magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média

Argentín választások

A múlt héten volt az argentín elnökválasztás első fordulója, s vele együtt a parlamenti választás.

Argentína utóbbi 80 évében tulajdonképpen kétféle kormányzat volt: vagy katonai diktatúra vagy perónista civil kormény, ezek váltogatják egymást.

A perónizmus sajátos argentín jelenség, valami olyasmi, mint ami a magyar népi mozgalom volt a Horthy-korszakban, csak ez Argentínában hatalomra is tudott jutni. Alaptétele, hogy nem fogadja el se a baloldali, se a jobboldali eszmét, erősen nacionalista és szekularista. Három fő elve: társadalmi igazság, gazdasági függetlenség, nemzeti függetlenség. Elutasítja mind a jobboldalt (a liberalizmust), mind a baloldalt (a kommunizmust), helyettük szuverenista-populista irányt akar.

Amióta létezik perónizmus - ez hivatalosan 1946, amikor Juan Perón először nyert elnökválasztást -, Argentínában a szabad választások 80 %-át a perónisták nyerték meg. Annak ellenére, hogy Perón 1974-es halála után a mozgalom szétesett egy balos és egy jobbos szárnyra, s mind a kettő fegyveres harcot is folytatott egy időben.

Ez máig így van, mármint megosztottság. A mostani választáson így 3 fő erő indult.

A perónista baloldal a parlamenti szavazatok 39 %-ával megszerezte a parlamenti mandátumok 45 %-át, az elnökjelölt Sergio Massa első helyezett lett, a szavazatok 37 %-ával. A perónista baloldal most Unión por la Patria (Szövetség a Hazáért) néven fut, ez egy baloldali nacionalista párt (Latin-Amerikában ez nem furcsa, a baloldal jellemzően nacionalista), kb. mint egy nyugati szocdem párt, progresszívista jellemzőkkel, de erős nacionalizmussal és katolicizmussal, ez utóbbi alatt természetesen a jelenlegi római pápa reformista eszméit értve.

A perónista jobboldal a parlamenti szavazatok 27 %-ával megszerezte a parlamenti mandátumok 24 %-át, az elnökjelölt Patricia Bullrich harmadik helyezett lett, a szavazatok 24 %-ával, azaz kiesett a második fordulóból. A perónista jobboldal most Juntos por el Cambio (Együtt a Változásért) néven fut, ez egy középjobb párt, kb. mint egy nyugati kereszténydemokrata, konzervatív párt, alapvetően gadaságilag liberális, egyébként liberális-konzervatív, kevésbé nacionalista, mint a baloldal, közelebb áll a középjobb nyugati pártokhoz, mint a perónista baloldal a középbal nyugati pártokhoz.

A meglepetés most egy nyíltan nem perónista párt, neve La Libertad Avanza (A Szabadság Halad), a parlamenti szavazatok 27 %-ával megszerezte a parlamenti mandátumok 27 %-át, az elnökjelölt Javier Milei második helyezett lett, a szavazatok 30 %-ával, azaz ő lesz a második forsulóban az egyik résztvevő.

Úgy néz ki, az argentín választók megunták a hagyományos politikát, így kaphatott esélyt egy olyan ember, akinek programja teljesen szokatlan latin-amerikai viszonylatban. Egyrészt antiklerikális, a jelenlegi római pápát többek közt a gonosz birodalma elmebajos képviselőjének nevezte, ami azért egy létező álláspont az antiferencista tradicionalista katolikusok között, de Milei ezt nem keresztény hívőként mondja, hanem pont ellenkezőleg: szerinte a római pápával a fő baj, hogy kommunista. Milei kijelentette, hogy bár identitásban katolikusnak tekinti magát - alkotmánya szerint Argentína katolikus ország -, a judaizmus értékeit közelebbnek érzi magához (Milei olasz származású, semmi köze származásilag a zsidósághoz).

Identitáspolitikában egyébként nem homofób, bár a genderizmust ellenzi, de azt is liberális alapon: azaz magánügy, az állam ne foglalkozzon ezzel.

Tulajdonképpen ez egyetlen dolog, amiben osztja a konzervatív identitáspolitikát az az emberölés kérdése: ellenzi mind az abortuszt, mind az eutanáziát, ezeket gyilkosságnak tekinti.

A gazdaságpolitikai elképzelései még sajátosabbak: gyakorlatilag anarchokapitalista, az államot minimálisra akarja csökkenteni, meg akarja szüntetni az argentín jegybankot, be akarja vezatni az USA-dollárt hivatalos pénznemként. Emellett mindent piacosítani szeretne, elenzi nem csak a kommunizmust, de bármilyen akár mérsékelt szociáldemokrata irányt is.

Külpolitikában abszolút USA-párti, kiléptetné Argentínát a BRICS-ből. Ebben teljesen osztja a nyugati konszenzust: ellenséges mind Oroszországgal, mind Kínával szemben.

Ez utóbbi talán a legsajátosabb: ilyen programmal bekerülni az elnökválaztás mésodik fordulójába Argentínában szinte hihetetlen fordulat. Ez azt jelenti: az argentínok tényleg nagyon el vannak keseredve.

Ráadásul abszolút esélyes a győzelemre: tegnapelőtti hír, hogy a jobboldali perónisták felszólították szavazóikat, szavazzanak a november 19-i második fordulóban Mileire!

Bizarr fejlemény lehet ebből: anarchokapitalista kísérlet Latin-Amerikában!

A magyar médiák megint nem igazán értik mi van. Ahogy ez a brazil Bolsonaro esetében is volt, Milei pedig bizony radikálisabb Bolsonarónál, s persze nevezhető ugyan rendszerkritikusnak, populistának, meg szélsőjobbnak, de egyáltalán nem abban az értelemben az, ahogy ez a magyar újságírók szóhasználatában szokás.

ez azt jelképezi: így fogja a túl nagy államot megsemmisíteni

135 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://bircahang.blog.hu/api/trackback/id/tr7018243023

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

alöksz róz 2023.10.27. 08:38:12

"Bizarr fejlemény lehet ebből: anarchokapitalista kísérlet Latin-Amerikában!" - chilében próbálkoztak már hasonló dologgal, az megbukott

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.10.27. 08:50:34

@alöksz róz:

Ott ezt nem az emberek választották, hanem egy diktatúra csinálta, s persze enyhébben.

GyMasa 2023.10.27. 08:54:02

Most sem az emberek csinálják...
Miért látok itt is egy csúnya, CIA alakú árnyékot Argentínára vetülni?

Tapi2021 2023.10.27. 09:22:38

Hát, nem irigylem az argentínokat sem, ha ez a választék.
Persze mindenki magának választ, magának kúrja el, ha rosszul.

Tapi2021 2023.10.27. 09:25:50

@GyMasa: Jogos. Az alapján amit Birca írt a fasziról. Úgy tűnik, totális vadkapitalista, USA imádó ügynök az ember, aki bedobná a gyeplőt a lovak közé, aztán lesz, ahogy lesz. Majd a mindenható PIAC szabályoz! Tudjuk ez mit - kiket - jelent!

GyMasa 2023.10.27. 09:32:16

@Tapi2021:
Nekem az a teóriám, hogy egy igazi, liberális államban az állam feladata kb. a szólásszabadság, a közbiztonság (hadsereg, rendörség, ügyészség/bíróságok és börtönök) és a szabad piac bármi áron való fenntartása kell, hogy legyen.
minden más, még az egészségügy is mehet utána az _IGAZI_ szabadpiaci alapokon. Nem azon, amit most annak csúfolnak a világon...

Gery87 2023.10.27. 10:22:26

"A gazdaságpolitikai elképzelései még sajátosabbak: gyakorlatilag anarchokapitalista, az államot minimálisra akarja csökkenteni, meg akarja szüntetni az argentín jegybankot, be akarja vezatni az USA-dollárt hivatalos pénznemként."

Hát ez vagy hülye vagy troll:)

"Bizarr fejlemény lehet ebből: anarchokapitalista kísérlet Latin-Amerikában!"

Neolib kísérlet, de már volt ilyen a szomszédban.
Nem sült el jól.

Erre mondtam: a tőke bontogatja mindenhol az állami korlátokat a szociális hálót, addig nem nyugszik amíg totál kiszolgáltatott, egymással nem együttműködő, tartalékokkal, egzisztenciával nem bíró embertömegeket nem talál mindenhol.

Gery87 2023.10.27. 10:23:09

@Tapi2021:

"Tudjuk ez mit - kiket - jelent!"

Pfff...

