magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média

bircahang

2023. február 13. 06:06 - ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró

Az ősember ukrán volt

Eddig a modern ukrán történelemtudomány 2 fantáziával állt elő.

Ezek a következők. Először is a kamudomor meséje. Másodszor a Kijevi Rusz mint ukrán állam.

Úgy tűnik, ez túl kevés volt. Szóval sikerült még nagyobbat álmodni.

"Kiderült": az ősember ukrán volt!

A szöveg gyors fordítása:

"UKRAJNA ŐSTÖRTÉNETE

Az ukrán nép történetében a legrégibb időszak - az őskor - több mint 140 ezer évig tartott. Ez idő alatt rendkívül jelentős változások mentek végbe az ember külső megjelenésében, valamint a mindennapi életben és a társadalom szervezetében. Lényegében ebben az időszakban lett az az emberből ember."

Én fordítottam, s nem tudok ukránul, szóval lehet, hogy nem teljesen pontos, de azt hiszem szlavisztikai ismereteim elegendőek ehhez a feladathoz.

Címkék: közélet
211 komment

Ajánlott bejegyzések:

A bejegyzés trackback címe:

https://bircahang.blog.hu/api/trackback/id/tr5218040518

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tűz fal 2023.02.14. 20:41:28

@Wildhunt:
"mivel az amerikaiak hülyék történelemből."

Az egyik kedvenc YouTuberem Mark Dice (amerikai). Ilyeneket szokott kérdezni az utca emberétől:
- Tudja ki nyerte a polgárháborút?
És ilyen válaszokat kap:
- Mi nyertük

Másik:
- Ki ellen harcoltunk a második válágháborúban?
- Hát izé... Szovjetunió?
Válasz erre 

Gógita 2023.02.14. 20:54:25

@tűz fal: Ja, az emberiesség az, amikor a harcok végét akarják, nem a folytatását!

Egyedül a magyar kormány emberséges, ha így nézzük. Mert nem eszkalálni akar, meg elhúzni a háborút, hanem ABBAHAGYATNI!
De a hazugok nem akarják érteni.
Válasz erre 

tűz fal 2023.02.14. 20:57:09

@Boldeone2:
"Maguk az ukránok is belátják"
Azt szoktad idézgetni gyakran hogy "a lét határozza meg a tudatot", azt bizonygatva, hogy honnán tudnánk mi innen hogyan gondolkozik az "elit"
De te, aki azzal szoktál kérkedni hogy szerinted az elithez tartozol, te biztos tudod mit gondolnak az ukránok. Főleg mikor a nyugat zöld rugdalózóba csomagolt rekedt hangú bábja kényszersoroztatja és küldi a frontra őket. Az a patkány, aki bunkerben bújkált amíg az izraeli miniszterelnök el nem mondta neki hogy ígéretet kapott Putyintól arra hogy nem ölik meg. Azután meg előbújt és elmondta hogy nem fél.

"Bucsa után"
A Bucsa színház olyan rosszul sikerült, hogy alig beszélnek már róla.

"hogy az elmebeteg diktátorral NINCS béke"
Van tévéd? Ez másnál úgy működik, hogy megnézi az illető személyt felvételeken. Mindenütt az látszik, hogy Putyin értelmes ember, Biden meg egy szellemi fogyatékos állat. Ennyi.
Válasz erre 

tűz fal 2023.02.14. 20:58:43

@Gógita:
Az USA egyfolytában háborúzik úgy hogy szinte sohasem őket támadták meg. Boldi mégis mindig az USA-t mentegeti. Tehát hazudik.
Válasz erre 

2023.02.14. 23:05:23

@Gógita: Azért itt van egy időfaktor is. Az emberiességelleneség rövidtávon lehet, hogy az emberiességet szolgálja hosszabb távon. Tény, hogy a patthelyzet a legrosszabb. A Nyugat akkor tenné a legtöbbet, ha vagy engedne Oroszországnak, vagy még nagyobb erőkkel, hadsereggel, a teljes NATO-arzenállal támogatná Ukrajnát. Ami most van, valóban csak az agónia meghosszabbítására jó. Ahogy Robert C. Castel mondta: a nyugati segítség csupán homeopátiás adagokban jön.
Válasz erre 

Gery1987 2023.02.15. 00:54:14

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

A ruszinoknál a nemzeti ébredés nagyon megkésett.
Mikor elkezdődött volna már volt ukrán "alternatíva", 45 után meg ukrán terület lett.
Válasz erre 

Gery1987 2023.02.15. 00:57:34

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Holodomor volt, a kérdés csak az mennyire volt célzottan vagy legalább részben ukrán ellenes.
Én most is úgy gondolom hogy ez is az is.

