magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média

Diglosszia

A diglosszia szó neve szó szerint "kétnyelvűséget" jelent, mégse szimplán kétnyelvűséget takar azonban, hanem egy bizonyos típusú kétnyelvűséget: azt a jelenséget, hogy egy ember - vagy közösség - két nyelvet beszél ugyan, de nem azonos helyzetben, azaz helyzetfüggően váltogat a két nyelv között.

A jellemző eset, hogy van egy "magas" és egy "alacsony" nyelv, a magasat használják minden kiemelt, "hivatalos", fontos helyzetben, az alacsonyat pedig csak a családban, informális helyzetekben, esetleg a közösségen belül köznapi helyzetekben.

A magas nyelv és az alacsony nyelv jellemzően ugyannak a nyelvnek két változata. A magas lehet az illető nyelv sztendertizált irodalmi szabványa, míg az alacsony pedig nyelvjárás. De az is lehet, hogy az alacsony a nyelv mai, beszélt változata, míg a magas egy korábbi verzió, melyet a beszélők valami okból klasszikusnak tekintenek.

Az európai gyarmatosítás hozta létre a legtöbb ilyen diglossziás közösséget. Elsősorban az angol, a francia, a holland gyarmatosítás, ahol a gyarmati hatalom nem törekedett telepes gyarmatok létrehozására, nem igyekezett soha integrálni a meghódított őslakosságot.

Jó példa a Karib-térség.

A Karib-térségben az összes volt angol és francia gyarmaton létezik ilyen diglosszia mind a mai napig. Ezek az országok ugyanis szinte mind kivétel nélkül néger államok, azaz a lakosság legnagyobb része behurcolt afrikai rabszolga, az eredeti indián lakosság teljesen kipusztult - egy kivétel van: Dominica, ott maradt kevés indián máig -, s ez a lakosság eredetileg sok, különböző afrikai nyelvet beszélt, majd gazdáik megtanították nekik az adott nyelvet - angolt, franciát, hollandot -, jellemzően nagyon alapszinten, éppenhogy az elemi kommunikáció szintjén. Aztán ez az "egyszerűsített" nyelv lett a teljes közösség anyanyelve, minden egyes szigeten kicsit más nyelv alakjában, melyek kölcsönösen nem is érthetők.

Aztán amikor a rabszolgák közül kezdtek kitermelődni értelmiségiek, ők igyekeztek megtanulni a "normál" angol/francia/holland nyelvet is, amit a fehér rabszolgatulajdonosok beszéltek. A rabszolgaság megszűnésével, majd különösen amikor a volt rabszolgák lettek az új urak, immár mindenki megtanulta a "helyes" nyelvet, hiszen az iskolai oktatás ezen a nyelven zajlott, ahogy a közélet is.

Viszont az eredeti alacsony nyelv nem halt ki, az megmaradt mint egyfajta közösségi hagyomány. S ezekben az országban máig ez így van: a helyi múvelt elit is időnként az alacsony nyelven beszél, ezzel jelezve, hogy ő a közösség része, együttérez a "kisemberekkel".

Mivel ma már szinte 100 % az iskolázottság, nemigen van ember, aki ne beszélné a magas nyelvet, de közösségen belül "nem fontos" helyzetben mindenki máig az alacsony nyelvet használja. Az alacsony nyelv használata nem csak közösségi hovatartozást jelez, hanem egyfajta barátságosabb viszonyt is, hiszen idegenekkel nem így beszélnek.

Szóval az összes karibi volt angol/francia/holland szigeten ez a helyzet, ez alól csak az egyetlen fehér kis sziget, Saint Barthélemy kivétel, ahol a lakosok szinte mind francia fehér telepesek, így nem alakult ki alacsony nyelv.

Vannak még sajátos esetek, ahol az alacsony nyelv nem a magas nyelvhez tartozik. Ilyen a már említett Dominica, mely eredetileg francia gyarmat volt, így az alacsony nyelv francia alapú, majd erre jött rá a magas nyelv, az angol, mután a sziget angol birtok lett később.

Hasonló eset még a francia-holland Szent Márton-sziget, ahol az alacsony nyelv angol alapú, s ezt egészíti ki magas nyelvként délen a holland, északon pedig a francia. A 6 karibi holland sziget is ilyen: a 3 északon fekvő sziegeten az alacsony nyelv angol alapú, a 3 délin pedig portugál alapú.

Az ilyen egyszerűsített alapú nyelveket nevezik kreol nyelveknek.

Két eset van a Karib-térségben arra, hogy az alacsony nyelvet felemeljék magas nyelvvé: ez a francia alapú haiti-kreol nyelv Haitiban és a portugál alapú papiamento a 6 karibi holland sziget közül a 3 délen fekvőn (Venezuela parvidéke mentén). Itt tudatosan használják a kreol nyelvet minden célra.

haiti bankjegy: a szöveg francia és haiti nyelvű

https://www.youtube.com/watch?v=71RWCTeEcT0
Arubában egyetemi oktatás is van papiamento nyelven, bár látható: a színfehér holland rektornő nem beszéli a nyelvet

A spanyol és a portugál gyarmatokon sehol se tudott kialakulni ilyen széleskörű kreol nyelv. Ennek oka, hogy a spanyolok és a portugálok mindig telepes gyarmatokat csináltak, törekedve a teljes lakosság integrálására. Így egységes nyelv maradt. Lásd a kubai spanyol egy spanyol nyelvjárás, de magas nyelv, nincs mellette se más alacsony nyelv, se nincs a spanyolországi spanyolnak semmilyen szerepe Kubában.

Természetesen ugyanez Európában is lezajlott a korábbi korokban. Több század telt el Spanyolországban, Olaszországban, Franciaországban, mely alatt a latin volt a magas nyelv, a helyi újlatin nyelvjárás meg az alacsony. Majd lassan kihalt a latin, s a "nyelvjárás" lett a magas nyelv.

A spanyol esetében egészen a XIII. századig élt az a vélemény, hogy a spanyol "hibás, rosszul beszélt, primitív latin", majd még a XVII. végéig az, hogy a spanyol kevésbé értékes a latinnál.

Olaszországban tulajdonképpen csak a XX. sz. közepén szűnt meg az a helyzet, hogy az olasz magas nyelv helyett az átlagember valamelyik olasz nyelvjárást használta inkább. Ahogy ezt mondták Olaszország egyesülésekor viccesen "már van egyesült Olaszország, most már csak olaszokat kellene csinálni hozzá", utalva arra, hogy az átlagember nem is beszélte az olasz irodalmi nyelvet, csak valamelyik nyelvjárást.

Görögországban egészen a XX. sz. 70-es éveig ment ez a probléma. Amikor Görögország a XIX. sz. elején felszabadult a 400 éves török uralom alól, az elit célként tűzte ki a "megromlott" görög nyelv megtisztítását, ez elsősorban a török jövevényszavak kidobását jelentette, de sok régóta kihalt nyelvtani és hagtani kategória visszahozatalát is. A legradikálisabbak egyenesen az ógörög nyelv visszaállítását szerették volna, majd ezt elvetve lett kialakítva, egy ógörög-újgörög keveréknyelv, az úgynevezett "tiszta nyelv", mellyel szemben létezett a valóságban beszélt "népi nyelv" mint alacsony nyelv. A teljes oktatás, az állami élet a senki által nem beszélt "tiszta nyelven" zajlott. Az írás különösen nehéz lett: nem csak hogy ógörög alakban kellett írni a szavakat, de a - régóta kihalt - 3 ógörög hangsúlyt és 2 féle hehezetet is jelölni kellett.

A kérdés csak 1976-ban lett eldöntve: az egyetlen hivatalos nyelv azóta a "népi nyelv", de maradt az ógörög írásmód, viszont nem kellett továbbiakban írni a hehezeteket és a hangsúlyt, ill. attól fogva csak 1 féle hangsúlyjelölés maradt, az ami ténylegesen is létezett a népi nyelv kiejtésében.

Ma a "tiszta nyelvet" csak a görög ortodox templomokban használják, ott is csak egyes ünnepélyes alkalmakra, azaz maga a szentbeszéd már népi nyelven hangzik el.