Gery87 2023.10.27. 10:27:00

@GyMasa:

Az "igazi liberális szabadpiaci állam" az maga a pokol, ahol "akinek amennyije van annyit is ér".

Boldeone2 2023.10.27. 10:44:50

Valójában brutális megszorításokra lenne szükség Argentínában. Az argentin peso 3 év alatt hetedelte értékét, ilyen szintű infláció nem fenntartható. Jóval többet fogyasztanak, mint amennyit megtermelnek
Privatizációra, komoly gazdasági reformokra lenne szükség, de azt politikailag nem meri senki bevállalni
A BRICS valóban értelmetlen hülyeség, de dollárt nem fognak tudni bevezetni. Nincs is elég dollár nekik ehhez, másrészt kinyírná a maradék gazdaságot is
Valaha a leggazdagabb országok között voltak

Gery87 2023.10.27. 10:52:12

@Boldeone2:

"Valaha a leggazdagabb országok között voltak"

Ja, úgy 100 éve:)

"Privatizációra, komoly gazdasági reformokra lenne szükség,"

A tőke szerit mindig erre van szükség ha jó ha nem.
Valahogy mindig a többség szopjon a kevesekért.

Valahogy egyik se mondja hogy "akkor most adózok egy kicsit többet".

Párduc oroszlán gorilla... Makákó! 2023.10.27. 11:58:20

Ezek feltalálták a populista Bokros Lajost
Majd fognak sírni.

Az ilyen szabadpiacista kisebbállamista dolgok akkor működnek csak, amikor

1, megtörtént az országban a tőkefelhalmozás
2, és az sem koncentráltan, hanem van egy erős középosztály aki tud vállalkozni (és ehhez többévtizedes stabilitás kell)

Ha az 1. pont nem teljesül az ország csak nyugati cégek gyarmata lesz akik szarér-húgyér felvásárolják majd kizsákmányolják. Ez történt a keleti blokkban.

A 2. pontban csak annyi a különbség hogy a tőke hazai de egy egészségtelen szerkezetű gazdaságot üzemeltet, szintén fenntartva az egyenlőtlenséget.

A szabadpiacizmus ott tud működni ahol egészséges szerkezetű a piac sok tőkeerős kis-és középvállalkozással.

GyMasa 2023.10.27. 12:10:32

@Gery87:
Nem, a mai, magukat "szabadnak", meg "liberálisnak" meg "államnak" hazudó gerinctelen férgek az "annyit érsz, amennyid van".
Ma nincs a világon, "szabad, liberális állam"

Tapi2021 2023.10.27. 12:29:51

@Gery87: Te is az amerikai nagytőkésekre gondoltál?

Tapi2021 2023.10.27. 12:34:27

@Boldeone2: A különböző balos, szocialista verziók minden országot, gazdaságot szétkúrnak.

A (neo)liberális szabadrabló piac meg a társadalmakat.

Tapi2021 2023.10.27. 12:41:16

@Párduc oroszlán gorilla... Makákó!: A szabályozatlan piac mindig a nagyhalak felé "lejt". A szabályozott is nyilván, de a mérték kisebb, könnyebben életben maradnak a kisebbek. És mindenkinek több jut.

Tapi2021 2023.10.27. 12:42:14

@GyMasa: "Ma nincs a világon, "szabad, liberális állam""

Az milyen lenne?

Boldeone2 2023.10.27. 12:43:45

@Gery87: azt kell megérteni, ha NINCS tőke, akkor kénytelenek privatizálni, vagy óriási kedvezményeket adni a zöldmezős beruházásokra, mint Magyarorszag. Hitelt sem lehet a végtelenségig felvenni egy államnak

Más felzárkózási út nincs. Itt is keserű évtizedeken vagyunk túl, amíg megmásztuk a fejlődés lépcsőfokait

A többség szarul fog élni vagy 10-20 évig, az a reális

Boldeone2 2023.10.27. 12:48:31

@Tapi2021: Az utat végig kell járni:

először a maximális szabadpiac, majd amikor már van gazdasági alap, akkor lehet fokozatosan visszaosztani a társadalomnak
A szociális demokrácia ott működik, ahol már magas a nemzeti össztermék
Tehát azt meghirdetni nem lehet bárhol a politikának
Volt már ilyen, abból mindig elhúzódó válság, eladósodás, majd elszegényedés jön

Gery87 2023.10.27. 13:30:15

@GyMasa:

Akkor nem is kellene vele kísérletezni.
A kapitalizmus arról szól hogy "keveseknek jó, többeknek meg szar".
Minek ezt kimaxolni végletesen?

Gery87 2023.10.27. 13:32:56

@Tapi2021:

Nem, én a Gyurcsány alatti MIÉP/Jobbik vs liberók korszakban szocializálódtam, nekem a "tudjuk kik"-ezés a zsidókat jelenti:)

Gery87 2023.10.27. 13:35:00

@Boldeone2:

"Más felzárkózási út nincs. Itt is keserű évtizedeken vagyunk túl, amíg megmásztuk a fejlődés lépcsőfokait"

A neoliberalizmus a szabad rablás olyan mint egy betegség, nem "fejlődsz" tőle, csak kigyógyulsz és akkor jobban leszel.
Ennyi.

Nem kell betegnek lenni, ez marhaság.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.10.27. 13:42:44

@Boldeone2:

Az összes latin-amerikai jobboldali kormány megpróbálta már ezt, beleértve a katonai diktatúrákat is (melyek nagyobb része, bár nem mind, jobboldali volt).

SOHA nem hozott egy se eredményt.

Az eredmény a következő valamelyike lett:
- minden felvásárolt a külföldi tőke,
- kialakult egy erős helyi oligarchia, mely aztán a nyugati tőke szövetségese lett.

A nép egyszer se nyert ezen.

Talán az egyetlen részben sikeres ilyen kísérlet Chile volt Pinochet alatt, de ott is csak azért, mert Pinochet nem engedte a gazdaség egy jelentős részét privatizálni, nem fogadott teljesen szót az amerikai tanácsadóknak, a helyi legngayobb iparágat, a rézbányászatot és feldolgozást mindvégig meghagyta a hadsereg, azaz saját maga irányítása alatt. Aminek köszönhetően megmaradt egy erős állami tulajdon az országban.

Gery87 2023.10.27. 13:46:39

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"Az eredmény a következő valamelyike lett:
- minden felvásárolt a külföldi tőke,
- kialakult egy erős helyi oligarchia, mely aztán a nyugati tőke szövetségese lett.

A nép egyszer se nyert ezen."

Na, a NER is valami ilyesmi.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.10.27. 13:55:38

@Gery87:

Az elmélet szerint lesz egy helyi szupergazdag réteg, majd annak vagyona "lecsorog". Ezt még Pinocheték találták ki, pezsgpspohár hatásnak nevezték: azaz a milliérdps issza a pezsgőt, de már nem tud többet inni, így a pohárból kicsorog, egyre lejjebb. Megy a a közepes vállalkozóhoz, aztán a kicsihez, majd az egyszerű munkáshoz, majd a szociális rendszerbe, a betegekhez és nyugdíjasokhoz.

A baj csak az, hogy a milliérdosnak sose elég a pezsgő, s képes korlátlan mennyislget meginni.

Alapvetően hülyeségnek tartom a híres Acemoglu-Robinson művet - hatalmas a rajongótábora, ez egy kapitalizmuskritikus könyv, 10 éve jelent meg, mert mindent az intézményrendszerrel magyaráz, de EGY dologban igazuk van: akkor van tartós anyagi jólét egy társadalomban, ha az képes elérni azt, hogy a megtermelt profit szélesebb körben terüljön, Azaz arra nem kehet építeni, hogy egy szűk kör kapja a profitot, aztán az majd átkerül másokhoz is.

A magyar rendszerváltozás akkor mindenki által támogatott modellje is ezen a fatális tévedésen alapult: mindent odaadunk a nyugati tőkének, az majd fejleszt, s e közben lassan bevon partnerként magyar közepes és kisebb vállalkozókat.

A valóság: nem vonnak be senkit, teljesen jelképes a magyar vállalkozások bedolgozása. Valaki írt erről pár éve: a győri Audi még az irodai papírt is Németországból rendeli!

Tulajdonképpen a mo-i AUdi egyetlen haszna, hogy munkahelyeket teremt, ahol a fizetés jobb az országos átlagnál, de magában a gazdaságban a hatás nulla körüli.

Orbánék tulajdonképpen ez ellen találták ki a NER-t.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.10.27. 13:57:36

@Gery87:

Ez nem ilyen egyszerű.

