát követnénk az ország névben akkor valóban az Eszak-Makedonia lenne a helyes. Magyarul viszont semmi értelme ahogy az Észak- hozzárendelesenek sem, mi megoldottuk ezt egy c-vel...

Alöksz Róz Unbanned 2024.11.30. 20:55:21

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: papám, hát nézd már meg a törikönyveket...
és nézd meg a magyarra szinkronizált filmeket, az ismeretterjesztő műsorokat stb.
99+ százalék makedón az ókori nép.

Alöksz Róz Unbanned 2024.11.30. 22:06:06

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: tény, hogy az ókori nép esetében nem a macedón terjedt el, hanem a makedón.

Gery87 2024.11.30. 22:45:25

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Az ókoriakra nem használjuk a c verziót, ez tény.
Kizárólag K-val.

A macedón egyértelműen a szlávokra utal, akiknek nics folytonosságuk a görögökre.

Mit nem értesz?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.12.01. 07:29:20

@Alöksz Róz Unbanned:

Mármint csak magyarul, más nyelvben ilyen nincs. S én nem tartom magam ehhez.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.12.01. 07:30:39

@Gery87:

Egyrészt ez csak magyarul létezik,.

Másrészt magyarul se általános.

Harmadrészt a "c" az latin eredetű.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.12.01. 07:31:38

@Gery87:

Honnan van az újkori név, c- vel, többek szerint nem a latinból, pedig de.

alöksz róz 2024.12.01. 09:10:40

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: érdektelen mihez tartod magad, teljesen indokolatlan ez merev ragaszkodásod a nyilvánvaló tárgyi tévedésedhez.
az eredeti név nem latin és magyarországon az ókori népről nem a c terjedt el.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.12.01. 10:04:22

@alöksz róz:

A gond az, hogy a magyar "macedón" verziót nem indokolja az eredeti szó, hiszen az "makedón".

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.12.01. 10:05:22

@alöksz róz:

A "k" honnan jön, ezt tudjuk. A kérdés a "c", ez egyértelműen a latinból jön, a középkori magyaros latin ejtésből.

Gery87 2024.12.01. 10:14:29

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"Egyrészt ez csak magyarul létezik,."

Na és? Alkalmas arra amit eddig elmondtunk? Igen.
A többi nem érdekes.

"Másrészt magyarul se általános."

De az.

"Harmadrészt a "c" az latin eredetű."

És?
Attól még c-nek ejtjük nem k-nak vagy sz-nek...

Gery87 2024.12.01. 10:15:17

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Nem rohadtul mindegy?:)
De most komolyan, ez már nevetséges...

alöksz róz 2024.12.01. 11:29:24

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: már miért lenne gond?
a magyar ember találékony, így a k és c megkülönböztetéssel egyértelművé teszi h melyik kicsoda, nincs ezzel semmi gond.

Gery87 2024.12.01. 12:08:19

@alöksz róz:

Bircánál vagy az asperger teszi lehetetlenné hogy megértsen valamit, vagy a Megafonos agymosás.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.12.01. 16:06:52

@Gery87:

Kevered rendszeresen a megértést és az egyetértést.

Pl. megértem munkástanácsköztársaságos (anti)utópiádat, ahogy a liberális rendet is, csak nem értek egyet velük.

Gery1987 2024.12.01. 17:03:27

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Nem keverek semmit érted te hogy a c és a K mód miért van és mi van mögöttük.

Csak nem tetszik, és szokás szerint makacsul megprobalod be magyarázni hogy miért a te nyelveszkedos kukacoskodos rogeszmednek van igaza.

Digitális_Fater 2024.12.01. 17:22:19

Valamiért azt hittem, hogy ez a c betűzés egyszerűen a cirill betűs átírásból fakad, és a helyi szlávok is c-vel ejtik a nevüket. De most megnéztem, és nem, hivatalosan Македонија. Szóval úgy vélem, valami komcsi ármánykodás lehet a háttérben.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.12.01. 17:32:27

@Digitális_Fater:

A balkáni szlávok a görög neveket a görögből vették át jellemzően, legalábbis az ortodox kultúrkörben.

_Neville 2024.12.01. 17:48:54

@Gery1987: én mikor először hallottam a görögökkel való konfliktusukról a név ügyében, nem is értettem, hát az egyik makedón, a másik macedón, a kettő nem ugyanaz, mi ebben a kérdés? :)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.12.01. 18:04:01

@_Neville:

Igen, hát ez a probléma a magyar szokással. Magyarul úgy tűnik, a kettő nem azonos.

