magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média

Középkori kulcsesemény

Korábbi cikkem folytatásaként. Egy kora középkori kulcsesemény. Persze az alternatív történelem hívei sokszor feldolgozták.

Ritkán lehet azt mondani, hogy egy adott esemény kulcsfontosságú volt, de ez ilyen.

A lényeg itt: az iszlám sose lett volna világvallás, s az arab hódítás sose történt volna meg a világban, ha nem lettek volna az évszázadokig tartó római-perzsa háborúk, s különösen azok végső szakasza.

A római-bizánci részt nem írnám le, ez közismert. De a perzsákat azért kicsit részletesebben.

A perzsák a területen valamikor az i. e. X. században jelentek meg mint az egyik iráni nép - őshazájukból, a mai afgán-tadzsik határvidékről terjedtek nyugatra. A mai Irán délnyugati részén telepedtek le először, velük jött több más iráni nép is. Eleinte a perzsák közeli rokonai, a médek voltak a legerősebb iráni nép, de az i. e. VI. századtól a perzsák vették át a vezetést, idővel a médek is beolvadtak közéjük. Az i. e. IV. században a macedónok az egész térséget meghódították. Nagy Sándor halála után itt egy görög állam jött létre, de a lakosság zöme maradt perzsa és más iráni nép. Ez az állam lassan csökkent területileg, a keleti részeken kialakult egy új önálló perzsa állam, a Pártus Birodalom - a pártusok szintén egy iráni nép. Ez meghódította a volt-macedón részek nagy hányadát, folyamatos harcban Rómával. A i. sz. III. századtól ez lett az Iráni Birodalom, immár pártus helyett perzsa nyelvvel, ez tartott egészen a muszlim hódításig - a VII. sz-ig létezett, amikor az Arab Kalifátus része lett.

Perzsia persze később visszaállt, a XVI. századtól ismét lett egységes Perzsia, s máig van. A perzsák sikeresen kihasználták a XIII. századtól kezdődő mongol uralom meggyengülését, mely azonban azt a szerepet is eljátszotta, hogy a terület sose lett arabosítva, sőt a perzsa kultúra erősödött. Ezt az a vallási jelenség is erősítette, hogy a perzsák zöme az iszlám siíta ágát választotta, szemben az arab világban többségi szunni ággal.

A lényeg: kb. 600 éven át folytak a harcok Róma és Perzsia között, egyszer az egyik győzött, másszor a másik.

Maurikiosz római császár (582-602) 591-ben sikeresen legyőzi Perzsiát, de felismeri, hogy Perzsiára szükség van, ne keletkezzen a területen hatalmi vákuum, így szövetségesi kapcsolatokat épít ki Perzsiával. A császár célja a keleti határa biztosítása volt, hogy a Balkánon vissza tudja szorítani a benyomuló avarokat és szlávokat - ez sikeres is lett.

Azonban puccs - Phókasz (Fokasz) vezetésével - megdöntötte Maurikiosz hatalmát, a császárt megölték, ami után a perzsák támadtak, hiszen a velük szövetséges császár már nem volt hatalmon. 26 éven keresztül háború folyt a két birodalom között, s amikor 628-ban a háború véget ért, nagyjából döntetlen lett az eredmény, viszont ez idő alatt Perzsia ereje szinte teljesen elszállt, de Bizánc is jelentősen meggyengült.

Mindez lehetővé tette, hogy a 633-ban megalakult Arab Kalifátus alig pár év alatt meghódítsa egész Perzsiát, de Bizánctól is örökre elhódítsa észak-afrikai és közel-keleti tartományait.

Ha nem lett volna a 602-es puccs, sose tört volna ki a 602-628-as bizánci-perzsa háború, s az arabok nem lettek volna képesek mindarra a hódításra, melyet véghez vittek. Ez az alternatív történelmi logika alapja.

A nyilvánvaló következményeket leszámítva - lásd, nincsenek ma arabok Észak-Afrikában és a Közel-Keleten, valamint Irán és Közép-Ázsia nem muszlim - sok más érdekes következmény is lett volna, többek között:

  • nincsenek balkáni szláv államok,
  • a bolgárok nem vándorolnak be a Balkánra, maradnak a Fekete-tenger északi partvidékén, esetleg a mai Románia területére vándorolnak be,
  • a törökök nem veszik fel az iszlám vallást, hanem zoroasztriánusok vagy keresztények lesznek,
  • a mongolok Dél-Ázsiában a zoroasztriánizmust terjesztik,
  • nincsenek keresztes hadjáratok.

De a történelmi valóság ez:

i. e. 400 - Perzsia (Xšāça) első csúcspontja

i. sz. 100 - kék: Róma, piros: Perzsia (Pártia)


i. sz. 500 - Róma és Perzsia (Ērānšahr = Irán)

i. sz. 700 - Róma és az Arab Kalifátus, nincs Perzsia

Címkék: közélet
66 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://bircahang.blog.hu/api/trackback/id/tr5318788662

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

fofilozofus · http://megmondomhogymihulyeseg.blog.hu/ 2025.02.09. 08:50:12

" 26 éven keresztül háború folyt a két birodalom között ...nagyjából döntetlen lett az eredmény, viszont ez idő alatt Perzsia ereje szinte teljesen elszállt"

Ismerős ez, ez sokszor megtörtént már a történelemben. Ilyenkor mindig a nevető 3. nyer nagyot.

Az I. vh. is ilyen volt. Bár ott végül győzött az egyik fél, de olyan áron, hogy annyira meggyengült, hogy az USA átvette az uralmat.

A II. vh. is hasonló. ott a Nyugat és a németek versengtek egymással. Bár az USA egyedül is le tudta volna győzni a németeket, a sok vérveszteség miatt inkább szövetséget kötött Sztálinnal, így a SZU megerősödött még plusz 4-50 évre. Erős sejtésem, hogy az a borzalmas fostartály összeomlott volna a 60-as évekre a háború nélkül, így meg világhatalom lett.

Szerintem még rengeteg ilyen példa van, rémlik valami Anglia helyzetéről a középkorban, de a nem túl gazdag történelmi ismereteimmel nem tudom megítélni. Kicsit ilyen volt, mikor a Habsburgok meg akarták szerezni Magyarországot, de esélyük sem volt. Mikor a törökök legyalultak minket, akkor viszont sikeresek lettek, de ez nem pont ugyanaz a helyzet, csak nagyon hasonló. Szóval lehetne még példákat gyűjteni.
Azonban ezek tényleg nem akkora jelentőségűek, mint az arab hódítás.

Wildhunt 2025.02.09. 09:49:45

@fofilozofus: Anglia helyzetéről a középkorban

Újkor, angol holland háborúk.

