Francisco Conchita Buziglio Borgia Wurst parafenomén celeb, a Vatikán diktátora bocsánatot kért a hitérítés miatt az amerikai és afrikai őslakosoktól.
Szerintem nagyjából 2 év, s új bocsánatkérés lesz. Szóval várhatóan 2025-ben bocsánatot kár az európai és ázsiai őslakosoktól is a kereszténység ókorban zajlott terjesztése miatt.
Aztán pávatollat dug a seggébe, majd felhúzza a szivárványlobogót a Vatikánra.
A jó jel: nő az idegesség a patagóniai eretnek pofáján, egyre növekszik a düh a gonosz kis öregemberben. Ez azt jelzi, nagy az ellenállás "reformjai" ellen. Van remény tehát.
A bejegyzés trackback címe:
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
gigabursch 2023.04.05. 07:50:59
No, majd kiderül...
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.04.05. 08:12:28
Nem az utolsó előtti?
ZorróAszter 2023.04.05. 10:37:44
Ha lehet hinni Malakiásnak akkor az utolsó.
Én továbbra se értem, mi a baja ezzel a pápával. Vagy ezzel a gesztussal.
Tény hogy az egyház nem védte meg a bennszülötteket és a rabszolgákat. A keresztényeket se. Sőt hasznot húzott belőlük.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.04.05. 10:59:56
A katolikus egyház konkrétan megvédte az indiánokat a kiirtástól. Történelmi tény.
gigabursch 2023.04.05. 11:32:11
Nem.
Amikor XVI. Benedek lemondott, akkor nem csak a konteós világ volt tele azzal, hogy "...hogyha igaz. akkor ő lesz az utolsó pápa".
A katolikus egyház lehet, hogy megvédte az indiánokat, vagy igyekezett megvédeni, de azért a krisztus nevében tevékenykedő konkvisztádorok és csapataik épp az ellenkezőjét művelték.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.04.05. 11:43:32
Éppen a papok állították meg a konkvisztádorokat.
Gery87 2023.04.05. 14:58:48
Nem a keresztyénség terjesztéséért kért bocsánatot, hanem amiatt hogy része volt az egyháznak a gyarmatosítás legitimációjában!
"A Vatikán csütörtökön hivatalosan elutasította a gyarmati korszak „felfedezési doktrínáját”, amelyet évszázadokkal ezelőtt használtak az európai hódítások igazolására Afrikában és Amerikában.A pápai állam közleményében arra hivatkozott, hogy a doktrína nem része a katolikus egyház tanításának. A Vatikán elismerte, hogy a 15. századi pápai dokumentumokat a gyarmati hatalmak arra használták fel, hogy legitimálják a rabszolgaságot is magában foglaló tevékenységeiket.
„Csak az tekinthető helyesnek, ha felismerjük ezeket a hibákat, elismerjük az asszimilációs politika szörnyű hatásait és az őslakosok által elszenvedett fájdalmat, és bocsánatot kérünk” – húzta alá a Vatikán. "
ZorróAszter 2023.04.05. 15:26:04
"A katolikus egyház konkrétan megvédte az indiánokat a kiirtástól. Történelmi tény."
Akkor hová tűntek? Hová tűnt a 90%-uk?
Például hová tűntek a karibok, akikről a Karib-térséget elnevezték ahol Ön ottthon van?
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.04.05. 15:50:11
Volt is erről cikkem.
Lényeg: az európai betegségek irtották ki a nagy többséget.
A gyilkolás ritkaság volt, s csak a legelső időszakaszban volt jellemző. Azaz éppen a karibokat érintette.
De ma is, a volt spanyol gyarmatokon sok az indián.
Ichschonwieder88 2023.04.05. 16:51:28
Ichschonwieder88 2023.04.05. 16:55:17
Ichschonwieder88 2023.04.05. 17:00:29
Ichschonwieder88 2023.04.05. 17:04:25
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.04.05. 19:16:34
Erdő Péter vagy Peter Turkson lesz a következő római pápa.
Gery87 2023.04.05. 19:40:34
:)
A legnagyobb hülyeségeket a legnehezebb felfogni.
ZorróAszter 2023.04.05. 20:22:55
Csak ott maradtak meg indiánok közel azonos számban, ahová nem ért el az európai "keresztény"? "civilizáció"?, mert ahová elért, ott legfeljebb a 10% maradt meg.
A betegségekkel kapcsolatosan meg több mint gyanú, hogy szándékosan terjesztették őket.
Például fekete himlőt. Ismert a fekete himlővel fertőzött takarók osztogatása. Északnyugaton egy kormánytisztviselő látogatása, körútja egy himlős ismeretlennel.
Ebben az időben már rég ismert volt, hogy akinek himlőhelyes az arca, az immunis a fekete himlőre. Az nyugodtan terjesztheti.
Kifejezett tömegmészárlásokra is számos példa van. Még gyanúsabb hogy a történelmet maguk a mészárlók írták.
ZorróAszter 2023.04.05. 20:28:57
:o)
Szerintem rosszul emlékszik. Malakiás szerint ez az utolsó pápa, akit ő "feketének" mond, és úgy vélik, ez utalás lehet arra, hogy jezsuita.
A következő földi egyházfő már maga Jézus Krisztus lesz, nem Szent Péter.