A szlávajkú ortodoxiában bizonyos fokig létezik hasonló helyzet: a beszélt népi nyelv és az egyházi szláv kettőssége. Az orosz és szerb templomokban ma is nagyon erős az egyházi szláv szerepe, míg a bolgárokban az egyházi szláv ma már marginális, bár a használt modern bolgár kissé archaikus itt is (pl. használják a személyes névmások teljes részesesetét, ami a normál beszélt nyelvből kihalt).

Miatyánk - egyházi szláv

Az arab világban máig él a diglosszia: a magas nyelv a klasszikus arab, az alacsony a "nyelvjárás". Ott ez az arab közösségtudat kifejeződése, megszűnése kizárt. Kínában a helyzet hasonló: a sztendert nyelv és a nyelvjárás kettőssége, miközben ezek a nyelvjárások valójában nyelvészetileg önálló nyelvek.

Címkék: közélet
114 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://bircahang.blog.hu/api/trackback/id/tr5718212027

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

_Neville 2023.09.30. 15:37:50

@Gery1987: hát nyelvről volt szó eddig is.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.09.30. 17:51:41

@Gery87:

Az identitás a fontos vagy valami más?

Ez persze nézőpont kérdése.

Az egész magyar XIX. század konszenzusa az volt, hogy a nyelv az védendő. Még az egyébként németül besézlő magyar arisztokrácia is ezt mondta.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.09.30. 17:55:18

@Gery87:

Ilyen a spanyol történelem.

Volt a Franco-féle spanyolosítás. Ami gyorsítani akarta az eleve folyamatban lévő asszimilációt.

Erre jött persze, elsősorban Katalóniában, a szeparatizmus, a nacionalizmus, ami a helyzet miatt persze erősen baloldali volt.

Majd az egész spanyol baloldal politikája ez lett. Lassan ott is elnyomott kisebbséget láttak, ahol nem volt. A valenciai helyzetet személyesen ismerem: teljesen nevetséges, hogy központilag erúltetik a valenciai identitást, miközben helyben erre nulla körüli az igény.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.09.30. 17:56:47

@Gery87:

Különben nem lett volna.

Hiszen ha még nyelv sincs közösen, mi köti össze az embereket.

Az csak liberális nedves álom, hogy van "államnemzet" állampolgársági alapon.

Gery1987 2023.09.30. 18:40:40

@_Neville:

Birca meg a nemzeti identitásról beszélt,csak szerettem volna tisztázni hogy a nyelv más ügy....
Egyébként Bud szülei lombardiából, északról jöttek, szóval nem is nápolyiak eredetileg.

Gery1987 2023.09.30. 18:41:46

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Változó.
Látjuk hogy az ír identitás szempontjából nem volt káros az angolra váltás.

Gery1987 2023.09.30. 18:43:34

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Hát te is hoztad az rab példát!
otthon a regionális nyelv, fontos dolgokban meg az irodalmi arab.

Gery1987 2023.09.30. 18:45:03

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

De ott van pl Svájc is.
sok nyelv, egy nép.

Persze értem én hogy fontos a közös nyelv, de ne csináljunk úgy mintha az olasz identitás az valami nagyon új lenne és kb 50 éve létezik!

Az osztrák, na az igen az kb 30-50 éve szilárdult meg.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.09.30. 20:05:02

@Gery1987:

Dehát ez a helyi nyelvet is eltüntette volna akonkrét esetben.

Gery1987 2023.09.30. 20:13:37

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Sajátos?
Van még modern is:

brit, belga, jugoszláv...igaz ezek részidentitások.

Gery1987 2023.09.30. 20:16:17

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

A lényeg hogy az olasz identitás előbb született meg, mint az az állapot hogy a többség olasz nyelvű.
A francia is hasonló eset volt.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.09.30. 20:21:57

@Gery1987:

Fordítva. Kevered az identitást az országgal. Lett ország, identitős nélkül, majd a tájnyelvek elnyomásával lett identitás.

Gery87 2023.09.30. 21:44:38

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"Belgium ma, a hatodik államreform előtt útkereszteződéshez ért. A társadalmi,
gazdasági és politikai megosztottság ellenére létezik az egységes belga identitás, a
belgák többsége elfogadja az együttélés, a közös államiság gondolatát. A politikai és
gazdasági intézményrendszer azonban a szétfeszítő erőket reprezentálja felül. A
föderális szerkezet és a pártrendszer nem ad túl nagy teret az összetartó választói
akaratnak. A konszociális demokrácia nem szolgálja jól a megosztott társadalom
egyben tartását, a föderalizmus pedig saját dinamikáját erősíti fel. A gazdasági
teljesítőképesség kiegyensúlyozatlansága az etnoregionális törést erősíti. Az állam
gazdaságszerkezeti problémáit etnicizálja, ami könnyen politikai tőkévé válhat a
szélsőséges, szakadáspárti politikai erők kezében. Hogy a hatodik államreform
megtalálja-e az intézményrendszer kiegyensúlyozásának kulcsát, az még a jövő titka.
A belga identitás gyökerei mélyek, szimbólumrendszere a modern államiság előtti
időkbe nyúlik vissza. A modern nemzetállam az egységes belső politikai akarat és a
nagyhatalmi igények közös eredményeként alakult ki. A flamand és a vallon területi
identitások nem régebbiek a belgánál, sőt, kifejezetten a belga identitás
megszületésére adott válaszok. Az a közhiedelem, amely szerint Belgium Vallónia és
Flandria összefogásával, vagy éppen leigázásával jött volna létre, hamis képet rajzol a
történelemről. Belgium identitása létezik, és a mai napig össze tudja tartani a nemzetet
szétforgácsoló erőket. A belga nemzetállam rendhagyó koherenciája ellenére tartósan
ellenállt a szétesésnek."

Szűcs Anita
„Belgitude”, avagy létezik-e belga nemzeti identitás?

Gery87 2023.09.30. 21:45:24

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

A Jugoszláv időkben pedig sokan vallották magukat jugoszlávnak sőt a diaszpórában világszerte vannak olyanok akik annak mondják magukat.

Gery87 2023.09.30. 21:55:59

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Már rég olvastam:

"Ki vagy mi teremtette meg végül az olaszokat? A Risorgimento csak részben, a fasizmus
csak felszínesen (a nemzeti érzés végül radikális nacionalizmusba fordult át), az
ellenállás hiányosan. A fasiszta rezsim a Risorgimento nemzeti-hazafias
hagyományának újraélesztésével jelentős állomása volt a nemzetépítés folyamatának;
az olasz identitás soha sem volt olyan erős és elterjedt, mint 1929 és 1938 között.
Ennek azonban megvolt az árnyoldala is: a fasizmus bukásával magával rántotta a
„haza” és a „nemzet” magasztos fogalmait és az ehhez kapcsolódó értékeket és
szimbólumokat"

"Az „olaszok megteremtésére” irányuló erőfeszítéseket vizsgálja az ún. Pinocchio Effect.*
Az olaszság kialakításával kapcsolatban két hipotézis is él, melyek gyakran összekeverednek (ez történik pl. Francesco De Sanctis munkáiban): az első elképzelés
szerint az olaszság az egyesítés után, kívülről kezd el kiépülni, míg a másik szerint már a
politikai állam létrehozása előtt is létezett olaszság tudat. Az első esetben az állam
aktív szereplőként lép fel az állampolgárok nevelése terén, míg a második esetben
elsősorban az alulról érkező kulturális és oktatási megoldások kapnak szerepet. A
Pinocchio-hatás e két elgondolás közötti kapcsolatot elemez."

"*A szerzőnő a fabábu mozgásával kapcsolatban egy érdekes allegóriára mutat rá, amely
egyben magyarázza a Pinocchio-hatás mibenlétét és ambivalens jellegét. Pinocchio egy
bábu, a bábuk mozgását madzagok segítségével egy külső erő, a bábos irányítja.
Pinocchiónak azonban nincsenek madzagai, belsőleg, önállóan, a saját akarata által
vezényelve mozog. Pinocchio mozgásának e kettős determináltsága tekinthető azon
kétértelműség allegóriájának, mely az olaszok megteremtésének tervét jellemzi."

Hogy volt e olasz identitás az egység előtt?
Volt, valami volt hisz akkor igény se lett volna egységes nemzetre.

Hogy egy hosszú folyamat volt e a mai állapot?
Az.

Hogy a regionális nyelvek visszaszorulása ezzel összefüggésben és párhuzamosan történt?
lehet.