A "meggyökeresítés" Sztálini politikája akkor épp visszafordult + zajlott az iparosítás.
És az is nyilvánvalóvá lett hogy a Szovjetunió nem lesz egyhamar "világállam".
Abból kell gazdálkodni ami van, az meg a cári orosz birodalom öröksége és adottságai.
Az ukrán nacionalizmus meg különállás meg ennek útjában van.
Válasz erre 

Gery1987 2023.02.15. 00:58:11

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Nagy Katalin majd Sztálin idejében pl ez volt.
tagadták.
Válasz erre 

Gery1987 2023.02.15. 01:00:25

@Wildhunt:

De olyan.
A moldvai csángók is elindulhattak volna az önálló nemzetépítés útján de nem voltak rá elegen.
Mivel nem lettek MO-ág része, így elrománosodtak.
Válasz erre 

Gery1987 2023.02.15. 01:03:05

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

A jelen helyzetben teljesen érthető, ma az ukrán államiság és az ukrán nép az orosszal szemben határozza meg magát és ez a háború miatt már így marad.

Fordítottja zajlik mint anno 1648 után.
Akkor a lengyelek köptek a kozákokra, velük volt háború, hát az oroszok felé fordultak és így is maradt 250 évig.
Válasz erre 

ZorróAszter 2023.02.15. 07:30:04

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Engem az érdekelne, hogy a magyarországi és mondjuk az erdélyi magyarok miért tekintenek egymásra magyarként, az ukránok és az oroszok meg miért nem.

Vallási, történelmi, társadalmi különbség összességében az erdélyi magyarokkal is van, ha a nyelvi különbség esetleg nem is akkora.

De például az erdélyi magyarok többsége ugye református, a magyarországiak többsége meg katolikus. A történelmi, társadalmi különbségeket nem kell magyarázni.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.02.15. 07:33:29

@Gery1987:

Kik? Hol?

Ellenvélemény mindig volt, de máig ez az "hivatalos" álláspont, az iskolai tanyag. Nem hiszed?
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.02.15. 08:02:18

@Gery1987:

Máig nem értem, Sztálin miért nem épített ruszin nemzetet.

De alapvetően igaz, a ruszin érzet bonyolult volt. Írtam is erről, személyesen is érdekelt vagyok: bircahang.org/hogyan-szuntek-meg-a-ruszinok/
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.02.15. 08:04:01

@Gery1987:

Mivel a "holdomor" azt jelenti "ukránellenes célzott akció", így nem volt.
Válasz erre 

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.02.15. 08:33:20

@Boldeone2: így van Boldili. Neked vagy rólad írhatta Márai :

És minden rendű népek, rendek
Kérdik, hogy ez mivégre kellett.
Mért nem pusztult ki, ahogy kérték?
Mért nem várta csendben a végét?
Miért, hogy meghasadt az égbolt,
Mert egy nép azt mondta: "Elég volt."
Válasz erre 

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.02.15. 08:35:59

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: elkezdte pedig. Elvileg Kárpátalja fél évig, kb. 44 novembertől 45 júniusáig tagállam volt a Szovjetunióban, utána jött az a huszti vagy ungvári "gyűlés", ahol az a három ember csatlakozni akart újfent Ukrániához.
Válasz erre 

tűz fal 2023.02.15. 08:47:23

Breaking News: közben az USA már UFO-kkal háborúzik, egymás után lövi le a kiváló légvédelem a "kisebb autó nagyságú" fehér léggömböket. Jim Acosta meg hasonló ezerszer lebukott fake news gyártó idióták naphosszat beszélgetnek komoly arccal a tévében az "UFO"-król hogy eltereljék a figyelmet erről:
www.vg.hu/nemzetkozi-gazdasag/2023/02/snowden-szerint-az-ufo-ugy-es-a-kemleggomb-hiszteria-csak-szandekos-eltereles-az-eszaki-aramlat-botrany-mellett
"Snowden szerint az ufóügy és a kémléggömb-hisztéria csak szándékos elterelés az Északi Áramlat-botrányról"
Válasz erre 

Wildhunt 2023.02.15. 09:02:15

@Gery1987: ez is olyan, mint a múltkori magyarság vita. A csángók magyarok, a magyar nemzet részei. Bármelyiket megkérdezheted.
Válasz erre 

ZorróAszter 2023.02.15. 10:59:55

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Magyaroszszág és az erdélyi magyarok is szétváltak. A közénk ékelt románok nem Trianon óta települtek be oda.
Válasz erre 

Boldeone2 2023.02.15. 11:37:40

@Deak Tamas: A vers első versszakát lehetett volna idézni: " MENNYBŐL AZ ANGYAL - MENJ SIETVE
Az üszkös, fagyos Budapestre.
Oda, ahol az orosz tankok
Között hallgatnak a harangok.
Ahol nem csillog a karácsony.
Nincsen aranydió a fákon,
Nincs más, csak fagy, didergés, éhség.
Mondd el nekik, úgy, hogy megértsék.
Szólj hangosan az éjszakából:
Angyal, vigyél hírt a csodáról."