Annak hogy nincs más Péter nevű pápa, tiszteleti oka lehet, mert maga Jézus nevezte Péternek, és így talán tiszteletlenség lenne ezt másnak felvenni.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.04.06. 07:51:30
Nem, mindenhol megmaradtak, amikor hatályba lépett az indiánvédő királyi rendelet 1542-ben.
A karibiek "túl korán" lettek felfedezve.
A spanyol politika antirasszista volt, integrációt akart. Nem az őslakosság kiirtását.
A kezdetektől így volt, nem számított a bőrszín. Nem más, maga Hernán Cortés esete sokatmondó. A fehér feleségét Havannában hagyta, Mexikóban összeállt egy indián nővel, akitől szintén fia lett.
Aztán 25 évvel később a két fia veszekedett az örökségért. Végül a spanyol legfelsőbb bíróság kimondta: a félindián fiú is spanyol nemes, semmi se mondja, hogy a nemesség feltétele a fehér bőr, azaz tessék 2 részre osztani a vagyont, s senki se kérdőjelezheti meg a félindián nemesi státuszát, hiszen Cortés hivatalosan elismert az apaságát.
Ma is látható a legtöbb volt gyarmaton ez, az átlagember fehér-indián keverék. Fehér ország ott van, ahol a kezdetekben megindult a folyamat, vagy ahol eleve alg volt indián.
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.04.06. 08:57:52
Na ez az szabadkereskedelem nem angol módra.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.04.06. 09:15:57
Eleve a spanyol és a portugál gyarmatosítás mindig sokkal emberiebb volt az angol, francia, holland verziónál.
ZorróAszter 2023.04.06. 09:48:48
Mexikón kívül is vannak közép-amerikai országok, ahol az indiánok irtása folyamatos volt a legutóbbi időkig. És Mexikóban is voltak tömegmészárlások.
Folyamatos a népirtás az Amazonas-medencében is csak éppen évente csupán pár ezer fős. A telepesek irtják az őserdőt, az őslakosok meg vagy beköltöznek a nagyvárosok nyomortelepeire, vagy mélyebbre vándorolnak, ami azonban háború, mert nincs szabad terület. Akik a városi nyomortelepekre költöznek, azokkal is végez az alkoholizmus és a civilizáció egyéb áldása.
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.04.06. 09:50:19
És érdekes módon valahogy a portugál meg a spanyol exgyarmatok nem termelnek terroristákat, a legfeltűnőbb példa Indonézia és Nyugat Szahara.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.04.06. 09:55:16
Mindig voltak konfliktusok.
Pl, Amazonas-medencében, csak éppen nem faji alapon. Parasztok nomádok ellen, semmi rasszista elem nincs benne.
Tény ma is: míg a volt angol, francia gyarmatokon az indiánok társadalmon kívüli elemek, alig van fehér-indián keveredés, addig a volt spanyol gyarmatokon pont az ellenkezője van.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.04.06. 09:56:02
Alapvetően az elképzelés is más volt.
ZorróAszter 2023.04.06. 09:56:51
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.04.06. 10:04:56
S az megvan, hogy Cortés embereinek 95 %-a indián volt?
Olyan indiánok, akik bosszút álltak az azték uralom ellen. Mert az indiánok nem voltak egységes csoport. Az aztékok sok népet elnyomtak, s aztán ezek nagy része csatlakozott a spanyolokhoz.
Nélkülük Cortés sose tudott volna nyerni.
2023.04.06. 13:47:55
Tapi2021 2023.04.06. 14:44:22
Mikor nyilatkozta ezt Malakiás? :-)
Tapi2021 2023.04.06. 14:45:20
Az Nostradamus szerint! :-)
Tapi2021 2023.04.06. 14:48:06
A témában alapmű a Misszió című film!
Robert de Niro-val és Jeremy Irons-szal!
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.04.06. 14:53:19
Láttam.
ZorróAszter 2023.04.06. 16:08:58
Így van, én is ezt mondtam: a szövetséges indiánok nem voltak hajlandók a megkötözött aztékokat lemészárolni. Azt maguknak Cortezéknek kellett végrehajtani. Csaknem egy teljes napba telt amíg végeztek. Estére tetőtől talpig vér borította őket. A tenochtitlani főtéren csúszkáltak a vérben.
ZorróAszter 2023.04.06. 16:13:12
"Ebből a beszélgetésből is látszik: javasolt előbb tájékozódnod, és csak utána írnod."
Az nem tűnt fel magának ebből a beszélgetésből, hogy MaxVal írta, milyen rendesen bánt Cortez az aztékokkal?
Én csak erre válaszoltam. Hogy például így.
vasútihíd 2023.04.06. 16:44:21
2023.04.06. 16:45:44
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.04.06. 16:48:53
Egyszerűen csak kisebb rossz volt.
vasútihíd 2023.04.06. 16:50:31
vasútihíd 2023.04.06. 16:50:58
2023.04.06. 19:08:52
ZorróAszter 2023.04.06. 20:17:29
Mi a mítosz konkrétan ezek közül?
Wildhunt 2023.04.06. 21:16:30
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.04.07. 08:12:46
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.04.07. 08:44:35
ZorróAszter 2023.04.07. 11:31:57
Ön szereti mentegetni a mészárosokat, a tömegmészárlások elkövetőit. Úgyhogy ezek az Ön elvtársai, nem az enyém.