A NER alapja: kivenni a nyugati tőke kezéből agazdaság egy részét, Ez alapvetően jó cél.

Koreában, Japánban, stb. ezt a módszert sikerrel alkalmazták.

A baj a NER-rel: egyelőre nem látszik a hatékonyság, nem sikerült igazán erős hazai tőkét kialalakítani.

Gery87 2023.10.27. 14:06:20

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

"Akkor van tartós anyagi jólét egy társadalomban, ha az képes elérni azt, hogy a megtermelt profit szélesebb körben terüljön, Azaz arra nem kehet építeni, hogy egy szűk kör kapja a profitot, aztán az majd átkerül másokhoz is."

Ez így van, ha nincs kikényszerítve akkor automatikusan nem történik meg.
Hülyék lennének adni a pénzből ha nem muszáj!
Abban "jobboldali" vagyok mai napig: az emberek többségbe önmagától, alapól geci és hülye mint a faszom.

"A magyar rendszerváltozás akkor mindenki által támogatott modellje is ezen a fatális tévedésen alapult: mindent odaadunk a nyugati tőkének, az majd fejleszt, s e közben lassan bevon partnerként magyar közepes és kisebb vállalkozókat."

És ezt felnőtt emberek elhitték, tanult emberek meg magyarázták?
Érdekes.

"Orbánék tulajdonképpen ez ellen találták ki a NER-t."

Pont ugyanúgy a külföldi tőkére építenek és elhalmozzák őket adókedvezményekkel, tehát adót is alig fizetnek.

"Koreában, Japánban, stb. ezt a módszert sikerrel alkalmazták."

Ott nem a szobatárs kapta a tőkét, talán azért működött, meg volt egy valós felzárkózási cél, itt csak a közpénz zsebekbe játszása a cél semmi más.
Ha borul minden, akkor meg "mennek Svájcba" azt szarnak az egészbe bele...

"A baj a NER-rel: egyelőre nem látszik a hatékonyság, nem sikerült igazán erős hazai tőkét kialalakítani."

Lölőkkel meg Tiborczokkal meg a többi semmirekellő újgazdag prolival mit csodálkozol?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.10.27. 14:12:59

@Gery87:

"ha nincs kikényszerítve akkor automatikusan nem történik meg"

Azaz az alap az erős állam, nem az anarchokapitalizmus. Ezért sikeres Kína.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.10.27. 14:16:26

@Gery87:

"ezt felnőtt emberek elhitték, tanult emberek meg magyarázták?"

Mindenki elhitte.

MSZP, Fidesz, MDF, stb., persze az SZDSZ volt a leghangosabb, de a többiekis egyetértettek. Az SZDSZ-es értelmiség egyenesen azt mondta, ez a SZAKMA álláspontja, s minden ellenvélemény tudománytalan, kb. laposföldi hit.

Egyedül Csurkáék morgolódtak, de rájuk meg az lett mondva, hgy ők zsidózmak, szóval komolytalan amit mondanak.

Mit gondolsz, miért álltam át én az SZDSZ-től a MIÉP-hez? Hát leginkább ezért.

2023.10.27. 14:22:31

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
ez a fasiszta gazdaságpolitika. hogy a nemzetközi pénztőkénél, a nyugati oligopóliumok uralmánál jobb az, hogy nemzeti oligarchia jön létre. ennek érdekében létre kell hozni egy totalitárius, nacionalista és korporatív államrendet.

orbán egy az egyben ezt hirdeti meg, azonban nem fasiszta, mert egy fasiszta sose szolgálna direktben külföldi érdekeket. orbán elvtelen, egy illiberális-neolib kombót valósít meg. akadémikusan amit mond az a fasizmus.

Gery87 2023.10.27. 14:25:48

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Hát én is leginkább ezrét kezdtem azon az oldalon:)
Aztán a hülyeségeket kinőttem villámgyorsan, de a gazdaság kritika megmaradt.

Fúú de utáltam az szdsz-t:)
Ennyire jóemberkedni, ekkora férgeket ritkán lát az ember:)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.10.27. 14:37:07

@Gery87:

Én már írtam erről.

1988-1993 között SZDSZ-es voltam. S bár a Fidesznek is tagja voltam, az SZDSZ-re szavaztam, mert a Fideszt kicsit enyhébbnek hittem.

Az első kiábrándulásom a taxiblokád volt. Hogy a neves demokraták képtelenek elfogadni, hogy nem ők nyerték a választást.

A második: az igazságszolgálati ügyek.

A harmadik: a Demokratikus Charta.

Amitől először viszketni kezdett az a zsidókérdés éjkel-nappali felhozatala, s a mésik meg ez a beteges "az állam rossz gazda" lemez.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.10.27. 14:39:21

@cvsvrs:

Perón ezt akarta. Csak ő nemzeti nagytőkét se akart, mert azt mondta, az előbb-utóbb hatalomra fog kerülni. Azaz a nagytőkét állami kézben akarta tudni.

GyMasa 2023.10.27. 15:12:34

@Tapi2021:
"A (neo)liberális szabadrabló piac meg a társadalmakat. "
Persze, hiszen az az alapfeltétele annak, hogy tartósan is "demokráciaexportált kvázigyarmati" szerepben tartsák a "felszabadított" országot.

GyMasa 2023.10.27. 15:13:48

@Tapi2021:
Mostmár nem vagyok benne biztos. Írhatnék ide dolgokat, de szerintem úgyis felesleges lenne.

GyMasa 2023.10.27. 15:20:03

@Gery87:
"Akkor nem is kellene vele kísérletezni."
Ezt ne nekem mondd, az USA meg az EU woke--balos kultúrmarxistái kísérleteznek az eddigi valóságunkra teljesen merőleges faszságokkal...

"A kapitalizmus arról szól hogy "keveseknek jó, többeknek meg szar"."
Nem a kapitalizmus arról szól, hogyha ambíciózus vagy, meg kitartú, akkor viheted valamire.
Az, hogy többeknek rossz, mint jó az nem a kapitalizmus hibája, hanem annak a következménye, hogy kevesebb ember ambíciózus, mint amenny nem.
A szabad piac garantálná azt, hogy akik nem annyira ambíciózusak, hoyg vállalkozzanak, azoknak legyen becsületes fizetéssel munka.
(pl. az nem gond szerintem, hogy Bezosnak 150 milliárd USD a vagyona, a bajom azzal van, hogy a melósait gombokért dolgoztatja.)

"Minek ezt kimaxolni végletesen? "
Miért, az ellenkezője az szerinted vezetni fog valahová?
Amúgy nekem pont az a bajom, hoyg szépen lassan főznek meg minket a lábasban.
Mérnök vagyok, 17 éve a szakmában. Azt látom, hogy minden évben volt egy pici változás, és MINDIG, hol picivel, hol többel, de nekem lett rosszabb... Ez évről évre nem olyan feltűnő, de ennyi idő alatt már eléggé szemmel látható különbséggé halozódott.

Boldeone2 2023.10.27. 15:55:53

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: Az erős állam nem jó. Erős állam=kevesebb demokrácia= kevesebb individuális szabadság
A liberálisok nem szeretik az erős államot, én sem
Nyilván lehet olyan helyzet, pl háború, amikor előnyös az erős állam, de általában nem

Kínával még várj egy kicsit, most kezd bedőlni az ottani tarsadalmi-gazdasági modell, a potenciális növekedés lassul
Ide is özönlenek a kínaiak, pedig mi igazán gazdag ország sem vagyunk...

GyMasa 2023.10.27. 16:03:45

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
A legnagyobb baj az, hogy a külföldi tulaj kiviszi a profitot, a magyar, akár NER tulaj meg az országban tartja.
(Igen, tudom, erre szokott jönni, hogy "deamilliárdosjachtmegamagángép"jellegű nyígás. Ami alapvetően egy hamis érv, hiszen Mészáros lölö vagyonának csak egy töredéke egy ilyen jacht vagy egy magángép...)

Boldeone2 2023.10.27. 16:07:53

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:

Vannak akik szinte mérnöki pontossággal másolják a nyugati gazdasági- társadalmi modellt, mint pl a Balti államok, de Románia is ide tartozik
A románok szinte majmolják Németországot

Ez úgy tűnik, hogy sikertörténet lesz

Más országok, ahol nem elég nyugatias a mentalitás,mint Latin- Amerika , ott "harmadik utakat " járnak , csakhogy az nem működik...