Boldeone2 2025.02.09. 09:54:53

@fofilozofus: Ennél picit bonyolultabb a helyzet, szerintem...Az I. vh.- talán kis szerencsével a központi hatalmak meg tudták volna nyerni, Oroszország már nem volt teljes ellenfél, ha az USA nem avatkozik be...Akkor talán Oroszország középhatalom marad és nincs bolsevizmus sem...
A másik kérdés az, ha nyernek a központi hatalmak, akkor Németországnak lett volna- e egy erős Monarcia az érdeke? Szerintem nem...A magyar sors már jóval korábban eldőlt, demográfialag is...
Tehát egy kicsi esély az I.vh. idején lett volna győzni, amikor kb 43 millió-8-9 millió katona állt szemben kb. 25 millióval... Az erőforrásokról nem beszélve...

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.02.09. 10:02:08

@fofilozofus: a hatvanas évek elején a Szovjetunióban - 53, 56 miatt - elég sok súlyos munkásfelkelés volt.

Boldeone2 2025.02.09. 10:02:10

@fofilozofus: A második v.h. idején már esélye sem volt Németországnak és a szövetségeseinek, az totál abszurd háború volt..

Erősebb volt az USA is, meg a Szovjetunió is, amely egy hatamas ország volt, önmagában közel majd 3x lakosság, végtelen erőforrással...

Hitler rosszul mérte fel az erőviszonyokat, a SZU- nak már a háború kezdetén 2x-3x annyi tankja és repülője volt, csak Sztálin ámokfutasa a hadivezetésben tette lehetővé a kezdeti sikereket

Ez egy eleve veszett háború volt, ezt Horthy csak későn vette észre...

Hitler rossz döntést hozott, de úgy vélte, vagy ő, vagy a SZU, a kommunizmus további terjedése....

Boldeone2 2025.02.09. 10:06:48

@fofilozofus: A harmadik, szerintem vitás kérdés: a Habsburgok szerepe a magyar történelemben..

Nagyon negatívnak állitotta be őket a szovjet- kommunista történetirás, pedig csak egy dinasztia voltak. Valójában a habsburg uralom hozta el az ország polgári átalakulását...

Ki volt a jobb? Habsburg Ferdinánd vagy Szapolyai János? Ezek dilemmák ...

Boldeone2 2025.02.09. 10:10:07

Kuruc dal:

...Szegénylegénynek olcsó a vére,
Két-három fillér egy napra bére.
Azt sem tudja elkölteni, mégis végtére
Két pogány közt egy hazáért omlik ki vére!

Bort kupámba, bort, embert a gátra,
Tyukodi pajtás, induljunk rája,
Verjük által a labancot a másvilágra,
Úgy ad Isten békességet édes hazánkra."

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.02.09. 10:17:10

Altertöriileg még inkább érdekesebb, hogyha a buggyant Thököly nem hozza az országra a tatárokat 1690 táján, amikorra a Szent Liga gyakorlatilag kitakarítja a török uralmat a Balkánról, akkor mi van.
Vagy akkor mi van, amikor Belgrád 1740-es elvesztése után Karagyorgyevics ős azt mondja, hogy ő fellázítja a népet, tőle lehet Szerbia osztrák tartomány is, csak ő kapjon osztrák főhercegi rangot - a hülye Bécs meg azzal utasítja el, hogy dehát szegjük meg a friss békét ....?

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.02.09. 10:30:37

@Boldeone2: meg telepítette be a fajtádat, az összes németet, luxemburgit, flamandot, spanyolt, franciát, románt. Meg mondta I. Lipót császár (NEM Kollonich) hogy majd Magyarországot rabbá, németté, katolikussá és szegénnyé teszem, meg csorgatta be Bach Ferenc Jóska ánuszába az ötvenes években, hogy hamarosan a tschikosch is németül tanulja az abc-t.

Boldeone2 2025.02.09. 10:31:01

@Deak Tamas: Szent Liga gyakorlatilag kitakarítja a török uralmat a Balkánról, akkor mi van."

-Erre szerintem nem volt esély. Nem véletlenül tudták a törökök kb. 150 évig tartani az uralmukat a Magyar Királyság területén

Addig demográfiailag és gazdaságilag is sokkal erősebbek voltak...

Európa nyugati része kb az 1600- as évek végére erősődött oda, népességben, hogy kiverjék a törököket....

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.02.09. 10:33:11

@Boldeone2: akkor az hgy lehet, hogy 1689-90-ben elfoglalják Nist, Szófiát, haladnak Isztambul felé, dél felé, csak Lipótnak vissza kell fordítani a hadakat mert támad a Napkirály meg a buggyant Thököly?

Boldeone2 2025.02.09. 10:34:42

@Deak Tamas: Ez csak egy kivételes példa volt, más habsburgok nem utálták a magyarokat, ismereteim szerint...

Annyira, hogy a mai napig itt laknak részben, velünk...Sóskúton van a birtok...

A németek betelepitése szükségszerű volt, a török kor után

Németség= a legjobb asszimiliáció+ polgári élet megteremtése

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.02.09. 10:43:45

@Boldeone2: az ismereteid szerint. A németek nagyon jól asszimilálódtak, 1918-ban ki is derült vastagon. A Habsburgok nem utálták a magyarokat, csak gyűlölték és lenézték őket, éppúgy mint te.
A németek betelepítése nem világos miért szükséges egy Magyarország nevű helyre, úgy hogy a magyaroknak meg van tiltva a költözés a telepített helyekre.
Ugyanaz a hülye gonosz buta agy működik amelyik azt hiszi, hogy majd Ali kitörli a nyugdíjas seggét. Ki ám, macsetével.

MEDVE1978 2025.02.09. 11:27:36

Az említett előtt is voltak nagyon erős fordulópontok.
Majorian a Nyugat-Római Birodalom bukása előtt 15 évvel uralkodott. Nagyon kevesen gondolják, hogy a birodalom bukása elkerülhető lett volna ilyen későn. De ő jó úton volt, hogy sok mindent megfordítson: reformált és hadjáratok vezetett, hogy stabilizálja a birodalmat. Egy Ricimer nevű káros geci tábornok volt a veszte, aki kinyíratta. Ha Majorian sikerrel jár, egy némileg reformált nyugati birodalom még sokáig (értsd évtizedek, esetleg évszázadok) fennmaradhatott volna.

A következő fordulópont az 530-as évek. Bizánc katonai erőben a csúcson, visszatartotta keleten a perzsákat, nyugaton jelentős katonai erővel tudott fellépni. Belisarius és Justinianus partnersége rendkívül sikeres volt. Különböző zavaró tényezők nélkül valószínűleg helyreállították volna a mediterrán birodalmat (Galliára és Nagy-Britanniára akkor már nem volt esély). Itt közbeszól a szerencse és a klíma: kitör talán a Tambora (?) vagy valamelyik indonéz nagy vulkán, ami miatt elmarad a nyár, százezrek, milliók halnak éhen. Utána pedig a legyengült lakosságra rászabadul a Justinianus pestis. A pestis 30-50%-át ölte meg a keleti birodalom lakosságának. Ebből a sokkból a birodalom sohasem áll fenn.