ZorróAszter 2023.04.07. 11:34:57
Akkor olvasson történelemről szóló könyveket.
Akár a sapanyolok saját leírásait is. Ugyanis ezek többségét ők maguk jelentették a királynak főleg hogy a spanyol udvaron belüli inktrikák méregfogát kihúzzák.
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.04.07. 11:50:26
Az se kizárt, hogy Ön esetleg az Ön által nem elfogadott tényeknek valamifajta értelmezése ezért javaslom, olvasson történelemről szóló könyveket, Cortés témájában egész jó Prescott: Mexikó és Peru meghódítása.
Wildhunt 2023.04.07. 21:11:51
ZorróAszter 2023.04.07. 21:51:38
Akkor nem mentegeti a spanyol konvisztádorok népírtásait, hanem ezekben olvasta hogy milyen jóságos emberbarát volt például Cortez?
Szóval nem magától mentegeti a mészárosokat?
Vagy mégis? Ezért olvas csak olyan irodalmat, ami szerint Cortez volt az első emberbarát az amerikai kontinensen?
ZorróAszter 2023.04.07. 21:55:44
Mióta szoci irodalom a konvisztádorok és a papok jelentései a spanyol királynak?
Mint említém, maguk írták le az eseményeket azért, hogy ne más forrásból, az ellenségeiktől értelsüljön a király az eseményekről illetve jó néhány pap levele a magasabb egyházi hatóságokhoz vagy egyenesen a pápához.
Az eredmény minden esetben az volt, hogy a papokat hallgatásra kötelezték és örülhettek hogy megúszták ennyivel.
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.04.07. 22:02:05
Maga olvasta ezeket a könyveket? Mely könyveket, milyen nyelven olvasott ezekben a témákban?
ZorróAszter 2023.04.08. 00:27:28
Nem a kedvenc témám a spanyol gyarmatosítás, így csak akkor olvasok bele a témába, ha éppen valami felkelti az érdeklődésemet. Legeslegutóbb Inca Garcilaso de la Vega könyvére bukkantam, aki véletlenül került a látókörömbe, mert egyébként a névrokona, Garcilaso de la Vega bukolikus költeményeit kerestem Árkádiával kapcsolatosan. Az ő könyve a Comentarios reales de los incas, amit Lisszabonban adtak ki 1609-ben. És ezt kérdeztem MaxValtól, hogy jó-e az a címfordításom, hogy "Az inkák valódi története".
De ez már megint csak terelés az eredeti tarthatatlan álláspontjukról.
Ha Ön olyan jól ismeri ezt az irodalmat, akkor mutasson nekem olyan könyvet, ami szerint mondjuk cholulai vérengzés nem történt meg.
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.04.08. 10:00:28
- Ön azt állította, hogy Cortez emberei megkötözött foglyokat végeztek ki ugyanúgy, ahogy később a Katynban a marxsta-leninista elvtársai (Ez volt a trigger)
- Erre Max is, én is, mások is mutattunk forrást ahol le van írva, hogy a tlaxcaliak gyilkolták az aztékokat, eléggé el nem ítélhető ezek a tlaxcalaiak rosszul viselték az aztékok hosszú éveket át vívott rózsaháborúit, amelynek célja a fogolyszerzés volt, akiket elég kegyetlen módszerekkel feláldoztak. Erre adtam fent az angol nyelvű forrást.
A sok eltitkolt jelentés meg miegyéb hülyeségre esetleg ellenpéldák a korabeli dokumentumok.
bdh-rd.bne.es/viewer.vm?id=0000023195&page=1
bdh-rd.bne.es/viewer.vm?id=0000049102
bdh-rd.bne.es/viewer.vm?id=0000088430&page=7
bdh-rd.bne.es/viewer.vm?id=0000202447&page=1
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.04.08. 10:14:37
Valójában a spanyol kegyetlenségeket a korabeli angol és holland propaganda találta ki.
S azért volt ez hatásos, mert nyilván voltak valós alapok. De mindez teljesen fel lett nagyítva, el lett torzítva.
ZorróAszter 2023.04.08. 12:47:33
Ön szemlátomást azt hiszi, elég a csúsztatás vádját visszapöccinteni, és akkor egál, kvittek vagyunk.
De téved. Mindenki látja a csúsztatásait mert ordítóak.
Sőt azt hiszi hogy majd az egyik csúsztalása elfedi a másikat, és még cifrázza is:
Újabb példák az Ön csusztatásaira:
"nyilván azért ír inkákról szóló könyvről egy mexikói ügyben. "
- Mintha nem tudná, hogy nem Maxikó gyarmatosításáról volt szó hanem általában a spanyol gyarmatosításról. Vissza lehet nézni.
- Mintha bizony nem tudná, hogy a maga által ajánlott könyv címében is ott vannak az inkák: "Prescott: Mexikó és Peru meghódítása."
- Minha a kommentemben nem írtam volna le világosan, hogy miért említettem ezt a könyvet. Azért mert a legutóbbi téma, amivel kapcsolatosan nálam előjött a spanyol gyarmatosítás, az említett a szerző és könyv.
A lényeg: egyik csúsztatásával nem tudja elfedni a többit. Látszik. Sőt ordít.