Az ázsiai felzárkózók sem harmadik úton járnak, hanem "dog eats dog " kapitalizmust építenek...Ami az alacsony béreken, munkán látástól vakulásig, nulla szociális hálón alapuló gazdaság

Ez a kapitalizmus, mely rideg törvényszerűségeken alapul, de mindenkinek ad lehetőséget a piac, csak nem egyformát

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.10.27. 16:09:54

@Boldeone2:

A balti államok sikere kamu. Ugyanaz, mint amikor Mo. volt kikiáltva éltanulónak a 90-es években.

GyMasa 2023.10.27. 16:10:16

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
Szeirntem már az is magában egy győzalam, hogy nem megy 100%-ban ki a profit az országból.
Illetve van még két másik előnye is:
- orbánék a haszonból lopnak, nem döglik meg a tehén.
- Sokkal kisebb egy lölö részesedésnek az overhead-ja.
(amikor mondjuk a szocik vissza akartak kapni mondjuk egy Strabag jellegű cégtől 1 milliárdot, akkor ugye az az egy milliárd volt az utolsó a sorban. Felette volt mondjuk egy 10%-os haszon a Str tulajdonosainak, és maga a beruházás, aminek vannak költségei... (nem is alacsonyak, hiszen a Str-t az EUR-ba kell kifizetni, és azt is milliós nagyságrendben. Emiatt ahhoz az 1 milliérdhoz ki kell írni egy 100 milliárdos tendert, aminek a 99%-a kimegy az országból, hiszen a strabag is mindent, amit csak tud majd külföldről vesz meg) Ezzel szemben egy NER pályázatnál 1 milliárdhoz elég egy 10 milliérdos tender, aminél lehet ügyelni rá, hogy tényleg csak azt vegyék külföldről, amit feltétlen muszáj. És, végeredményben ugyanabból a 100 milliérdból a szociknak 1 csurrant le, a NERnek meg 10.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.10.27. 16:11:22

@Boldeone2:

Gyenge állam = az erős egyének diktálnak.

Ez senkinek se jó, az erős egyéneket leszámítva.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.10.27. 17:45:39

@Boldeone2: Széchenyi is egészen pontosan ugyanezt gondolta az angliai útjáig. Aztán látta a maximális szabadpiactól elrohadt szájú foszforgyufatöltőket, a koromfekete fákat és az összes többi jóságot amit bármelyik Dickens regényben olvashatsz.
Hazajött és elgondolkodott. Kossuth később volt Angliában nem ekkor így ugyanezeket a hülyeséget mondta mint te.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.10.27. 17:48:52

@GyMasa: van ilyen ország, az Amerikai Egyesült Államok. Alig 44 millió gyerek éhezik. Ha valamilyen egészségügyi problémád lesz, akkor gondolkozhatsz hogy vajon jó-e rá a biztosíásod (ha van) és tudsz-e szerezni annyi pénzt szerezni hogy ne vessz éhen amíg a biztosító utólag fizet.
Azért az az Obamacare nem a véletlenből került elő.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.10.27. 17:56:39

@Tapi2021: a szabadpiacmániások és a gyengeállammániások alap emberi magatartásformákat képtelenek érzékelni. Valami olyasfajta idealizmus van bennük, hogy a board meetingeken zseniális agyak feszülnek egymásnak hogy innovatívan hogyan fejlesszünk a köz és a vevők, ügyfelek haszmára (lókasznit mama. A profitról van szó minden egyes ilyen meetingen. A gyenge állam azért jó nekik mert kevesebb tisztviselőt kell megkenni lásd a szejm és Péter cár esetét.)
A legjobban akkor teljesít a szabadpiac ha kemény kontroll alatt van, erre például a legjobb történet a Pannon meg a Westel versengése. (Attól elvonatkoztatva mondjuk, hogy a telefon nem létszükséglet, nem lehet megenni.)

Gery1987 2023.10.27. 18:02:05

@GyMasa:

"(pl. az nem gond szerintem, hogy Bezosnak 150 milliárd USD a vagyona, a bajom azzal van, hogy a melósait gombokért dolgoztatja.)"

A kettő szorosan összefügg!

Tapi2021 2023.10.27. 18:12:44

@Gery87: Látod milyen vagy! :-)

Tapi2021 2023.10.27. 18:21:23

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: "A baj csak az, hogy a milliérdosnak sose elég a pezsgő, s képes korlátlan mennyislget meginni."

Igen, ilyenkor és ezért kell belépnie a képbe a közösség képviseletében és érdekvédelmében az ÁLLAMNAK!

A szabályozott, "méltányos" kapitalizmus az eddigi legjobb gazdasági rend.

"Orbánék tulajdonképpen ez ellen találták ki a NER-t."

Ezért is, meg talán reménykedtek abban, hogy belül is sikerül mind többeket bevonni az országért való együttműködésbe.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.10.27. 18:36:51

@Boldeone2: “Hay empresas públicas en países de todo el mundo. Incluso en los centrales. Pero el problema de la Argentina es que las instancias de coordinación y control están muy descentralizadas e impiden la coordinación de las políticas públicas”.

chequeado.com/el-explicador/radiografia-de-las-empresas-publicas-argentinas/

Tapi2021 2023.10.27. 18:43:10

@Gery1987: Igen, vagy 50-et vissza kéne belőle osztani!

Tapi2021 2023.10.27. 18:45:53

@Gery87:
Kapitalizmus, magánvállalkozások és magán befektetések, innovációk és verseny nélkül a ma ismert és használt eszközeink döntő többsége nem is létezne.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.10.27. 18:54:23

@Tapi2021: ez nincs így. A technikai fejlődés nincs összefüggésben ezekkel.
Gazdasági célú gőzgép 1698 óta van, fonógép 1727 óta és még sorolhatnám a találmányokat a korszakból, semmilyen formában nem emelte például az életszínvonalat vagy életminőséget, éppen ellenkezőleg.
A mai modern eszközeink alapfundamentuma a Volta-oszlop.

Tapi2021 2023.10.27. 19:22:28

@Deak Tamas: Pedig de. Nem véletlen, hogy ahol kiszorították a magántulajdont és a tőkét - tehát az összes szocialista diktatúrában pl. - baromira LEMARADTUNK a fejlődésben. COCOM lista? Rémlik?

Azért, mert a magántulajdonos rákényszerül a folyamatos fejlődésre, a párt által odatett vezérigazgató meg nem.
A magánvállalkozónak nem mindegy, hogy egy mobiltelefon húsz kiló anyagot visz el vagy tíz dekát..., Stb.
Ráadásul, ha az egyik bármiben jobb, kevesebb anyagból, olcsóbban termel, jobb terméket.., akkor a többi vagy igyekszik követni és még jobbá válni, vagy kiszelektálódik! Stb.

Ez a hajtóerő csak a magángazdaságban van meg.

Még Kínában is meg kellett engedni, hogy a cégvezetők tulajdonosok is lehessenek, meggazdagodhassanak és versenyezzenek a több pénzért.
Több pénzük meg jobb termékekből lesz!
Jobb termék meg nagyobb befektetésekből, innovációból.

Az, hogy korábban és más rendserben is volt, van találmány, némi fejlődés, nem jelent semmit, mert ez az energia, ez a felhajtóerő hiányzik.

Lehet, hogy feltalálták volna máshol is a mobiltelefont, de egészen bizonyosan nem lett volna a húszkilós gépből mára zsebszámítógép, kommunikációs központ, ha nincs a verseny, az üzlet, a piac által kikényszerített fejlődés.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.10.27. 19:47:42

@Tapi2021: pedig de, mert a tétel megfordítva is igaz. Károly császár alatt Németalföld gyakorlatilag ideális kapitalizmus volt, "mindenki" kapitalista volt a kontroll nélkül beömlő olcsó spanyol aranytól és ezüsttől. Semmilyen jelentős talámány nem született korszakban, Huygens ingaórája az első, de az is 1657.
A magántulajdonos sem magántulajdonosi volta sem a verseny miatt nem fog fejleszteni, a profit érdekli, semmi más. Ha azt hiszi, hogy a fejlesztés profitot hoz, akkor fejleszt. Edison volt az egyetlen aki ezt tudatosan csinálta, ő mondta, hogy amit nem lehet eladni, azt nem ő akarja feltalálni.
A létező szocializmust se keverjük ide, ott egy irreális elmélet vasabroncsát kellett követni, ott is voltak amúgy a rendszeren belül sikeres menedzser típusú figurák (Burgert Róbert, Demján Sándor meg a többi) akiket nem piszkáltak már.
A COCOM-lista pedig kifejezetten rossz példa, semmilyen lemaradást a komoly műszaki téren nem okozott. Én 1987 óta vagyok műszaki pályán, nagyon is emlékszem arra, hogy az akkori informatikai és elektronikai felfutást éppen az okozta mert ott neked kellett kitalálni és megcsinálni mindent, elméleti szinttől a gyakorlatig. Emlékszem a faszkalap német menedzser fejére a kliencvenes évek elejéről, itt dadogott, hogy itt nem volt szocializmus meg tervgazdaság? olyan sebességgel és minőségben dolgoztak az akkori mérnökök. (Ez a Charles Simonyi féle garnitúra, csak hogy be lehessen lőni.)