Párduc oroszlán gorilla... Makákó! 2023.10.01. 00:04:19

Az íreket az tehette volna egyedivé hogy ők egy kelta sziget

Most csak az n+1. globohomo multikulti ország, ahol minden ugyanolyan mint máshol.

Ha az UK része lenne fel se tűnne

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.10.01. 05:48:16

@Gery87:

Az olasz egység egy szűk értelmiségi elit műve volt, egyébként már a XVI. sz. elején létezett. lásd Machiavelli botrányosnak tartotta, hogy nincs olasz nemzet, miközben már az i. e. III. században egységes volt Itália.

De a kisemberek számára akkor ez kb. olyannak tűnt, mint az európai közös identitás manapság - életidegen reklámnak.

_Neville 2023.10.01. 12:57:41

@Párduc oroszlán gorilla... Makákó!:
Érdekes eset az íreké. Egy 20-30 éve az egyik legkonzervatívabb, full katolikus ország volt, mára meg az összes ágyban egyik központja. Nem értem, hogy volt ez lehetséges ilyen rövid idő alatt.

Gery87 2023.10.01. 13:10:52

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

De vannak. Hogy mennyien nem érdekes.
Nyilván ez már nem életképes dolog, idővel kihal ez az identitás, mert nincs már jugoszláv állam.

ZorróAszter 2023.10.01. 16:32:40

@Gery1987:
@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Had legyek egy kicsit marxista: ( :o) Más a helyzet az asszimilációval és eredeti nyelv elvesztésével a polgárosodás kezdete előtt, és más amikor már elkezdődött a polgárosodás.

A laboratóriumi példája annak, hogy a nacionalizmus valóban a polgárság ideológiája.

Gery1987 2023.10.01. 18:56:00

@ZorróAszter:

Nyilván a nemzeti ébredés előtt meg amikor a latin volt a hivatalos nyelv, nem volt fontos az egységes közös nyelv annyira.

Párduc oroszlán gorilla... Makákó! 2023.10.01. 21:35:33

Birca szerinted előfordulhat az hogy egyes nyelvek alkalmasak tömeges terjesztésre = gyarmatbirodalmak létrehozására más nyelvek meg nem?

Tehát tegyük fel 1500-ban a törökkel hadakozás helyett inkább hajóra pattan egy adag unatkozó magyar jobbágy és irány amerika.

Tegyük fel azt is masszív területeket foglalunk el valahol Dél-Amerikában.

Tegyük fel a spanyolokkal is kiegyezünk a földrész felosztásán. Nincs velük háború.

Tegyük fel ugyanazt a gyarmatosítási politikát folytatjuk mint a spanyolok.

Létre tud-e ebben az esetben jönni valami nagymértékű magyarul beszélő lakosság az indiánok gyerekeiből? Vagy egyszerűen a spanyol és az angol sikerét jelentős mértékben az egyszerűségük adta, nem kell nagy ész megtanulni őket valami tűrhető szinten. Márpedig kulcsfontosságú hogy ha megérkezel mint gyarmatosító mennyi helyi lakos tudja megtanulni a nyelved legalább alapszinten.

Nincs nagyon példa hogy egy bonyolultabb nyelv érdemben terjeszkedni tudjon.

A szlovákok vagy erdélyi románok több száz évet ki tudtak húzni simán magyar uralom alatt, ha nem is gyarmati de jórészt jobbágyi viszonyban, önálló államalkotó értelmiség nélkül.

Párduc oroszlán gorilla... Makákó! 2023.10.01. 21:39:10

@_Neville: generációs váltás? Mo.-n is ez lesz.

A kommunizmusban +90-es években a jobboldal volt elnyomva nekik volt lázadó szerepük emiatt generációs utánpótlásuk. Meg is lett az eredménye a mit ma látsz a 40+ korosztály erre tolódott el. A 20-as korosztálynál már lendül át az inga libsibe

Gelimtrtrddddd 2023.10.01. 22:21:34

bizonyos típusú kétnyelvűséget: azt a jelenséget, hogy egy ember - vagy közösség - két nyelvet beszél ugyan,
A magas nyelv és az alacsony
------------------------
1. Alacsony hang nem van, az al a túl magyarul, a magyar nyelv rekkint. Közösség egy műhang, nem is rakem, dúrgerni.

2. Hát igen, ezt a kétnyelvűséget így rakem, de elint a posztulátum: a magyar nyelv nem fingár, hanem indogermán és germán nyelv. Az ősmagyarok így éltek, hisz nem kellettek, mondjuk a számok, az egy más kaszt nyelvje volt, így mai szemmel a lenti volt a magas, a magyar nyelv, mai szemmel a magas a lenti, a Sklavenyelv volt. Később a magas egy ájróper-libernyák nyelvvé vált, stakhogy a magyart libernyák-magasították a kretény-libcsik és a kazinbaszikaik, és ez a vésztája. Én is oké volném úgy, hogy beszélem a magyart és rakem más nyelven az ájrper libcsizmust, stak magyarul nem, ez így kétnyelváség volna. Az igazi, rakta kárt a kretény-libcsik és a kazincbaszikaiak tették a magyar nyelvnek, úgy vált az új-ónemmagyar makogás, de az ember vál, már nem vagyunk modernek, hanem újra primitívek, nem rakjuk az új-ónemmagyart, az úgymond magast, hisz ez új-ónemmagyar. A magyarnál a vészely itt az, hogy a magyar attól magyar, hogy az ilyen libcsizmustokat nem bírja, de ha már itt van, és nem volna kétnyelvű, ahogy akar vanni, úgy a nyelv morsad, hisz a magyar nyelv indogermám és germán nyelv, de dulva van bullshit németizmusokkal is.

Most példa egyébre: a magyar kér nem a német bitten,a kér hang germán, a ghé stumától ered, ettől a kíván, kedv, kegy, kégy, és h-s forma a hiány, zátemi a száj. A kér és a bitten hang nem egy, totál mást rekk így, de az univerzál-libernyák nyelven egyvé teszik, így a magyar nyelv a nyelvtől beszél. Kétnyelvűség az is, hogy ha magyarul, rakta magyarul mondem a kért, de ezt nem bitten-nek rakem, de németül bitten-t mondem.

Vagy a számok is itt vannak, ezek kazár zsidók, a magyarnak dolguk nem van velük, magyar ember nem számol, hisz a számolás sklavisch(de az Umwertung aller werte!), így ezt egy más kaszt teszja, de a normál magyarnak nem kell ismernije a számokat, dúrgertük.

A fenti cikktől is venni van, hogy a kétnyelvűség szünésje a nyelv morsadásja, így nem tettek kevesebbet a Kazincbaszikaiak, hogy a magyar nyelvet a morsadásjának bírongták nakvább. A magyar kétnyelvű akar vanni, ahogy a szalanga, a kígyó, nem akar libcsi-kretény univerzál nyelvet, stakhogy a modernisták,a nyelvészek a magyar nyelvre a vészely,nem remernek a magyar nyelvvel, Kirgennel, és a magyar ethosszal.

Arról nem is beszélva, hogy a lenti, a magyar pogány nyelv, az indogermán és a germán nyelv, úgymond olyan is volt, ahogy ma az ortodox szláv, stakhát a kretény-libcsik Umwerter aller Wertek voltak, így a lenti magas nyelv, vagyis ez nem megy a profánra, ahogy mondjuk a kereskedelemre, és egyéb ősmagyarnál tilottra.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.10.02. 04:59:13

@Párduc oroszlán gorilla... Makákó!:

Minden nyelv alkalmas mindenre.

Egyszerűen egyes hódítók NEM akarták terjeszteni saját nyelvület. Talán a legjobb példa a mongolok. Hódították minden irányba, de a nyelvüket nem adták át.

Gery1987 2023.10.02. 10:26:35

@Párduc oroszlán gorilla... Makákó!:

Itt nem fog változni semmi sajnos, mert nem a jobb meg baloldal a lényeg.
Mindegy hogy Horthy vagy Kádár, a kisember csak változást nem akar, hagyják békén, demokrácia se kell neki meg liberális szabadság se!
Fiatal? Hát majd beleöregszik...ahogy a pálinkába, a cigibe, a krumplilevesbe meg a disznóvágásba is.
Ahogy a mulatós meg az otthonka nem tud kihalni generációról generációra úgy ez a posvány "jóvanezúgy" se.