2. Mint említettem, Önök mentegetik a mészárosokat. Így ők az Önök elvtársai, nem az enyémek.
3. Aztán Önök állították, hogy Cortezék nem vettek részt mészárlásokban, ezek túlzások, ferdítések. MaxVal most legutóbb azt írta: "Valójában a spanyol kegyetlenségeket a korabeli angol és holland propaganda találta ki. S azért volt ez hatásos, mert nyilván voltak valós alapok. De mindez teljesen fel lett nagyítva, el lett torzítva."
Erre mondtam azt, és fenntartom:
"Ha Ön olyan jól ismeri ezt az irodalmat, akkor mutasson nekem olyan könyvet, ami szerint mondjuk cholulai vérengzés nem történt meg."
ZorróAszter 2023.04.08. 12:48:50
"S azért volt ez hatásos, mert nyilván voltak valós alapok. De mindez teljesen fel lett nagyítva, el lett torzítva."
Akkor mutasson nekem olyan könyvet, ami szerint mondjuk cholulai vérengzés nem történt meg. Vagy az áldozatok száma elenyésző volt.
2023.04.08. 14:11:12
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.04.08. 14:31:29
Ezzel szemben az angol nyelvű fenti forrás világosan leírja, Prescott könyve világosan leírja hogy a tlaxcalaiak irtották az aztékokat ahol csak tudták, bosszúból a rózsaháborúkért. 800 spanyol és 30 ezer tlaxcalai vett részt Tenochtitlán ostomában.
es.wikipedia.org/wiki/Sitio_de_Tenochtitlan
A többi Ön által felemlegetett tételhez ott van feljebb a négy hivatkozás, olvasgassa azokat.
ZorróAszter 2023.04.08. 17:35:01
Nem igaz, amit mond. Az első kérdés, amiből MaxVal kihátrált, az az, hogy akkor hová tűntek a karibok és hová tűnt az indiánok 90%-a.
A második kérdés, amiből kihátráltak immár mindketten, hogy akkor hol a forrás arra, hogy mondjuk a cholulai vérengzés nem történt meg.
De Önnek is nyitott a pálya:
Akkor mutasson nekem olyan könyvet, ami szerint mondjuk cholulai vérengzés nem történt meg. Vagy az áldozatok száma elenyésző volt.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.04.08. 17:39:09
Nem hátráltam ki.
Én magam mondtam: a hódítás első 50 évében a spanyolok irtottak és rabszolgásítottak.
Mert ez a karib térség volt, ahol őskori törzsek voltak. S mert a katolikus egyház hatása még gyenge volt.
1542-ben születnek meg a katolikus papság nyomására az indiánvédő törvények.
ZorróAszter 2023.04.08. 17:42:44
A feladat továbbra is áll:
Mutasson nekem olyan könyvet, ami szerint mondjuk cholulai vérengzés nem történt meg. Vagy az áldozatok száma elenyésző volt.
Mutasson olyan forrás, ami szerint Tenochtitlan védőit nem mészárolták le, vagy a foglyok lemészárlásában nem vettek részt a spanyolok csak indiánok.
Idézheti is az adott könyvet, de ne nézzen madárnak hogy én böngészgessem a kitudja miről szóló könyveket.
ZorróAszter 2023.04.08. 17:50:17
@zavaleta:
@Deak Tamas:
Akkor mutassanak forrást arra hogy ez a demográfiai görbe hazugság és mutassák meg az igazit.
https://hu.wikipedia.org/wiki/Mexikó_spanyol_meghódítása#/media/Fájl:Demomex-1518-1623.png
vasútihíd 2023.04.08. 18:05:02
2023.04.08. 19:37:09
ZorróAszter 2023.04.08. 20:07:40
A vita adott. Azt Ön hiába próbálja átértelmezni a saját szája íze szerint. Ott olvasható a vita tárgya a korábbi kommentekben. Hiába próbálja varázsigeként ismételgetni attól még magukon kívül senki se hiszi. Sőt maguk se hiszik csak támogatják egymást.
Konkrétan MaxValék visszakozása a karibok illetve például a cholulai mészárlás kérdésében.
MaxVal is hiába mondja, hogy amit csinált, az nem meghátrálás a karibok kérdésében, mert hiszen nem magától hozta fel, hanem csak az után, hogy én ellenvetettem a kérdést.
De magának is szabad a pálya: ha ön nem tudatlan, akkor válaszolhat maga is helyettük a feltett kérdésekre:
Tehát hová lettel a karibok?
Hazugság-e például a cholulai vérengzés?
Hová lettek Tenochtitlán védői?
Hazudság-e ez a demográfiai ábra, és ha igen, akkor hogy néz ki az igazi?
https://hu.wikipedia.org/wiki/Mexikó_spanyol_meghódítása#/media/Fájl:Demomex-1518-1623.png
ZorróAszter 2023.04.08. 21:09:14
"Nem, mindenhol megmaradtak, amikor hatályba lépett az indiánvédő királyi rendelet 1542-ben."
Közben megnéztem a forrást, "The Native Population of the Americas in 1492"
Eszerint is a közép-mexikói népesség az indiánvédő királyi rendelet után, 1542-től nyolcvan év alatt további 90%-al csökkent. Kb. 10 millióról kb. 1 millióra.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.04.08. 21:12:53
A betegségek miatt.
ZorróAszter 2023.04.08. 23:27:45
"A betegségek miatt."