Utána jön Heraclius császár, aki azt kívánta, hogy halt volna meg sikerei csúcsán és nem élt volna ilyen sokáig. Ugyanis Heraclius elérte, amit korábban egy császár sem előtte, legyőzte a perzsákat, tartós válságba taszítva őket. Aztán 10 év sem telik már és a csapat tevepásztor hatékony hadseregbe tömörülve áll ki ellene Yarmouknál. Yarmouk a döntő pont. A muzulmánok kevesebben vannak, de Khalid al ... (emlékeim szerint ő) sokkal jobb hadvezér és szerencséje is van. Négy vagy öt nap csata után ő győz és megsemmisíti a bizánci sereg jelentős részét. A bizánciak ebből sohasem állnak fel, ezután folyamatosan veszítik el a területeket, Szíriát, Kelet-Anatóliát, a mai Izrael környékét, Egyiptomot és az Észak-Afrikai partividéket. 10-20 év alatt több száz éve római uralom alatt álló területek lesznek az araboké.

A vereség beláthatatlan következményekkel jár a történelemre vonatkozóan. Bár a bizánciak abban az időben messze nem voltak az erejük csúcspontján, a kezükben volt a Római Birodalom kenyereskosara, az észak-afrikai tartományok. Bár a perzsák részben ekkorra már összeomlottak, a bizánciak sohasem akarták uralni Perzsiát, hanem inkább kineveztek volna báburalkodókat. Ha az arabokat megverik Yarmuknál, vélhetően az iszlám visszaszorul az arab félszigetre és ott marad egy szektás vallás. A Perzsa Birodalom megmaradhatott volna egy római kliensként, ami egyben a zoroasztriánus vallás és kultúra fennmaradását is jelentette volna. Egy ilyen világban egy nem extrém erős Bizánc lett volna a világ közepe pár száz évig, amit valószínűleg egy frank birodalom kezdett volna el kihívni a IX. században. Egy erősebb Bizánc érdekszférájában benne lett volna a Fekete-tenger partvidéke is, ezért a bolgár, magyar honfoglalások valószínűleg teljesen másként zajlottak volna le.

MEDVE1978 2025.02.09. 11:42:25

@Boldeone2:
Az I. világháborúban a központi hatalmak nyerése esetében sem lett volna elkerülhető a Monarchia diverzifikálása vagy szétesése. Nagyon világosan látni, hogy a pánszlávizmus miatt a nemzetiségek döntő részénél (lényegében mindenki körülöttünk kivéve románok) egy kulturlális / nemzeti ébredés jött. Ennek a patrónusai az oroszok voltak, tehát ha a központi hatalmak még 1917 előtt nyernek, akkor ez folyamatos konfliktust jelentett volna az oroszokkal és a háború újra fellángolásának jelentős esélyét. 1917 után jobb lett volna egy központi győzelem, elsősorban ugye azért, mert így az orosz-pánszláv veszély kommunista veszéllyé alakul, amit mindenki el akart kerülni. Ettől függetlenül a nemzetiségi feszültségek fennmaradtak volna a Monarchiában és szinte biztosan az lett volna a következő lépés, hogy egy Ferenc Ferdinándhoz hasonló szlávbarát fordulat lett volna a politikában. Ennek a békés mivolta csekély esélyekkel bír, előbb-utóbb ezek a nemzetiségek fellázadtak volna és szétesik a Monarchia. Annyival jártunk volna vélhetően talán jobban, hogy a végén a ténylegesen magyar többségű területeket kaptuk volna meg (Felvidéki határsáv, Burgenland, Erdély egy kisebb része, Vajdaság) ami talán 20-30%-al nagyobb, mint a jelenlegi területünk.

Sajnos más forgatókönyv nem nagyon van. A magyarizációs politika (amire a XX. században és néha most is verik a nyálukat a szlávok) alapvetően gyenge volt. A XX. század második felében a szláv és román asszimilációs politikák ennél nagyságrendekkel hatékonyabbak voltak. Így nem nagyon lett volna esély arra, hogy asszimiláljuk a környékbeli szláv népek egy számottevő részét "időben".

MEDVE1978 2025.02.09. 12:00:48

@Boldeone2:

Ez több szempontból sem így van szerintem. Hitlernek valós esélyei voltak a háború megnyerésére. John Lukacs A párbaj című könyvében írja le Churchill és Hitler politikai párbaját, amit Churchill nyert. A valóság az, hogy a briteket a védelmi szerződések és Chruchill extrém háborúimádata rántotta be a második világháborúba. Egyszerűen Nagy--Britannia nem volt érdekelt az egészben: az I. világháborúba is Belgium német megtámadása miatt szálltak be, de ott legalább volt profit: Afrikában jelentős befolyást és birtokokat szereztek, a német gyarmatokat is be lehetett kebelezni.

A II. világháborúban semmi ilyen nem volt: a briteknek elég baja volt Indiával, igazából egyedül a Suezi csatorna érdekelte őket. Hitler rohadtul semmit nem akart a Suezi csatornától és a korona legszebb gyémántjától. Ráadásul ideológiájában sem volt túl messze a britektől, akik szintén felsőbbrendűnek gondolták magukat (kulturálisan, történelmileg stb.) és a német ideológia miatt is árják voltak.
De facto, tehát az angoloknak nem sok félnivalójuk volt Hitlertől, a népességük pedig nem akart háborúzni. Erre jött rá Churchill, aki imádott háborúzni és nyerni (saját unokája mondta róla, hogy nem érdekelte semmi, mindenáron győzni akart).

A fentiekre utal Rudolf Hess 1941-es akciója (elég valószínűtlen, hogy a német verzió szerint megőrült, igazából arról volt szó, hogy abban bízott, hogy az angol békepárti arisztokrácia belemegy majd a békébe), illetve Hitler francia invázió alatt tanúsított magatartása. A legnagyobb német esély ugye a nyerésre Dunquerqe. Itt gyakorlatilag három tényező a mérvadó, általában a történészek mindig azt hangsúlyozzák túl, amelyik a véleményüket alátámasztja:
1. Hitler és az angol parlament. Hitler tisztában volt vele, hogy egy brit-német háború milyen veszélyekkel járhat, az első világháború példája miatt + a brit flotta és óriási birodalom miatt. Ezért bízott abban, hogy valahogy sikerül visszajuttatni egy békepárti politikust a hatalomba, esetleg azzal, hogy nem csap le a bekerített brit expedíciós hadseregre. Ez alapvetően egy tévedés volt, Churchill sohasem törődött volna bele egy vereségbe, győzni akart. Amíg ő volt a miniszterelnök, a béke esélytelen volt.
2. A katonai helyzet: a német tankok addig gőzhengerként tarolták le Franciaországot. Természetesen az erőltetett menet ahhoz is vezetett, hogy meg kellett állniuk pihenni. Itt általában a kifáradásuk mértéke kérdéses. Vannak olyan vélemények, hogy simán tovább tudtak volna menni és bedarálni a dunquerqe-i katlant.
3. A bohóc Göring. Göring egy idióta bohóc volt, aki szeretett nagyot mondani. Itt az volt a dumája, hogy majd a bombázók elpusztítják a brit expedíciós hadsereget. Persze ehhez nem volt elég ereje, de Hitler sokszor elhitt neki faszságokat is. Ugyanez történt pár évvel később Sztálingrádban, amikor Göring azt hazudta, hogy képesek lesznek ellátni az elvágott hatodik hadsereget.