GyMasa 2023.10.27. 20:00:57

@Deak Tamas:
Iagz, az Obamacare nem is oldotta meg ezt a problémát.

GyMasa 2023.10.27. 20:03:02

@Gery1987:
Pont azért írtam, hogy AKKOR nem lenne gond vele. Elolvastad, amit írtam?
És, azért írtam, hogy most nem jó ez a rendszer.

GyMasa 2023.10.27. 20:04:54

@Tapi2021:
Meg rájöttek, hogy olcsóbb a NER-t üzemeltetni, mint a Strabag demokrata féle módszert.
Olcsóbb az állam oldaláról, illetve több marad nekik is.

GyMasa 2023.10.27. 20:09:13

@Deak Tamas:
Mondjuk a gazdasági gőzgép emelte...
Leváltotta a lovakat.
Meg a fonógép is emelte, mert azzal, hogy egy munkás nem egy hetet vacakolt egy ruhányi szövet elkészítáésével, hanem egy órát, így kb 70x annyi ruhát lehetett legyártani. Ez azt jelentette, hogy kínálati piac lett ruhából, ami miatt már nemcsak a földesúr vehetett ruhát, hanem a melós/paraszt is.
De ugyanez volt Forddal is.
Bevezette a gyártószalagot, és utána a szabad hétvégét is, mert rájött arra, hogy úgy több autót tud eladni, mert az emberek a szabad hétvégéjükön majd autóval fognak kirándulni.
Szóval, tualjdonképpen úgy tűnik maga ellen dolgozott, de nem.

GyMasa 2023.10.27. 20:11:51

@Deak Tamas:
A gyarmatokról érkező plusz vagyonnak nincs köze a kapitalizmushoz, mert az egy elfajult helyzet. Ma aaz arab olajországokban van hasonló helyzet, de ők azért tolnak pénzt a fejlesztésbe is.
AZ ilyenek addig működnek, amíg bőség van. De az nem normális állapot.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.10.27. 20:16:52

@GyMasa: Ford már más kategória, ő már a saját normális eszében is bízott és megvoltak a kellő tapasztalatai. Kering egy Robert Boschnak tulajdonított mondás, hogy nem azért fizetek jó bért mert sok a pénzem hanem mert jó bért fizetek, így sok a pénzem.
A gőzgép nem a lovakat váltotta ki, hanem a gyerekmunkásokat akik szépen éhen is haltak, illetve John Kayre, a fonógép feltalálójára is rágyújtották a házát a tönkrement környékbeli takácsok, hogy a Ludd tábornokig ne is jussunk el.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.10.27. 20:20:38

@GyMasa: annyi köze van, ahogy ezt asszem @zavaleta: vagy talán @tűz fal: írta nagyon szellemesen, hogy cáfolja azt a tételt hogy az anyagi jólét forrása a kapitalizmus mint eszmerendszer. Tehát hogy a kapitalizmus szerkezete, tőkés, bérmunkás stb. a fenti vállalkozás, verseny etc. a közjó és a siker hordozója.
Nem az, ahogy az igencsak kapitalista 444 is írta, hanem a négy olcsóság.

Gery87 2023.10.27. 21:27:33

@Tapi2021:

1.Nos, a feudalizmus nélkül se létezne sok minden de az épített ókori örökség is rabszolgamunka sokszor:) De ezeket meghaladtuk. A kapitalizmust is meg kell.
2. elég szépen basszuk szét a bolygót és ez is ennek köszönhető.

Gery87 2023.10.27. 21:30:15

@Tapi2021:

Ne keverjük össze a társadalmi tulajdont a magántulajdont meg a személyes tulajdont!
Amiről te beszélsz negatívan az az államszocializmus amit itt senki nem akar!
56 ban se akarták. De szocializmust igen.
A személyes tulajdon megszüntetéséről meg pláne senki nem beszélt sose még Rákosiék se.

Gery87 2023.10.27. 21:31:28

@Deak Tamas:

Történelmi pillanat : egyetértek.

Gery87 2023.10.27. 21:36:01

@GyMasa:

Elolvastam.
Ez rendszer sajátosság, aki nem kapzsi nem jut a csúcsra.
Nincs "igazságos jó tőkés"

"Nem a kapitalizmus arról szól, hogyha ambíciózus vagy, meg kitartú, akkor viheted valamire."

Vagy nem. A kapitalizmus a profitról szól és arról hogy monopól helyzetbe juss, ne legyen vetélytársad, ne legyen árverseny, egyáltalán semmi verseny...pénzzel korrupcióval, állami segítséggel akármivel erre törekedj mert lenyomnak.

"Az, hogy többeknek rossz, mint jó az nem a kapitalizmus hibája"

Dehogynem.
Mivel a rendszer ilyen, a vagyon nem a semmiből lesz hanem úgy hogy valahol kevesebb van.

GyMasa 2023.10.27. 21:49:28

@Deak Tamas:
Ezt mind értem, de hosszú tévon csak az újítások győztek...

GyMasa 2023.10.27. 21:51:47

@Deak Tamas:
Lehetséges, én úgy hiszem, az igazi szabadverseny kikényszeríti a felepsségteljes vállalkozókat, akik úgy lesznek gazdagok, hogy a munkásaikra is figyelnek.
Persze, tudom, hogy egy naív álmodozó vagyok csak.

GyMasa 2023.10.27. 21:55:05

@Gery87:
"Vagy nem. A kapitalizmus a profitról szól és arról hogy monopól helyzetbe juss, ne legyen vetélytársad, ne legyen árverseny, egyáltalán semmi verseny...pénzzel korrupcióval, állami segítséggel akármivel erre törekedj mert lenyomnak."
Igen, és ezért írom, hogy az állam feladata lenne, hogy ezt betartsa.

"Dehogynem.
Mivel a rendszer ilyen, a vagyon nem a semmiből lesz hanem úgy hogy valahol kevesebb van. "
Igen, és a rendszer ott megy félre, hogy az államok - rosszul - nem a szabadversenyt őrzik, hanem beleavatkoznak az egészbe a lehető legkártékonyabban.
És, akkor még nagyon is nagylelkűen az inkompetenciájukra fogom a tetteiket, nem a rosszindulatukra.

Gógita 2023.10.28. 08:31:09

Most olvastam Ujhelyi Pista írását az Indexen arról, hogy jönnek az EU-s pénzek.

Azon erőlködik, hogyan lehet ezt eladni a Fidesz-KDNP kormány VERESÉGEKÉNT! Meghunyászkodásaként.

Gondolom, most a pénzek visszatartásáért mindent megtevő ballib ellenzékben ez lesz a mantra. Miután nem tudják - ezek szerint - tovább blokkolni a kifizetéseket, pedig tényleg mindent megtettek ezért ők is és az EU-s cinkosaik is.

Csak, hát már a nevetségesség határáig kekeckedtek a kormánnyal. És úgy tűnik, már nincs mire hivatkozni az ezredik feltétel teljesítése után.
Már eddig is túl átlátszó és magártól értetődő volt, mire megy ki a játék valójában.
A kormánybuktatásra, hogy a hangulat forduljon a kormány ellen. De nem fordult!

A ballibek számítása nem jött be és most próbálják a kompromisszumot a kormány vereségeként tálalni.

Gógita 2023.10.28. 08:40:15

@Deak Tamas: A gyarmatok kizsákmányolása nem kapitalizmus, hanem rablás, ami vagy van, vagy nincs. A legtöbb országnak nincs.
Ezért azt a rendszert kell nézni, ami gyarmatok, kizsákmányolás nélkül is működtethető. Hazai munkával, hazai tőkével, hazai tudással.
És ez a (szabályozott) kapitalista-magán gazdaság.
Minden próbálkozás ezt hozta ki legjobban működőnek.

Gógita 2023.10.28. 08:43:40

@Gery87: "150-et:)"

Akkor miért csinálna céget?
Ha nincs a vállalkozónak egyéni haszna, akkor motiváció sincs, felhajtóerő sincs, akkor nem csinál céget, nem csinál semmit, él az állam nyakán, mint a többi proletár.