A mai "mi építetük fel a zországot, büdös taknyosok", ja drága miniszterelnök úr.."
nyugdíjasok hány évesek voltak a rendszerváltásnál???

kb 30-40!?

Harminc....negyven...89-ben!
Nem 1972..nem 1950...hanem 89.-ben.

Annyi idősek voltak mint most én!

És olyanok ma mint a dédapjuk, dédanyjuk volt...
Ugyanaz a mantra, attitüd, minden...

ZorróAszter 2023.10.02. 11:26:41

@Párduc oroszlán gorilla... Makákó!:

"A kommunizmusban +90-es években a jobboldal volt elnyomva nekik volt lázadó szerepük emiatt generációs utánpótlásuk. Meg is lett az eredménye a mit ma látsz a 40+ korosztály erre tolódott el. A 20-as korosztálynál már lendül át az inga libsibe"

Például és azt hittem, hogy a kisgazdapárt csak töketlen hozzá, hogy kitúrja a befurakodott nácikat. Kispesten a kisgazda pártirodában működtek a skinheadek meg nácik. És ott volt vezér Potyka bácsi is.

Csak később találkoztam Lányi Zsolt szövegeivel.

Meg Torgyán szövegével Bosnyák Zoltán unokaöccse, Bosnyák Imre temetésével kapcsolatban, hogy karlengetés meg echte nyilas zászló ne legyen, csak árpádsávos.

"Vigyázzunk egymásra, gyerekek!"

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.10.02. 12:20:50

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: szerintem nem, hiszen a legközismertebb olasz dal, a Napom, valójában nápolyi nyelven van. Én sok ottjártamban bőven találkoztam fruliaival, venéttel és méf ki tudja mivel.
Az "olasz" nyelv ugye nem más mint a toscanai, Dante azon írta a Komédiát.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.10.02. 12:25:04

@Párduc oroszlán gorilla... Makákó!: nem tudom pontosan mit értesz az utolsó bekezdés alatt, de a két népnekl kifejezetten magyarellenes aktív értelmisége volt - onnan lehet őket felismerni hogy van róluk ma elnevezte település, Gabcikovo, Sturovo, Kolarikovo, Nicolae Balcescu, Constantin Daicovici stb. - a románoknál ezek jellemzően ortodox egyházi vonalról érkeztek.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.10.02. 12:34:31

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: picit offtopic, de mégsem : most olvasom Zsindely Ferenc naplóját és írja, hogy szófiai útján a díszszázad "zavivate yunatsi" (lábjegyzet szerint: hősök leszünk) illetve a "zbogom yunatsan" (üdvözlet a hősöknek) kiáltással üdvözölték. A valóságban mire gondolt a költő?
Amúgy a napló zseniális, abszolút részletesen idéz minden napi eseményt, pl. Kállay Miklós a kormányalakítása után: "Imrédy tőlem maradhat ellenzékben, lófasz a seggébe". Az 1943. március 17-i bejegyzése meg akár tegnapi is lehetne :
"Anglia annak idején a lengyel szövetség jogcímén avatkozott be a háborúba, s azzal a fennen hangoztatott kötelezettségével, hogy Lengyelország területi épsé- gét tűzön-vízen megvédi. Lengyelországot akkor még csak Németország támadta, rövidesen azonban Oroszország is nekiesett. Azóta persze Németország harcba lépett Oroszországgal, Anglia szövetséget kötött vele, s Lengyelország terüle- te, amelyen kezdetben Hitler és Sztálin osztozott, teljesen Hitler kezébe került. A szegény emigrált lengyel kormány pedig Londonban várja azt a boldog időt, mikor majd a nagy angol szövetségese őt a hatalomba visszahelyezi. Nem tu- dom, hogy immáron milyen bizodalommal várja. Időközben ugyanis Oroszország szintén szövetségese lett Angliának, mégpedig olyan szövetségese, amely a Né- metország elleni közös háborújuk terhének oroszlánrészét viszi, míg Lengyelor- szág már teljesen ki van facsarva. Az orosz viszont lengyel területeket követel. Az emigrált lengyel kormánynak ez persze nem tetszik, s próbál szót emelni el- lene. S Anglia? Anglia, amely Lengyelország integritásának megvédéséért lépett be a háborúba, most leinti a politikájával becsapott lengyel áldozatait, s az orosz követelések mellé áll. Mi lett volna Magyarországból, ha mi is hallgatunk az angol csábításra, és fegyverrel szegülünk szembe Németországnak?"

ZorróAszter 2023.10.02. 14:22:48

@Deak Tamas:

Ha Hitler győz Horthy segedelmével, akkor itt ma nem Nagy-Magyarország van, hanem Gross-Ungarn magyarok nélkül. A magyarokat meg rég elvonatoztatták volna az Uralon túlra, vagy Auschwitzba a zsidók után.

Az ilyen hülyeségekkel is csak a magyar belpolitikában lehetett variálni. A lengyelek, angolok, oroszok és mindenki más tudta miről van szó.

Nevezetesen hogy Párizsban a Curson-vonal lett Lengyelország nyugati határa. A többi szerzeményt nem ismerte el senki.

A lengyelek próbálkoztak, de nem ment. Vagyis azt mondták, "Ha megnyerte had vigye. De akkor védje is meg magának. Ránk ne számítson."

Eddig a Curson vonalig vonult be a szovjet hadsereg 1939-ben, és ez lett a határ 45 után.

Ezt a világban mindenki más tudja. Csak Magyarországon kamuznak mindenféle mással.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.10.02. 15:13:09

@ZorróAszter: Disznó elé sem, pláne férgek elé sem szórunk gyöngyöt, de azért ezt a Zsindely-féle naplóbejegyzést másoknak okulásul rakom ide, neked meg azért, hogy megrtanuld helyesen Horthy Miklós megszólítását.

1943. november 20.

Délelőtt telefonált Ambrózy Gyula,? hogy a Kor mányzó Úr délután audjenciára
kér. A váratlan hír szerencsére nem borított semmit. Jaj, de Jó, hogy Ambrózy
most a kabinetirodai főnök, nem pedig a rosszmájú Uray! Az ellenség volt, ez meg
jó barát. Most megmondta, hogy a szimata szerint miről akar velem beszélni
a Kormányzó Úr, s a szimata be is vált, így tehát felkészülhettem. Bornemisza
Félixnek a szabadkikötőben felépítendő hajójavító műhelyéről volt szó, amely vi-
szont nemigen akar megszületni. Azt mondhattam, ami a Kormányzó Úrnak tet-
szik, s abban a reményben, hogy majd meg is valósíthatom. De fogadni is nagyon
kedvesen fogadott mar. Beszéltünk aztán mindenféléről, s megmondhattam neki,
hogy a polgári repülés nincs jó helyen a katonáéknál, s hogy annak a közlekedé-
a minisztériumban lenne a helye. Elismerte azzal, hogy a háború után kell oda
visszakerülnie. Valamivel előbb - válaszoltam én -, mert a békeforgalmat elő is
kell készíteni. Vagy tartsák kötelességüknek ennek előkészítését a katonák. Sok
mindenről beszéltünk, gondolatban vadásztunk is, s a háború végére vonatkozó
megjegyzésével kapcsolatban elmondtam végezetül neki ezt a Ház folyosóján teg-
nap hallott kis állatmesét: , Két szarvasbika bőszen verekszik, csattog az agancs,
visszhangzik a világ. Mellettük egy szarvastehén mohó étvággyal harapja a füvet.
Kérdezi tőle a róka: — Hát te itt nyugodtan eszel, mikor ezek ketten életre-halálra
viaskodnak melletted? Te oda se nézel? - Minek? Úgyis tudom, hogy bármelyi-
kük is győzzön, az engem majd úgyis meg fog baszni? A Kormányzó Úr nevetett,
majd elgondolkodott, s azt fűzte hozzá: egyiküknek sem szabad túlságosan győz-
ni. Csaknem a duplájáig tartott a beszélgetésünk a kitűzött időnek. Az előszobá-
ban Ghyczy Jenővel találkoztam. El volt keseredve, hogy egy éve várja már ked-
venc operájának az előadását, s az van éppen. És éppen most kell az audiencia mi-
att félbeszakítania. No, ha tudom, hamarabb is kijöhettem volna."

A Curzon-vonal Lengyelország keleti határa volt, és természetesen nem az lett 1945 után a határ, hanem a Molotov-Ribbentrop féle. Lwów nem került vissza a lengyelekhez.