A lényeg, hogy ha a brit expedíciós haderő elpusztul, nagy esélye van, hogy Churchillt leváltják és fegyverszünetet / békét kötnek a németekkel. Egyszerűen annyira sokkoló lett volna egy ilyen vereség, hogy a britek - mivel nem volt érdemi megnyerhető tét számukra - kiszálltak volna.

Folyt köv.

Boldeone2 2025.02.09. 12:01:02

@MEDVE1978: Igen, a külföldi fórumozók mindig a magyarizációról beszélnek, hogy itt a nemzetiségek asszimilálva lettek...

Ha a számokat nézzük, akkor kb . 40% lehetett a magyar etnikum aránya 1790 táján, 1900- ra meg már olyan 51%...Ez azért annyira nem rossz arány, bár minden relatív...

Nekem az őseim anyai ágon Aschaffenburgból jöttek, és teljesen asszimilálódtak....

A német és a zsidó betelepülők nélkül nincs magyar állam...A románok már más kérdés...Ők nem asszimilálódtak...

Budapest fele német és zsidó ősökkel bír, és szlávokkal...

A Felvidéken és Budapesten mindenki házasadott mindenkivel...

Boldeone2 2025.02.09. 12:15:01

@MEDVE1978: Ez több szempontból sem így van szerintem. Hitlernek valós esélyei voltak a háború megnyerésére. John Lukacs A párbaj című könyvében írja le Churchill és Hitler politikai párbaját, amit Churchill nyert."

- Elismervén jelentős történelmi ismereteidet, ezzel viszont nem értek egyet

A fő konfliktus nem a hitleri Németország és Anglia között volt, Hitler valahogy tisztelte az angolokat, meg eleve rokon nèpek, hanem Németország és a SZU között, bár ennek a német- szovjet meg nem támadási egyezmény és Molotov- Ribbentrop paktum ellentmond, de mégis...

A SZU egy hatalmas és erős állam volt, a kommunizmus pedig felfelé jövőben...

A Balti államok annektálása, Besszarábia megszállása Hitlert lépéskényszerbe hozta....

Ekkor fogalmazták még a Barbarossa tervet...

Volt esélye Hitlernek reálisan a SZU ellen? Szerintem nem!

Pár exhas szám, de nagyjából igy volt:

SzU: 160 millió ember
Németország: 68 millió

Brutális manpower differencia...

Eleve jóval több szu harckocsija es relülője volt Sztálinnak..

Hitler csak a " blitzkrieg" - ben bízhatott, esélye más nem volt..

Boldeone2 2025.02.09. 12:21:35

@MEDVE1978: Valahol olvastam, hogy a Szovjetuniónak 1945- re már 11 millió katonája volt, plusz az USA több ezres, ha nem tizezres számban szállitott nekik katonai járműveket...

Németországnak és szövetségeseinek szerintem esélye nem volt ebben a háborúban. Nemcsak a "manpower " volt jóval kisebb, de a többi erőforrás is, pl a kőolaj hiánya...

Végül, még technológiában is lassan utolérték Németországot, a T -34 sikeresebbnek bizonyult, mint a Tigris tank...

Egyedül a V-2 - ben " bízhattak" vagy abban sem...

MEDVE1978 2025.02.09. 12:22:15

Még volt egy kevéssé ismert második vicces esélye annak, hogy Hitler nyerjen:
A franciák legyőzése után egy fontos fejlemény, hogy a gyarmati flottát eltérítette bizonyos Charles De Gaulle. A francia gyarmati haderő és a gyarmatok is "lázadók" lettek a Vichy Franciaországgal szemben. Ha ez nem így van és a gyarmati haderő maradt volna hűséges a németbarát anyaországhoz, akkor eljön 1941 vége. Ekkor a japánok megtámadnak francia gyarmatokat Dél-Kelet Ázsiában. A németek ebben az esetben beléphettek volna a háborúba a francia gyarmatok oldalán. Ez még abból a szempontból is koherens lett volna, hogy a németek korábban Kínát támogatták katonai erővel a helyi konfliktusokban. Tehát ennek a végeredménye a japánok elleni fellépés lett volna francia erőkkel és talán némi némettel. Ez azért poén, mert a háborúba belépő USA a németek oldalán találta volna magát. (ami brit háborúból kilépéshez vezetett volna, ez pedig egyenlő a németek kontinentális győzelmével). Ez az előzőnél egy jóval esélytelenebb, de lehetséges forgatókönyv.

A Barbarossa hadműveletet érintően az nem igaz, hogy:

"Hitler rosszul mérte fel az erőviszonyokat, a SZU- nak már a háború kezdetén 2x-3x annyi tankja és repülője volt, csak Sztálin ámokfutasa a hadivezetésben tette lehetővé a kezdeti sikereket"

A lényeg igazából az, hogy a francia hadműveletet lényegében úgy lehet összefoglalni, hogy villámháború az Ardenneken át, körbezárás a partig, irány Párizs. Párizs eleste után pedig kapituláltak a franciák. Ez azért érdekes, mert a német vezérkar ezt egy bevált receptnek gondolta. Tehát (Napóleonhoz hasonlóan) úgy gondolták, hogy Moszkva eleste utána a szovjetek majd automatikusan kapitulálnak. Ami messze nem volt igaz, Sztálin a kezdeti sokk után elkezdte a Távol-Keletre telepíteni az ipart.

A történelmi kutatásokból ma már tudni, hogy Hitler a kezdeti hadműveleti célnak nem Moszkvát jelölte meg, hanem a Kaukázust, azért, hogy az olajmezőket megszerezze. Ugyanis tudta, hogy olaj nélkül nem működik a német hadigépezet, nem tudnak elég tankot működtetni, elég repülőt működtetni. Erről beszélték le a tábornokok azzal, hogy hadműveleti célpontként elsődlegesen Moszkvát, a Kaukázust és Leningrádot jelölte meg. Moszkva és Leningrád nem esett el, tehát abszolút kudarc volt, Ukrajna és a Krím sikerült, de ott nem jutottak el a Kaukázusig. Egyébként Hitler döntéseiben is jól látni ezt a mintát: a Moszkva felé haladó hadsereget ketté osztotta és egy részét dél felé irányította, illetve a sztálingrádi offenzíva tényleges céljai igazából a kaukázusi olajmezők voltak.

A tankok száma egyébként másodlagos, egy kevésbé restriktív és terrorista rezsim ellen a szovjetek valószínűleg összeomlottak volna. A baj igazából a német rendszer lényegéből adódik, a németek halálra akarták éheztetni a belorusz és ukrán lakosság nagy részét hosszú távon és kemény népirtásokat rendeztek. Ez persze a náci rendszer jellegzetességéből adódik, azonban, ha ez nem lett volna, vélhetően a szovjetek jóval nagyobb eséllyel lázadtak volna fel Sztálin ellen.