Gery87 2024.12.01. 21:16:59

@_Neville:

:)
Igen, Birca is írt erről a konfliktusról már jó párszor régebben, akkor is azt mondtam, nekünk milyen egyszerű az egész ügy (azon felül hogy nem vagyunk érintettek) mert egy betű kicserélésével egyértelművé tettük és megoldottuk az egész problémakört, legalábbis a magunk számára:)

Gery87 2024.12.01. 21:21:34

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

De hát nem azonos baszod!

Az egyik egy ókori hellén népre és tág határok közt elterülő történelmi régióra utal,
a másik meg egy mai szláv népre, illetve egy szűkebb területre, ahol előbbiek élnek.

Gery87 2024.12.02. 11:28:30

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Ezek szerint nem.

Gery87 2024.12.02. 12:33:54

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Miért lenne ugyanaz? Hát most beszéltük meg hogy nem.

Az egyik egy ókori hellén népre és tág határok közt elterülő történelmi régióra utal,
a másik meg egy mai szláv népre, illetve egy szűkebb területre, ahol előbbiek élnek.

Gery87 2024.12.02. 12:44:19

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Magyarul írva, ejtve nem ugyanaz, ezt megbeszéltük baszod....nem kell a hülye értetlenkedés.

Tartalmilag meg a macedón/görög esetben is két jelentése van a szónak mára, az hogy ugyanúgy ejtik meg írják, az ő kétbit problémájuk, nekünk ehhez közünk nem sok van.
A magyar nyelv megoldotta.

Digitális_Fater 2024.12.02. 14:20:25

@Gery87: "A magyar nyelv megoldotta."

Nem a magyar nyelv oldotta meg, hanem minden bizonnyal a "Magyar" ""Tudományos"" Akadémia tökfejű funkcionáriusai találták ki 1945 után, amikor létrejött Macedonia Jugoszlávián belül.

De íme, még egy komcsi kötődés: "In 1934, the Comintern issued a special resolution in which for the first time directions were provided for recognising the existence of a separate Macedonian nation and Macedonian language."

Gery1987 2024.12.02. 16:08:27

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Nem pont ugyanaz. Már mondtam.

Moldva és Moldova tokugyanaz? Nem.

Gery1987 2024.12.02. 16:10:56

@Digitális_Fater:

És milyen jó hogy kitalálták.
Most nincs keverc, félreértés.

Macedón (szláv) nemzeti identitas már 1934-ben is volt.

Gery1987 2024.12.02. 16:12:31

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"Csak magyarul van így."

Most magyarul erről beszélünk nem?
Az hogy te bolgárul nem tudsz így különbséget tenni...hat leszarom:)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.12.02. 16:51:13

@Gery1987:

Ahol lehet ilyen különbséget tenni - pl. angolul - ott se teszik meg ezt. Tény, hogy pl. bolgárul, görögül, stb. nem is lehet,mert csak "k"-s alak van.

Gery1987 2024.12.02. 19:11:55

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

MagYarul nincs így. Ugyanazon az alapon de két külön tartalommal bír.

Gery1987 2024.12.02. 19:12:50

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"mert csak "k"-s alak van."

Nálunk meg van. Pont, mit nem lehet felfogni?

Gery1987 2024.12.02. 21:02:57

Egyébként csak zárójelbe jegyzem meg hogy amióta a hülye görögök miatt Észak- került az országnév elé, magyarul az Eszak-Makedónia alak lenne a helyes, hisz a C eleve különbséget tett, de így már értelmetlen. Vagy maradnia kellett volna a sima Macedónia alaknak.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.12.02. 21:05:57

@Gery1987:

Általában az országneveket lefordítják magyarra szó szerint.

Ez alól csak politikai vagy valamiféle magyar nyelvi szokás miatt szoktak eltérni.

Lásd a Grúzia/Georgia ügyet.

Meg mondjuk Kádár alatt lett kitalálva a "Német Szövetségi Köztársaság" név, míg a budapesti nyugatnémet nagykövetség saját magát mindig "Németországi Szövetségi Köztársaság" néven hívta.

valis47 2024.12.02. 21:35:30

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Nem csak "Georgia", ott van pl. Belarusz, amit régen oroszul Belorussziának hívtak magyarul, még régebben Fehéroroszországnak, majd ezt hozták vissza, de a belaruszok kérésére a Belarusz lett a hivatalos magyar elnevezés.
Vagy Elefántcsontpart, Zöld-foki-szigetek, Kelet-Timor, amelyek a közkeletű magyar nevek, de országlistákban (pl. a Microsoftnál, angol mintára) újabban Cote d'Ivoire, Cape Verde, Timor-Leste a megnevezésük magyar nyelven is. Törökök a Türkiye elnevezést erőltetik, egyelőre azért még mi Törökországként hivatkozunk rájuk.