Olvasd tovább Andicsot, Karsait, főleg Gárdost !

ZorróAszter 2023.10.02. 15:22:31

@Deak Tamas:

"hogy megrtanuld helyesen Horthy Miklós megszólítását."

Még mindig nem világos, hogy maguk neohorthysta patkányok K. ormányzó Úrként vagy Kor mányzó Úrként emlegetik egymás között? És mit jelent az ormányzó? Levedzik a farka is?

:o)

ZorróAszter 2023.10.02. 15:23:32

Ja! És mit jelent a K. ?

Mások itt a K. anyádat emlegetik.

:o)

ZorróAszter 2023.10.02. 15:30:17

@Deak Tamas:

"A Curzon-vonal Lengyelország keleti határa volt, "

Mivel lengyel-orosz határról volt szó, nyilván egy ilyen agyalgyult is kitalálhatta, hogy elírás volt a nyugati határ.

"A Curzon-vonal Lengyelország keleti határa volt, és természetesen nem az lett 1945 után a határ, hanem a Molotov-Ribbentrop féle. Lwów nem került vissza a lengyelekhez."

Nem a hajszálpontosság a lényeg, hanem ahogy a Cuson-vonalk témát maguk kifelejtik.

"Olvasd tovább Andicsot, Karsait, főleg Gárdost !"

Maga meg hívja fel a szekuritátés tartótisztjét, és kérdezzem meg tőle katalánul, mit kell ilyesmire frappánsan válaszolni.

:o)

Gelimtrtrddddd 2023.10.02. 15:36:18

@ZorróAszter: volna az Uralon túlra, vagy Auschwitzba a zsidók után.
------------

A magyar nyelv indogermán és germán nyelv, a magyarok arra sohase voltak.

A magyar nyelv egy indogermán és germán nyelv, egy olyan náci nyelv. :D
Nem látod, hogy az Urálon alra stak te kergetnéd a magyart? Ennyire nem látod magadat, magatokat? Jó reggelt Vietnam!

ZorróAszter 2023.10.02. 15:39:59

@Gelimtrtrddddd:

A Maga szövege olyan, mintha az albán informatikusok próbálnák lepipálni a ChatGPT-t, és rajtunk probálnák ki. És hogy kitaláljuk-e mindezt.

Gelimtrtrddddd 2023.10.02. 15:45:46

@ZorróAszter: A Maga szövege olyan,
-----------

Szöveg? Új-ónemmagyar makogás? Ilyen hang nem van. Nehéz az agyad egyébhént, ahogy látem.

ZorróAszter 2023.10.02. 15:49:24

@Deak Tamas:
@Gelimtrtrddddd:

ifj. Horthy István, Horthy unokája mondja:
www.youtube.com/watch?v=qV8lVQbG3PM
Nagyapám: Horthy Miklós (magyar dokumentumfilm, 63 perc, 2020)
Horthy Miklós kormányzó unokája, ifj. Horthy István mondja 15:34-nél: "A németek nem is titkolták, hogy a háború után mit csinál Magyarországgal, hogy Magyarországból egyszerűen egy német Gau lesz."

Bibó István: Válogatott tanulmányok 2-652.
mek.oszk.hu/02000/02043/
"Csakis ezzel magyarázható, hogy ez a társadalom, amikor és amennyire tudomást szerzett mindezekről a tömegkínzásokról és tömeggyilkosságokról, ha már nem érezte saját felelősségét, amit sokféle okkal meg lehet magyarázni, nem érezte meg legalább a saját veszélyeztetettségét. Azt, hogy egy német világban a magyarokkal nem sok híján ugyanolyan dolgok történhetnek, mint amilyenek a zsidókkal történtek; ezt ez a társadalom az utolsó percig, mint nyilvánvaló ostobaságot, ingerülten vagy kézlegyintéssel utasította vissza, és az egészben nem látott mást, mint a vesztüket érző zsidók gyermekes erőfeszítését abban az irányban, hogy a maguk veszélyét közös veszélynek tüntessék fel. Pedig tudjuk, hogy bármennyire egyedülálló volt az a hisztérikus gyűlölet és félelem, amivel a hitlerizmus a zsidókat kezelte, azért pl. a lengyelekkel, különösen pedig a lengyel értelmiségi rétegekkel úgyszólván teljesen úgy bánt, mint a zsidókkal. S aki egy kicsit képes volt érzékelni a német fajelmélet és német faji felsőségtudat világképét s ennek következményeit, annak nem volt nehéz rájönnie, hogy ami a lengyeleknek jár, az ugyanúgy kijárhat a magyaroknak is, s tisztán csak sorrend kérdése, hogy mikor."

ZorróAszter 2023.10.02. 15:51:30

@Gelimtrtrddddd:

"A Maga szövege olyan"

Maga egy nagyon eredeti, párját ritkítóan kreatív gondolkodó.

Muhahaha!!!!

:o)

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.10.02. 16:02:02

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: szerintem is. A kérdés az az, hogy ki fordította, mert a lábjegyzetek amúgy kiválóak pl. a Zimándi Pius 1944-es naplójának lábjegyzeteihez képest.

Gelmerrrrr 2023.10.02. 16:02:04

@ZorróAszter: Magyarországból egyszerűen egy német Gau lesz."
-----------------

Hát én egy országtagadó vagyem, nem rejku van, a ra és re stumától, nem szer, hanem raku, a szer hangot dúrgerni, nem lesz, hanem vál.

?????? Dehát a magyar nyelv indogermán és germán nyelv, a magyar ethoszja a bolonda dühor ethoszja. Nem rakem, hogy hogyan is makogsz. Ab ovo a magyar nyelv egy indogermán és germán nyelv, de a magyar nyelv rekkja(bizony) a nácizmust.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.10.02. 16:06:49

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: most amiről olvasok Spanyolhonban megdöbbenve azok az okupasok, az önkényes lakásfoglalók. Elmész hazulról és két nap múlva tele van a lakásod és nem tudod őket kidobni. Van a tolvajkergetőkhöz hasonló desokupas csoport:

ZorróAszter 2023.10.02. 16:24:09

@Gelmerrrrr:

Azt üzenem az albán informatikusoknak, hogy ezen az AlbánGPT-n még kell egy kicsit csíszolni.

:o)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.10.02. 18:03:57

@Deak Tamas:

Az ott mára a legromlottabb nyugati ország lett, lassan lezuhantak Skandinávia szintjére. Csak annyiban jobbak, hogy van valami ellenállás is.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.10.02. 18:35:43

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: várható volt. Amikor eltolta a Bibliát "eskütételkor" Sanchez, már akkor lehetett tudni.

Gery1987 2023.10.02. 19:30:16

@Deak Tamas:

Ha nem vallásos akkor elég képmutató lett volna arra esküdni nem? Az inkább sértés lett volna a vallásosak felé!
ja mondjuk egy olyan elvtelen felszínes képmutató gané szarházi mint te ezt nem érti.

ZorróAszter 2023.10.02. 19:57:26

@Gery1987:

Mér nem monta hogy meglátta Jézus Krisztust mint Hoffmann Rózsa meg a többi hasonszőrű egykor még "Térdre! Imához!" fidesznyik.

:o)

fofilozofus · http://megmondomhogymihulyeseg.blog.hu/ 2023.10.02. 20:32:56

A német is ilyen nyelv egyébként. Egy barátom, aki jól beszél németül, Bécsben dolgozott éppen, és mesélte, hogy egy kollégájával jókat beszélgettek, de mikor felhívta azt a felesége, akkor egy büdös kukkot sem értett belőle. A birodalmak (legalábbis amit annak szánnak) egységes nyelvet építenek maguknak mindig.

Gery87 2023.10.02. 21:39:46

@Deak Tamas:

"Mi lett volna Magyarországból, ha mi is hallgatunk az angol csábításra, és fegyverrel szegülünk szembe Németországnak?""

Hát nem is tudom, német majd szovjet megszállás és szovjetizáció ugyanúgy lett volna, de mondjuk megtarthatjuk a 38-as határokat, sőt talán ahogy a németet kitakarították Sziléziából a lengyeleknek, úgy nekünk meg É-Erdélyt romántalanítják....
vagy nem.
De minden esetre a bolgárok annyit csak annyit tettek hogy nem támadtak a szovjetekre és lám, nagyobb területtel jöttek ki a háborúból vesztesként mint amivel bementek.