MEDVE1978 2025.02.09. 12:26:02

@Boldeone2:
Maga Sztálin és Hruscsov nyilatkozta, hogy a szovjeteknek 1942-ben a Land lease nélkül harangoztak volna. Nem az 1944-45-ös helyzet a lényeg, akkor már nem volt esélyük a németeknek.
Azt viszont történelmietlen kijelenteni, hogy a németek nem nyerhettek volna a háború semelyik pontján. Ugyanígy, biztosan van néhány olyan pont, amikor Magyarország sikeresen ugorhatott volna ki a háborúból. Nyilván egyik esetben sem ez volt az esélyesebb, de simán történhetett volna úgy.

Gery87 2025.02.09. 13:03:59

@fofilozofus:

"Erős sejtésem, hogy az a borzalmas fostartály összeomlott volna a 60-as évekre a háború nélkül, így meg világhatalom lett."

Úgy omlott volna össze hogy nincs 20 milliós embervesztesége meg nem pusztull el fél K-Európa?
Nem hinném.
Mindkét világháború a gyarmatosító európai hatalmak - meg persze Németország - gyengülését hozta el és Amerika felemelkedését.

Gery87 2025.02.09. 13:13:59

@Deak Tamas:

A magyar nemes ugyanúgy hívta, telepítette a telepeseket.

Boldeone2 2025.02.09. 13:26:02

@MEDVE1978:
Azt viszont történelmietlen kijelenteni, hogy a németek nem nyerhettek volna a háború semelyik pontján"

- Megnéztem most, a SZU lakosságát már 1941- ben 190 millióra becsülték...Nem tudom, milyen szkennárióban nyehetett volna Hitler...Kb úgy, ha az USA mellé áll, egyébként nem...
A manpower minden, még a modern háborúban is nagyon számít...

Az persze lehet változtatott volna, ha az ukránok teljesen melléjük állnak, hiszen ők először felszabaditóként üdvözölték a németeket,csak azok nem éltek a lehetőséggel...

fofilozofus · http://megmondomhogymihulyeseg.blog.hu/ 2025.02.09. 14:23:05

@Boldeone2: " Valójában a habsburg uralom hozta el az ország polgári átalakulását...
"
Szerintem meg a termelőeszközök fejlődése hozta el teljesen függetlenül a Habsburgoktól. Sőt ugye 1848-ban ők akadályozták a magyar polgári fejlődést, mikor a ruszkikkal visszabombázták Magyarországot a feudalizmusba. Mi már elindultunk volna erőteljesen a tőkés irányba (lásd Széchenyi írásai), ha a primitív, fejletlen Lotharingiaiak (ugye Mária Terka után már kihalt a Habs. ház, csak szerették ezt elfelejteni) nem akadályozzák meg.

fofilozofus · http://megmondomhogymihulyeseg.blog.hu/ 2025.02.09. 14:26:53

@Boldeone2: Teljesen irreális volt a német győzelem. A német emberveszteség a békeévek lakosságának arányában: no. 8%, Anglia, 0,5%, USA 0,3%. De ugye ők közben még legyőzték a japcsikat is, akik kb. olyan erősek voltak, mint No. :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Azonban amit Horthyról mondtál, hogy ezt ő nem ismerte fel, az csak utólagos okosság. Gonbdolj bele, hogy a mai Eu meg USA feleannyira sem agresszív birodalom, mint a náci volt, oszt ti még ennek sem mertetek ellent mondani.

Tapi2021 2025.02.09. 15:48:20

@fofilozofus: Plusz, Horthy és az akkori magyar kormányok politikája és célja - teljesen természetes módon! - a revízió volt. Tehát ezért és nem másért léptek szövetségre a németekkel és olaszokkal. És ez - ami ebből reális volt - MEG IS VALÓSULT! A Bécsi-döntésekkel.

Horthynak esze ágában nem volt háborút kirobbantani, vagy háborúzni. A nácikat és Hitlert köztudottan UTÁLTA! És Hitler is őt!

Csak ugye nincs ingyen ebéd! Ha a szövetségesek, akik visszaadták a negyed-harmad országot háborúba mennek, akkor a szövetségesnek is háborúba kell mennie. Akár vonakodva is, mint mi.

Valamit valamiért. Egyszerűen nem volt más választás. Ha kellettek vissza az országrészek, akkor...

Tapi2021 2025.02.09. 16:09:28

Mindkét (európai) világháborút az USA belépése döntötte el.

Boldi, az, hogy kik, mennyien vannak a legtöbbször nem számít. A gyarmatokon sokkal többen éltek, mint amennyi angol vagy francia, holland...stb. volt. Csak Indiában sokkal többen éltek. Kínát is sokáig elnyomták, pedig sokkal többen voltak...

A SZU-ban ezekhez képest sokkal kevesebben - ahogy írod, kb. 160 millióan - éltek és azok is elosztódtak egy irdatlan területen, amelyet kelet és dél felől is védeni kellett, nem hozhattak mindenkit nyugatra harcolni.

Tehát, ha a SZU-t az európai részen megverik a németek és szövetségeseik, akkor nyerhettek volna. Akkor is, ha a főleg ázsiai részeken fennmarad a szocialista-kommunista rémuralom.
A SZU eleve egy erővel összetákolt ország volt. Ahogy te is írtad, pl. az ukránok is - de nyilván mások is, ha meggyengült volna a központi terror uralom - jó eséllyel kiléptek volna. Ha a németek máshogy állnak hozzá(juk).

De hát ez már a mi lett volna, ha... világa.

Boldeone2 2025.02.09. 16:09:55

@fofilozofus: A Habsburgok szerepe kettős, nemcsak negatív, hiszen pl II. József pl meghozta a türelmi rendeletet és a jobbágyrendeletet, ami akkor haladás volt....

Azonban amit Horthyról mondtál, hogy ezt ő nem ismerte fel, az csak utólagos okosság. Gonbdolj bele, hogy a mai Eu meg USA feleannyira sem agresszív birodalom, mint a náci volt, oszt ti még ennek sem mertetek ellent mondani."

- Horthy a történészek szerint rendkívül buta ember volt, viszont kiváló magyar geográfusok voltak akkoriban, szólhattak volna neki, hogy a SZU ellen , 190+ millió lakos, nincs esély...Németország 69 millió volt, kb 78 millió a protekorátusaival...
Ehhez még ha hozzá adjuk a viszonylag nagy, de gatya román és olasz hadsereget és magyart, akkor sem...

Ez csak józan ész, belátás kérdése volt akkor is..

Boldeone2 2025.02.09. 16:15:31

@Tapi2021: Tehát, ha a SZU-t az európai részen megverik a németek és szövetségeseik, akkor nyerhettek volna. Akkor is, ha a főleg ázsiai részeken fennmarad a szocialista-kommunista rémuralom."