Amit úgy neveztek: spanyolok.
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.04.09. 09:52:09
Amúgy azt kell hnnem, Ön a természettudományokban is olyan művelt, mint minden mésban Én például jártam Belzecben, ahol az ottani idegenvezető elmondta, hogy az ott látható furcsa formájú domb nem más mint testhalom, ugyanis a tízezres nagyságrendben legyilkolt emberek maradványaiból, a bomlás során gáz képződött, amely a holttestek nagy száma miatt, a furcsa formájú domb ennek a gáztüremkedésnek a következménye.
Meg az is teljesen életszerű, hogy Cortez nekiáll vériszamot csinálni saját magának, a 800 spanyol nekiáll a többtízezres ellenséges indián védősereget (tehát katonákat) gyilkolni, azok meg csak úgy állnak. Meg az is életszerú, hogy az augusztusi hőségben, a járványveszély kellős közepén ezzel foglalkozik. (Hunyadi János halála megvan?)
Ne terelgessen a cholulai vérfürdővel, inkákkal, népességcsökkenéssel meg a többi dologgal, úgy ahogy a szája íze kívánja. Erre a konkrétumra adjon forrást :
"Így van, én is ezt mondtam: a szövetséges indiánok nem voltak hajlandók a megkötözött aztékokat lemészárolni. Azt maguknak Cortezéknek kellett végrehajtani. Csaknem egy teljes napba telt amíg végeztek. Estére tetőtől talpig vér borította őket. A tenochtitlani főtéren csúszkáltak a vérben."
Az ellenkezőjére itt a hivatkozás, küldtem már feljebb:
indigenousmexico.org/tlaxcala/indigenous-tlaxcala-the-allies-of-the-spaniards/
On August 13, 1521, after a 75-day siege, Tenochtitlán finally fell. In later years, Aztec historians would state that 240,000 Aztecs died in the siege. While many of the warriors died in battle, others, including most of the women and children, died from dehydration, starvation and disease. Of the 150,000 Amerindian allies fighting alongside the Spaniards, more than 30,000 are believed to have perished.
ZorróAszter 2023.04.09. 10:13:18
Ön terelget. Az idézetében szó sincs arról, mit történt az elfogott védőkkel, a harcosokkal.
A mészárlásban nem vett részt csak a spanyolok kis része. Cortez és legfeljebb pár tucat spanyol katona. Gondolom, a többi spanyol se volt hajlandó részt venni benne.
Nem azt írtam, hogy vidáman korcsolyáztak a vérben, hanem hogy a szemtanú szerint annyi volt a vér a kövön, hogy megcsúsztak rajta.
Tartsa be a sorrendet. Az Önök állításai és az én kérdéseim voltak előbb mint a magáé.
Azok ugye azok voltak, hogy egyáltalán nem voltak tömegmészárlások és hogy az indiánok a spanyolok alatt remekül elvoltak, míg mások kiirtották őket.
Ezek az állítások és az ezekkel kapcsolatos kérdéseim voltak előbb.
Eddig azon a kérdésemen vagyunk túl, hogy hová tűntek a karibok mind egy szálig.
ZorróAszter 2023.04.09. 10:30:23
Ha viszont maga jól ismeri az irodalmat, akkor nem értem, miért okoz gondot, hogy válaszoljon az általam feltett kérdésekre.
Köztük arra, hogy akkor maga szerint mi történt Tenochtitlan védőivel, az életben maradt azték harcosokkal.
Mert ugyebár ha mutat egy idézetet egy komoly könyvből, ami szerint mondjuk ezután Cortez parancsára a harcosokat eladták rabszolgának, és utána az aranybányákban dolgoztak amíg meg nem haltak, akkor ugye nekem nincs más választásom, mint elismerni, hogy tévedtem, és nem kell keresgetnem, hogy a két szemtanú közül melyik írt a vérben csúszkálásról.
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.04.09. 10:59:30
Az nem lesz elég, hogy "konkvisztádorok jelentései" meg ilyesmik. Próbálja meg azt a véletlent visszaidézni, hogy hol olvasta. Meg a szemtanúkat, meg az összes konkrétumot amit tényszerűen állít.
Amúgy ott van több könyv neve, meg egy hivatkozás arra, mi történt Tenochtitlán védőivel. Ön ekkora madár?
ZorróAszter 2023.04.09. 11:41:25
Eddig ott tartunk, hogy az Önök állításai döltek sorra. És az én kérdéseimre nem válaszolnak.
A bedőlt állításaik:
A spanyol gyarmatosítás során nem voltak vérengzések.
Nem volt népirtás.
Az indiánokkal jól bántak.
Sokkal több maradt meg, mint az angol és holland gyarmatokon.
Az indiánvédelmi rendelet után már nem pusztult a népesség.
Cserébe a szívességéért én is kereshetnék magának négy 800 oldalas gótbetűs német könyvet OCR nélkül bedigizve azzal, hogy ez az én forrásom, de én nem teszem.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.04.09. 12:31:07
Nem. A spanyolok betegségei, melyek az indiánok számára halálosak voltak.
Az indiánok nem rendelkeztek immunitással. Mert Amerikában sokkal kevesebb háziállat volt.
vasútihíd 2023.04.09. 18:02:00
ZorróAszter 2023.04.09. 18:51:28
A demográfiai ábrán jelölve vannak a járványok.