Gógita 2023.10.28. 08:46:25

@Gery87: Soha többé szocializmust!
Egyiket sem, sem a nemzetit, sem a nemzetközit!

Gógita 2023.10.28. 08:51:59

@Gery87: "Vagy nem. A kapitalizmus a profitról szól és arról hogy monopól helyzetbe juss, ne legyen vetélytársad, ne legyen árverseny, egyáltalán semmi verseny...pénzzel korrupcióval, állami segítséggel akármivel erre törekedj mert lenyomnak."

És itt lép be az ÁLLAMI SZABÁLYOZÁS! Hogy ez ne így legyen.

"Az, hogy többeknek rossz, mint jó az nem a kapitalizmus hibája"

Dehogynem.
Mivel a rendszer ilyen, a vagyon nem a semmiből lesz hanem úgy hogy valahol kevesebb van."

NEM IGAZ. Olyan ÚJ vagyon, új termékek, új értékek, új többletek jönnek létre, amelyek a magáncég nélkül nem jönnének létre, nem is léteznének!!!

A vállalkozó nem elveszi, hanem MEGTEREMTI, létrehozza az új értékeket, amikből az új vagyon lesz!!!

Ti szocialisták, kommunisták ezt nem vagytok hajlandóak megérteni.

Boldeone2 2023.10.28. 09:55:22

@Gógita: kormánybuktatásra, hogy a hangulat forduljon a kormány ellen. De nem fordult!

- Ahogy nem fordult az elnyomó, putyni rezsim ellen sem, még...A magyarhoz hasonló, elmaradott társadalmakat könnyen lehet manipulálni, államilag szervezett és szisztematikus agymosással
Hasonló a helyzet, mint muszka országban: adott egy állampárt és egy önkényes vezető, amely sajàt hatalmi érdekeit szolgáló, autark politiakai rendszert épített ki
Erről szól a közjogi méltóságok 9 évre bebetonozása, a pártemberek kinevezése, az egyetemek megszállása, - lényegében egy új kormány hozza sem nyúlhatna a fidesz kurátoraihoz, maguk mondják meg kit vesznek be tagnak- , a tudomány és a kultúra teljes gleichschaltungja
...és ha mindez nem elég, ott van a lex Volner- vagyis összefogni sem lehet, a brutál aránytalan választasi rendszerben

Ez az, amit NEM SZABAD hagynni! Támadni kell az orbani, elnyomó rezsimet!

Boldeone2 2023.10.28. 10:04:31

@Gógita: vállalkozó nem elveszi, hanem MEGTEREMTI, létrehozza az új értékeket, amikből az új vagyon lesz!!!"

- Ahol normál versenykapitalizmus van, ott igen. De, Mészáros, Tibor, Jellinek és társai csak az állam csecsén élősködő gazemberek
Az állam - azaz az adófizetők csecsén - élősködő, nagyjából nulla értéket teremtő senkiházik!

Ez Croni- kapitalizmus, egy brutálisan igazságtalan világ, ahol feudális kiváltságok vannak egy elnyomó, politikai garnitúrának
Az ilyen vagyonokat egyszer konfiskálni kell, de minimum vagyondézsmát kivetni rájuk

Egyszer minden elnyomó rendszer megbukik valahogy , az lesz az orbani sorsa is.

Gery87 2023.10.28. 11:21:51

@GyMasa:

"Igen, és ezért írom, hogy az állam feladata lenne, hogy ezt betartsa."

Az állam rég foglyul van ejtve a tőke által.
Akinél a pénz annál a hatalom, az ő lobbi erejük sokkal erősebb mint a miénk.
Ez egy végtelen küzdelem, szélmalomharc a tőke és a nép között.
Ezért a logikus döntés a rendszer felszámolása, meghaladása és nem az hogy állandóan baszakodjunk a kurva tőkével hogy "engedjen"...

"Igen, és a rendszer ott megy félre, hogy az államok - rosszul - nem a szabadversenyt őrzik, hanem beleavatkoznak az egészbe a lehető legkártékonyabban."

:)
Ez még nagyobb utópia mint a kommunizmus.
"Szabadverseny"...jha...

Gery87 2023.10.28. 11:23:38

@Gógita:

Társadalmi tulajdon.
Ugyanúgy van motiváció.

Ti mindig csak Dagobert Bácsiban tudtok gondolkodni aki egyedül ül a pénzén, és egyedül dönt, mintha ez lenne az egyetlen módja annak hogy legyen cég, piac, termelés.

Gery87 2023.10.28. 11:25:22

@Gógita:

ÉS mivel te mondod ez így is lesz:)

Gery87 2023.10.28. 11:30:17

@Gógita:

"És itt lép be az ÁLLAMI SZABÁLYOZÁS! Hogy ez ne így legyen."

megbaszhatod a szabályozást. A rendszer a vagyonnal, lobbival, korrupcióval mindig meghekkelhető...

"NEM IGAZ. Olyan ÚJ vagyon, új termékek, új értékek, új többletek jönnek létre, amelyek a magáncég nélkül nem jönnének létre, nem is léteznének!!!"

attól még hogy sokszor elmondod és indulatosan:) nem lesz igaz...

"A vállalkozó nem elveszi, hanem MEGTEREMTI, létrehozza az új értékeket, amikből az új vagyon lesz!!!
Ti szocialisták, kommunisták ezt nem vagytok hajlandóak megérteni."

:)
Hát nem. Ilyen makacsok vagyunk.

Lajos király se értette a kurva nép miért akar belepofázni az állam dolgaiba!
Hát ő az állam, isten adta!

Ti is ezt fújjátok "hát övé a cég nem érted? ő csinálta, mások CSAK ott dolgoznak...."
De értem, akkor érveljünk a feudalizmus mellett is! A jobbágy is CSAK az államban lakik!

alöksz róz 2023.10.28. 13:47:06

@Gógita: "Olyan ÚJ vagyon, új termékek, új értékek, új többletek jönnek létre, amelyek a magáncég nélkül nem jönnének létre, nem is léteznének!!!" - de milyen áron?

alöksz róz 2023.10.28. 13:50:09

@Gógita: "A vállalkozó nem elveszi, hanem MEGTEREMTI, létrehozza az új értékeket, amikből az új vagyon lesz!!!" - van ilyen is, semmi kétség.
de azért igen sokan megtapasztalják a másik végét is, az is biztos...

Billy Hill 2023.10.29. 00:59:08

@Gógita: "Már eddig is túl átlátszó és magártól értetődő volt, mire megy ki a játék valójában. A kormánybuktatásra, hogy a hangulat forduljon a kormány ellen. De nem fordult!"

Még nem olvastam ezeket a "jönnek a pénzek" írásokat, de az egyik oka az lehet az engedésnek (ha lesz ilyen) az EU központja részéről, hogy a lengyel fronton a választási eredmények alapján sikert arattak, vagyis maradt két kisebb ország, Magyarország és Szlovákia, ami itt még ugrálhat, de a 40 milliós Lengyelország kézben lesz tartva - ergo már nem oszt, nem szoroz, hogy Orbánt sikerül-e pacifikálni, vagy sem.

U. i. Azért nem lenne baj, ha jönne az új pénz, mert nemrég hallgattam Navracsicsnak egy (meglepően összeszedett, semleges-szerű hangnemű) előadását, amiben elővezette, hogy a következő fejlesztési célterület most már a déli határmente lesz, Csongrád-Csanád, Bács-Kiskun, Baranya és Somogy - amiben van logika, és régóta fájó pontja a fejlesztéspolitikának ez a környék.

Úgy tűnik felismerték, hogy túltolták már Győrt meg Kecskefalvát meg Debrecent, központi régiót és Székesfehérvárt nem is említve, aztán meg itt van az országnak egy jelentős része, amibe egy fia gyárat nem erőltettek még bele, holott leszakadás meg munkanélküliség meg kilátástalanság meg van bőven... Szóval egy kiegyensúlyozottabb területi eloszlás miatt is jó lenne, ha lassan lehetne délen is fejlesztgetni valamit EU-s támogatásból.

Gógita 2023.10.29. 17:36:10

@Boldeone2: ".A magyarhoz hasonló, elmaradott társadalmakat könnyen lehet manipulálni, államilag szervezett és szisztematikus agymosással"

Nos ilyenkor látszik, hogy egyikünk ennek a társadalomnak - a magyarnak - a részeként értelmezi magát, a másikunk meg nem!