- A SZU- t ne hasonlítsd a gyarmatállamokhoz! Az egy iparosodott állam volt már Sztálin alatt, hatalmas kohászattal, gépiparral; már a háború elején több tankjuk, sőt, repülőjük volt, mint a németeknek
Szerintem nem volt esély a német győzelemre, hosszú távon..
Ráadásul az ukránok jelentős fele eleve ruszki- szovjet párti volt, a másik fele német- banderista, egy darabig...

Boldeone2 2025.02.09. 16:19:05

@fofilozofus: Eu meg USA feleannyira sem agresszív birodalom, mint a náci volt, oszt ti még ennek sem mertetek ellent mondani."

- Az EU?? Önkéntesen léphetsz be, népszavazás hagyta jóvá; sőt, bármikor ki lehet lépni!

Az EU az egyik legjobb dolog az életünkben! Pl. már holnap leléphetünk az Orbán- rezsimből, szabadon...Mi kell még több?:)

Tapi2021 2025.02.09. 16:21:35

@Boldeone2: "Horthy a történészek szerint rendkívül buta ember volt"

A szocialista történészek szerint! Ezért nem jó, ha az ellenségeid írják rólad az elemzéseket, visszaemlékezéseket!

Ez olyan, mint amikor Hannibál történetírója reklamálta a rómaiaknál, hogy miért égetik el az általa írt feljegyzéseket Hannibálról és csatáiról, tetteiről.
Erre a rómaiak annyit mondtak: Hannibál történetét majd a római történetírók fogják megírni!
Ugye érted. Ez történt Horthyval is. Elég szégyen, hogy még ma is ezt tanítják, és az ezeket írókat nem dobták még a szemétdombra. Már mint a műveiket.

Szóval ez a rendkívül buta ember elérte, hogy 1938-39-re Magyarország PUSKALÖVÉS NÉLKÜL visszakapja az elvett területeinek jelentős részét!
Semmiség. Bármelyik okosnak, aki őt követte, sikerült volna.

Tapi2021 2025.02.09. 16:29:24

@Boldeone2: Ahogyan már valaki leírta, a SZU-t a kritikus ponton a külső segítség emelte át - no meg az, hogy a szovjet ember értéke nulla volt, mindenki feláldozható volt!, úgy is, hogy az NKVD és elődje lőtte őket halomra!!! - ami után, amikor a németek már szó szerint az egész világgal harcoltak, erősödött meg a SZU.

Amivel meg az USA és a nyugat felemelte a saját, újabb és a németeknél is erősebb ellenségét!

Szóval, nem volt a háború kezdetén és első éveiben magától értetődő a SZU győzelme. Ez nem csak népesség kérdése, ahogyan azt számtalan háborúban láttuk.

Tapi2021 2025.02.09. 16:31:47

@Boldeone2: "Pl. már holnap leléphetünk az Orbán- rezsimből, szabadon...Mi kell még több?:) "

Állandóan csak hitegetsz ezzel minket. De még mindig itt vagy. :-)

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.02.09. 16:45:25

@Boldeone2: így van, a "történészek" szerint a hat nyelven beszélő, tizenvalahány tengernagyot a rangsorban csak a haditetteivel beelőző, Ferenc József szárnysegédeként funkcionáló, saját torpedófegyvert feltaláló Horthy egészen buta ember lehetett, bár nálad azért csak okosabb.
A geográfiás álfejtegetésed és az az alapján hülyézés meg az orosz-ukrán háborúban évek óta beszélt ökörségeid fényében különösen röhejesek.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.02.09. 16:51:03

@MEDVE1978: érdekes módon Törökország ma is lényegesen szélesebb területet birtokol, mint a török etnikum lefedettsége, vajon miért?

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.02.09. 16:56:03

@Boldeone2: ja, a holodomor után az ukránok jelentős része volt szovjetpárti, ó istenem szarvasmarha.
Kun Miklós épp a múltheti adásában beszélt arról, hogy annyira meghatotta Sztálint az, hogy az ukránok mekkora százalékban voltak szovjetpártiak, hogy akart volna csinálni ugyanolyan beszolgáltatást mint ami tizenkét évvel is a milliós éhhalált eredményezte. Ez volt az egyetlen eddigi feltárt eset amikor Molotov kiabálni mert Sztálinnal, hogy ne gondolkodjon már így.

vasútihíd 2025.02.09. 17:59:39

@Deak Tamas: a holomodor kamudomor. semmilyen etnikai szempont nem játszott szerepet benne.
bircahang.blog.hu/2022/03/22/a_mitosz_fejlodik

Boldeone2 2025.02.09. 18:58:18

@Deak Tamas: Eddig nagyjából minden bejött, amit az orosz- ukrán háborúról ( is) te bakkecske!

Azt mondod, nem voltak szovjetpárti ukránok? Ne viccelj már! Akkor mi van a pár millió ukrán kommunistával, ők sem voltak azok?
Vagy: az "ukrán frontok", a katonák, miért nem lázadtak akkor fel a szovjet- orosz tisztek ellen?

Boldeone2 2025.02.09. 19:04:07

@Deak Tamas: @Tapi2021:

Érdemes Ungváry Krisztiánt hallgatni, ő az MTA- doktora , történész professzor, pont ez a kutatási területe: " A Horthy-rendszer mérlege"
Ki másra figyeljen az ember, mint a téma szakértőjére és nem "kommunista"!

Boldeone2 2025.02.09. 19:12:47

@Tapi2021: Horthy nem olvasta Szun-Ce-t "A háború művészetetét" Alap, hogy ne kezdj olyan háborúba, amire kis esély van, hogy megnyerd, és alig van hozadéka

A SZU elleni háború pont ilyen volt...

Adott egy hatalmas területű, lakosságú, ásványi anyagokban gazdag ország, nagy nehéziparral; egy csepp ésszel be lehetett volna, hogy Németország nem tudja legyőzni. Totál abszurd volt a terv, ami eleve kényszerek hatására született..

Ma viszont forditva van: Oroszország nem a SZU- legyőzhető lenne...

Tapi2021 2025.02.09. 20:00:46

@Boldeone2: "Vagy: az "ukrán frontok", a katonák, miért nem lázadtak akkor fel a szovjet- orosz tisztek ellen? "

Talán mert halomra lőtte őket az NKVD? Már azért is, ha nem támadtak, akár úgy, hogy szaladtak az után, akinél volt fegyver, és átvették, ha elesett... Az otthoni családtagokat meg elvitték...

Tapi2021 2025.02.09. 20:05:04

@Boldeone2: Mindenki "kommunista", aki hazudik!

Pl. azt, hogy egyik szocialista jobb, a másik baloldali. Vagy, ostobázza azt a Horthyt, aki visszaszerezte a fél országot. És aki alatt a Trianon utáni Magyarország fel állt a padlóról, nem is akárhogy.

Ezeket mindet el kell tüntetni a süllyesztőbe, ne fertőzzék a fiatalokat, mint anno TGM is.