Az indiánvédelmi törvény utáni 80 évben a népesség 90%-kal csökkent, kb. 10 millióról 1 millióra.
https://hu.wikipedia.org/wiki/Mexikó_spanyol_meghódítása#/media/Fájl:Demomex-1518-1623.png
Ebben az időszakban már közismert volt, hogy aki kigyógyult a feketehimlőből, akinek himlőhelyes az arca, az már teljesen immunis. Az már bátran sétálgathat egy fertőzöttel az indiánok között.
Az hogy ezt szándékosan alkalmazták, csupán az észak-nyugati partvidéken (Kanada) élő indiánok esetén merült fel. Ott egy indiánügyi tisztviselő és egy ismeretlen látogatásáról beszéltek, akik végiglátogatták a partvidéki településeket és a nyomukban tört ki a feketehimlő járvány.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.04.10. 07:55:07
Csak a XX, századra sikerült visszavinni a lakosségszámot.
bircahang.org/indianok-a-volt-spanyol-gyarmatokon/
bircahang.org/hova-lettek-az-indianok/
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.04.10. 08:17:36
Ön tehát ellenőrizetlen információkat szór a világba, erről pedig már grin barátom is írt tömören és egyérelműen.
yikes.tolna.net/hoax/
Olyan nagyra ne tartsa magát hogy énnekem bármilyen szívességet kelljen tennem Önnek, vagy bármilyen formában nekem kellene igazoini, amit mondok. Kommunistával nem áll le az ember komolyan vitázni, én az egészet azért csinálom, hogy a többi olvasó számára legyen világos, kicsoda Ön, de ezt már régebben is írtam. (Apropos, rájött már hogy ki vagyok a nolblogról, vagy még ez is lüktet?)
Azok, akik olvasták Prescott könyvét már rég röhögnek Önön, ugyanis azok valószínű emlékeznek arra a részre, ahol megkötözött kezű foglyokat gyilkolnak tocsogva a vérben. Csakhogy azok aztékok voltak, akik spanyol foglyokat áldoztak egész nap, Guzmán volt az utolsó, Cortez segédtisztje, aki Cortez helyett ejtette magát fogságba. Ott van amúgy szépen minden leírva a gótbetűs könyvekben feljebb, pl. a pap Bernardino de Sahagún munkájában, amiket ugyebár az Ön beteg elméje szerint eltitkoltak.
www.gutenberg.org/files/59830/59830-h/59830-h.htm
www.gutenberg.org/cache/epub/59832/pg59832-images.html#Footnote_62_62
The affairs of the Spaniards at this crisis must be confessed to have worn a gloomy aspect. Deserted by their allies, with their ammunition nearly exhausted, cut off from the customary supplies{57} from the neighborhood, harassed by unintermitting vigils and fatigues, smarting under wounds, of which every man in the army had his share, with an unfriendly country in their rear and a mortal foe in front, they might well be excused for faltering in their enterprise. They found abundant occupation by day in foraging the country, and in maintaining their position on the causeways against the enemy, now made doubly daring by success and by the promises of their priests; while at night their slumbers were disturbed by the beat of the melancholy drum, the sounds of which, booming far over the waters, tolled the knell of their murdered comrades. Night after night fresh victims were led up to the great altar of sacrifice; and, while the city blazed with the illumination of a thousand bonfires on the terraced roofs of the dwellings and in the areas of the temples, the dismal pageant, showing through the fiery glare like the work of the ministers of hell, was distinctly visible from the camp below. One of the last of the sufferers was Guzman, the unfortunate chamberlain of Cortés, who lingered in captivity eighteen days before he met his doom.
Ha esetleg az angol szöveggel volna baja, elnézést, nem tudom Ön a Boldili vagy radnóti zsuzsa által megénekelt fogatlan, törött szemüvegű, nyelveket nem beszélő fideszesek közé tartozik-e.
ZorróAszter 2023.04.10. 12:50:14
Egyelőre az olvasók csupán az ön nyilvánvaló és sorozatos csúsztatásaival és kamuzásaival (hogy a hazugság szót ne használjam udvariasságból) szembesülhet.
Sorolom ezeket a legutóbbi kommentjéből:
1. Maga idekamuzza hogy én "Demokratikus Szocialista Ifjak Szövetségéről" írtam, holott bárki ellenőrizheti, hogy én "Demokratikus Szocialista Ifjúsági Szövetség"-ról írtam.
Bármelyik olvasó rákereshet a Google-lal a "Demokratikus Szocialista Ifjúsági Szövetség" -re és ott vannak a találatok.
2. Welsz Tamással kapcsolatosan az állításom az volt, hogy a rendőrségi hírek szerint Welsz Tamás rendőrtisztek
jelenlétében nátriumpentotállal lett öngyilkos. És a teljes mediaspektrum terelte a témát arról, hogy a nátriumpentotál az igazságszérum.
Oldaltól függetlenül minden média azt szajkózta, hogy ez egy gazdag inyenceknek való méreg öngyilkossághoz.
Ebből látszik hogy magyarországon központilag utasítják a teljes médiapalettát.
Erről írtam cikket annak idején a nolblogon. A tényt senki sem vitatta akkor sem, csak a következtetésemet.