Gógita 2023.10.29. 17:38:42

@Boldeone2: "Ez Croni- kapitalizmus, egy brutálisan igazságtalan világ, ahol feudális kiváltságok vannak egy elnyomó, politikai garnitúrának"

A ti egyetlen bajotok ezzel a "rendszerrel", ami MINDIG IS így működött és így is fog, hogy nem ti vagytok éppen ez a garnitúra!!!
A többi duma csak púder.

Gógita 2023.10.29. 17:40:34

@Boldeone2: "Az ilyen vagyonokat egyszer konfiskálni kell"

Ezt már csináltátok, még egyszer nem fogjuk hagyni!

Gógita 2023.10.29. 17:43:21

@Gery87: "Az állam rég foglyul van ejtve a tőke által.
Akinél a pénz annál a hatalom, az ő lobbi erejük sokkal erősebb mint a miénk.
Ez egy végtelen küzdelem, szélmalomharc a tőke és a nép között."

Tehát amikor a mostani kormány a nép képviselőjeként megvámolja, különadóztatja, stb., a nagyvállalatokat/tőkéseket, akkor HELYESEN JÁR EL, ugye?!

Gógita 2023.10.29. 17:50:22

@Gery87: "Társadalmi tulajdon.
Ugyanúgy van motiváció."

Nincs. Láttuk, negyven évig.

Az embernek SZEMÉLYES HASZON kell ahhoz, hogy kihozza magából a legtöbbet. Így működünk.

Ha bármikor elvehetik, amit építesz, kirúghatnak..., nem fogsz mindent beleadni.
Ha meg közben nem a te személyes kockázatod és károd minden hiba, selejt, akkor sem vagy motivált eléggé a hibák csökkentésére.
Mert a köz kára. Stb.

alöksz róz 2023.10.29. 17:53:22

@Billy Hill: "U. i. Azért nem lenne baj, ha jönne az új pénz" - mert már nincs pénz semmire.

(pontosabban a haverok zsebének tömésén kívül már nem jut másra.)

Gógita 2023.10.29. 17:53:35

@Gery87: Reménytelenül ostoba vagy. A fal hamarabb megért teljesen világos dolgokat. :-(
De hát ezért ilyen ez az ország és a világ is. Tele van veletek.

alöksz róz 2023.10.29. 17:55:34

@Gógita: "Ha meg közben nem a te személyes kockázatod és károd minden hiba, selejt, akkor sem vagy motivált eléggé a hibák csökkentésére." - a gyárban se a te személyes kockázatod minden hiba. mégis egyre fejlődik.

Gógita 2023.10.29. 21:06:22

@alöksz róz: Mert van gazdája. A tulajnak minden egyes selejt a saját kára, vesztesége. A "közösségi igazgatónak" meg nem.

Gógita 2023.10.29. 21:11:58

@alöksz róz: "- de milyen áron?"

A lehető legkisebb költséggel és takarékosan! Így van haszon. Így van versenyelőny.
A magántulaj a végletekig optimalizál. Ezért nem húszkilósak ma a mobilok. Pl.

alöksz róz 2023.10.29. 21:44:49

@Gógita: "A tulajnak minden egyes selejt a saját kára, vesztesége. A "közösségi igazgatónak" meg nem." - hát ez nem túl erős kifogás, rengeteg nagy és sikeres cég van, amelynek nincs egy (vagy néhány) főtulajdonosa, és közösségi igazgató (vagy igazgatótanács) irányítja.

alöksz róz 2023.10.29. 21:46:46

@Gógita: "A lehető legkisebb költséggel és takarékosan!" - ez csak az egyik oldala.

ezt milyen áron.

alöksz róz 2023.10.29. 21:51:38

@Gógita: "Ezért nem húszkilósak ma a mobilok. Pl." - ezt gondold át még egyszer :-)

alöksz róz 2023.10.29. 21:53:29

@Gógita: "A lehető legkisebb költséggel és takarékosan!" - akkor minek van az a sok felesleges ember alkalmazva a cégeknél?

GyMasa 2023.10.30. 09:38:57

@Gery87:
"Az állam rég foglyul van ejtve a tőke által."
Komolyan, most meg fogod ismételni, amit leírtam?

GyMasa 2023.10.30. 09:42:34

@Gery87:
"Ez még nagyobb utópia mint a kommunizmus.
"Szabadverseny"...jha... "
Igen, csakhát, amíg a kommunizmus az minden egyes ember alaptermészetével ellentétes teória (és ezért is bukik meg MINDEN EGYES alkalommal) addig a kapitalizmus esetén jelenleg a nem ideális működés oka, hogy sérül a szabad piaci működés.
Azt könnyebb orvosolni, (ad abszurdum, csak egy-egy kormányt kell kivégezni és nem a lakossák 100 milliós nagyságrendjét) és akkor legalább elvi esély van az elvárt működésre.

GyMasa 2023.10.30. 09:45:32

@Billy Hill:
Hát, ez ilyen. Először mindenki az alacsonyan lógó gyümölcsöket szedi le.
De, én is örömmel hallom, hogy pl. lesz BYD gyár Szegeden. (bár, azt nem tudom, hogy ez igaz-e, illetve tartok az EU keménykedéseitől, most, hogy már tudjuk, hogy az US... akarom mondani az EU vezetése szerint jó viszony Kínával, az ROSSZ nekünk)

GyMasa 2023.10.30. 09:50:20

@alöksz róz:
Egy-egy hiba nem, de ha rendszeresen selejtet probukálsz (ami a mai, modern gyárakban eléggé nehéz dolog a modern minőségbiztosítás miatt (u.i. csak egy gombot kell megnyomni vagy kart meghúzni) akkor hamar elő fognak venni, és munkanélküli leszel. Ezzel szemben a gyárakban a pluszmunkát azt jutalmazzák prémiummal.
(Most itt NEM a magyar kkv-nak annak a rétegéről beszélek, ahol mindenféle teljesen illegális szarságok fordulnak elő, hanem a normális hozzáállással üzemelő cégekről.

alöksz róz 2023.10.30. 10:01:40

@GyMasa: "Egy-egy hiba nem, de ha rendszeresen selejtet probukálsz (ami a mai, modern gyárakban eléggé nehéz dolog a modern minőségbiztosítás miatt (u.i. csak egy gombot kell megnyomni vagy kart meghúzni) akkor hamar elő fognak venni, és munkanélküli leszel." - de ez nem attól függ, hogy a cég tulajdonosa egy nagytőkés vagy részvényesek csoportja vagy egy nagyobb kollektíva

GyMasa 2023.10.31. 10:27:09

@alöksz róz:
Ez így van, csak arra akartam rávilágítani, hogy az elmúlt bő 30-40 évben a szemléletmód is elment abba az irányba, hogy már nagyrészt csak tudatos szabotázzsal tudsz selejtet gyártani (meg, persze, ha egy beszállító eleve selejtet szállít be, illetve, ha a technológia valami miatt kisiklik.)

Gery87 2023.10.31. 11:29:59

@Gógita:

Teljesen mindegy már mit csinál a haveri kapitalizmuson belül, te abból egy fillért nem fogsz látni.

Gery87 2023.10.31. 11:30:40

@Gógita:

"Nincs. Láttuk, negyven évig."

Nem láttuk, mert NEM volt.
Állami tulajdon volt, NEM ugyanaz!

De nem értitek, '56-ban értették.

Gery87 2023.10.31. 11:31:54

@Gógita:

Neked is Boldog Karácsonyt.

Gery87 2023.10.31. 11:33:53

@GyMasa:

"a kapitalizmus esetén jelenleg a nem ideális működés oka, hogy sérül a szabad piaci működés."

Én meg ezt nem így látom.
Eleve szabad verseny azért nincs, mert maga a nagytőke sem akarja!

Nagyon jó nekik az állami védővám, a háború, a közpénzből "megsegítettség" válság idején...