Ugyanez a mai helyzetre is vonatkozhat Ukrajnában, hiszen az ukránok most is a szovjet\orosz birodalmi szellemiség ellen harcolnak. Ennek megnyilvánulása az eltúlzott nacionalizmus, de ez szinte minden ilyen esetben megtörténik

Nem mellesleg Márai felhívta a figyelmet a diktatúrák tömegmanipulációs törekvéseire, szovjetellenes, bolsevizmus- ellenes volt

Egy dologban tèvedett: a magyar balsors nem mindig a külső erők következtében vált tragédiává.( Emlékezzünk csak Mohácsra, Szapolyai János szerepére...)
Márai nem tudott az amerikai életbe sem beilleszkedni, nem érzete jól magát, mert a világgal sem volt kibékülve, így alkalmazkodni sem tudott....
Igaz magyarként örök pesszimista maradt ...
Válasz erre 

Boldeone2 2023.02.15. 11:41:19

@Deak Tamas: Ady Endre kiválóan megragadta az "örök" magyar balsors okát, az önsorsrontást:

Ha van Isten, ne könyörüljön rajta:
Veréshez szokott fajta,
Cigány-népek langy szivű sihederje,
Verje csak, verje, verje.
Ha van Isten, meg ne sajnáljon engem:
Én magyarnak születtem.
Szent galambja nehogy zöld ágat hozzon,
Üssön csak, ostorozzon.

Ha van Isten, földtől a fényes égig
Rángasson minket végig.
Ne legyen egy félpercnyi békességünk,
Mert akkor végünk, végünk.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.02.15. 11:49:21

@Boldeone2:

Ady magyarellenes volt. Komolyan hitte, hogy minden titka az önfeladás, s idegen minták szolgai követése.

A kedvenc versem tőle, kíválóan kifejezi az SZDSZ-es életrérzést, kb. mint a mai fogatlan vidéki mucsaizás, csak persze Ady zseni volt, így ezt nagyszerűen kifejezve: www.youtube.com/watch?v=mVSOdBdjcVE
Válasz erre 

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.02.15. 11:55:12

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: én abban sem vagyok biztos, hogy zseni volt. Herczeg Ferenc írja le ezt is jól, hogy a stílusából a kábítószerélvezethez hasonló mámor árad, az meg mindig érdekes. Az ugyancsak eléggé narkós Kosztolányi volt a zseni, elég elolvasni az Erős várunk a nyelv című kötetet, hogy rádöbbenjünk.
Válasz erre 

Gery1987 2023.02.15. 11:55:58

@ZorróAszter:

Nyelvi különbség nincs.
A K-medencei magyarság közös magyarság tudata mindig fennállt, a különböző régiók magyarjai nem kezdtek el differenciálódni.
Még az Erdélyi Fejedelemség idején sem, mert az is egy magyar állam volt.

Ellenben a korábban közös hazában élő keleti szlávok területei más más uralom alá kerültek, a földrajzi távolságok is eleve nagyobbak.

A tartósan litván területen a beloruszok, a litván majd lengyel uralta délen és keleti határvidéken az ukránok, a tatár uralta majd független északon meg az oroszok különültek el.
Válasz erre 

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.02.15. 12:00:58

@Boldeone2: dehogy ragadta meg kiválóan. Gyóni Géza ragadta meg kiválóan :

Idegen:
Nekem úgy tetszik, hogy közöttetek
Sok a poéta. Ti vagytok talán
A legutolsó romantikusok.
Milyen szép lehet: Egy poéta-nemzet…

Magyar:
Amily szép lehet, olyan szomorú:
Poéta-nemzet kalmár konclesők közt;
Egy levente-kor maradékai
A zsivány önzés zsaroló korában.
Költők voltunk és azok is maradtunk,
Költők a szónak mindkét értelmében:
Hívek, rajongók, mindent megbocsátók,
Egy jó szóért az ingünket letépők
S egy mosolygásért száz halálba rontók.
Költők voltunk és mindig ráfizettünk:
Aranyban, borban, drága férfivérben,
Gavallérosan, felül a vérdíjon,
Amit kívánt a Circus Maximus,
A vetélkedő nemzetek porondja
Válasz erre 

Boldeone2 2023.02.15. 12:04:04

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Nem volt magyarellenes, csak szembesített az alapvető nemzeti jellemvonásokkal

Az "elit" már akkor is " globálisan gondolkodott, mert a globális kulturtérben mozgott, alkotott, belátta a nemzeti korlátokat
A provinciális gondolkodás soha nem az elit " erénye" volt....

Három nagy, önsorsrontó nemzetet emelnèk ki: orosz, magyar, lengyel...
Válasz erre 

Boldeone2 2023.02.15. 12:09:40

@Deak Tamas: A romantikus ábrándozásból, a poéta- nemzeteskedésből, a - jobb esetben - romantikus nacionalizmusból nem lehetett "megélni" soha...Az angolszász, protestáns néplélekre " faragott" kapitalizmusban ...
Valójában a magyar népi világ sem volt annyira romantikus, mint amit képzeltek róla a népi romantikusok...
Válasz erre 

Gery1987 2023.02.15. 12:11:50

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Ha feltételezzük hogy egyáltalán eszébe jutottak, akkor a válasz szerintem az hogy határterület volt és nem akarta hogy mint "perem etnikum" le és elszakadjon.
Kárpátalja volt a kapu a K-medencébe, ez biztosítani kell.

A Besszarábiai románok esetében fontos volt egy helyi saját identitás, nemzettudat építése a szeparatizmus ellen (macedónok esete ugyanez), de a ruszinok esetében bőven elég volt ha ukránok lesznek, sőt, lásd első gondolat.