Alöksz Róz Unbanned 2024.12.02. 21:53:27

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: én nem értem, miért kellett grúziát átneveznünk georgiára.

Alöksz Róz Unbanned 2024.12.02. 21:54:44

@valis47: "a belaruszok kérésére a Belarusz lett a hivatalos magyar elnevezés" - már a beloruszok seggét is nyaljuk, nemcsak az oroszokét?

Gery87 2024.12.02. 22:21:43

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"Általában az országneveket lefordítják magyarra szó szerint."

De hát akkor az Észak-Makedónia alak lenne a helyes!
Így viszont olyan mintha ha bolgár és görög részre eső régió neve magyarul Makedónia helyett is Macedónia lenne, akkor lenne értelme annak hogy ezekhez képest van ugye ÉSZAK...na de nem ez a helyzet.
A földrajzi névbizottság szerintem ezt nem látta át kellően.

"Ez alól csak politikai vagy valamiféle magyar nyelvi szokás miatt szoktak eltérni."

Akkor itt is eltérhetne és maradhatott volna a Macedónia alak, hisz semmi kétértelmű nincs benne.
Ezt a görögök is megérthették volna.

"Georgia"
"Németországi Szövetségi Köztársaság"

Elég magyartalan mindkettő.

Gery87 2024.12.02. 22:37:45

@valis47:

"Vagy Elefántcsontpart, Zöld-foki-szigetek, Kelet-Timor, amelyek a közkeletű magyar nevek, de országlistákban (pl. a Microsoftnál, angol mintára) újabban Cote d'Ivoire, Cape Verde, Timor-Leste a megnevezésük magyar nyelven is."

Szerintem ezek nem változtak.

docplayer.hu/7855813-B-orszag-es-teruletnevek-a-magyar-foldrajzinev-bizottsag-allamnevjegyzeke.html

"a belaruszok kérésére a Belarusz lett a hivatalos magyar elnevezés."

Szerintem mindegyik alak megfelelő volt.
A Fehérorosz alak is megfelelő hisz nem arra utal hogy "ők nem is önálló nép, csak oroszok akik valamiért fehérek"...hanem eredetileg azért ez a neve, mert az hogy mi merre található egy központi részhez képest, régen színekkel jelölték!

Lásd: Fekete-tenger, nem azért fekete mert fekete a vize, hanem mert az ókori görög, perzsa világtól északra volt...a Vörös-tenger azért vörös mert délre...a sárga-tenger azért sárga mert keletre van...a fehér pedig a nyugatra utal.

A Belorusz azért fehér (belo-), mert a Rusz nyugati része volt (Létezett Vörösoroszország is, az meg délre, a mai Galícia, Volhínia területe...)

Alöksz Róz Unbanned 2024.12.02. 22:44:12

@Gery87: a sárga-tenger a hordalék miatt sárga.

Gery87 2024.12.02. 23:08:20

@Alöksz Róz Unbanned:

Fehéroroszország viszont nem a hótol fehér:)

Alöksz Róz Unbanned 2024.12.02. 23:18:48

@Gery87: az ókorban viszont még nem volt olyan hogy orosz, és amúgy is északra fekszik a görög és perzsa területtől :-)

Gery87 2024.12.03. 01:02:05

@Alöksz Róz Unbanned:

Viszont onnan ered, nem azt mondtam hogy akkor nevezték el:)
És azt mondtam hogy a Kijevi Rusz szempontjából van nyugatra.

"A történészek egy része a fehérséget a „tisztasággal” köti össze, minthogy ez a terület volt a rutén népcsoport központja. Mások szerint a tatár hódítások korában használták erre a népre a „fehér” jelzőt, ami szerintük a meghódítatlan, szabad népet jelölte.

Egy történelmi magyarázat viszont abból indul ki, hogy az ókorban Eurázsiában több nyelvben színekkel is jelölték az égtájakat. A fekete szín az észak jelzésére szolgált, ahogy a vörös a délt (Vörös-tenger), a sárga a keletet, a fehér pedig a nyugatot jelölte. A Fekete-tengert a tőle délre élő perzsák nevezték el így. Ennek alapján a fehérorosz elnevezés jelentése „nyugati orosz” lehetett, ami a földrajzi elhelyezkedésnek is megfelel."

alöksz róz 2024.12.03. 01:36:50

@Gery87: onnan ered? és ugyan miért használták volna a középkori európaiak a 2000 évvel azelőtti régi perzsa és görög elnevezésmódokat?