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.10.31. 11:53:08

@GyMasa: a verseny biztosan nem, hiszen ezt a mi legújabbkori történelmünk bizonyítja. A felelősségteljes vállalkozó képét kb. 1860-tól, Bismarcktól számíthatjuk aki pont a Széchenyi által is megtapasztalt dolgokat akarta elkerülni. Addig minden a profitról szólt, és mivel ma az amerikai szemlélet az uralkodó - ahol "Bismarck" csak Henry Ford volt, más nem - így az angolszász kapitalizmusmodell van, nincs változás. Európa a maga vérén valameddig ezt tudta, ma már megint nem.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.10.31. 11:59:06

@Gógita: de erre mondta szellemesen zavaleta, hogy ilyen elven-elméleten működő rendszer a gyakorlatban nem volt. És teljesen igaza is van.
Azt lássuk, hogy az elvi optimális kapitalizmus és a létező kapitalizmus között azért van annyi különbség mint az elvi meg a létező szocializmus között.
Itt is nagyon helyesen épül a nemzeti tőkésosztály de az ugyebár nem megy "korrupció" nélkül. Ha igaz lenne az elvi alapállás, akkor csak azt kéne követni, és minden menne rendben.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.10.31. 12:02:49

@Boldeone2: mielőtt konfiskálnál, meg csapásokat osztanál, szolgáld le légyszi a sorkatonaságot, és nem polgárin, hanem a lenézett módszeren. Üdvözölnek Debrecenből :)

www.youtube.com/watch?v=74gHC_nvKbQ

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.10.31. 12:06:30

@Gógita: @alöksz róz: az érdekes dolog amúgy. A nanotechnológia (vagyis ami a mobilt húszkilósról húszdekásra nyomta le) 1996 táján alakult ki, rengeteget cikkeztek róla, pl. azt is írták, hogy azért nem lesz belőle semmi, mert nincs megoldva az eszköz hűtése :)

GyMasa 2023.10.31. 12:24:46

@Gery87:
"Én meg ezt nem így látom."
...amihez minden jogod meg is van.

"Eleve szabad verseny azért nincs, mert maga a nagytőke sem akarja!"
Pontosan! Ezért lenne szükség az államra, aminek ezt meg kell akadályoznia.

"Nagyon jó nekik az állami védővám, a háború, a közpénzből "megsegítettség" válság idején... "
Pont ebből látszik, hogy ez a probléma gyökere. Ezeket kellene kiküszöbölni,
Pl. a ma velejéig romlott és korrupt bankrendszert, szerintem 2 lépéssel meg lehetne regulázni:
- Bevezetni az egyablakos bankváltást ( a mobilcégek mintájára, azaz odamész az új bankhoz, ők megvizsgálják a hitelképességedet, majd, ha megfelelő ügyfélnek minősülsz, ők focizzák le az addigi bankoddal, tegyük fel, max 14 nap alat a váltást.)
- A másik pedig a teljeskörű, kötelező és piaci alapú feleősségbiztosítás bevezetése a bankoknak és az alkalmazottaiknak a részére. Ezzel leválthatnánk a jelenlegi, teljesen téves betétbiztosítási rendszert és teljesen piaci alapokra lehetne helyezni a bankvilágot. (ugyanis a jelenlegi rendszerben nincs semmiféle fék a bankok kockázatvállalását illetően! Valahogy úgy néz ki, hogy minden bank őgy tekint erre az alapra, mintha az CSAK AZ ÖVÉ lenne. EMiatt, ha egyszerre két bank bukik be, akkor máris nincs elég pénz a kimenétsükre és ismét a polgárok fizetnek...)

GyMasa 2023.10.31. 12:27:59

@Deak Tamas:
Értelek.
Mégis ott volt Ford, aki önként adta meg a szabad hétvégét a munkásainak...
Node, mindegy, az biztos, hogy amostani rendszer az nem tökéletes, de a szocializmusnál mindenképpen életképesebb.

GyMasa 2023.10.31. 12:31:54

@Deak Tamas:
"Itt is nagyon helyesen épül a nemzeti tőkésosztály de az ugyebár nem megy "korrupció" nélkül. "
Ezzel csak annyi bajom van, hogyha feltesszük, hogy a NER közeli cég rendes áron, időre és megfelelő minőségben képes az állami megrendeléseket teljesíteni, akkor tulajdonképpen a közösséget semmilyen kár nem éri.
(Sőt, az még "haszon" is, hogy nem megy ki az országból a tőke és a profit)
Az összes "kár" ebben a rendszerben, hogy a szoci közeli cégek nem kapnak melót.
Az viszont senkit nem érdekel, mert a kormánynak az ország és a szavazók érdekeit kell néznie.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.10.31. 12:34:26

@GyMasa: ez így van, ezt nem is vitatja senki, ez ilyen baloldali agyroncsmaradvány, hogy vagy-ez vagy az. Itt most kapitalizmuskritikát elemzünk, nem azt, hogy a szocializmus jobb-e vagy sem.
Az a baj, hogy Ford az egyedüli. Edison is vadbarom volt állítólag mint munkáltató, neki valószínűleg az egyéni kisugárzása miatt nem volt gondja, rajongtak érte (pedig ő is árult gyerekként újságot -10 fokban mezítláb.)
A rossz nyelvek szerint Johns Hopkings is valami halálközeli élmény után alapította az egyetemét, mert rájött, hogy a Léthé partján az alsógatya is nagy protekció lesz.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.10.31. 12:37:44

@GyMasa: de erről beszélek: ez nem kéne, ha a rendszer a sokszor kitárgyalt elméleti szinten a gyakorlatban is működne. De nem működik, ezért kell a beavatkozás.
Az első sem működött, lásd a bekerítések történetét. Nagyon szellemesen, ámbár kissé unalmasan pont erről Hirschman: Érdekek és szenvedélyek c. könyve, azt hitték a 16-17. században hogy az érdek legyőzi az "érzelem" alapú vallásháborúkat például. És már ez akkor is kétséges volt, lásd Moliére Fösvényét.

GyMasa 2023.10.31. 12:46:06

@Deak Tamas:
Igen, de pont ez lenne a feladata egy jó államnak, hogy mindenkit egy semleges pályán tartana, és akik Ford-ok, azoknak jó, de akik gücsögök, azoknak szépen a fejére koppint. Azonnal, és roppant határozottan!

GyMasa 2023.10.31. 12:48:02

@Deak Tamas:
Idióták, önzők és pszichopaták mindig voltak, vannak és lesznek.
Ezen felesleges pörögni, egyszerűen csak kordában kellene őket tartani.
És, itt válik el az elmélet a valóságtól.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.10.31. 19:50:03

Illik ide is meg a Matthew Perry-ügyhöz is (Elis Regina sorsa miatt) ez a 40 éves szám. Google lefordítja.

www.letras.com/elis-regina/87856/

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.11.21. 21:30:35

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: most volt egy hosszabb lélegzetű riport a témáról a La1-gyen. December 10-én kezdődik Argentina furcsa halála vagy feltámadása. Miley már bejelentette: eladja az YPF-et, gyakorlatilag nem akar empresas publicost látni.
Lo veremos.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.12.28. 09:51:35

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: indul az anarchokapitalizmus.

index.hu/gazdasag/2023/12/25/argentina-hiperinflacio-javier-milei/

Az intézkedés megtiltja az államnak, hogy szabályozza a bérlakáspiacot, és korlátozza a bankok és az egészségbiztosítók által az ügyfeleknek felszámítható díjakat; megváltoztatja a munkaügyi törvényeket, hogy megkönnyítse a munkavállalók elbocsátását, ugyanakkor korlátozza a sztrájkokat; és az állami vállalatok jogállását úgy alakítja át, hogy privatizálni lehessen őket.

De mit tesz isten, egy vastag szemüveg és bokros bajusz rémledezik elő a múlt ködéből:

Az elnök szerint az infláció gyorsulása elkerülhetetlen.Milei szóvivője, Manuel Adorni szerint az infláció gyorsulása elkerülhetetlen következménye annak, hogy Argentína torz gazdaságát végre rendbe hozzák.

2023.12.28. 10:13:59

és ez az elvis presley-be oltott bokros lajost ki támogatja európából?
orbán viktor. mert ő világpoltiikai tényező kíván lenni. totálisan elvtelenül.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2023.12.28. 10:16:36

@Deak Tamas:

Mivel ez a módszer csak akkor működik, ha diktatúra van közben, így el fog bukni.

2023.12.28. 10:25:45

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró:
és ezt vajon miért támogatja orbán viktor? hacsak azért nem, mert ezt mondják neki a republikánusok (is).

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2023.12.28. 10:28:29

@ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró: de még úgy sem, hanem olyan emberrel aki erre tudás és intellektus szempontjából is felkészült.
Analóg honfitársával, Ferenc pápával, akiről teljesen egyértelműen kiderült, hogy egyszerűen tanulatlan és tudatlan ahhoz a felelősségteljes poszthoz amiben van.
A legjobb példa Salazar, akire lehet bárkinek bármit mondania, de azt, hogy brilliáns intellektus volt és kihúzta Portugáliát gyakorlatilag a Münchhausen-féle saját haját húzó módszerrel a gazdasági mocsárból, ezt még a PCP-ben sem vitatják.
magyar nyelvű szemfelnyitó, mélyelemző és tájékoztató média
süti beállítások módosítása