A karélokkal sem foglalkoztak érdemeben, miután a finn bekebelezés/kommunizálás terve lekerült a napirendről....'56-ban be is olvadt a OSZSZSZK-ba.
Válasz erre 

Gery1987 2023.02.15. 12:14:06

@Wildhunt:

Jó és mondta bárki hogy nem azok?
Nem, pusztán arról olt szó hogy mi miért alakult úgy ahogy.
Válasz erre 

2023.02.15. 12:15:28

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
ady verseival nincs különsebb probléma. ezzel se.
a prózájában már nem mutatkozik meg művészi vénája. az nyíltan magyarellenes. és azt is lehet tudni, hogy kik pénzelték.
Válasz erre 

Gery1987 2023.02.15. 12:19:26

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Ady egyszerre volt nyugatos és keletes.

"Ady magyarellenes volt. "

Nem volt az, csak ezt a féltően ostorozó, kritizáló stílust nem tudod befogadni.

"A kedvenc versem tőle, kíválóan kifejezi az SZDSZ-es életrérzést,"

Nagyon nem érted akkor a verset.
Válasz erre 

Wildhunt 2023.02.15. 12:23:01

@Deak Tamas: Ady zseniális újságíró volt. Az ottani propagandairidalmi stílusából csinált akkor újszerű költészetet. Tulajdonképpen tgm+ 444 típusú irodalmat csinált 100 évvel ezelőtt.
Válasz erre 

2023.02.15. 12:30:24

@Boldeone2:
ady egy tipikus önsorsrontó vérbajos csavargó volt szemben azokkal, akiket szapult. ady versei ettől függetlenül többségében kiválóak, mert volt művészi érzéke. a prózája viszont csapnivaló és jelenetős részben magyarellenes. ezért pénzelték.
Válasz erre 

2023.02.15. 12:41:50

@Wildhunt:
amikor a kádár rendszerben megengedték, hogy legyen 1 szabad tematikájú irodalom óra, akkor az iskolában tanító két irodalomtanár közül kondorné azt mondta, hogy az irodalom célja, mint minden egyes tantárgyé: a hazafias nevelés. ezért mindenki válasszon egy hazafias verset a könyvtárban valamelyik kötetből és azt mondja el a többieknek. ez a keletiesség.

miskolczyné szerint az irodalom alapja az újságírás és az újságírás alapja az irodalom. ezért mindenki írjon egy újságcikket egy általa választott témában, el lehet riport, vagy interjú egy valós, vagy képzelt irodalmi vagy akár történelmi személlyel is. ez a nyugatosság.

és amikor ezen összevesztek. a csapatvezető azt mondta, hogy legyen ez is, az is. ez volt késő kádár kor. konszolidáció időszaka. ez az, amit nem tud megcsinálni az orbán. legyen ez is, az is.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.02.15. 12:49:12

@Gery1987:

Ostorozó stílus az egy dolog. A bolgár Hriszto Botev még ilyenebb.

De a cél más. Ez a baj.
Válasz erre 

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.02.15. 12:49:30

@Wildhunt: igen, ő volt kora Puzsérja. Már várom mikor rakja fel az Arcanum a dánosi rablógyilkos cigányokról szóló cikkeit, idézeteket már olvastam belőle.
Válasz erre 

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.02.15. 12:51:27

@Boldeone2: ja. És ezt az elit olyan frankón művelte annakidéjén, hogy a "globális" Monarchiából meg egyebekből kilenc új nemzetállamot hoztak létre.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.02.15. 12:54:42

@Gery1987:

Ezt teszem. "éhínség" volt, "holodomor" meg csak a beteg ukrán agyak álmaiban zajlott.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.02.15. 12:56:54

@Deak Tamas:

Nekem tetszenek a versei, persze nem értek egyet velük.

Nyilván nem az első helyezett a magyar költészetben, de azért közel van ehhez.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.02.15. 12:57:55

@Boldeone2:

Igen, ezért is nem akarjuk ezt az elitet.

Elitváltás lesz. S ennek megalapozása folyik manapság.
Válasz erre 

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.02.15. 13:06:32

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: persze, hiszen ez a gustibus non est disputandum, csak nekem az a bajom, hogy ma már azokat sem ismerik, akik jobbak nála és az én boldogult úrfikoromban még tananyag volt (Nagy László, Simon István, Pilinszky, vagy akár a szegény hülye Váci Mihály, Benjámin László) olyan zsenikről nem is beszélve mint mondjuk Nadányi Zoltán.
Ady meg mindenhol szembejön, egy településen ezerszer, mialatt botrány hogy mondjuk egy Jávor Pálnak nincs nevesített közterülete.
Válasz erre 

2023.02.15. 13:25:28

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
a "bolgár petőfi" hriszto botev. így tanították anno.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.02.15. 13:41:21

@cvsvrs:

Igen, bár nagyon más a helyzet.

Meg a karakter is csak részben hasonló.

Petőfi inkább bohém volt, fantáziákkal, s nagy tenniakarással a helyzetismeret nélkül.