Tudod, te faszkalap.

Gery87 2023.10.02. 21:51:03

@ZorróAszter:

Ha már emlegettük a románokat, az a baj a magyar elittel hogy tehetségtelen senkik, álmodozó fantaszták és rosszindulatú hazug férgek keverékei!
Mai napig.

Ha jobboldali lennék még, azt mondanám: bár olyan elitünk lenne mint nekik.
"Azok is lopnak, kizsákmányolnak, a saját fajtáját is, meg álmodoznak...DE legalább nem tehetségtelenek és nem hazaárulók, nem árulják ki az ország érdekeit 2 fabatkáért"

ZorróAszter 2023.10.02. 22:56:44

@Gery87:

Valójában a román elit se volt jó, csak sajnos és szégyen szemre a magyar uralkodó osztályokhoz képest volt sokkal jobb. Vagy legalábbis nem direkt hazaáruló, a saját népükkel szemben önös és idegen érdekeket kiszolgáló.

ZorróAszter 2023.10.02. 23:01:57

@Gery87:

Nem a hajszálpontos nyomvonal a kérdés mint mondtam, hanem az az igyekezet, hogy a Curzon-vonal egész kérdéskörét próbálják elhallgatni.

Gery87 2023.10.03. 00:25:00

@ZorróAszter:

Természetesen így van.
A román parasztlázadások végig kísérték a korai román államot, de pusztán nemzeti szemüvegen át nézve eredményesebbek voltak.

Gery87 2023.10.03. 00:36:34

@ZorróAszter:

A Lengyelek kurva jól jártak 45 után!
Ez tény.

Elvesztették ugyan a "Kresi" néven illetett, keleti határvidéket, ukrán-belarusz lakosságú területeket, számszerűleg kisebb lett az ország, de megnyerték az Odera-Neise balpartját, a volt porosz területeket németek nélkül.

Nagy, homogén lengyel állam jött létre, a korábbi soknemzetiségű ország helyett, soha korábban ekkora területen nem éltek lengyelek! Még a Reszposzpolita kilométerben milliós nagyságú történelmi területeit is ideértve.

A "lengyel etnikai szállásterület" elérte történelmi csúcsát! mai napig.

Ezt a háború utáni rendezésnek köszönhetik.
Ha tetszik, Sztálinnak!

Történhetett volna úgy hogy a Curzon-vonaltól keletre a SZU bekebelezi az ukrán és balarusz területeket és annyi, mint a románokbál.

De kaptak "kárpótlást." nyugaton.

Én nem tartom ezt helyesnek, meg jónak, erkölcsösnek, az én szememben a németek kitelepítése népirtás, hisz megszűntek ott lenni mint kultúra, mint nyelv, mint ember....

De pusztán tényszerűen ez egy nagy eredmény nemzeti szempontból.

Gery87 2023.10.03. 00:42:27

A csehek szintén évszázados határ menti németesedésnek vetettek véget 45 után.
Az ország korábban egyharmadnyi német lakta területén élő és a népesség egyharmadát adó németek ki lettek lakoltatva.
A cseh etnikai szállásterület elérte a kora középkori állapotot!

A csehek hatalmasat nyertek, ebből a szempontból, ez a háború nélkül soha nem jön létre.
Kárpátalja elvesztése ehhez képest lófa...
"Megérte".
A Szudétavidék ma cseh.

Sajnos ehhez népirtás kellett.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.10.03. 07:21:59

@fofilozofus: igen mert vagy osztrákul beszélhetett, vagy sviccerdüccsül. Az egységes német nyelv alapja a megújított Luther-féle Bibliafordítás.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.10.03. 08:43:33

@fofilozofus: @Deak Tamas:

Az olyan nem-párhuzamos állapot: azaz nem azonos fokú a megértés, ez irányfüggő.

Mondjuk mint az ukrán-orosz is: a tájnyelbi ukránt beszélő is érti az oroszt, de fordítva már nem laza a kommunikáció.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.10.03. 08:47:37

@Gery87:

S elkezdték már az I. vh. után, a II. után csak befejezték.

A csehek tudták, nem létezhet "multietnikus cseh nemzet", így megoldották.

Gery87 2023.10.03. 09:18:00

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"multietnikus cseh nemzet"

Nos, ilyen errefelé értelmezhetetlen is. Nem államnemzetek vannak.

Amit lehetett volna tenni az az autonómia.
De ha Hitler vagy úgy általában a nagy-német nacionalizmus hatalomra jutását továbbra is igen valószínűnek vesszük, nem segített volna az sem.

A másik ha a háború után nem telepítik őket.
Akkor ma olyanok lennének mint Szlovákia: nemzetállam, de nagy határ menti kisebbséggel.
Hogy aztán ebből a mai Ausztriával meg Németországgal lenne e bármi konfliktus, vagy sem, vagy emiatt terítéken lenne erősen a nemzeti kérdés, ki tudja.

Gery1987 2023.10.03. 11:30:34

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Nem mindenhol!
Aland vagy Tirol el akar szakadni? Nem.
De már a baszkoknak sincsenek ilyen terveik.

(Székelyföldnek meg nem is lenne hová)

ZorróAszter 2023.10.03. 12:15:03

@Gery87:

Én a németek kitelepítését nem nevezném népirtásnak. Különösen azok után, amit a nácik csináltak.

Azon kívül a nácik is a népi németek visszatelepítését tervezték családonként szétszórva az országban, ugyanis "idegen kulturával szennyezett"-nek tekintették őket. De ezt előlük titkolták.

Viszont a lengyelek valóban az agyuk mélyére száműzték azt a gondolatot, hogy ha a szovjetek nem mentik meg őket, akkor ma nincs Lengyelország és nincseneke lengyelek.

Hitler a csehek felét tartotta elnémetesíthetőnek. Ők élve megúszták volna elvileg.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.10.03. 13:04:17

@Gery1987:

Kelet-Európa más.

A Balkánon az van, hogy az eutonómia mindig az elszakadás kezdete.

Ha egy ország autonómiát ad, az agyengeség jele, s felhívás a jövőbeli harcra.

Vajon miért szüntették meg a románok a székely autonómiát? Hát ezért.

Gery1987 2023.10.03. 14:16:53

@ZorróAszter:

"Én a németek kitelepítését nem nevezném népirtásnak. Különösen azok után, amit a nácik csináltak."

A kollektív büntetés szerinted járható út? Akkor a magyarokra is?

"Azon kívül a nácik is a népi németek visszatelepítését tervezték családonként szétszórva az országban, ugyanis "idegen kulturával szennyezett"-nek tekintették őket. De ezt előlük titkolták."

Ha a nácik csinálják az övéikkel az se különb.

Ha egy nép évszázadokig él, létezik egy területen, ami az otthona, hazája, adott helyen jelen van a kultúrája, nyelve, majd ezt erővel beszántják "volt ott nép- nincs nép" az népírtás.
Nálam.

Gery1987 2023.10.03. 14:19:29

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Mondjuk a székely autonómia pont senkit nem fenyegetett volna mivel egy enklávé a "román tengerben".

"A Balkánon az van, hogy az eutonómia mindig az elszakadás kezdete.
Ha egy ország autonómiát ad, az agyengeség jele, s felhívás a jövőbeli harcra."

Mondjuk ez egy jó régi baromság amivel le kéne már számolni végre, nem kell minden beidegződést megtartani meg hagyományt csinálni belőle!

ideje lenne kipróbálni valami mást.

Gelimtrtrddddd 2023.10.03. 14:57:19

@ZorróAszter: németek kitelepítését nem nevezném népirtásnak. Különösen azok után, amit a nácik csináltak.
--------------------
1. Telep hang nem igen van, nem nevez, hanem anamány, nem csinál, hanm ran vagy tesz.

2. A Nácit(a germán, a magyar, az ősmagyar, bolonda dühor), ne keverd a némettel, az nem egy és ugyanaz.

Gery1987 2023.10.03. 15:08:02

@ZorróAszter:

megúszták volna élve....már azok akik hajlandóak elnémetesedni, meg hát csehek nem lettek volna, mint identitás.
Az is tudatos totális népirtás.