Tapi2021 2025.02.09. 20:09:05

@Boldeone2: "Horthy nem olvasta Szun-Ce-t "A háború művészetetét" Alap, hogy ne kezdj olyan háborúba, amire kis esély van, hogy megnyerd, és alig van hozadéka"

Nem is kezdett. A szövetséges kezdett háborúba, aki miatt végül nekünk is menni kellett. Leírtam miért.
(Most a szövik ugyanezt a "lojalitást" várnák el tőlünk Ukrajna ügyben, és ti mennétek is a nyájjal! Ez sem más. Csak most tudtunk nemet mondani. Akkor nem lehetett.)

Tapi2021 2025.02.09. 20:11:40

@Boldeone2: "Ma viszont forditva van: Oroszország nem a SZU- legyőzhető lenne... "

De minek? Semmit nem tettek sem ellenünk, sem Európa ellen!
"Európa" állt be ellene egy USA érdeket szolgáló háborúba!

Bíróság elé az összes háborúpárti gecit, akik tönkre vágják Európát idegen érdekből!

IdomitottFoka 2025.02.09. 20:35:14

@Boldeone2: hiába volt a szunak több mindene is, elsőre még a finneken sem bírták átverekedni magukat. És az akkori szovjet ipar kényelmetlenül közel volt a németekhez, a lendlease pont ahhoz kellett h még képesek legyenek áttelepíteni az Uráltól keletre. A németek nem voltak hülyék, és tisztában voltak vele h a szovjetekkel háborúzni fognak, ha nem így, akkor úgy.

@Tapi2021: Sajnos magyar politikai szereplőkön múlt h a balkán és a szovjet ellen is hadba vonultunk, bár az igaz h nem Horthyn, ő tényleg nem akart a németek, pláne hitler oldalán harcolni. A röhej h ezt a németek sem kifejezetten akarták, a többi csatlóson inkább múlt a dolog, akik a magyar revízióban nem voltak érdekeltek. Ami azt illeti, a németek nem bíztak bennünk, se katonailag, se lojalitásban. Az elsőben igazuk volt, és ami horthyt illeti, a másodikban is.

Madarász Henrik 2025.02.09. 22:59:48

Az iszlám nélkül kétségtelen egy szebb világban élnénk. Még ha el is foglalták volna Kisázsiát a török nomádok, idővel felvették volna a kereszténységet és létrehoztak volna egy keresztény királyságot. Irán maradt volna a régi vallásánál, ami nem egy térítő vallás. Kelet-Európa pedig megmenekült az iszlám török hódítástól, ami megnyomorította a térséget évszázadokra. Ma is egy kultúrkörben élnénk Észak-Afrika és a Közel-Kelet népeivel, hiszen kinek van baja mondjuk egy libanoni kereszténnyel.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.02.10. 09:49:47

@Boldeone2: érdemes a hülye, régóta politikai aktivistává züllött Ungváryt a Karsaiakhoz hasonlóan messzire elkerülni. A Horthy rendszer mérlege a legjobb példa, mint Catherine Horel Horthy-ja: már a bevezetőben orbánoznak.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.02.10. 09:51:25

@Boldeone2: persze, hogy bejött, szarvasmarha. A szankciók működnektől kezdve zárva azzal, hogy a NATO-támogatta Ukránia mennyivel erősebb mint Oroszország, zárva azzal, hogyan omlik össze most az utóbbi, ökör.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.02.10. 09:54:29

@vasútihíd: én az etnikai szempontot kicsit kétlem, bár valóban inkább a kulákságot akarták irtani, de ettől függetlenül az éhínség a magyarázat arra, mért fogadták Szláva Gitlerovival a németeket, és ez volt a nagyon döntő többség.

Boldeone2 2025.02.10. 10:09:13

@IdomitottFoka: A németek Besszarábia elfoglalása ,a Balti államok annektálása után kerültek lépéskényszerbe. Úgy olvastam, hogy Hitler attól félt, Sztálin betör Sziléziába. Több millió orosz katona volt nyugaton
Az összecsapás valóban nem nagyon volt elkerülhető, csak még Németország nem volt felkészült rá...

Boldeone2 2025.02.10. 10:14:32

@Deak Tamas: szankciók működnektől kezdve zárva azzal, hogy a NATO-támogatta Ukránia mennyivel erősebb mint Oroszország, zárva azzal, hogyan omlik össze most az utóbbi, ökör"

- Ilyet nem írtam, bakkecske!

Azt írtam, hogy Ukrajna relatív győzelmet arathat, ha a nyugat rendesen támogatja, és nemcsak a leselejtezett szar fegyvereket kapják meg, ráadásul azt is megszabva, hogy meddig lőhetnek be orosz területre!

Ezt a nyugat basta el- érdemes meghallgatni Rácz Andrást ezzel kapcsolatban..

Ukrajna - a lehetőségeihez mérten - kiválóan harcol. Minden az USA- tól függ, mire jutnak

Boldeone2 2025.02.10. 10:19:48

@Deak Tamas: A szankciók bizony működnek, bár azokat is folyamatosan tökéletesíteni kell, de minden import termék jóval drágább Oroszországban. Hosszú távú, romboló hatásuk van

Amit most mutat a GDP- csak a háborús költések hatása, valójában óriási a belső válság, mivel a költségvetés majd 40% - a " védelemre" megy

A szankciókat fenn kell tartani, sőt, fokozni!

Igen, Oroszország jó esély van rá, hogy pár éven belül össze fog omlani, ez lenne a cél, hogy békés, liberális állammá alakuljanak

Boldeone2 2025.02.10. 10:25:38

@Tapi2021: De minek? Semmit nem tettek sem ellenünk, sem Európa ellen!
"Európa" állt be ellene egy USA érdeket szolgáló háborúba!"

- De a végcél Európa meggyengítése az ukrán háborúval! Ukrajna csak egy lépés nekik a demokratikus és liberális Európa elleni harcban

Ezért is támogatják a politikai szélsőségeket Európában. A Fidesz is, akarva- akaratlanul , Putyin trójai falova

Európa érdeke egy békés, demokratikus Ukrajna, később pedig ugyanez Oroszországban

Mindez rengeteg pénzbe kerül, de nincs más választás, ez a hosszú távú közös érdek!

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.02.10. 10:40:03

@Boldeone2: az megvan, hogy a Molotov-Ribbentrop paktum keretében ez már mind le volt tárgyalva előzőleg?

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2025.02.10. 10:41:44

@Boldeone2: persze, mint az összes szankcionált államban, Iránban, meg a többiben, annyira eredményesek pl. az észak-koreai szankciók, hogy a rendszer idén 70 éves, és atomfegyvere van, szarvasmarha.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2025.02.10. 10:46:49

@Deak Tamas:

S minden be lett tartva az utolsó pontig, ez a vicces.

Senki se ment tovább a megbeszét vonalnál.