Botev agresszív típus volt, kifejezetten trükkös alak, s tudatosan vállalta a halált, ismerve mit tesz.
Válasz erre 

Gery1987 2023.02.15. 14:12:50

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

A 19. század elején lényegében minden vezető orosz történész elfogadta a nor-
mannok szerepét a korai orosz állam kialakulásában. A helyzet kezdett azonban
megváltozni.................
A cári támogatású pánszlavizmus és a szlavofil eszmék
terjedésével párhuzamosan erősödött a normann-elmélettel szembeni ellenszenv
is. A hatalom beavatkozását jól jelzi I. Miklós 1850-es rendelete, amelyben meg-
tiltotta, hogy bárki is kétségbe vonhassa az orosz állam alapításának 862-es dátu-
mát, amit még Nyesztor írt le.34 Az antinormannisták többsége a már forgalom-
ban levő források alapján tett kísérletet a normann elmélet cáfolatára, leginkább
Rurik származására összpontosítva és arra törekedve, hogy a varégeket bármi
mással, csak ne a normannokkal lehessen azonosítani. Messze kiemelkedik közü-
lük Sz. Gegyeonov munkássága "

"A szovjet antinormannizmus a keleti-szláv állam délorosz, Dnyepr melléki eredetét feltételezte. A marxista történelemszemlélet alapján álló történészek többsége az 1950-es években a Közép-Dnyeper vidékén talált leleteket, mint a szláv kultúra maradványait, az ősi Ruszból származóknak tekintette, és a normannista állásponttal szemben azt vallották, hogy külső tényezők (azaz a varégok, akikről az alábbiakban lesz szó) nem tudták volna rákényszeríteni az államiságot. A szovjet történészek (Ribakov) feltételezése szerint a Dnyeper mentén szláv törzsszövetség létrejötte előzte meg a Kijevi Rusz államiságot."
Válasz erre 

Gery1987 2023.02.15. 14:15:06

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Putyin is nyilatkozott.

"Putyin felszólalt a „történelem átírása” és a „társadalom átkódolása” ellen. Az orosz elnök szerint „sok országban” történik kísérlet a történelem átértelmezésére geopolitikai okokból. Putyin óvatosan bírálta a Manyezsban zajló "Rurikidák" kiállítás szervezőit, amiért csak a normann elméletet jelenítették meg az orosz állam eredetére vonatkozóan. "A normann elmélet azt mondja, hogy az államiság kívülről érkezett hozzánk. Azok, akik másképp gondolják, úgy vélik, az államiság már Novgorodban kialakult, és a külföldi druzsinát csak felbérelték védelmi célokra. Ezért korlátozták a fejedelmek jogait, ezért űzték el őket, amikor átlépték kompetenciájuk határait.""
Válasz erre 

Gery1987 2023.02.15. 14:18:22

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Nem hinném hogy célja lett volna a "nemzetárulás".
Egyszerűen utálta a mucsai magyar ugart a kortárs e örök állapotokat...

Az ilyen emberekkel mindig kevesebb "baj" van egyébként mint a kritikátlan, messianisztikus egóval felruházott "hazafiakban"...
Válasz erre 

Gery1987 2023.02.15. 14:19:35

@Deak Tamas:

Az meg hogy úgy történt ahogy, a te ostoba sovén elitednek is a hibája.
Válasz erre 

Gery1987 2023.02.15. 14:20:25

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Nem sima éhínség volt hanem komoly állami beavatkozás.
Hogy milyen céllal az más kérdés.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.02.15. 14:21:36

@Gery1987:

Most is vannak antinormannisták. Marginálisak. S mindig azok voltak.

A szovjet idők meg nyilván nem volt szabad vélemény. Akkor nem lehettek antinormannisták. Nagypn rejtett módon lehettek csak. Egyedül a vh. alatt engedték őket politikai okokból, lásd német nácik elleni propaganda.

Ma komolytalannak számít ez, mert semmi adat nincs rá.
Válasz erre 

Gery1987 2023.02.15. 14:35:58

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Mit kéne szerinted igazolni? Mivel vitázol tulképp?
A lényeg hogy a normann és a szláv elmélet végig jelen volt és hol ez hol az került előtérbe.
Putyin is ennyit mond, van ez is meg az is.

Ha az ukránok leteszik a garast pl a normann elmélet mellett akkor elég valószínű hogy az oroszok meg a szláv mellett lesznek megint.
Válasz erre 

Gery1987 2023.02.15. 14:40:14

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

jaj ugyan már...

Iparosítottak, ehhez kellett a nyugati valuta meg a nyugati technológia.
Mijük volt?
gabona.
Eladták külföldre, valutáért.
A népnek nem maradt, éheztek, ezt a rendszer tudta és hagyta.
Két legyet "ütöttek" egy csapásra az ukrán nacionalistákat meg a kulákokat is.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.02.15. 14:41:33

@Gery1987:

Mindig a normann elmélet volt a fősodor Oroszországban, az alternatív tanok marginálisak. Ezt állítom.

Ma nyilván mindeh elmélet szabadon megy. De a tankönyvek egyértelműen normannisták.
Válasz erre 

Gery1987 2023.02.15. 14:53:32

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"Akkor nem lehettek antinormannisták. "

Pont hogy akkor az volt.