ZorróAszter 2023.10.03. 17:11:06

@Gery1987:

""Ha egy nép évszázadokig él, létezik egy területen, ami az otthona, hazája, adott helyen jelen van a kultúrája, nyelve, majd ezt erővel beszántják "volt ott nép- nincs nép" az népírtás.
Nálam."

Nem a mi érdekünk a szavak értelmével való játszogatás. Nem népirtás az, ahol senki se hal meg. Vagy ahol nem szándékos az emberek halála.

Eddig azt neveztük népirtásnak, ahol a cél egy népcsoport kipusztítása vagy jelentős meggyengítése volt gyilkosságokkal.

"A kollektív büntetés szerinted járható út? Akkor a magyarokra is?"
"Ha a nácik csinálják az övéikkel az se különb."

Elvben Magyarországról azokat telepítették ki, akik náci szervezet tagjai voltak. Volsbund és SS. Nyilaspárt, magyar nácipártok. Ma azt mondják, hogy nem így volt, de akikkel én találkoztam, ott legalább az apa de néha többen is tagok voltak ilyen szervezetekben.

A magyarok kitelepítése elvben lakosságcsere lett volna. A szlovákok viszont vérszemet kaptak és nagyon sok magyart egyszerűen deportáltak. Állítólag a magyarok rendesen bántak a szlovákokkal, de egy szlovákról se tudok, akit megkérdeztek erről.

Csehszlovákiában maradhatott mindenki, aki ellenálló vagy baloldali volt, aki szlováknak vallotta magát, és aki nem látványosan lengette a zászlót Horthynak.

Szóval nem vagyok teljesen biztos abban, hogy csak a magyarok szenvedtek.

Nekem például egy szépapám, anyai-anyai-anyai üknagyanyám apja valószínűleg szlovák származású volt a családneve alapján, hiába volt János. Ráadásul luteránus.

Plusz mindenki magyarnak látszik, de állítólag olyan faluból nősültek, ami korábban szlovák volt, de már a múlt század elején is színmagyarnak látszott. Tehát lehet hogy több más ősöm is szlovák származású, csak az ő szépanyját már nem ismerem név szerint.

A lényeg: márcsak ezért sincs nagy kedvem szídni a szlovákokat.

ZorróAszter 2023.10.03. 17:19:56

@Gery1987:

"megúszták volna élve....már azok akik hajlandóak elnémetesedni, meg hát csehek nem lettek volna, mint identitás.
Az is tudatos totális népirtás."

A náci Euróa-tervbe bevonták a norvég nácikat, akik SS tagok is lettek, és a Birodalmi Biztonsági Főhivatalban dolgoztak, Aztán egyszercsak rájöttek, mit terveznek velük a németek. Hogy fel akarják oldani őket is a népet birodalomban, úgyhogy botrányos körülmények között testületileg távoztak.

A náci fajelmélet adós maradt többek között azzal is, hogy ha a norvégok a legtisztább árják, akkor miért kell a kultúrájukat megsemmisíteni, őket meg genetikai töltelékként feloldani a németekben.

Gery1987 2023.10.03. 19:00:53

@ZorróAszter:

Mert Hitler zagyva elméletében nincsenek külön germán népek, nemzetek, nem a kultúra számít meg a nemzetiség. Hanem a faj a gének. tehát ők nem jó germán norvégok hanem jó árja észak-európaiak.

Germániában meg majd lesz új germán nép és germán kultúra...nem is volt cél soha hogy megmaradjanak a különböző germán népek.
Hát így.

Gery1987 2023.10.03. 19:03:52

@ZorróAszter:

Jogilag nem népírtás, de nekem az és annak kellene lennie.
Azért amit mondtam.
A dolgok változnak.

"a cél egy népcsoport kipusztítása vagy jelentős meggyengítése volt gyilkosságokkal."

Az hogy berakod vagonba őket millió számra és ágyő...az nem kiirtás valahol?
Nem mindegy hogy azért nincs német Csehországban, mert meghaltak, vagy mert ki lettek paterolva célzottan?
Vannak szudétanémetek vagy nincsenek? nincsenek.
De mindegy, ezen nem veszünk össze.

Gery1987 2023.10.03. 19:12:42

@ZorróAszter:

"Elvben Magyarországról azokat telepítették ki, akik náci szervezet tagjai voltak. Volsbund és SS. Nyilaspárt, magyar nácipártok. Ma azt mondják, hogy nem így volt, de akikkel én találkoztam, ott legalább az apa de néha többen is tagok voltak ilyen szervezetekben."

Elvben, ezt mondták.
A gyakorlat meg más volt.

"......a teljes hazai német kisebbséget a náci Volksbundhoz csatlakozó, majd a megszálló német csapatokkal aktívan kollaboráló egységes, Magyarország érdekeinek ellentétét képviselő tömegnek állította be.

Kijelenthető, hogy az etnikai tisztogatás e példája jelentős részben egyazon forrásból származott, mint a nem sokkal korábban véget ért zsidóüldözések: az állam kijelölte célpontként a társadalom egy többé-kevésbé körülhatárolható elemét, amelyben a többségi társadalom tagjai közül sokan meglátták a haszonszerzés lehetőségét.
A kollektív felelősségre vonás a lakosság részéről még a magyarországi harcok vége előtt, 1945 márciusában megindult (a szovjet csapatok pedig már ennél is korábban hurcoltak el származásuk miatt németeket kényszermunkára), azonban az állam is rövidesen szentesítette e diszkriminációt – például azzal, hogy az 1945 tavaszi földosztásból a német nemzetiségű gazdákat kihagyták, és igen jelentős részben az ő földjüket államosították szétosztás céljából.

Végeredményben 1946 és 1948 között 220-230 ezer embert, a hazai német lakosság felét telepítették ki a határozat értelmében. A kitelepítés hivatalosan azokra vonatkozott, akik a legutóbbi, 1941-es népszámláláson német anyanyelvűnek vallották magukat, avagy bizonyíthatóan azok voltak, illetve akik csatlakoztak az 1938-ban alapított Volksbundhoz, vagy a náci párthoz tartozó SS-hez, amely számos egységét a háború során a Németországon kívüli „népi németek” (Volksdeutsche) köréből toborozta.

Ennek ellenére a kitelepítettek jelentős hányada egyik szempontnak sem felelt meg – sok esetben a város vagy a falu nem német közössége, illetve hivatalnokai összezártak az általuk nem kedvelt, német nemzetiségű vagy származású emberekkel szemben, akik így felkerültek a listára.

A feltételrendszer így is szándékosan elnagyolt volt: a Volksbund, habár egyértelműen kötődött a náci államhoz, mindazonáltal a magyarországi németség hivatalosan bevett szerveződése volt, tagjainak túlnyomó többsége nem ideológiai megfontolásból, hanem a közösségi életben való részvétel érdekében lépett be.

A Magyar Királyi Honvédség helyett a Waffen-SS egységeiben szolgálókról sem jelenthető ki egyértelműen, hogy a nácizmushoz való kötődés vezette volna őket: 1944-től, a megszállás kezdetétől az SS sorozást is folytatott Magyarország területén a német nemzetiségűek körében (a nyilasuralom alatt pedig már magyarokat is toboroztak, illetve egységeket vezényeltek át a Honvédségtől az SS-be), így korántsem jelenthető ki, hogy a magyarországi németeknek akár csak a többsége is önként cselekedett volna."

Gery1987 2023.10.03. 19:16:53

@ZorróAszter:

"A magyarok kitelepítése elvben lakosságcsere lett volna. A szlovákok viszont vérszemet kaptak és nagyon sok magyart egyszerűen deportáltak. Állítólag a magyarok rendesen bántak a szlovákokkal, de egy szlovákról se tudok, akit megkérdeztek erről."

Elvben, de több magyar lett kirakva mint ahány szlovák innen odament!
És a svábok kitelepítése sajnos a csehszlovák kormánynak is precedens volt, azt mondták "jaa hogy a magyarok ezt megteszik velük? Akkor ugye nem bánják hogyha mi is ezt az elvet alkalmazzu, hisz akkor ők is kollektív háborús búnösök nem?"

Szóval a magyar elit megint balfaszul tökön lőtte magát még arra se voltak képesek hogy rendesen odabaszva gecik legyenek.

"Szóval nem vagyok teljesen biztos abban, hogy csak a magyarok szenvedtek."

Nem is mondta ezt senki.

"A lényeg: márcsak ezért sincs nagy kedvem szídni a szlovákokat."