(egyébként kijevtől északra van, novgorodtól délre, moszkvát meg sokkal később alapították.)

szerintem pont annyi köze van a nyugathoz mint a sárga-tengernek a kelethez.

alöksz róz 2024.12.03. 01:45:58

@alöksz róz: vagy 1000 évvel azelőtti, tökmindegy.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.12.03. 04:20:43

@Gery87:

A magyar nyelv ebben szegényes: nem akar különbséget tenne a "magyar" és "magyarországi" között, pedig ez 2 külön dolog.

Sokszor ennek politikia jelentősége is van, lásd NSZK, de a mai Oroszország is ilyen.

Az angol nyelv viszont különbséget tesz.

Gery87 2024.12.03. 11:02:08

@alöksz róz:

Ez egy lehetséges magyarázata a névnek.
Régen sok mindent kifejeztek színekkel lásd: "fekete magyarok", "fehér" és "fekete horvátok"..stb.

Gery87 2024.12.03. 11:10:21

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Különbséget tud tenni, csak magyarul elég szarul hangzik.
Oroszország viszont pl Oroszországi Föderáció hivatalosan nálunk is.

alöksz róz 2024.12.03. 11:15:45

@Gery87: a fekete magyarok nem az északi magyarok voltak.

alöksz róz 2024.12.03. 11:22:36

@Gery87: "Régen sok mindent kifejeztek színekkel" - persze. csak nem feltétlen az ókori perzsa és görög módon.

a népek nem voltak történészek, fingjuk nem volt az ezer évvel azelőtti távoli perzsa szokásról.

Gery87 2024.12.03. 11:26:06

@alöksz róz:

Nem mondtam ilyet.
Más is lehet, lásd:

"Mások szerint a tatár hódítások korában használták erre a népre a „fehér” jelzőt, ami szerintük a meghódítatlan, szabad népet jelölte."

A fekete jelentheti a "meghódított, csatlakozott" népet is.

Gery87 2024.12.03. 11:26:49

@alöksz róz:

De a korabeli értelmiségnek igen, márpedig térképeket, úti leírásokat ők készítettek.

alöksz róz 2024.12.03. 11:28:28

@Gery87: de a népeket nem ők nevezték el. a beloruszokat se egy útleírás vagy térkép alapján nevezték el.

alöksz róz 2024.12.03. 11:32:43

@Gery87: szóval más is lehet. akkor már csak az a kérdés, mi alapján feltételezed, hogy a beloruszok a perzsa (vagy görög) szokás alapján kapták a nevüket.
szerintem azt se tudták, mi az a perzsa.

Gery87 2024.12.03. 12:11:00

@alöksz róz:

A terület neve előbb volt meg mint maga a nép, nemzet.
Belorusszia nevű terület már a XIII.században is volt....beloruszok meg csak úgy a XVI-XVII.század folyamán különültek el az ukránoktól, addig együtt rutének voltak és kész.

Gery87 2024.12.03. 12:11:52

@alöksz róz:

Az egyházi és nemesi elit nem tudhatott róla hogy mi alapján neveztek el tájegységeket?

Alöksz Róz Unbanned 2024.12.03. 12:38:55

@Gery87: szóval akkor ha véletlenül megegyez a perzsa szokással, akkor a perzsa szokás után kapta a nevét, ha meg ugyanilyen véletlenül nem egyez meg, akkor lehet más is.

kifacsart történészlogika...

alöksz róz 2024.12.03. 13:15:22

@Alöksz Róz Unbanned: bár jobban meggondolva az ortodox keresztényekre nyilván erős lehetett a görög hatás...
csak amikor ezek a ruszkik kialakultak, ezek totál pogányok voltak, és nem is nyugatra volt tőlük, meg az ősi földjük is ez, nem a moszkva.

alöksz róz 2024.12.03. 13:17:31

@alöksz róz: sehogy nem jön ki logikusan az ókori szokás.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2024.12.03. 13:40:07

@alöksz róz:

A szláv ortodoxia tulajdonképpen a görög ortodoxia lefordítva.

Az már későbbi fejlemény, hogy lett saját orosz ortodoxia, de nem lett hosszúéletű, mert a cárok betiltották egy idő után.

Ill. ma már van román ortodoxia, ami azonban XIX. századi fejlemény. Sőt albán is, meg angol is, de ezek meg XX. századiak.