"Fokozatosan megindult a 19. század első felének antinormannista kutatóinak
szakmai „rehabilitációja”. V. A. Mosin pozitív értékelést írt többek között Evers,
Gegyeonov és Ilovájszkij munkásságáról.85 Eközben az általuk használt érvelés
átvételére is sor került. A. V. Arcihovszkij (Арциховский, А. В., 1902–1978),
aki a novgorodi ásatásokkal szerzett utólag hírnevet, azzal utasította vissza a vi-
king jelenlétet, hogy gyakorlatilag alig van skandináv tárgytípus a 9–11. századi
temetkezésekben. Mindkét szerző teljességgel elvetette a viking kolóniák léte-
zését az orosz területeken. Arcihovszkij a későbbiekben továbbfejlesztve elgon-
dolásait kifejtette, hogy a hagyományosan skandinávként kezelt tárgyak egész
Európában előfordulnak, s nincs különösebb oka ténylegesen a skandinávokhoz
kötni azokat.86 Az elképzelésnek számos követője volt, közülük J. V. Sztankevics
(Станкевич, Я. В.) 1941-es könyve és D. A. Avduszin (Авдусин, Д. А.) korai
munkássága emelendő ki. Mindketten a skandináv leletek kis számára hivatkoz-
tak a viking hatás cáfolatakor, és kitartottak amellett, hogy az északi területeken
a keleti szlávok voltak többségben, mint ahogyan a harcos temetkezésekben is.87
Az 1940-es évek elejétől kezdve a szovjet történettudományokban – a tíz
évvel korábbihoz képest – jelentkező 180 fokos fordulat hátterében egészen nyil-
vánvalóan a fasiszta Németország ideológiája állt. A germán népek – elsősorban
a szlávokkal szembeni – felsőbbségére és dominanciájára épülő német régészet
ellenében alapvető jelentőségűvé vált a Szovjetunió számára a következő három
szempont bizonyítása: 1. A szláv civilizáció mindenféle germán befolyástól füg-
getlenül jött létre. 2. A szláv kultúrának ősi, prehisztorikus gyökerei vannak,
melyek sokkal fejlettebbek, mint a germánoké. 3. Az aktuális szovjet területeken
a germánok soha nem voltak (vagy ha mégis, igen jelentéktelen számban)"

A háború alatt és után a szovjet
kutatók már azt állították, hogy a vikingek egyáltalán nem voltak fejlettebbek
a szlávoknál. Valójában az orosz hercegek szolgálatában álló kereskedők lehettek,
s csak elvétve harcosok, és teljesen alkalmatlanok voltak az államiság meghonosí-
tására a keleti szlávoknál, sőt hamarosan asszimilálódtak

Az 1950-es években a szovjet régészetre már az abszolút szláv túlsúly volt
jellemző. A helyzetet csak súlyosbította, hogy az Szovjet Tudományos Akadémia
elnöke több évtizedig B. A. Ribakov lett, a szláv–orosz régészet szakértője.

Magáról a normann-elméletről az 1940-es évek végén a szovjet régészek és tör-
ténészek megnyilatkozásaikban meglehetősen egyformán vélekedtek. Többnyire
teljes egészében tagadták ennek az elméletnek a tudományos alapjait és „kvázi-
tudományosnak”, hazugnak, oroszellenesnek nevezték.

És ez így maradt kb a 70-es évekig.

Szóval marginális az eszed tokja az:)
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.02.15. 15:04:06

@Gery1987:

Íme 20202-es orosz tankönyv az érettségire való felkészüléshez:

"A mai korban már teljeen bizonyított a normann elmélet tarthatatlansága mint magyarázó elmélet az óorosz állam idegen kezdeményezések alapján történő kialakulásáról. Ennek az elméletnek ma is van politikai veszélye. A normannisták szerint ugyanis az orosz nép fejletken és képtelen nem képes történelmi kreativitásra. Azaz az államalapítás csak idegen vezetés által, idegen minták alapján volt lehetséges."

Nem írom le az egészet. A lényeg: a normann elmélet rendben van, amennyiben nem értelmezzük tévesen. Rjurik behívása azt jelzi, szüksége volt rá az alakuló államnak.
Válasz erre 

Gery1987 2023.02.15. 15:32:32

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Jó hát akkor magyarázd félre ahogy akarod. Pont hogy engem igazol, ma is visszatérve a szláv elmélet a fő.
Szemben azzal amit mondtál.

A lényeg megint előtérbe került ideológiai politikai alapon az a nézet hogy a normann elmélet "idegen, külföldi" tehát nem lehet igaz, mert mi oroszok dicső ősi fejlett bl b la bla.." szokásos duma.
Pont mint Sztálin idején.

Az ukránok meg kritikátlanul nyomják a normann elméletet mert az nyugatos és most ami nyugatos az nyilván nekik jó is.

Ez van amikor a politika beleugat a szakmába.
Válasz erre 

Gery1987 2023.02.15. 15:36:07

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Ukrán nacionalista szempontból miszerint ez egy céltudatos és tervezett ukránellenes népirtás volt?
Úgy nem volt.

Hogy az ukrán nagyparasztság ellen irányult e? Részben igen.