3. vidéki bádogvárosok: Én erdőkbe kiköltözött hajléktalanokról írtam. Iványi ételosztása kapcsán mutatták ezeket. És el is beszélgettek ezekkel az emberekkel.
Emlékezetes amikor ön azt is vitatta, hogy a munkanélküliek három hónap után havi 22800 forintra jogosultak csupán, aztán egyszercsak egy ponton elfelejtett válaszolni.
4. Az angol nyelvű idézete megintcsak kamu mint az előző. Szó sincs benne arról, hogy mi történt a Tenochtitlanban fogságba esett azték harcosokkal.
5. A nolblogon találkoztam néhány csúszó-mászóval önön kívül is. Nem emlékszem mindegyikre.
6. Az önök állításaival kapcsolatos kérdéseimre nem adtak választ. Nem ismétlem meg őket. Fentebb olvashatók. Ezek megelőzték az ön kérdését. Miért kellene nekem törnöm magamat, mikor ön nem válaszol a korábbi kérdéseimre illetve kamu idézeteket és forrásokat ad meg amikben szó sincs arról, mi történt Tenochtitlan fogságbaesett védőivel.
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.04.10. 13:06:33
megnyilvánulására válaszolnom kellene.Annak azért örülök, hogy legalább azt a kérdést elsimította magában, hogy ki hogy csúszászott a nolblogon. Én éppen ezért nem kommenteltem ott soha, hiszen ahogy írja, sok-sok csúszómászó rontotta ugyanúgy a levegőt, ahogy Ön is teszi itt.
Hogy Tenochtitlán védőivel mi történt, arra Ön tesz állításokat, de bizonyítani nem tud semmit, forrást nem ad. Engem nem érdekel mi történt Tenochtitlán védőivel, mindössze arra mutatok rá, miféle ellenőrizetlen forrásból felbugyogó hülyeségeket szór Ön itt a világba.
A kamu angol nyelvű forrás History of the Conquest of Mexico; vol. 3/4,
William H. Prescott.
www.gutenberg.org/files/59830/59830-h/59830-h.htm
A bukolikus lovagregények kutatgatásához hasznos a középkori szövegek eredetiben való olvasása. Már küldtem ezeket a kamuforrásokat:
Las Casas : Historia general de las Indias
bdh-rd.bne.es/viewer.vm?id=0000023195&page=1
Cortez levelei a császárhoz, ez ugye maga szerint el volt titkolva, nyilván e célt szolgálta ez a korabeli nyomtatvány:
bdh-rd.bne.es/viewer.vm?id=0000049102
ZorróAszter 2023.04.10. 13:19:23
Az Ön állítása az volt, hogy az indiánvédelmi intézkedések után már nem csökkent a népesség.
A demográfiai adatokból meg az látszik, hogy az akkori 10 milliós népesség 80 év alatt folyamatosan 1 millióra csökkent.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.04.10. 13:31:33
Az indiánvédelmi intézkedések által az indiánok rabszolgásítása és irtása szűnt meg, a betegségek hatását a tv. nem szüntette meg.
Onnantól kezdve az indiánok csak bérmunkások lehettek, nem rabszolgák.
S fegyveres erő csak akkor volt engedélyezett ellenük, ha megtagadták a katolikus hit köztük való hirdetését.
ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.04.10. 13:34:12
De elég a gyakorlati hozzáállás.
Én gyerekként 3 évet Peruban éltem.
Peruban ma az arány: 25 % indián, 10 % fehér, 65 % mesztic.
Azaz az indián elem ma is domináns.
Ne Kubát nézzük, ahol az indián arány nulla.
ZorróAszter 2023.04.10. 16:03:09
Azt, hogy a kérdéseim jogos felvetések, vagy paralitikusak, azt az ön által hivatkozott olvasok eldönthetik. Én a legkevésbé sem félek a megitélésüktől.
Egyelőre én felsoroltam a csúsztatásait. Arról is eldöntheti bárki, hogy helyesen írtam-e vagy sem.
Ön a Kopjásokra is azt mondta, hogy azokat Berkesi András találta ki, és vitatta a havi 22800 forintos munkanélküli járandóságot is. Aztán mikor megmutattam a hivatalos közleményt, akkor hirtelen elhallgatott és eltűnt.
Az olvasók azt is eldönhetik, hogy ha ön állítása szerint ismeri a spanyol gyarmatosítás irodalmát, akkor miért nem hoz forrást arra, hogy Tenochtitlan védőit le se mészárolták, hanem mondjuk mindet eladták rabszolgának és utána mondjuk aranybányákban dolgoztak.
Én ugyanis azt mondtam, hogy engem a téma sosem érdekelt különösebben. Amit tudok róla, azokat véletlenül olvastam más témák kapcsán.
Most azt hagyjuk is, hogy az önök forrás nélküli állításai döltek sorra, és az én erre vonatkozó kérdéseimre se hajlandók válaszolni.
Mindezek után én miért törjem magam források keresgélésével?
ZorróAszter 2023.04.10. 16:10:42
Az, hogy az indiánvédelmi törvényt követő 80 évben a megmaradt népesség is 90%-kal csökkent, ellentmond annak amit mond.
A krónikák se említenek nagyobb járványt ebben a 80 évben. A népességcsökkenés egyenletesnek látszik.