Sztálin azt is betartotta, hogy a Romániától elcsatolt területről minden német lakos szabadon távozhatott, őket nem vitték se átnevelő táborba, se máshová.

vasútihíd 2025.02.10. 16:33:08

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: az oroszok betartották. a németek nem sokáig. barbarossa. sztálin kicsit el is vonult iszogatni annak hatására. de aztán kijózanodott és visszavágott. persze nagy áldozatba került az oroszoknak mindez.
putyin szerencsére hamarabb rájött hogy a nyugat igéretei annyit érnek mintha wc-papírra írták volna őket. így hamarabb lépett mielött egy barbarossa-féle művelet teljességgel megindult volna.

vasútihíd 2025.02.10. 16:38:09

@Deak Tamas: a linkelt cikkben birka teljesen jól levezeti hogy nem volt etnikai szempont. éhinség volt. de jól jött és jól jön az ilyen történelmi hazugság a radikális ukrán nemzetépítéshez.

MEDVE1978 2025.02.10. 17:29:12

@Boldeone2:

"Horthy nem olvasta Szun-Ce-t "A háború művészetetét" Alap, hogy ne kezdj olyan háborúba, amire kis esély van, hogy megnyerd, és alig van hozadéka"

Ez modernista történelmi gondolkodás, azaz a modern ismereteidre támaszkodva ítélsz meg egy korabeli helyzetet.

Nézzük csak meg a szovjetek elleni hadbalépést 1941 júniusában a háború addigi menetének fényében:
1. Hitler lerohanta Lengyelországot, Dániát, Norvégiát, majd a Benelux államokat, végül kiütötte a háborúból Franciaországot, annak egy részét annektálva, másik részét bábállammá alakítva. Délen a kvázi szövetséges Spanyolország és teljesen szövetséges Olaszország határolták. Keleten a szimpatizáns szlovák fasiszta bábállam, usztasa Horvátország, Bulgária, Románia és Magyarország. Északon a semleges, de vasércet biztosító Svédország és a baráti Finnország. 1941 tavaszán a németek Görögországot is elfoglalták. Ezzel gyakorlatilag szövetséges, megszállt vagy semleges státuszban volt Nagy-Britannián kívül egész Európa.

Az általános következtetés ebből az volt, hogy a német hadigépezet legyőzhetetlen. 1941-ről beszélünk, tehát az angolok még csak a brit szigeteken kuksolnak és nincs Észak-Afrikai kudarc sem, az egy évvel később jött El-Alameinnél.

Emellett korábban jelentős feszültségek voltak Romániával. Horthy 1941-ben úgy szállt be a háborúba, hogy lényegi csapatokat nem küldött. Magyar csapatok Ukrajna területén megszálló feladatokat végeztek el, de viszonylag kevesen. 1941 végére derült ki, hogy nem működik a Blitzkrieg úgy, ahogy ezt elgondolták. Ez azt is jelentette, hogy a németek végigturnézták a szövetséges országokat, hogy az 1942-es offenzívához minél több katonát és hadianyagot szerezzenek. A románok azzal a feltételekkel voltak hajlandóak talán 6-7 hadosztályt küldeni, ha Magyarország a teljes haderejét adja. A németek ezzel álltak elő nekünk, ugyanakkor a magyar kormány ezt lealkudta egy hadseregre, a második magyar hadseregre.

Az 1941-es hadba lépéskor, tehát nem nagyon volt politikai alternatíva. Magyarország hosszútávon nemigen maradhatott volna semleges. Egészen egyszerűen három okból:
1. Volt olajunk még akkor, ami a németeknek fontos energiaforrás volt, illetve jelentős élelmiszertermelők voltunk.
2. Az egyik fontos utánpótlási útvonalon feküdtünk Ukrajna felé.
3. A románok is beszálltak a háborúba és biztosak lehettünk abban, hogy megkérik az árát később ennek a németektől, ami Erdély újra visszaadása esetleg még több lehetett volna. Bár Hitler nem tekintett minket kiírtandónak (mint a zsidókat, buzikat, cigányokat stb.) és szolganépnek sem (mint a szlávokat), ettől függetlenül árjáknak sem tekintett minket. Ez pedig azt jelentette, hogy simán odadobta volna az országot a románoknak, ha ez a kérdés.

Horthy bizony egy nagyon vékony jégen járt és nem is sikerült neki, beszakadt alatta. A magyar politika viszont pontosan, hogy egyensúlyozó, kimaradó jellegű volt ebben az időszakban és Horthyék már 1942 márciusában rátapintottak, hogy ki kellene szállni a háborúból, amikor a doni vereség még be sem következett.

Természetesen ez nem teszi Horthyt egy államférfivá vagy egy jó politikussá, hiszen a végén az ország is mindent elvesztett: földig rombolták, a visszaszerzett területeket elvették, megszállták a szovjetek. Viszont hülye sem volt.

vasútihíd 2025.02.10. 18:29:04

@MEDVE1978: engem nem zavarna ha hülye lett volna de megmaradnak nálunk a visszaszerzett területek.

Gery1987 2025.02.10. 18:52:19

@MEDVE1978:

Csakhogy Hitler nem kérte a magyar hadbalelest és nem is ígért cserébe semmit, pl új területeket.
A banat pedig nem ért ennyit, nem volt számottevő magyarsága és nem is volt ígéret tárgya.
41re mindent elért amit lehetett, nem volt értelme jobban bevonodni.

IdomitottFoka 2025.02.10. 19:19:51

@vasútihíd: mintja nem lenne tökéletesen tökmindegy h milliók éhhalálának voltak e etnikai okai is. Ez akár még szomorúbb is.

"engem nem zavarna ha hülye lett volna de megmaradnak nálunk a visszaszerzett területek."

Csak ehhez inkább sokkal okosabbnak kellett volna lenni.

Gery87 2025.02.10. 22:23:34

@IdomitottFoka:

A bolgárok nem vonultak a SZU ellen, érdekes módon ők nem féltek attól hogy a románok emiatt esetleg visszakérik Hitlertől Dél-Dobrudzsát vagy elvesztik a többi nyereséget.

Végül is bejött, az egyetlenek a tengely tagjai közül akik területi nyereséget könyvelhettek el 1938-hoz képest.

Semmiképpen nem jöttünk volna ki jól ebből.

De még örülhetünk.
A balti államok megszűntek önállóak lenni, pedig ők aztán nem kérték hogy akár egyik vagy másik tömbhöz csatlakozhassanak.

Ja és kaptak 30%-nyi oroszt a területükre.

Sztálin még az ősellenség lengyeleknek tett egy hatalmas szívességet groteszk módon, igaz hogy kisebb lett, de a veszteség főleg ukrán belorusz lakta vidék volt. Cserébe homogén nemzetállam jött létre és nagyobb lengyel lakta területtel mint korábban!
Mintha mi elveszítettük volna Erdélyt, cserébe az egész partium magyar lenne...

A csehekről nem is beszélve. Megszabadulhattak 3,5 millió némettől, - meg nyertek 30%-nyi etnikailag már cseh szállásterületet - akiket sehogy nem tudtak volna integrálni.
magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média
süti beállítások módosítása