Hogy ez ettől még "ukrán nemzeti tragédia"? igen az.
Mivel nagy arányban érintette őket.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.02.15. 15:36:48

@Gery1987:

A szláv elmélet az, hogy nem is jöttek normannok. Hanem valami titokzatos szláv törzs a normann.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.02.15. 15:38:25

@Gery1987:

Holodomor = az ukrán nép kiirtása volt a cél.

Ez nem igaz, azaz nem volt holodomor.
Válasz erre 

Gery1987 2023.02.15. 15:40:45

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Jöttek, csak épp állításuk szerint jelentéktelenek voltak.

"A háború alatt és után a szovjet kutatók már azt állították, hogy a vikingek egyáltalán nem voltak fejlettebbek a szlávoknál. Valójában az orosz hercegek szolgálatában álló kereskedők lehettek,s csak elvétve harcosok, és teljesen alkalmatlanok voltak az államiság meghonosí-
tására a keleti szlávoknál, sőt hamarosan asszimilálódtak"
Válasz erre 

Gery1987 2023.02.15. 15:53:01

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

A szó jelentése éhhalál, utalva arra mi történt.
Számomra elsősorban ezt, magát a történelmi tragédiát és jellegét jelenti.

Tömeges éhhalál a szovjet Ukrajnában melynek főleg politikai okai voltak.
És ez egyébként egy elterjedt nézet.
Szóval az sem igaz hogy kizárólag népirtó tartalma lenne.

"A történészek többsége ma már egyetért abban, hogy az éhínség fő okozója nem természeti katasztrófa, hanem a kommunista diktátor Sztálin vezette szovjet kormányzat tevékenysége volt."

Most az hogy berágtál és a szót használni se akarod...te dolgod.
De nem fog megtörténni hogy eltűnik, ha idővel csoda folytán átértékelik az eseményt maga a kifejezés megmarad.
Válasz erre 

Gery1987 2023.02.15. 15:54:37

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Mit állítottál?
Marginális volt mindig.
valóság:
Ez volt a hivatalos verzió évtizedekig.

Eljátszadozhatunk még ezzel, de ennyi.
Válasz erre 

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.02.15. 15:56:00

@Gery1987:

Nem a szó számít, ez egy kifejezés, jelentése "az ukrán nép eltervezett kiirtása", a "holokauszt" mintájára lett kitalálva.
Válasz erre 

vasútihíd 2023.02.15. 16:25:26

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: úgy látszik egyelőre amerika nem vonja visssza a kievi bábkormányát de a helyzet kialakulásában nagy taktikai hibát követett el putyin titkosszolgálata is
Válasz erre 

Gery1987 2023.02.15. 16:36:20

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Idézlek:

"Most is vannak antinormannisták. Marginálisak. S mindig azok voltak.
A szovjet idők meg nyilván nem volt szabad vélemény. Akkor nem lehettek antinormannisták. "

Ami mint az idézett munkák is bizonyítják, nem igaz, az volt a fősodor és ideológiailag elfogadott.

"Hol tagadják? Mert ez van ma is az orosz iskolai tankönyvekben. "

A könyvben amit idéztél:? Ott ez van.

- ... mai korban már teljeen bizonyított a normann elmélet tarthatatlansága mint magyarázó elmélet az óorosz állam idegen kezdeményezések alapján történő kialakulásáról.
Válasz erre 

Wildhunt 2023.02.15. 16:40:28

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: most nem. De majdnem a 90-es évek közepéig a rusz önálló államalapítása volt az állami tantervben. A szovjet tankönyvek lecseréléséig.
Válasz erre 

Gery1987 2023.02.15. 22:06:01

@Gery1987:

Mi más lenne ha nem magyarázó elmélet?
Válasz erre 

ZorróAszter 2023.02.16. 07:18:13

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
@Gery1987:

Nekem valahogy még hiányzik valami ezekből a magyarázatokból, de mindegy. Eddig se értettem.

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Én sosem találkoztam olyan forrással, ami szerint a Kijevi Ruszt nem a vikingeknek tulajdonították volna.

Ezek a vikingek szerintem mások voltak mint a nyugaton fosztogatók. Itt nem volt mit rabolni. Ezek a vikingek eleve le akartak telepedni szerintem. Keveredtek a helyi szlávokkal, és az uralkodói rétegben is vegyesen voltak szláv és viking származásúak.
Válasz erre 

ZorróAszter 2023.02.16. 20:23:33

@Gery1987:

Nem tudom. Csak egy érzés hogy valami hiányzik a történetből.

Én a szlovéneket se értem. Pláne a szerb és horvát ellentéteket.

Illetve amit mindigis értettem, hogy az emberek nagyon könnyen egymás ellen fordíthatók.

Bár ha jól belegondolok, azért ezt se értem, csak tudom.
Válasz erre 

Gógita 2023.02.16. 23:09:34

Két érdekes cikk:

index.hu/kulfold/2023/02/16/transzparens-ujsagirasert-alapitvany-jelentes-sajtoszabadsag/

"
A civil szervezet felmérése azt állítja, hogy Magyarországon sokkal jobb újságírónak lenni, mint például Németországban vagy Franciaországban. Véleményük szerint ott a sajtószabadságot is jobban korlátozzák.