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.04.10. 17:51:10
ZorróAszter 2023.04.10. 20:48:03
Ha Ön tud spanyolul, akkor ne kamuzzon tovább, hanem idézze azt a részt ami Tenochtitlan védőinek sorsáról szól.
Mint mondtam, én is adhatnék magának négy 800 oldalas gótbetűs német könyvet OCR nélkül bedigitalizálva azzal, hogy azok az én forrássaim és keresse meg bennük.
Ha először találkoznék a neten olyan kamugéppel, aki forrás helyett ezt csinálja, még hajlandó is lennék böngészni a könyveiben, de nem először találkozok ilyennel. Úgyhogy erről lekésett.
vasútihíd 2023.04.10. 23:37:27
persze mindez a természetes jó nevében katolikus konvkisztádor hívők által történt úgyhogy ahogy birca is mondja ez legalább jobb volt mint amit a protestáns gonosz gyamratosítók műveltek
ZorróAszter 2023.04.11. 00:44:04
Igen, de ez nyilván nem Tenochtitlanban történt.
Minket most az érdekelne, hogy mi történt a Tenochtitlant védő életbenmaradt azték harcosokkal azután hogy megadták magukat.
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.04.11. 08:16:05
es.wikipedia.org/wiki/Matanza_de_Cholula
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.04.11. 08:26:31
Ha olvasna történelemmel foglalkozó könyveket, akkor feltűnhetett volna, hogy azok igyekeznek eseményeket leírni. Tehát olyan nem lesz semelyik történelemkönyvben, hogy odaírják mi nem történt meg. Olyan mondatra ne várjon hogy miután Cortez elfoglalta Tenochtitlánt, nem adta oda Petőfinek a Kopjások wifi kódját majd azok a Fiala Ferencnek öltözött Varga Lászlóval nem foglalták el az egri várat. Ha valamit nem írnak le valahol az rendszerint azért van, mert az adott dolog nem történt meg.
Az amit Ön állít (megkötözött kezű embereket egész nap gyilkoltak) valóban megtörtént, csak a Ön állításával ellentétben nem spanyolok öltek aztékokat, hanem fordítva, a spanyol foglyokat áldozták fel az ismert módon az aztékok, kitépve a szívüket. Ott az angol idézet fent.
Ha nem értené, adok magyart szöveget, csak ki kellene fizetnie.
ZorróAszter 2023.04.11. 12:29:22
@Deak Tamas:
Nagyon ne csudálkozzon azon, hogy Deák úr leginkább olyan szavaival szeret vitatkozni, amiket sosem mondott.
Konkrétan itt mintha Cortezről írt volna és nem Alvaradoról.
Inkább szokja meg.
Nála ez a Reductio ad Absurdum.
:o)
ZorróAszter 2023.04.11. 12:31:41
A bő lére eresztett kommentje pedig feltételezem azt a logikai bukvencet van hivatva elfedni, miszerint az ostrom után még életben maradt azték harcosok egy esemény lenne.
Nem. Az volt esemény, ami Tenochtitlan ostromát túlélt és magukat megadó azték harcosokkal történt.
És maguk még mindig nem mondták meg, hogy mi történt önök szerint.
Fiala Ferencet ön vízionálta. Én Varga László Ausztráliában élő nyilasról beszéltem, aki a Századunk sorozatban is többször nyilatkozott.
A Kopjásokról pedig maga állította, hogy nem is léteztek, csak Berkesi András találta ki őket.
vasútihíd 2023.04.11. 17:47:25
tűz fal 2023.04.11. 18:09:15
ZorróAszter 2023.04.11. 18:29:31
Például ezt se mondta itt senki. Sőt még azt se hogy az aztékok nem követtek el kegyetlenségeket.
Csupán azt, hogy a spanyolok eleve egy gigantikus rablótömeggyilkosságra készültek, és nem a kereszténység terjesztésére.
Illetve hogy a történelmet a győztesek hazudják, úgyhogy valójában nem lehetünk biztosak azokban az adatokban és történésekben, amikkel a győztesek indokolják az ocsmány tetteiket.
Például a karibok emberevő voltának se találtak eddig tárgyi bizonyítékát, ami azért kissé gyanús.
tűz fal 2023.04.11. 18:46:33
Tudom hogy nem mondta senki, én tettem hozzá.
ZorróAszter 2023.04.12. 07:35:01
Akkor rendicsek.
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.04.12. 08:22:29
ZorróAszter 2023.04.12. 14:49:31
Gondolja hogy van valaki, aki ennek nyomán az ön kommentelését viszont tiszta világos elméjű ismételgetésnek fogja tekinteni csak azért mert ezt kívánja szugerálni?
:o)
vasútihíd 2023.04.12. 19:37:57
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.04.14. 16:05:26
ZorróAszter 2023.04.15. 08:55:26
Ön egyszerűen rávetíti a saját motivációit a másokéra. Ami azért eléggé gyakori hiba. Néha viszont legalább mulatságos.
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.04.17. 08:45:53
ZorróAszter 2023.04.17. 10:14:33
Némi kis önellentmondást vélek felfedezni ebben a kb. 100. kommentjében.
Ön valahogy sosem veszi észre, hogy milyen érve hullik vissza a saját fejére.
:o)
Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.04.19. 08:21:55
ZorróAszter 2023.04.19. 09:17:30
Muhahaha!!!!
:o)