S van ősi arab ortodoxia is, de az meg közvetlenül a görögből lett, szláv hatás nélkül.

alöksz róz 2024.12.03. 13:45:52

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: bulgáriában vannak színnel elnevezett tájak?
vagy népcsoportok?

Alöksz Róz Unbanned 2024.12.03. 14:37:17

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: pedig nem is nyugatra van tőletek.
meg a görögöktől se nyugatra volt.

talán nem jártak arra írástudók, vagy mi? :D

Gery1987 2024.12.03. 20:41:46

@alöksz róz:

De az első források már a Rusz megszűnése feldarabolodasa után utaltak a területre Fehéroroszország ként.

Gery1987 2024.12.03. 20:45:54

@alöksz róz:

Szerinted honnan jön a fehér fekete meg vöröoroszorszag név?

Alöksz Róz Unbanned 2024.12.03. 22:00:01

@Gery1987: csak nem valószínű, hogy elfelejtették volna, hogy ez az ősi földjük... ahogy mondtam, csak a logikát nem találni az elnevezésben.

Alöksz Róz Unbanned 2024.12.03. 22:10:38

@Gery1987: na most rákerestem a vörös ruszra, meg a feketeoroszországra, a wikipediát nyitottam meg.
1. legalább tudom, honnan szedted a sárga-tenger marhaságot :D
2. a vörös is nyugatra volt meg a fekete is.

Alöksz Róz Unbanned 2024.12.03. 22:22:55

@Alöksz Róz Unbanned: a feketeoroszországra azt írja, hogy a belarusz nyugati része. az pedig lehetetlen, ha az égtáj szerinti elnevezés igaz.

gondolom azt nem feltételezzük hogy eredetileg jól volt égtáj szerint elnevezve, csak aztán a hülye feketeoroszország elbaszta a fekvését...

Gery87 2024.12.03. 22:41:22

@Alöksz Róz Unbanned:

A 17. században az orosz cárok "Fehér Rusz" megnevezést használták a Litván Nagyhercegség (Litvánia, Belorusz, Szmolenszk vidéke) földjeinek leírására.
A cár "Az egész Rusz uralkodója : a Nagy, a Kis és a Fehér "

Itt nem arról van szó hogy bármit elfelejtettek volna.

Alöksz Róz Unbanned 2024.12.03. 22:44:24

@Gery87: és ez mit számít, ha már egyszer sokkal korábban nevezték el?

valis47 2024.12.03. 22:44:36

@Gery87: Nem a földrajzinév-bizottságra gondoltam, hanem a multik irányelveire. Ott már ki van adva, hogy polkorrektségből a Cote d'Ivoire, Cabo Verde, Timor-Leste formát kell használni. Magyar fordításban is (országnevek listájában). Meg persze Belarusz.

Gery87 2024.12.03. 22:46:42

@Alöksz Róz Unbanned:

Nem mindent onnan szedek, sőt...de csak azt tudom linkelni.

"a vörös is nyugatra volt meg a fekete is."

Többféle elmélet van.
ÉN mondtam egyet, te meg azt hiszed el amelyiket akarod.

Alöksz Róz Unbanned 2024.12.03. 22:51:15

@Gery87: és én arról az egyről megmutattam, hogy miért nem lehet igaz.

Gery87 2024.12.03. 23:00:37

@Alöksz Róz Unbanned:

Hát akkor tévedtem.
Lehetséges hogy más oka van a "fehér" jelzőnek.
Bár én továbbra sem zárom ki hogy mivel Moszkvától nyugatra van ezért lett fehér...
A 17. században az orosz cárok "Fehér Rusz" megnevezést használták a Litván Nagyhercegség (Litvánia, Belorusz, Szmolenszk vidéke) földjeinek leírására, ami tőlük nyugatra van.
A többi fekete vörös elnevezés ettől még lehet más alapon, ezt nem zárja ki.

ZorróAszter 2024.12.04. 19:04:17

Az ősmagyarokra is használták a fehér magyarok és fekete magyarok kifejezést. A fekete magyarok az valószínűleg a kabarok lehettek. Legalábbis a Nyitra környékére települtekről azt hiszem tudjuk hogy kabarok, muszlimok és zsdók, és az arab források őket fekete magyaroknak mondják. De van még legalább kettő: Szeged és Szolnok környékére települt törzsek, akikkel kapcsolatosan nincs ilyen világos megerősítés.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2024.12.05. 14:05:15

@_Neville: ez az indoeurópai ismert nyelvvi hangváltás, a kentum-szatem (a 100-as szám neve), az "elöl képzett k réshang sz-szé válása"
magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média
süti beállítások módosítása