Bár az elmúlt években leginkább a magyar médiahelyzet kapcsán zajlanak viták az Európai Unióban, egy nemrégiben megjelent jelentés szerint Magyarországon sokkal jobb újságírónak lenni, mint például Németországban vagy Franciaországban. Az Európai Bizottság által finanszírozott beszámoló szerint ezekben az országokban ugyanis komoly fizikai fenyegetésnek vannak kitéve a médiamunkások, ráadásul a sajtószabadságot is többször korlátozzák, mint Magyarországon − írta lapunkhoz eljuttatott közleményében a Transzparens Újságírásért nevű civil szervezet.

A 2022-es évre vonatkozóan is elkészült a Media Freedom Rapid Response (MFRR) jelentése, amely az Európai Unió tagállamaiban, valamint a tagjelölt országokban előforduló, a sajtó- és médiaszabadság megsértésére irányuló eseteket gyűjti össze. A jelentést a European Centre for Press and Media Freedom (ECPMF) nevű civil szervezet készítette és az Európai Bizottság finanszírozta."
Válasz erre 

Gógita 2023.02.16. 23:12:15

2,:

index.hu/kulfold/2023/02/16/ukrajna-haboru-nacionalizmus/

"Az énekesnő a botrány után az Ukrajna ellenségeit listázó Mirotvorec célkeresztjébe került. A szélsőséges nacionalista oldal számos képi bizonyítékkal igyekezett alátámasztani, hogy az énekesnőt annyira nem zavarta a Krím orosz elcsatolása, sőt, nem kellően ellenséges Oroszországgal szemben.

A honlapra több kárpátaljai magyar, valamint magyarországi politikus is felkerült már, köztük Szijjártó Péter külgazdasági és külügyminiszter és Bocskor Andrea fideszes európai parlamenti képviselő, de a háború során megjelent az oldalon Orbán Viktor miniszterelnök is.

A háború kitörése óta az oroszellenes indulatok még jobban föllángoltak Ukrajnában. Az Economist helyszíni riportja szerint

Kijev főterén Lev Tolsztoj, valamint Puskin és Dosztojevszkij könyveit hasznosítják újra, akár vécépapírként.
"
Válasz erre 

Gógita 2023.02.16. 23:21:41

@Boldeone2: "Az üszkös, fagyos Budapestre.
Oda, ahol az orosz tankok
Között hallgatnak a harangok.
Ahol nem csillog a karácsony.
Nincsen aranydió a fákon,
Nincs más, csak fagy, didergés, éhség.
Mondd el nekik, úgy, hogy megértsék.
Szólj hangosan az éjszakából:
Angyal, vigyél hírt a csodáról."

Ugyanez a mai helyzetre is vonatkozhat Ukrajnában, hiszen az ukránok most is a szovjet\orosz birodalmi szellemiség ellen harcolnak."

És mi is lett a vége?

Ha jól rémlik, az, amit folyamatosan pofázunk, és ami miatt gyorsan leszálltatok az 56-hoz hasonlítgatásról, LEVERTEK MINKET!

Mert felmentő sereg nem jött, csak szurkoltak. Ha fegyvert is küldenek, akkor SOKKAL TÖBB magyar halt volna meg, azonos eredménnyel.

Az ukránok tragédiája az, hogy Amerika és a nyugati csatlósok beleálltak, hogy Oroszországot meggyengítsék, nyomják a fegyvert, hadd haljon az ukrán, úgy sem ér sokat.
De ha ugyanúgy nem küldenek seregeket, a vége megint ugyanaz lesz, csak SOKKAL TÖBB HALOTTAL!

Ez BŰN!

Egy kormánynak fáj a sok szerencsétlen ukrán halála: a magyarnak!!!!
Mert mi tudjuk, hogy a semmiért (Amerikáért) áldozzák fel őket.
Válasz erre 

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.02.17. 08:30:36

@Gógita: inkább ahogy a mindenkit túlélt jellemmentes bölcs mondá : "C'est pire qu'un crime, c'est une faute."
Válasz erre 

ZorróAszter 2023.02.17. 09:44:56

Csak a hülyék hiszik, hogy a világon bárhol létezik sajtószabadság.

Azok az újságírók, akiknek az írásait számottevő ember olvassa, az azt írja, amit megparancsolnak neki.

Másoknak nincs kitörési lehetőség. Ha úgy látszik, hogy lenne, akkor jön a fekete lista és a cenzúra.

Akit nem dob találatként a google, az beszél a levegőbe. Senki se talál rá.

A világsajtó amerikai kézben van, a magyar sajtó a német gyarmatosítóink kezében.

Az emberek 99%-a azt olvassa, amit ők engednek.

És ezt észre se veszik.
Válasz erre 

ZorróAszter 2023.02.17. 22:53:21

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Az igaz. De attól ez a látvány még épp ésszel szinte kibírhatatlan.

Lehet hogy kéne nekünk egy gestapo, hogy tudjuk értékelni ezt is.

Azonban egy ilyen lefojtott társadalom hajlamos olyan robbanásra, hogy aztán jön a gestapo is.
Válasz erre 
magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média
süti beállítások módosítása