Én se akarom, nekem is van a felmenők között, de a tény attól még tény.

Párduc oroszlán gorilla... Makákó! 2023.10.04. 00:43:17

@Deak Tamas: az már a 19.sz. amikor megjelenik egy magyarellenes szlovák és román értelmiség aki már nemzetet akar építeni - de azelőtt évszázadokig kísérlet se volt rá.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.10.04. 08:43:21

@Párduc oroszlán gorilla... Makákó!: tökéletesen így van, hiszen eleve ez az értelmiség ezért alakult ki, jórészt külföldön kiképezve, érdemes elolvasni a Jancsó Benedek emlékkönyvet, részletesen tárgyalja a kérdést.
Még a 18. század elejéről is bőven vannak olyan szlovák népdalok amelyekben a kuruc testvértől kérnek lovat és fegyvert a harchoz, a ruszinoknak meg komplett Rákóczihoz köthető mindennapos nyelvi szólásmondásaik vannak, pl. "jak Rákóczi prijde", ahogy Rákóczi visszajön (sohanapján)

Gery87 2023.10.04. 10:55:23

@Deak Tamas:

"hiszen eleve ez az értelmiség ezért alakult ki, jórészt külföldön kiképezve"

Persze, megint a kurva ügynökök. meg a külföld.
Az nem lehet hogy 100 év alatt változott a helyzet és a nemzeti ébredés más célokat és érdekeket adott, ezért lett szembeállás a magyar nacionalizmussal?

Te ütődött.

ZorróAszter 2023.10.05. 08:29:46

Magyarországnak több mint száz éve volt arra, hogy lekenyerezze a nemzetiségeket. Hogy Magyarországot a hazájuknak érezzék.

Ehelyett az volt a nemzetiségi politika, hogy mindig lesz elég kötél és golyó a tótoknak és oláhoknak, hogyha nagyon ugrálnak.

Gery87 2023.10.05. 10:10:54

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Valójában nem is választottak stratégiát, csak "hejj ráérünk arra még.." alapon, üres frázisok, dagályos beszédek, sovén ömlengések mögé söpörték a problémát...

Lett volna más opció.

Az egész országot nemzetiségtől, magyaroktól függetlenül a feudális magánbirtokának tekintő - ezért lényegében területben gondolkodó - nemesség helyett egy organikus alulról jövő magyar nacionalizmus, ami:
1. magyar etnikumban gondolkodik DE kiegyezik a nemzetiségekkel.
2. Trianon után lemond a nem magyar területekről, nyíltan, nem hazudozva.

Horthyék, a hatalmon maradt nemesség, a kisantant felé is hiteltelenek voltak, senki nem hitte el nekik hogy csak etnikai alapú korrekciót akarnak! 41 után sem.
Hisz csak az elmúlt 70 év arról szólt hogy ez az elit azt mondta "az egész ország magyar, a múlt magyar, ezért az övék és kész"!

Valahol érthető hogy ezek után nem igazán hatotta meg őket, hogy nem tartjuk igazságosnak a Duna meg az Ipoly adta határt, mikor az elmúlt kor meg arról szólt hogy a határ a Lajta meg a Száva....

ZorróAszter 2023.10.05. 21:26:02

Egy hatékony megoldás lehetett volna: engedni a kapitalista fejlődést a nemzetiségieknél is, és akkor a szlovák és román nagytőke maga akarta volna egybentartani a piacot, a Monarchiát.

Az az érdekes, hogy ezt homályosan már Kazinczy is látta és propagálta, aztán ott volt Mocsáry Lajos, Szécheni István a maga módján, Károlyi és Jászi Oszkár konkrétan.

De nem voltak egyedül akik így látták, csak mindig rettanaetes kisebbségben maradtak a sok hülye között. Max. kb. 10%.

Gery87 2023.10.05. 22:31:36

@ZorróAszter:

Mindenhol volt kapitalista fejlődés, a csehek elég fejlettek voltak mégse akarták a Monarchiát.

Gyakran írtak arról hogy a román tőke, a román bankok "felvásárolják" Erdélyt a helyiek segítségével és a nemesség balfaszsága miatt.
Tehát már akkor nem gondolkodtak velünk.

A Monarchia valóban nagy piac volt, de koránt sem volt "természetes" és előnyös minden résznek.
Pl Galícia egy teljesen mesterséges tartomány volt, periféria, kiszakítva a korábbi lengyel közegből és így marha szegény.
A horvátok gazdaságilag jobban jártak Jugoszláviával...stb.

De ma Szlovákia egyik legkisebb kereskedelmi partnere Magyarország!
Az export terén a régióban az utolsó előttiek vagyunk nekik, importban pedig az utolsók.

Szóval még az se igaz hogy a "Kárpát-medence természetes gazdasági és kulturális egység"...ez nem jön magától, jól láthatóan amint vége lett a KGST-nek a németek, csehek, osztrákok, lengyelek lettek a döntőek és vannak az első 4 kereskedelmi partner terén.
De a felvidék a magyar Királyság korában is erre orientálódott.

Gery87 2023.10.05. 22:34:21

A székelyek pedig tömegével jártak a Regátba munkát vállalni a Monarchia alatt is.
panaszkodtak is a kortársak hogy milyen elánnal és gyorsan lesznek "jó románok".
Megint csak nem "befelé" lejtett a pálya...

Gelimtrtrddddd 2023.10.06. 08:56:50

@ZorróAszter: engedni a kapitalista fejlődést a nemzetiségieknél is,
-----------------

Fejlövés? Fejlövés? Nem rakem ezt a hangot. Ez a fejlövés egy olyan libernyák hang, magyarul dunkad.

He? Fingod nem van, vagy stak fingod van fingrista, kevered a szezont a fazonnal! De enteredjünk elint: a magyar nyelv indogermán és germán nyelv, így az Allmende ősi indogermán, ezt bírtaja a magyar is. Az Allmendét a magyarnál a 15. századtól tulajoltaja, tolvajolta a libernyák álmagyar, de volt Mohács és Werbőczyt is leszúrtuk, ezzel így részint maradt az Allmende a magyarnák a török időknél,stakhogy ahogy a törököt az osztrákok hédúrongták, úgy újra idejöttek a tolvaj tulajok, a libernyák álmagyarok.

Ahol libernyák Empire volt, a libernyákok tolvajoltak, feldet, allmendét, egy Empire volt, ennél az empirénl a kisebbségnek szar a kapcsizmus, a libcsizmus, így a Monarchia védtaja a szlávokat a kapcsizmustól, hisz garantáltaja a szlávoknak az Allmendet (szláv Mir-t is), így az álmagyar libernyákok ezt nem tolvajoltak, tulajolták.

ZorróAszter 2023.10.06. 14:40:41

@Gery87:

Nehéz megmondani, mert nem a mai szabadpiaci körülmények a mérvadók.

Ehhez képest is egyébként a volt Monarchia országokkal az összes kereskedelem így is 25/33 %.

Pedig közös piac van az EU-ban és jószerivel a szállítási költségek okoznak árkülönbségeket egy kiegyensúlyozott piacon hosszútávon. Az meg ma már kis érték.

Nem lábon hajtják a marhát Pozsonyba mint régen.

Gery87 2023.10.06. 18:47:37

@ZorróAszter:

Ettől függetlenül nem vagyunk akkora régiós központ se gazdaságilag se kulturálisan, se politikailag mint hiszik, főleg a jobboldalon.

ZorróAszter 2023.10.08. 12:21:37

@Gery87:

Már nem. De régen - mesterségesen, eröltetve - voltunk.

Más:

Mikor pár éve leégett a pozsonyi APEH központ, azt mondtam, hogy Lám, lám, mégiscsak van kultúrfölény. Nálunk Hosszúbájtok Éjszakájával intézték a dolgot. :o)

Gery1987 2023.10.08. 13:10:33

@ZorróAszter:

A XV.század végéig - Mátyásig - valóban régiós hatalom voltunk minden téren, európai színvonalon.

ZorróAszter 2023.10.08. 15:07:47

@Gery1987:

Később is, csak egyre inkább elnyomással. Kölönösen a XIX. század elejétől.

Zorró Aszter 2023.10.08. 15:25:50

@Gery1987: Ami teszem hozzá, nem baj, csak ne tegyünk úgy, mintha nem így lenne.
magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média
süti beállítások módosítása